Kurze Urlaubsunterbrechung: Briefmarke; PRISM und die Bundeswehr
Aus rechtlichen Gründen muss ich meinen Urlaub mal kurz unterbrechen: Im April hatte ich hier die neue Sonderbriefmarke zum Einsatz Bundeswehr gezeigt, die dann am 6. Juni herausgegeben wurde. Das Bundesfinanzministerium hat mir lediglich bis zum 19. Juli die Genehmigung erteilt, die Briefmarke hier zu zeigen – jetzt musste ich die Abbildung schnell rausnehmen, ehe es rechtliche Probleme gibt.
Aber was die meisten Leser viel mehr interessieren dürfte, sind die am (heutigen) Mittwoch bekanntgewordenen Meldungen, die Bundeswehr habe im Afghanistaneinsatz bereits 2011 vom Überwachungssystem PRISM des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA) erfahren. Dazu gab es heute eine sehr lange Frage-und-Antwort-Runde in der Bundespressekonferenz, und wenn ich schon online gehen muss, kann ich die auch hier dokumentieren.
Also die Abschrift, es sprechen Regierungssprecher Steffen Seibert und der Sprecher des Verteidigungsministeriums, Stefan Paris:
StS Seibert: Guten Tag, meine Damen und Herren! Es gibt Berichte, die Sie sicherlich auch alle neugierig machen. Ich kann Ihnen sagen, dass die Bundesregierung auf diese Berichte hin Nachprüfungen durch das BMVg angestellt hat. Darüber wird Herr Paris gleich berichten. Aber auch der Chef des Bundeskanzleramtes hat den BND sofort beauftragt, darüber Auskunft zu beschaffen. Darüber hat der Präsident des Bundesnachrichtendienstes heute dem Innenausschuss des Deutschen Bundestages berichtet. Ich kann diese Information an Sie weitergeben; sie ist auch vor wenigen Minuten als Pressemeldung des BND herausgegangen.
Demzufolge müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die Abkürzung PRISM im Zusammenhang mit dem Austausch von Informationen im Einsatzgebiet Afghanistan auftaucht. Der BND informiert, dass es sich dabei um ein NATO/ISAF-Programm handelt, nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA. Es ist auch nicht als geheim eingestuft. Wir verstehen das also so: Diese neue Erkenntnis betrifft offensichtlich den Schutz der Soldaten im afghanischen Einsatzgebiet. Sie betrifft nicht das sehr relevante Thema, das uns seit Wochen in Deutschland beschäftigt, nämlich das Thema der angeblich flächendeckenden Abschöpfung von Kommunikationsdaten deutscher Staatsbürger. Das ist das Thema, um das es der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin persönlich geht und das wir sehr ernst nehmen. Der Bundeskanzlerin geht es immer um den Schutz der Bundesbürger, einerseits um den Schutz der Bundesbürger vor Angriffen auf Leib und Leben, beispielsweise vor terroristischen Angriffen, und andererseits natürlich um den Schutz ihrer Privatsphäre, wozu eben auch unsere Daten gehören. Alle Anstrengungen der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin gehen genau in diese Richtung.
Zunächst einmal gilt: Deutsches Recht muss eingehalten werden. Wir müssen herausfinden, ob es in der Vergangenheit von Nachrichtendiensten unseres Partners USA eingehalten worden ist. Außerdem müssen wir sicherstellen, dass das in Zukunft so sein wird. Bei alledem hat die Bundesregierung natürlich auch die Verpflichtung, die Funktionsfähigkeit der Nachrichtendienste, die unsere Sicherheit schützen, zu bewahren.
Paris: Ich ergänze das gerne: Wir sind gestern Nachmittag gegen 16 Uhr von der Redaktion der „BILD“-Zeitung per E-Mail gefragt worden, ob wir Kenntnisse über einen Befehl aus dem Jahr 2011 haben, datiert auf den 1. September 2011. Wir hatten nur kurz Zeit, bis gegen 18.30 Uhr, diese Frage zu beantworten. Wir haben die Frage dann auch gestern Abend mit zwei Sätzen beantwortet. Die lese ich gerne vor: „Dem BMVg liegen keine Informationen bzw. Erkenntnisse zu einer entsprechenden Weisung vor. Aufgrund Ihrer Anfrage laufen derzeit weitere Prüfungen.“
Diese Prüfungen haben wir dann während der Nacht und auch heute Morgen fortgesetzt, und ich möchte Ihnen gerne mitteilen, was das Ergebnis dieser Prüfung ist. Tatsächlich ist es so, dass wir aufgrund der gestrigen Anfrage diesem der „BILD“-Zeitung vorliegenden und von der NATO als geheim eingestuften Papier nachgegangen sind. Wir haben das dann aus dem Einsatzgebiet Afghanistan auch bekommen können. Wir haben es also auch lesen können. Bis gestern lag dieses Papier dem Verteidigungsministerium nicht vor.
Wenn man jetzt in das Papier schaut, sieht man, worum es dabei eigentlich geht, und ich möchte Ihnen Folgendes erklären: Sie wissen, dass wir jetzt seit gut über zehn Jahren in Afghanistan tätig sind. Sie wissen, dass sich die Sicherheitslage in Afghanistan nach wie vor labil darstellt das ist auch im Jahr 2011 der Fall gewesen und dass wir auch immer wieder mit sicherheitsrelevanten Zwischenfällen zu tun hatten.
Der zweite Punkt, den man, denke ich, beachten muss, ist, dass wir über die Jahre des Einsatzes hinweg eine Vielzahl von Soldatinnen und Soldaten in den Einsatz geschickt haben. Das sind und bleiben natürlich deutsche Soldaten. Sie alle aber haben auch eines gemein: Sie stehen unter dem Befehl der NATO. Die NATO-Befehlskette verläuft über Brüssel, dann über die entsprechenden Quartiere in Europa, Brunssum und SHAPE, und letztendlich wird der Einsatz vor Ort über das NATO-Hauptquartier in Kabul geführt. Von dort werden die NATO-Truppen das sind nicht nur Deutsche, sondern es dort sind eine Vielzahl von Nationen tätig über das NATO-Hauptquartier auch befehligt, gelenkt und gesteuert. Es ist nahezu tägliche Praxis und Routine, dass aus dem Hauptquartier in Kabul entsprechende Befehle und Weisungen an die Truppen gehen, so auch an die deutschen Truppen. Einer dieser Befehle ist der vom 1. September 2011, über den die „BILD“-Zeitung heute auch berichtet hat.
Worum es dabei letztendlich geht, ist eine Frage, die die Sicherheitslage und insbesondere die Frage betrifft: Wie können wir durch die Zurverfügungstellung von sicherheitsrelevanten Informationen alle ich betone: alle eingesetzten NATO/ISAF-Soldaten so gut wie möglich vor Gefahren in diesem doch sehr schwierigen Einsatz schützen? Dafür ist über die Jahre hinweg ein computergestütztes System aufgebaut worden, das die NATO betreibt. Dieses System nennt sich im Englischen „NATO Intel Toolbox“. Sie müssen sich das so vorstellen, dass das computergestützt ist, und man kann als NATO-Soldat aus dieser Toolbox Hinweise auf die Sicherheitslage in Gesamtafghanistan herausziehen.
Ich nenne ein kleines Beispiel, um das etwas besser zu veranschaulichen: Wenn sich deutsche Soldaten unter NATO-Kommando von Kundus nach Masar-i-Scharif bewegen, dann sind sie natürlich gehalten, sich vorher über die Sicherheitslage auf diesem Weg zu informieren. Dafür ist dieses System da. Es wird also eine Anfrage an das System gestellt, und es wird gefragt: Hast du, NATO-System, für mich Erkenntnisse, die sicherheitsrelevant sind? Dann gibt dieses System darüber Auskunft. Leider ist es in vielen Fällen so, dass dort doch bestimmte sicherheitsrelevante Hinweise auftauchen und die Soldaten dann gehalten sind, sich auch entsprechend zu verhalten.
Dieses System, diese „NATO Intel Toolbox“, wird wiederum mit verschiedenen, auch von den mitwirkenden Nationen betriebenen eigenen Erkenntnissen gefüttert. Das tun auch wir. Erkenntnisse, die wir im Bereich der Aufklärung erlangen, geben wir auch in dieses System ein, damit alle, die auf das System zugreifen, auch aus diesen Informationen ihren Nutzen ziehen können. Auf der anderen Seite sind wir Nutznießer dieses Systems, beispielsweise jedes Mal, wenn das System gefragt wird, ob es eine Information gibt, die besagt: „Auf Kilometer 50 zwischen Kundus und Masar-i-Scharif kann es zu ID-Anschlägen kommen.“ Wir oder die Soldaten im Einsatz können aber nicht erkennen, woher diese Information stammt. Es ist im Ergebnis eigentlich auch irrelevant, woher die Informationen kommen, sondern es ist relevant, dass es die Informationen überhaupt gibt.
Ich möchte Ihnen einmal so einen Zettel zeigen. So ist dieses System aufgebaut. Dies ist diese Toolbox, und all das, was Sie darum herum sehen, sind die verschiedenen, sozusagen einspeisenden Systeme, die dann eine generierte Informationsbasis für die eingesetzten Soldaten bieten. Im Jahr 2011/2012 ist ein System namens PRISM hinzugekommen, und deshalb ist auch dieser Befehl am 1. September herausgegangen.
Jetzt stellt man sich die Frage: Für wen hat dieser Befehl Handlungsrelevanz? Erst einmal müssen natürlich alle wissen, dass sich etwas verändert. Entscheidend ist aber, ob aufgrund der Veränderung für alle Soldaten Handlungsbedarf besteht oder vielleicht nur für einige. Dieses System namens PRISM dazu hatte Herr Seibert auch etwas gesagt ist ein System, das unter dem Stichwort „US-Personal only“ besteht. Das heißt, das ist ein System, das die Amerikaner selbst betreiben, das aber auch nur von Amerikanern selbst gefüttert werden kann und aus dem heraus nur Amerikaner ihre Information ziehen können. Gleichwohl werden die Informationen, die in diesem System namens PRISM vorhanden sind, auch relevant in diese von mir erwähnte „NATO Intel Toolbox“ eingespeist genauso wie auch Informationen, die wir generiert haben, die Briten generiert haben, die Italiener generiert haben oder die Niederländer generiert haben, wer auch immer in Afghanistan tätig ist , sodass im höchstmöglichen Maße und für den gesamten Einsatzraum eine Informationsquelle besteht, aus der sich die Soldaten in ihrem Einsatz so gut wie möglich speisen können, damit sie nicht in Gefahren kommen, in die sie nicht kommen sollten oder in die sie nicht kommen möchten.
Das ist der Stand der Dinge. Das ist das, was ich dazu zu erklären habe. Ich denke, dazu wird es jetzt Ihrerseits wahrscheinlich auch Nachfragen geben.
Frage: Ich habe das jetzt noch nicht ganz verstanden. Herr Seibert sagte, dass dieses PRISM-System sozusagen ein anderes System als das sei, das wir kennen. Sie sagen jetzt, das sei ein System, das zu anderen Informationsquellen hinzugekommen sei, aber über die Qualität des Systems haben Sie jetzt nichts gesagt. Was ist denn nun genau dieses PRISM-System, das in Afghanistan eingesetzt worden ist?
StS Seibert: Ich will nur ganz kurz sagen: Das, was ich vorgetragen habe, sind die Erkenntnisse des BND, der nach diesen Berichten vom Chef des Bundeskanzleramtes beauftragt worden war, Auskunft zu geben. Ich habe Ihnen hier die Erkenntnisse des BND, wie sie ja auch in der Pressemeldung des BND auftauchen, wiedergegeben.
Paris: Ich kann im Übrigen auch nur ergänzen: Ich sehe zwischen dem, was Herr Seibert gesagt hat, und meinen Äußerungen gar keinen Unterschied. Ich habe Ihnen einfach die Struktur des Informationssystems für die NATO-Soldaten dargestellt. Das inkludiert natürlich auch die deutschen Soldaten, die dort im Einsatz sind.
Dazu, was sich genau hinter diesem System namens PRISM verbirgt, hat Ihnen Herr Seibert etwas gesagt. Ich habe Ihnen etwas dazu gesagt. Aber ich glaube, Sie müssten wirklich auch denjenigen befragen, der es vielleicht betreibt.
Entscheidend ist, dass ja heute in der Berichterstattung dargestellt wurde: Erstens ist das genau das Gleiche, und zweitens haben auch die Deutschen damit zu tun. – Ich hatte Ihnen dargestellt, dass wir als deutsche Soldaten auf das NATO-System zugreifen können, wir aber nicht auf die Systeme anderer verbündeter Länder zugreifen können, ausgenommen natürlich unser eigenes. Wenn wir Erkenntnisse haben, dann geben wir sie ja auch weiter, damit sie eben letztendlich in dem NATO-System gebündelt werden, damit alle Beteiligten an diesem Einsatz auch über diese Informationen, wenn sie sicherheitsrelevant sind, verfügen können.
Zusatzfrage: Es wurde geschrieben, dass „alle Anträge zur Überwachung in PRISM eingegeben werden sollen“. Das ist offenbar der Befehl, der ausgegeben worden ist. An wen ging der Befehl denn dann?
Paris: Dieser Befehl ist an alle Regionalkommandos verteilt worden, also auch an alle Nationen, die in diesen Regionalkommandos tätig sind. Das ist also, sage ich einmal, einer der größtmöglichen Verteiler. Darüber hinaus ist er an den Kommandeur der Air Force und an den Kommandeur des Flughafens in Kabul ergangen.
Dieser Befehl beinhaltet nicht nur diese Frage, über die wir hier diskutieren, sondern auch noch andere Punkte. Das ist ein sogenannter Tagesbefehl, der jetzt letztendlich eine technische Verfahrensweise vorgibt. Man muss dann, wenn der Befehl kommt, natürlich immer schauen: Wer muss hier handeln? Bei diesem System, das ja ausweislich ein von den Vereinigten Staaten, von den US-Truppen betriebenes System ist, richtet sich dieser Befehl in der Kenntnisnahme an alle. Aber diejenigen, die zum Handeln aufgerufen sind, sind die US-Kräfte zivil oder militärisch , die auch mit diesem System zu tun haben.
Um es vielleicht ein bisschen deutlicher zu machen: Für einen deutschen Soldaten besteht keine Handlungsnotwendigkeit, weil er nicht befugt ist, auf dieses System zuzugreifen entweder, indem er dort etwas einspeist, oder, indem er unmittelbar etwas herauszieht , sondern unser Nutzen ist, und das habe ich Ihnen dargestellt, dass wir über die gemeinsame „NATO Intel Toolbox“ sozusagen dann auf die sicherheitsrelevanten Informationen zugreifen können.
Frage: Herr Seibert, hat die Bundesregierung hier etwas nicht gewusst, was sie nach eigener Einschätzung von heute Mittag hätte wissen sollen oder hätte wissen müssen? Hätte sie es gewusst, hätte Ihnen das nämlich die Situation erspart, sich jetzt hier korrigieren zu müssen.
StS Seibert: Ich sehe nicht, wo Sie eine Korrektur sehen. Das, was die Bundesregierung über das Programm PRISM gewusst hat bzw. dass sie davon nicht gewusst hat, bis die ersten Berichte dazu vor zwei oder drei Wochen aufkamen, ist bereits im Parlamentarischen Kontrollgremium durch den Chef des Bundeskanzleramtes gesagt worden, und das ist an dieser Stelle mehrfach gesagt worden.
Nun haben wir, ausgehend von diesem Bericht, Erkenntnisse über ein NATO/ISAF-Programm. Das ist gerade sehr ausführlich dargestellt worden. Das ist ein Informationsaustausch im Rahmen des Einsatzes in Afghanistan, im Einsatzgebiet, und zwar ein Informationsaustausch zum Schutz der dort agierenden Soldaten. Ich finde, das kann man so verstehen, dass das das Thema, das wir hier die letzten zwei oder drei Wochen diskutiert haben, nicht berührt und dass das ein ganz anderes Thema ist. Insofern hat sich die Bundesregierung nicht zu korrigieren. Es gibt auch keine Kenntnis über das PRISM-Thema, wie wir es bisher diskutiert haben. Ich habe gerade zitiert, was der BND zu dem sagt, was wir jetzt an Kenntnissen über dieses afghanische Einsatzprogramm herstellen.
Frage: Herr Seibert, Herr Paris, ich verstehe noch nicht ganz, woher Sie oder der BND die Gewissheit nehmen, dass es sich bei diesen beiden PRISM-Programmen um zwei verschiedene Dinge handelt. Sie, Herr Paris, beschreiben, dass es das NATO-interne Programm gibt, an dem sich auch die Deutschen beteiligen können, und dann noch ein Programm für „US-Personal only“. Warum sind Sie so sicher, dass es sich bei diesem PRISM nicht um das PRISM handelt, von dem wir hier seit Wochen reden?
StS Seibert: Ich kann hier nur wiedergeben, was der BND, vom ChefBK aufgefordert, Auskunft zu geben, an Auskunft gegeben hat. Was er an Informationen zusammengetragen hat, das gebe ich wieder. Daraus geht meines Erachtens hervor, dass es nichts mit dem zu tun hat, was uns hier zu Recht die letzten Wochen beschäftigt hat und was die Bundeskanzlerin intensiv beschäftigt, nämlich die Aufklärung über die Frage, ob tatsächlich flächendeckend und sehr weitreichend die Kommunikationsdaten deutscher Staatsbürger abgeschöpft worden sind und ob deutsche Gesetze auf deutschem Boden möglicherweise durch die Nachrichtendienste eines befreundeten Landes gebrochen worden sind. Damit sehen wir nach dem, was der BND heute berichtet, keinen Zusammenhang.
Paris: Ich möchte das vielleicht auch noch einmal ergänzen: Wir sprechen hier über einen Einsatzraum. Der Einsatzraum ist ziemlich klar definiert. Es geht nämlich um den Einsatzraum Afghanistan. Wenn Sie andere Einsatzräume betrachten, in denen wir tätig sind ich nehme Mali als Beispiel , dann sehen Sie: Es gibt ähnliche Systeme, was natürlich auch dort für die Sicherheitslage von Relevanz ist. Wir haben uns in Afghanistan aufgrund der Länge der Zeit und der Größe des Einsatzes natürlich in einem erheblichen Maß ziemlich perfektioniert, insbesondere was dieses von mir erwähnte NATO-Tool betrifft. Eingegeben werden solche Informationen aber natürlich in die Systeme aller Beteiligten, die, sage ich einmal, einsatz- und damit afghanistanrelevant sind. Es bringt ja, mit Verlaub, wenig, in Afghanistan Erkenntnisse zu teilen, die sich auf völlig andere Einsatzräume beziehen; davon hat man ja in der Anwendung nichts. Diese Informationen werden vielmehr einsatzbezogen geteilt, und sie werden auch sozusagen mit ihrer Einsatzrelevanz in das System eingegeben; sonst hätte das gar keinen Nutzen. Allein damit ist, würde ich sagen, sozusagen schon eine klare Gewichtung gegenüber der Diskussion zu sehen, die wir hier seit mehreren Wochen führen.
Zusatzfrage: Herr Paris, war dieses PRISM-Programm in Afghanistan, das in Afghanistan basierte oder auf Afghanistan beschränkte PRISM-Programm, Ihnen vorher bekannt, also der Bundeswehr? Das müsste ja eigentlich so sein, denn es ist ja offensichtlich kein wirkliches Geheimprogramm.
Wenn seit Anfang Juni auch nach Auskünften, die hier in der Bundespressekonferenz gegeben wurden, geprüft wird, worum es sich bei PRISM handelt und ob es einen Deutschlandbezug gibt, hätte der Begriff dieses anderen Systems, wenn es denn wirklich ein anderes ist, dann nicht einmal auffallen müssen?
Paris: Nein, das denke ich nicht. Ich glaube nämlich, wir müssen einfach in Bezug auf die Zeitlinie sehr streng bleiben. Diese Tagesbefehle, die es vom zuständigen Hauptquartier der NATO in der Regel auf Stabsebene nahezu täglich gibt, verbleiben im Einsatzraum. Das ist eine Information, ein Befehl, der für die Truppen im Einsatz gemacht ist. Der deutsche Major, Oberstleutnant oder General bekommt seine Befehle aus dem NATO-Verbund. Er bekommt sie nicht, was den Einsatz anbelangt, aus Potsdam oder aus dem Verteidigungsministerium. Wir sorgen dafür, dass insbesondere ausreichend Material, Truppen etc. pp. vorhanden sind. Wir gehen aber sozusagen nicht in die konkrete Einsatzgestaltung oder Einsatzplanung hinein, was also das konkrete Handeln vor Ort anbelangt.
Dass diese Information aus dem September 2011 in Afghanistan verblieben ist, halte ich auch für völlig normal, weil nicht alle Dinge, die dort befehligt werden, auch gleich an die Nationen und nach Hause gemeldet werden müssen. Insofern erstaunt mich das nicht. Insofern ist es aber gut gewesen, dass wir gestern aufgrund der Nachfrage zügig haben feststellen können, um welches Papier es sich handelt. Ich sehe aber keinen Anlass dafür, in das Jahr 2011 oder vielleicht sogar das Jahr davor zurückzugehen, um auf Grundlage einer Diskussion, die hier im Sommer 2013 stattfindet, solche Informationen über den Einsatz abzufragen, zumal das Ergebnis der Prüfung ja auch so ist, wie es gerade dargestellt wurde.
Frage: Ich hätte gerne von Herrn Seibert gewusst, ob Sie aus eigener Erkenntnis heraus sagen können, was das PRISM-System eigentlich genau ist und wie es arbeitet, und ob Sie aus dieser eigenen Erkenntnis heraus eine qualitative Bewertung des Systems abgeben könnten.
Die andere Frage geht an Herrn Paris: Wer bestimmt denn darüber, welche Systeme Informationen in diese NATO-Toolbox einspeisen? Wann ist die Entscheidung gefällt worden, dass dieses neue PRISM-Tool, diese neue Eingangsquelle, sozusagen Eingang in diese NATO-Toolbox findet? Gibt es dafür Verfahren, Befehle oder Absprachen? Wer trifft diese Absprache darüber, welche Systeme Informationen in dieses System einspeisen dürfen?
StS Seibert: Sofern es sich um die technischen Vorgänge in Afghanistan handelt, kann ich Ihnen hier nur das vortragen, was der BND heute Morgen dazu berichtet hat. Herr Paris hat Ihnen sehr eingehend vorgetragen, was das Bundesverteidigungsministerium darüber weiß.
Sofern es sich um das Programm PRISM handelt, das in den letzten Wochen im Zusammenhang mit angeblich flächendeckender Ausspähung deutscher Kommunikationsdaten in die Diskussion geraten ist, wissen Sie, dass es genau der Grund der Reise erstens einer deutschen Delegation und dann auch des Innenministers nach Washington war, genau herauszufinden, was an diesen Berichten dran ist und was dieses PRISM-Programm tatsächlich mit den Daten deutscher Bürger getan hat, und dass wir uns im Prozess der Aufklärung befinden. Die amerikanische Regierung hat zugesagt, dass sie bisher als geheim eingestufte Dokumente über die PRISM-Aktivitäten nun hoffentlich zügig deklassifizieren wird. Die werden wir dann so schnell wie möglich studieren. Dann werden wir sehr viel mehr über das Ausmaß dieses Programms wissen.
Paris: Ich möchte Ihre Frage so beantworten, dass darüber natürlich die NATO bestimmt. Die entsprechenden Kommandostrukturen der NATO beginnen in Brüssel, gehen über Mons und Brunssum und natürlich auch in das Einsatzgebiet selbst. Das ist eine NATO-Entscheidung.
Zusatzfrage: Sind daran deutsche Soldaten oder Generale beteiligt?
Paris: Weil wir in der NATO sehr intensiv vertreten sind, sind natürlich auch deutsche Soldaten daran beteiligt. Aber, um das noch einmal deutlich zu machen, diese Soldaten stehen unter dem NATO-Kommando. Die NATO ist ein Staatenverbund für die Verteidigung, und dafür stellen alle NATO-Mitglieder auch entsprechende Truppen ab. Diese findet man entweder in den Einsätzen selbst oder dann natürlich auch in den Stabsstrukturen, die die NATO vorhält.
Zusatzfrage: Würden Sie dann ausschließen, dass unter Umständen deutsche Soldaten welches Rangs auch immer zugestimmt haben, dass ein Programm namens PRISM Informationen in diese NATO-Toolbox einspeist?
Paris: Ich beantworte grundsätzlich keine Fragen, die mit „können Sie ausschließen“ beginnen. Entschuldigung, die machen ihre Arbeit! Diese Entscheidung, ein zusätzliches Instrument, ein zusätzliches System mit der Zielrichtung, Leib und Leben eingesetzter Soldaten zu schützen nicht nur deutscher, sondern aller eingesetzten Soldaten , zu schaffen, halte ich für ganz sinnvoll und wichtig. Wenn man sich im Bereich der Aufklärung der Sicherheitslage verbessern kann, sollte man es stets und immer tun.
ZURUF: (ohne Mikrophon; akustisch unverständlich)
Paris: Das findet seine Grenzen dort, wo die Rechtsstaatlichkeit verlassen wird. Aber ich sage noch einmal ganz deutlich: Das ist ein Tool, das offensichtlich dafür geeignet ist, die Sicherheitslage in Afghanistan zu analysieren und zu bewerten, um feststellen zu können, wo es Schwierigkeiten gibt, und um Soldaten nicht in einen Einsatz zu schicken, aus dem sie nicht mehr lebend herauskommen.
Frage: Ich bin wie auch etwas verblüfft darüber, dass in Afghanistan niemand Zeitung liest und auf die Idee gekommen ist, diesen Begriff PRISM einmal in diese Diskussion einzuwerfen. Deshalb stelle ich einmal die Frage: Sind Sie jetzt sicher, dass es vielleicht nicht irgendwo noch mehr Programme gibt, die auch PRISM heißen? Machen Sie jetzt vielleicht einmal eine kleine Umfrage? Das ist jetzt vielleicht ein bisschen polemisch, aber es könnte ja sein.
Paris: Gehen Sie davon aus, dass unsere Soldaten im Einsatz sicherlich auch Zeitung lesen oder sich über die vielfältigen Möglichkeiten des Online-Angebots informieren. Ich denke aber, die Diskussion, die wir im Sommer 2013 führen, nämlich vor dem Hintergrund einer Berichterstattung, die ungefähr vor vier Wochen aufgekommen ist, und die sich mit der Frage beschäftigt, ob durch ein Programm namens PRISM auch in Deutschland Daten, sage ich einmal, erhoben worden sind, ist die Diskussion, die wir hier führen. Diese Diskussion muss sich aber nicht unbedingt automatisch um fast zwei Jahre zurückbewegen, nämlich zu einem Gegenstand, der auch PRISM genannt wird oder heißt, aber einen völlig anderen Zweck verfolgt. Das ist eine reale Situation, die wir im September 2011 erlebt haben. Dazu ist etwas hinzugekommen, das es vorher nicht gab. Das hat etwas für die Soldaten Überlebenswichtiges geschaffen. Aber das mit der Diskussion zu vergleichen, die wir hier seit vier Wochen führen, greift, glaube ich, deutlich zu kurz.
Frage: Herr Seibert, wie hat die Bundeskanzlerin denn auf den Vortrag des BND reagiert? Hat sie gesagt „Gott sei Dank, das ist ja ein ganz anderes PRISM, das kann mir nicht unangenehm werden“, oder hat sie gesagt „Danke für die Info, aber es wäre nett gewesen, wenn ich das schon vor zwei oder drei Wochen von Ihnen gehört hätte“?
StS Seibert: Wir gehen den Berichten dann nach, wenn sie auftauchen, und sorgen dafür, dass wir zügig Antwort bekommen. Das ist in diesem Fall geschehen. Sowohl das Bundesverteidigungsministerium als auch der BND haben in sehr wenigen Stunden sehr viel darüber herausgefunden. Insofern ist das jetzt erst einmal ein Stück Aufklärung.
Zusatzfrage: Wie hat die Bundeskanzlerin denn reagiert?
StS Seibert: Ich gebe hier doch grundsätzlich nicht Gefühlslagen der Bundeskanzlerin wieder. Das tue ich in anderen Zusammenhängen auch nicht. Die Bundeskanzlerin hat das Interesse, dass solchen Dingen schnell nachgegangen wird. Der Chef des Bundeskanzleramtes hat sofort den BND gebeten, Auskunft zu beschaffen. Das ist geschehen, und das ist gut.
Zusatzfrage: Nach der Gefühlslage der Kanzlerin habe ich auch nicht gefragt, sondern nach ihrer Reaktion, die ja durchaus absolut sachlich gewesen sein kann. So, wie man sie kennt, wird das möglicherweise auch hierbei der Fall gewesen sein.
StS Seibert: Die Reaktion der Bundesregierung gebe ich hier als Regierungssprecher bekannt, und das habe ich mit dem getan, was ich vorhin gesagt habe.
Frage: Herr Paris, auf die Gefahr hin, dass Sie das vorhin in Ihrem Eingangsstatement schon gesagt haben, frage ich: Speisen wir auch Informationen in Afghanistan-PRISM ein, oder fragen wir sozusagen nur ab? Liefern wir im Zuge dieses Informationsaustausches zur Sicherheit der in Afghanistan stationierten Truppen auch Informationen zu, oder fragen wir nur ab?
Wenn wir nur abfragen, ist dann ausgeschlossen es geht jetzt sozusagen um die Plausibilitätsprüfung , dass es sich bei diesem PRISM um das große PRISM handelt, aber dass dort in Afghanistan eben nur afghanistanrelevante Informationen herausgegeben werden, und zwar egal, wo auch immer auf der Welt sie erhoben worden sein können? Es kann ja sein, dass Sie das nicht wissen, aber das schließt ja nicht sozusagen automatisch aus, dass die Information über die Sicherheit in Afghanistan nicht auch irgendwo in Düsseldorf abgegriffen worden sein kann.
Was Ihren Hinweis darauf angeht, dass dieses Programm „US-Personal only“ sei: Ist das, wie die „BILD“-Zeitung heute schreibt, auch für Sie sozusagen ein Hinweis darauf oder eine Chiffre dafür, dass es sich um ein Programm des amerikanischen Geheimdienstes oder der amerikanischen Geheimdienste der NSA oder der CIA handelt?
Paris: Ich fange einmal mit der ersten Frage an. Ich dachte eigentlich, dass ich es erklärt hätte: Nein, weder noch! Weil es ein System ist, dass für „US-Personal only“ gestaltet ist, haben deutsche Soldaten weder eine Möglichkeit, etwas in das System namens PRISM einzugeben, noch eine Möglichkeit, daraus unmittelbar etwas herauszuziehen. Das wird nur von US-Amerikanern im Einsatz begleitet, seien sie zivil oder militärisch.
Wir haben unsere eigenen Systeme, die wir auch der NATO zur Verfügung stellen und im Rahmen derer wir auch Informationen in den NATO-Verbund eingeben, wie es auch andere Staaten machen. Das wird dann letztlich durch dieses von mir erwähnte NATO-Tool abgerufen. Ich hatte auch gesagt: Die Informationen, die man daraus erhält, geben einem die Informationen, aber sie geben nicht die Quelle der Informationen wieder. Das ist auch völlig in Ordnung so! Es kommt darauf an, dass man die relevante Information bekommt. Es kommt nicht darauf an, woher diese Information stammt.
Es kann also durchaus sein, um das noch einmal zu schärfen, wenn sich ein Hauptfeldwebel in der Vorbereitung einer Patrouille des NATO-Systems bedient, dass er Erkenntnisse bekommt, die von Deutschen erhoben worden sind und die in dieses System eingeflossen sind. Jetzt könnte man sagen: Warum fragt er denn nicht gleich die Deutschen? – Darauf antworte ich: Weil es das Verständnis eines gemeinsamen Einsatzes ist, dass alle Informationen auch untereinander geteilt werden, damit sozusagen alle Nutznießer dieser Informationen sind.
Das Zweite ist: Ob wir uns dann darüber Gedanken machen, ob das irgendetwas Geheimes ist oder nicht, möchte ich überhaupt nicht bewerten. Es gibt vielmehr auch bei uns im Einsatz Vorgänge, die einfach nur für Deutsche gedacht sind. Daraus schließt man aber in der Regel nicht, dass das alles furchtbar geheim und schlimm ist, sondern man geht einfach von der Informationsbasis aus. Je nachdem, wie die Befehle gehalten sind oder herausgegeben werden, prüfen die jeweils Zuständigen: Ist das etwas, das nur ich wissen muss, ist das etwas, das ich vielleicht zur Kenntnis nehme, aber das für mich nicht von Belang ist, oder ist das etwas, bei dem ich als deutscher Soldat meinen deutschen Truppen vielleicht noch einen weiteren Befehl geben muss? All diese Dinge werden in dem täglichen Geschäft vor Ort mit allen, die dort beschäftigt sind auch international und multinational , von Tag zu Tag bewerkstelligt.
Zusatzfrage: Das hatte ich schon verstanden, und das habe ich jetzt auch noch einmal verstanden. Wenn ich diese Papiere aus der „BILD“-Zeitung jetzt richtig gelesen habe, dann steht doch darin: Wenn ihr etwas wissen wollt, dann müsst ihr eure Anfragen auch Anfragen, die ihr früher schon einmal gestellt habt in Zukunft über dieses PRISM-Programm stellen.
Paris: Das richtet sich an die US-Personen, weil die, so kann ich es nur erklären und so stellt es sich dar, Informationen in dieses System eingeben. Ich hatte ja auch erklärt, dass es im Zuge des Jahres 2011 sozusagen ein Hinzutreten dieses Programmes gegeben hat. Wenn etwas Neues kommt, dann ist man gehalten sozusagen in der Übergangszeit, wenn Dinge gerade in das alte System eingegeben worden sind , das noch einmal nachzupflegen, sodass das dann à jour und aktuell in dem neuen System ist.
Aber letztendlich müssten Sie mir einmal den Gefallen tun, vielleicht einmal die amerikanischen Kollegen danach zu fragen, weil die dieses Programm betreiben, nicht wir.
Zusatzfrage: Nein, die Frage, die ich stelle, betrifft schon Sie. Meine Frage ist: Wenn sich jetzt der Soldat oder Feldwebel XY in Afghanistan von A nach B bewegt und die Sicherheitslage dort kennen will, ruft er dann bei einem US-Kameraden an, sagt „Ich stelle jetzt hiermit eine PRISM-Abfrage für die Route A-B“ und bekommt dann von diesem Amerikaner auch irgendeine Auskunft aus der PRISM-Datenbank oder wie immer man das bezeichnen kann, oder macht er das auf einem anderen Wege? Richtet er sich dann an das System PRISM? Das ist die eine Frage.
Was die andere Frage angeht: Wenn der deutsche Soldat auf der Strecke von A nach B eben Hinweise auf einen versteckten Sprengsatz bekommt und diese sicherheitsrelevante Information an seine Kameraden, die früher oder später die gleiche Strecke benutzen wollen, weitergibt, gibt er diese Information dann mittelbar an PRISM, oder speist er sie auf einem anderen Weg in das Sicherheitsinformationsnetz von Afghanistan ein?
Paris: Okay, jetzt habe ich es verstanden. Er hat letztendlich verschiedene Möglichkeiten. Er kann natürlich erst einmal die eigenen Kräfte fragen, die eigenen Intelligence-Leute: Habt ihr etwas? Die geben ihm dann ein Ergebnis. Dann geht er noch weiter möglicherweise über diese „NATO Intel Toolbox“ , und das wird er immer tun. Es kann durchaus sein, dass er auch noch einmal einen amerikanischen Kollegen fragt, aber nicht mit der Fragestellung „Hast du noch etwas aus PRISM?“, sondern er wird fragen: „Hast du noch eine Information für mich?“ Dann wird der US-Kamerad das prüfen und ihm „Ich habe etwas“ oder „Ich habe nichts“ sagen.
Genauso ist es, wenn eine deutsche Patrouille fährt und sie auf dieser Fahrt bestimmte Beobachtungen macht. Da kommen die Soldaten ja nicht ins Lager zurück und sagen „Schön, dass wir das beobachtet haben; jetzt gehen wir einmal in den Feierabend“, sondern sie geben diese Informationen natürlich auch wiederum in dem dort geregelten Betrieb an diejenigen weiter, die zuständig sind. Damit, wie diese Bearbeitung dann genau erfolgt, bin ich ein Stück weit überfragt. Aber es wird dann so sein, dass diejenigen, die sich mit der Analyse der Sicherheitslage beschäftigen, sicherlich auch solche Hinweise aufnehmen und sie letztendlich dann auch in das NATO Intelligence System eingeben. Dass dann der US-Kamerad das in ein US-eigenes, ein „US-only“-Programm oder –System eingibt, das kann so sein; das kann ich aber nicht beurteilen.
Frage: Ich habe zwei Fragen an Herrn Seibert. Erste Frage: Mich wundert, ehrlich gesagt, angesichts der Tatsache, dass von Ihrer Seite immer beschrieben wird, wie wenig Erkenntnisse man bisher zu PRISM hat, schon, dass Sie sich jetzt trauen, die Aussage zu machen auch wenn Sie sich dabei auf den Chef des BND berufen , dass es sich bei diesem PRISM um ein anderes PRISM handelt. Ich würde also gerne noch einmal etwas dazu hören.
Zur zweiten Frage: Es hat sich jetzt herausgestellt, dass die Bundeswehr Informationen hatte, die man möglicherweise schon früher hätte haben können, wollen oder sollen. Hat denn die Bundesregierung bzw. hat das Kanzleramt, das dafür zuständig ist, vielleicht sogar in Person von Herrn Pofalla als dem Chef der Geheimdienste, bei dem Versuch, aufzuklären, einmal die Ministerien, die vielleicht irgendwie mit so etwas zu tun hätten haben können Verteidigungsministerium, Innenministerium , oder meinetwegen auch Behörden wie den Verfassungsschutz gefragt, ob einmal so etwas wie PRISM aufgetaucht ist und ob man darüber vielleicht irgendetwas weiß?
StS Seibert: Ich fange mit Ihrer zweiten Frage an. Die erste müssen Sie dann leider noch einmal stellen; die habe ich gerade vergessen.
Die Aufklärung der Bundesregierung bezieht sich natürlich auf die Vorwürfe, die jetzt, einmal geschätzt, seit etwa drei Wochen im Raum stehen, nämlich dass die NSA ein Programm PRISM betreibe, mit dem sie angeblich flächendeckend und in einem enormen Ausmaß die Kommunikationsdaten deutscher Bürger abschöpfe, dies angeblich sogar auf deutschem Boden. Im Übrigen gibt es Vorwürfe darüber, dass europäische Botschaften und Ähnliches angegriffen werden würden. Das ist der Bereich, über den wir so schnell wie möglich Aufklärung herbeiführen wollen, und darüber hat sich die Bundeskanzlerin persönlich zweimal mit Barack Obama unterhalten. Es ist ein Aufklärungsprozess, den wir hier immer wieder beschreiben, in Gang gesetzt worden. Erste Ergebnisse hat die Reise des Bundesinnenministers gebracht, wenn natürlich auch noch kein zufriedenstellender Sachstand hergestellt ist. Das ist völlig klar, aber das war bei einem komplexen Thema dieser Art auch klar. Daran ist die gesamte Bundesregierung beteiligt.
Nun haben wir doch gerade gehört ich finde, dass das Bundesverteidigungsministerium das sehr klar dargelegt hat , dass es sich um einen vollkommen anderen Zusammenhang, um ein ganz begrenztes Einsatzgebiet und um einen anderen Sachverhalt handelt. Der stand bisher nicht im Fokus der Aufklärungsbemühungen der Bundesregierung. Sobald darüber Berichte auftauchten konkret gestern Nachmittag haben das Bundesverteidigungsministerium und der Bundesnachrichtendienst versucht, Aufklärung herzustellen. Ich habe Ihnen vorgetragen, was der Chef des Bundesnachrichtendienstes dazu heute dem Innenausschuss vorgetragen hat und vor wenigen Minuten an die Presse gegeben hat.
Vors.: Die erste Frage bezog sich darauf, vorher Sie wissen, dass dieses PRISM mit dem anderen PRISM nichts zu tun hat.
StS Seibert: Dann habe ich sie ja gerade beantwortet, weil ich wiedergegeben habe, was der Chef des Bundesnachrichtendienstes dem Innenausschuss und in der Pressemitteilung der Öffentlichkeit dazu mitgeteilt hat.
Zusatzfrage: Dann habe ich aber noch einmal zwei Zusatzfragen. Der Hinweis des Kollegen war doch immer völlig richtig: Es kann ja sein, dass von diesem PRISM, das jetzt in Afghanistan verwendet wird, nur das Einsatzgebiet betroffen ist, aber dass die Informationen möglicherweise aus dem großen PRISM stammen. Das wäre ja sogar sehr plausibel. Deswegen wundere ich mich, dass der BND einfach zu der Folgerung kommt, dass das nichts miteinander zu tun hat. Wenn Sie das einfach so glauben, dann glauben Sie es so; das haben Sie ja mehrfach betont.
Noch einmal zu der anderen Frage: Hat das Kanzleramt also sozusagen nicht in den anderen Ministerien angefragt? Die Argumentation der Bundesregierung war ja immer: Wir hatten keine Kenntnis von PRISM, bevor Berichte auftauchten. Das ist ja sozusagen die Verteidigungslinie. Hat das Kanzleramt, als dann die Berichte öffentlich wurden, nicht in möglicherweise relevant betroffenen Ministerien nachgefragt, ob es vielleicht doch einmal irgendwelche Erkenntnisse darüber gab, ob PRISM irgendwo einmal aufgetaucht ist oder ob PRISM irgendetwas damit zu tun gehabt haben könnte?
StS Seibert: Die Bundesregierung betreibt die Aufklärung in dem Sachverhalt, den ich hier beschrieben habe, mit allen Kräften.
Frage: Das ist vielleicht schon geklärt worden, aber ich bin mir immer noch nicht im Klaren darüber: Geht die deutsche Bundesregierung jetzt davon aus, dass die US-Amerikaner zwei verschiedene Programme namens PRISM betreiben, zum einen das jetzt bekannte, von dem Sie eben gesprochen haben, das Herr Snowden herausgebracht hat und das von der NSA betrieben worden ist oder noch betrieben wird, und zum anderen ein zusätzliches, das beim Militär zu Hause ist? Habe ich es richtig verstanden, dass die Bundesregierung glaubt, dass es jetzt zwei verschiedene PRISM-Programme gibt, zum einen das der NSA, über das wir schon lange sprechen, und zum anderen jetzt ein zweites, das zum Militär gehört?
StS Seibert: Ich habe Ihnen die Erkenntnisse des BND und Herr Paris hat Ihnen die Erkenntnisse des Bundesverteidigungsministeriums über das, was im Einsatzgebiet Afghanistan im Jahre 2011 unter dem Kürzel PRISM aufgetaucht ist, vorgetragen. Nach unseren Erkenntnissen habe ich keinen Grund, diese Information des BND zu bezweifeln.
Frage: Dass das Ihrer Meinung nach nicht die gleichen Programme sind, habe ich verstanden. Aber die Frage, ob sie miteinander zusammenhängen ich fasse jetzt einmal die letzten 43 Minuten und 50 Sekunden zusammen , können Sie nicht genau beantworten, weil Teile von PRISM immer noch geheim sind und weil das afghanische PRISM „US-Personal only“ ist.
Sie fokussieren hier auf die Frage, ob deutsche Bürger durch PRISM abgeschöpft worden sind. Sie sagen, das sei Ihr Aufklärungsfokus. Dazu müssen Sie aber doch mit die Frage beantworten zumindest muss Sie diese Frage interessieren , was dieses PRISM überhaupt ist. Die Frage können Sie nur teilweise beantworten, weil große Teile davon geheim sind und einige dieser Teile jetzt nicht mehr geheim sein sollen, damit Sie mehr Material für die Aufklärung haben. So habe ich es verstanden.
Ob das „große“ PRISM oder das PRISM, das vielleicht die Deutschen ausgespäht hat oder nicht ausgespäht hat, mit dem „kleinen“ PRISM in Afghanistan zusammenhängt, ein Unterableger ist, in irgendeiner Weise elektronisch miteinander verschachtelt ist, das wissen Sie nicht. Habe ich das so richtig verstanden?
StS Seibert: Was PRISM ist und was PRISM möglicherweise mit den Datenschutzrechten deutscher Staatsbürger getan hat, das ist die große Debatte der letzten drei Wochen, das ist der Ansatzpunkt der Bundeskanzlerin und der Bundesregierung. Es ist die Pflicht der Bundesregierung, herauszufinden, was unter dem Namen PRISM möglicherweise gegen die Daten deutscher Staatsbürger unternommen wurde.
Ich habe Ihnen hier mehrfach beschrieben, welche Anstrengungen wir unternehmen, um herauszufinden, um dahinterzukommen: Treffen Berichte zu, die im Umlauf sind? Treffen sie teilweise zu? Treffen sie gar nicht zu? In diesem Prozess sind wir und werden ihn sicherlich auch noch eine Weile betreiben müssen, weil das so schnell nicht geht. Ich habe Ihnen über den Prozess der Deklassifizierung von Dokumenten berichtet. Ich habe Ihnen über die Notwendigkeit berichtet, dass wir auf europäischer Ebene zu Datenschutzbestimmungen kommen, die harmonisiert und streng sind. Das ist genau der Prozess.
Zusatzfrage: Ich habe auch aufmerksam zugehört. Deshalb noch einmal: War das jetzt ein Ja auf meine Frage, ob Sie nicht wissen, ob diese beiden PRISM-Programme zusammenhängen, weil Sie noch auf Sachen warten, weil Sie noch auf Dateien, auf Informationen warten?
StS Seibert: Ich gehe noch einmal auf das zurück, was ich vorhin vorgetragen habe, was nämlich der Präsident des Bundesnachrichtendienstes heute bezüglich der afghanischen Vorkommnisse rund um diese Angelegenheit vorgetragen hat. Darauf gehe ich ein, und ich gehe auf den Fokus der Aufklärungsarbeit der Bundesregierung ein, die sich auf die schwerwiegenden und sehr relevanten Vorwürfe bezieht, dass unter dem Namen PRISM die NSA angeblich flächendeckend Abschöpfung deutscher Kommunikationsdaten betreibe. Darum geht es der Bundeskanzlerin. Sie wird versuchen, das im Namen der Bundesbürger aufzuklären und dafür zu sorgen, dass deutsches Recht, sofern es vielleicht bisher nicht eingehalten wurde, in Zukunft aber eingehalten wird.
Frage: Herr Seibert, Sie kennen sicherlich die Abkürzung für PRISM. Ich weiß es nicht so genau, sondern muss es ablesen. Das steht für „Planning Tool for Resource Integration, Synchronization, and Management”. Das ist das, was wir unter dem PRISM verstehen, das seit drei Wochen in der Debatte ist. Wie lautet denn sozusagen das PRISM, von dem Ihnen der Bundesnachrichtendienstchef gesagt hat, dass es das gibt? Ist das möglicherweise ein anderer Name? Das würde ja zur Aufklärung beitragen. Vielleicht hat er Ihnen darüber Kenntnisse übermittelt.
StS Seibert: Dazu habe ich keine Kenntnis.
Vors.: Herr Paris, haben Sie Kenntnis?
Paris: Nein, das kann ich auch nicht ergänzen.
Zusatzfrage: Sie wissen nicht, wie das neue PRISM, also sozusagen das „PRISM-2“, heißt?
StS Seibert: Ich kann Ihnen nicht sagen, ob die Abkürzung diejenige ist, die in dem anderen Zusammenhang auch besteht. Ich kann Ihnen sagen, dass es sich um ein NATO/ISAF-Programm handelt, laut BND nicht „geheim“ eingestuft ist und laut BND nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA ist. Ich glaube, Herr Paris hat sehr ausführlich dargestellt, was der Einsatzzusammenhang dieses Programms ist, der nichts mit dem relevanten Thema der letzten Wochen zu tun hat.
Paris: Auch wenn es so wäre, dass die Abkürzung die gleiche ist ich kann gerne versuchen, das festzustellen , dann ist doch der eklatante Unterschied der das ist genau das, was Herr Seibert auch gerade mehrfach betont hat : Wozu wird dieses Tool in Afghanistan genutzt? Das hatte ich Ihnen eben erklärt. Es wird genutzt, dazu beizutragen, dass die Analyse der Sicherheitslage so gut wie möglich ist.
Zusatzfrage: Es ist ein schwieriges Thema. Wenn Sie sagen, dass es ein „PRISM-2“ gibt, das ein NATO/ISAF-Programm ist ich habe gerade verstanden, dass es eine „NATO Toolbox“ gibt
Paris: Entschuldigung! Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass das ein NATO-Programm ist.
Zusatzfrage: Das sagt aber der BND in seiner Pressemitteilung. Ich zitiere die Pressemitteilung des BND: „Bei dem heute in der „BILD“-Zeitung genannten, als „PRISM“ bezeichnetem Programm, handelt es sich um ein NATO/ISAF-Programm, das nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA ist.“
Paris: Es ist das hatte ich versucht, deutlich zu machen eines der Bestandteile, die letztendlich dazu führen, dass alle im ISAF-Einsatz eingesetzten Soldaten über das „NATO Intel Tool“-System auf die bestmögliche Sicherheitsanalyse und Sicherheitsinformation zurückgreifen können. Es ist also ein den Zwecken der NATO bestimmtes System. Damit sind auch alle weiteren Systeme, die damit zusammenhängen, aus denen dann diese Information generiert wird, natürlich auch im NATO-Verbund zu sehen. Es bestreitet doch niemand, dass die USA Mitglied der NATO sind.
Zusatzfrage: Heißt das, dass alle Einspeisesysteme in die „NATO Toolbox“ die „NATO Toolbox“ ist, wenn ich es richtig verstanden habe, der Mittelpunkt eines Netzes und dort fließen alle Informationen ein, die aus verschiedenen Systemen kommen unter dem direkten Befehl der NATO stehen und reine NATO-Angelegenheiten sind?
Paris: Sie werden in das NATO-System mit eingepflegt und aufgenommen. Das war ja auch die Frage, die Sie gestellt haben, wer eigentlich darüber entscheidet. Ich hatte Ihnen geantwortet, dass natürlich die NATO in ihren Strukturen selbst darüber entscheidet, welche Beiträge ich nenne es einmal etwas neutraler von den beteiligten Nationen der NATO, insbesondere an solchen Einsätzen, in diese Systeme mit eingepflegt werden. Die Partnerschaft in der NATO beruht darauf, dass alle ihre Ressourcen mit in dieses Bündnis einbringen. Die Ressource Soldat wird eingebracht, die Ressource Panzer wird eingebracht, die Ressource Flugzeug wird eingebracht, aber auch die Ressource Wissen, Kenntnis, Analyse. Das wird auch mit eingepflegt. Deshalb ist letztendlich all das Bestandteil eines gemeinsamen NATO-Informationssystems abrufbar für denjenigen, der es anzuwenden hat, über eine von der NATO betriebene Toolbox, damit jeder das Wissen, das geteilt wird, auch hat.
Frage: Die Frage, ob es sich um ein PRISM-Programm oder zwei unterschiedliche handelt, könnte man doch ganz leicht klären, indem man einmal oder vielleicht zweimal in den USA anruft. Dafür müssen noch nicht einmal Dokumente deklassifiziert werden oder es muss irgendetwas passieren. Wurde das gemacht? Das wäre doch wirklich eine Frage, die man im Grunde genommen mit den Amerikanern relativ schnell klären könnte. Sie sagen immer, dass wir einmal die Amerikaner fragen müssen. Das müssten Sie eigentlich machen. Sie wollen ja die Sache aufklären. Gab es einen Anruf in Amerika, in dem man das einmal gefragt hat?
StS Seibert: Die Bundesregierung ist auf vielen Ebenen mit den amerikanischen Partnern dabei, Aufklärung herzustellen. Das haben wir hier schon immer beschrieben. So wird es auch weitergehen.
Zusatzfrage: Haben Sie jetzt gefragt oder nicht?
StS Seibert: Ich trage Ihnen hier vor, was der BND, beauftragt vom Chef des Bundeskanzleramtes, dazu herausgefunden hat. Das sind die Sätze. Konkretisieren tut sich das in den sehr ausführlichen Ausführungen des Bundesverteidigungsministeriums.
Frage: Im Rahmen unserer Anstrengungen, die Sache aufzuklären, noch einmal eine Frage an Herrn Paris: Sie sprachen vorhin davon, es handele sich bei diesem Dokument, das die „BILD“-Zeitung faksimiliert, um einen Tagesbefehl. Sie sagten aber in einem anderen Zusammenhang, dieser Punkt, bezogen auf die Abfragen aus PRISM, richte sich an die amerikanischen Soldaten. Könnten Sie noch einmal erläutern, ob sich dieses Verfahren, das dort geschildert ist Abfragen an PRISM , nur an Amerikaner richtet oder ob das sozusagen ein neues Verfahren ist, was sich an alle ISAF-Kräfte in den verschiedenen Regionalkommandos richtet, die sicherheitsrelevante Abfragen stellen? Nach meiner oberflächlichen Betrachtung klang es so, als träte dieses PRISM an die Stelle eines zuvor vorhandenen Auskunftssystems. Ich hatte auch gedacht, es bezieht sich auf alle. Noch einmal die Bitte, das aufzuklären.
Paris: Ich kann Ihnen das nur so beantworten, weil die „BILD“-Zeitung hier aus einem „geheim“ eingestuften Befehl zitiert. Ich bin da gehalten, mich sehr zurückzuhalten, um nicht den Regeln der NATO zu widersprechen.
Letztendlich ist das ein Befehl das hatte ich Ihnen dargestellt , der einen sehr, sehr großen Verteiler gehabt hat. Wenn da „to all RC’s“ steht, dann sind das ziemlich viele. Es sind schon einmal all die, die sich in den Himmelsrichtungen Afghanistans befinden. Aber hinter dem Begriff „RC“ steht auch immer jeder, der sozusagen Teilnehmer an diesem RC ist. Das ist nicht an den Commander RC-North gerichtet, sondern es ist ein sehr breiter Verteiler.
Darüber hinaus das hatte ich Ihnen gesagt hat es sich ich glaube, soweit kann man auch gehen an den Kommandeur der Airforce und auch an den Kommandeur des Flughafens in Kabul gerichtet und all das im Jahr 2011.
Dieser Befehl hat insgesamt fünf verschiedene Gegenstände. Einer dieser fünf Gegenstände ist das, worüber wir hier seit geraumer Zeit sprechen. Solche Befehle werden immer bei denjenigen, die sie dann empfangen, daraufhin durchgeguckt: Was hat mir das zu sagen? Was habe ich jetzt zu tun? Da macht jeder gut ausgebildete Soldat das, was er gelernt hat, nämlich er wertet diesen Befehl aus und entscheidet: Ist es für mich kenntnisrelevant? Ist es für mich handlungsrelevant? Wenn ich das Zweite feststelle: Was muss ich tun?
Wenn ich aber vor dem Hintergrund arbeite, dass ich erkennen kann, dass es sich um etwas handelt, was sich an US-Personal militärisch oder zivil richtet, dann ist sehr zügig die Entscheidung zu treffen, dass die eigenen Kräfte weil sie eben nicht US-Personal sind, wenn wir jetzt in dem deutschem Strang bleiben zumindest in Bezug auf diesen Punkt des Befehls zunächst einmal nichts tun müssen.
Interessant, denke ich, wird für den Lesenden gewesen sein, dass daraus hervorgeht, dass sich zu all den verschiedenen Beiträgen so habe ich das eben genannt, dabei möchte ich auch ganz gerne bleiben , die eben für die Sicherheitsanalyse bereitgestellt werden, ein weiterer hinzufügt. Das ist, glaube ich, wenn man mit Sicherheitsanalysen zu tun hat, eigentlich immer eine positive Botschaft. Eines mehr ist letztendlich immer auch höherer Erkenntnisgewinn.
Zusatzfrage: Noch einmal die Frage: Hat ein Soldat im Regionalkommando Nord, der mittelbar auch diesen Befehl erhält und eine deutsche Uniform getragen hat, an seinem technischen Abfrageablauf irgendetwas verändert oder nicht?
Paris: Meines Erachtens hat er es erst einmal nicht getan. Nein, weil ihm nach wie vor klar ist, dass er über diese „NATO Intelligence Toolbox“ weiter an seine Informationen kommt. Ich schließe nicht aus Sie waren häufig genug in dem Einsatzgebiet , dass sich die Kameraden untereinander darüber unterhalten. Das ist alles möglich. Aber es ist letztendlich für das, was wir diskutieren, meines Erachtens nicht erheblich.
Es ist etwas, was dem Nutzen der Soldaten dient. Deshalb ist es auch entsprechend befehligt worden. Jeder, der damit betraut gewesen ist, wird gewusst haben, was er dann zu tun hat. Aber es ist auch, glaube ich, jedem klar gewesen, dass sich nichts am bisherigen Verfahren ändert ausgenommen, dass die Kollegen US, militärisch oder zivil, in ihrem Verfahren etwas haben ändern müssen, und zwar sowohl nachholend als auch in die Zukunft gerichtet.
Frage: Herr Paris, Sie heben ja sehr stark darauf ab, zu welchem Zweck und mit welchem Sinn dieses Programm betrieben wurde. Ich glaube, uns geht es ja sozusagen unter Wettbewerbsgesichtspunkten um die Frage: Stimmt die Behauptung der Bundesregierung, dass sie von PRISM erst Anfang Juni aus Medienberichten gehört hat? Vor diesem Hintergrund ist meine Frage, ob Sie zumindest unser Erstaunen darüber nachvollziehen können, dass nach jetzt zweimonatiger Diskussion die Bundeswehr auf ein System, das auch PRISM heißt und von dem sie ja zunächst nicht wissen kann, ob es das gleiche ist oder nicht, erst durch einen Bericht der „BILD“-Zeitung darauf gestoßen wird und nicht durch welchen Generalmajor oder Hauptfeldwebel auch immer, der in Afghanistan im Einsatz ist, der möglicherweise einmal sagt: Da gibt es übrigens ein PRISM in Afghanistan, aber das ist etwas anderes.
Paris: Ich hatte eben versucht darzustellen, dass die eingesetzten Soldaten im Einsatz über alle Ebenen hinweg unter der Kommandogewalt der NATO stehen. Der sind sie verpflichtet. Innerhalb derer arbeiten sie. Es ist nicht Aufgabe der eingesetzten Soldaten, nach Berlin zu melden: Übrigens haben wir heute einen Befehl bekommen.
Das war am 1. September 2011 nicht der Fall. Und das ist letztendlich, weil sich dieses Procedere wahrscheinlich seit dem 1. September, seitdem der Befehl erlassen worden ist, einfach auch eingebürgert hat – – –
Wenn man mit diesen Dingen dort am PC beschäftigt ist, dann steht da nicht das hatte ich Ihnen, glaube ich, auch verdeutlicht : „Achtung, Achtung! Sie wollen hier etwas in PRISM eingeben. Das dürfen Sie aber nicht, weil Sie nicht Amerikaner sind.“ Das ist wahrscheinlich über die Zeit dort einfach zum täglichen Gebrauch geworden. Wir haben auch keinen Anlass gesehen, dieses vor dem Hintergrund der Diskussion, die wir seit vier Wochen führen, in Afghanistan abzufragen, und zwar einfach aus dem schlicht und ergreifenden Grund, den Herr Seibert eben auch noch einmal betont hat: Wir diskutieren hier über Berichte, die nahelegen, dass es durch die NSA über ein Programm namens PRISM im europäischen Bereich wie auch in Deutschland eine erhebliche Abschöpfung von Daten gegeben haben soll. Das ist das, was wir diskutieren.
Was wir in den letzten vier Wochen nicht diskutiert haben, war, ob es im Bereich der NATO-geführten ISAF-Operation eine erhebliche Ansammlung von Daten gegeben hat und das auch über ein System namens PRISM. Wenn das so gewesen wäre, hätten wir das sicherlich auch einmal nachvollzogen. Aber jetzt ex post in die Jahre zurückzugehen und das zu fragen, halte ich vor dem Hintergrund dieser zwei völlig unterschiedlichen Diskussionen, die wir führen
Heute führen wir diese Diskussion aufgrund der Berichterstattung der „BILD“-Zeitung, auch vor dem Hintergrund Ihres, wie Sie sagten, Wettbewerbsinteresses. Aber im Kern führen wir doch eine Diskussion und eine Aufklärung darüber, was eigentlich in Deutschland passiert ist und nicht darüber, was in Afghanistan am 1. September 2011 passiert ist.
Ich sagte ja eben schon: Wenn dieser Befehl am 1. Juli dieses Jahres ergangen wäre, wo wir schon ungefähr zwei Wochen diskutierten, dann hätte man, glaube ich, mit Fug und Recht sagen können: Da hättet ihr vielleicht einmal im Transfer daran denken können, dass man das einmal mitteilt. Es wäre kein meldepflichtiges Ereignis gewesen; damit Sie mich nicht falsch verstehen. Aber aufgrund der Diskussionslage in Deutschland hätte man gesagt: Übrigens ist hier etwas mit gleichem Namen aufgetaucht.
Aber dass man jetzt nahezu zwei Jahre später verlangt, in Bezug auf einen Tagesbefehl, der letztendlich eine technische Anweisung ist, sofort zu wissen „Da war doch einmal etwas“, das ist mir, mit Verlaub, zu weit gesprungen. Da kann ich nicht mitgehen.
Zusatzfrage: Mit Verlaub, wenn ich Ihnen da widerspreche: Es geht ja nicht darum, sich an den Tagesbefehl zu erinnern, sondern an die Existenz eines offensichtlich nicht geheim gehaltenen Programms gleichen Namens. Dafür muss ich mich ja nicht an den Tagesbefehl erinnern. Es reicht ja, wenn ich mich an das Programm erinnere.
Paris: Auch wenn das so wäre ich gehe nur noch einmal in der hypothetischen Diskussion mit , haben wir hier doch mehrfach dargelegt, dass das, was über diese Sicherheitsanalyse und die Systeme, die dahinterstehen, darauf beschränkt ist, was in Bezug auf Afghanistan gewusst werden muss. Die Sicherheitslage in Afghanistan und all die Erkenntnisse, die damit zusammenhängen, beziehen sich doch auf Afghanistan. Sie haben doch mit unserem Land hier nichts zu tun es sei denn, es gibt dort Erkenntnisse, die eine unmittelbare Auswirkung auf uns hätten. Aber da sind wir schon wieder auf einem völlig anderen Diskussionsfeld. Da geht es darum, tagtäglich den Einsatz der Soldaten im Einsatzgebiet, bezogen auf Afghanistan, so gut wie möglich zu schützen.
Frage: Herr Seibert, ich möchte es gerne mit zwei Fragen zu „PRISM-1“ versuchen. Wann wird denn die nicht ganz unwichtige Frage geklärt sein, ob deutsches Recht auf deutschem Boden möglicherweise von dem US-Geheimdienst gebrochen worden ist oder nicht? Wird die vor oder nach dem 22. September vorliegen?
Sagen Sie mir bitte noch einen Satz dazu, was ich mir unter diesem „Aufklärungsprozess mit allen Kräften“ konkret vorstellen muss? Heißt das, Herr Friedrich wird jetzt alle vier Wochen im Auftrag der Bundeskanzlerin nach Washington fahren oder die Bundesjustizministerin schreibt jede Woche einen Brief an ihren Amtskollegen? Wie muss ich mir das konkret vorstellen?
StS Seibert: Sie können sich vorstellen, dass ich Ihnen hier kein Datum nennen kann. Sie können mir aber auch glauben, dass der 22. September als Tag der Bundestagswahl in diesem Zusammenhang irrelevant ist. Unser Interesse ist, so schnell wie möglich von den Amerikanern zu erfahren: Was hat PRISM tatsächlich getan? Was ist unter dem Namen PRISM tatsächlich mit den Daten deutscher Bürger geschehen? Was ist unter dem Namen PRISM beispielsweise mit europäischen Einrichtungen und Botschaften geschehen?
Dazu hat die amerikanische Seite im Gespräch mit dem Bundesinnenminister ihre Bereitschaft erklärt, wichtige Dokumente, die Aufschluss über die Aktivitäten von PRISM geben können, zu deklassifzieren, das heißt, sie aus der Geheimhaltung herauszunehmen. Das ist üblicherweise ein längerer Prozess. Wir haben klargemacht, dass es uns natürlich eilt und zeitnahe Aufklärung gut ist. Jetzt werden wir sehen, wie schnell das gehen kann. Ich kann Ihnen das an dieser Stelle einfach nicht sagen.
Zusatzfrage: Für „so schnell wie möglich“ und „längerer Prozess“ reicht meine Fantasie nicht aus.
StS Seibert: Ich kann Ihre Neugier nach einem Datum nicht erfüllen. Ich kann nur sagen, dass wir in allen Gesprächen mit der amerikanischen Seite klar gemacht haben, dass es uns natürlich wichtig ist, das möglichst bald herauszufinden und dass deswegen eine schnelle Deklassifizierung dieser Dokumente von uns begrüßt wird.
Frage: Herr Seibert, da Sie sich die Haltung des BND-Präsidenten zu eigen gemacht haben und sagen, dass das so ist, wie er das sagt und dass das jetzt auch die Haltung der Bundesregierung ist
StS Seibert: Wenn ich das sagen darf: Ich habe die Haltung des BND-Präsidenten in Form seiner Pressemitteilung vorgetragen.
Zuruf: Sie haben sie sich nicht zu eigen gemacht? Das ist nicht die Haltung der Bundesregierung?
StS Seibert: Ich habe gesagt: Das ist das, was der BND-Präsident heute dem Innenausschuss berichtet hat und was auch der Inhalt der Presseerklärung des BND-Präsidenten ist. Nach unseren derzeitigen Erkenntnissen habe ich keinen Grund, die zu bezweifeln. Ich gebe sie aber als die Presseerklärung des Chefs des Bundesnachrichtendienstes wieder.
Zuruf: Es ist also nicht die Haltung der Bundesregierung?
StS Seibert: Ich glaube, ich habe mich sehr klar ausgedrückt.
Zuruf: Das ist ja eine Einschätzungssache.
Meine Frage ist eigentlich: Wenn Sie davon ausgehen, dass es zwei PRISM-Programme gibt entschuldigen Sie, dass ich noch einmal nachfragen muss , wer betreibt denn das zweite PRISM-Programm? Macht das die NSA? Oder haben Sie darüber auch keine Erkenntnisse?
StS Seibert: Zu den afghanischen Zusammenhängen hat Herr Paris doch jetzt gut netto eine halbe Stunde berichtet. Ich glaube, das ist das, was wir zu diesem Zeitpunkt darüber sagen können. Ich kann darüber nicht mehr als das sagen, was ich gesagt habe.
Zuruf: Herr Paris hat ausgeführt, dass dieses angebliche zweite PRISM-Programm offenbar in NATO-Zusammenhängen funktioniert und offenbar in NATO-Zusammenhängen Informationen weitergegeben werden. Wer sind denn die Menschen dahinter? Wo sitzen die, die PRISM füttern oder Informationen für PRISM einholen und sich besorgen? Sitzen die in der NSA und geben sie sie an die NATO weiter? Wie funktioniert das?
Paris: Üblicherweise, werden die Beistellungen, Beiträge in der NATO über das zuständige Ministerium in dem Fall das amerikanische Department of Defense eingebracht. Welche Funktion die handelnden Personen bekleiden, kann ich Ihnen schlichtweg nicht sagen. Da müssten Sie einfach einmal die Amerikaner fragen.
Was ich Ihnen mehrfach verdeutlicht habe, ist, dass dankenswerterweise auch von den Amerikanern Beiträge geleistet werden. Noch einmal zur Erinnerung: Man darf nicht vergessen, dass durchaus die USA auch in diesem Einsatz in Afghanistan einen sehr großen Anteil der Last schultern. Dementsprechend wird dieses System durch das US-Personal das hatte ich mehrfach erklärt, auch auf Nachfrage erklärt mit gespeist. Aber ich bin als Sprecher des Verteidigungsministeriums hier schlichtweg auch ein bisschen überfragt, welche Personalstrukturen sich dahinter verbergen. Ich bitte um Nachsicht. Ich denke aber, dass Sie das sicherlich an anderer Stelle nachfragen können. Dafür kann ich auch nicht sprechen.
Frage: Herr Seibert, zur Abwechslung eine ganz einfache Frage: Ist die Bundeskanzlerin der Meinung, Sicherheit sei ein Supergrundrecht?
StS Seibert: Ich habe das vorhin versucht auszudrücken: Die Bundeskanzlerin sieht ihre Aufgabe, ihre Pflicht darin, für den Schutz der Bundesbürger zu sorgen. Das ist Schutz in zweifacher Hinsicht: Schutz der persönlichen Sicherheit vor terroristischen Angriffen beispielsweise wie auch Schutz der Privatsphäre. Beides hat große Bedeutung und beides muss immer in eine Balance gebracht werden.
Zusatzfrage: Verzeihung, Sie werden mir nicht widersprechen, wenn ich jetzt die These aufstelle: Supergrundrecht bedeutet, dass das über anderen Grundrechten steht so war es ja wohl auch gemeint. Ist das also nach Meinung der Bundeskanzlerin ein Supergrundrecht oder nicht?
StS Seibert: Ich habe Ihnen die Definition für die Bundeskanzlerin gerade ja genannt.
Zusatzfrage: Daraus würde ich ein Nein schließen, weil sie ja abgewogen hat gegen andere Grundrechte, zum Beispiel das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung?
StS Seibert: Den Schluss überlasse ich Ihnen.
Frage: Herr Seibert, machen Sie sich denn die Äußerungen von Herrn Friedrich zu eigen, dass sich als Konsequenz aus dem Skandal die Bürger selber mehr um den Schutz ihrer Daten bemühen sollten? Das ist ja eine Pointe, auf die man vor ein paar Wochen nicht so ohne Weiteres gekommen wäre.
StS Seibert: Das Ziel der Bundesregierung ist natürlich zunächst einmal, Aufklärung zu schaffen. Das ist unsere politische Aufgabe und der sehen wir uns verpflichtet. Dass nach Wochen einer intensiven Diskussion über diese Vorwürfe Bürger auf den Gedanken kommen könnten, sie könnten auch selber noch mehr als bisher für ihre Datensicherheit tun, ist sicherlich zu unterstützen. Sie wissen, dass es dafür zum Beispiel auch durch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, das BSI, Bürgerberatung gibt. Das politische Ziel der Bundesregierung muss natürlich sein, zu klären „Was ist passiert?“ und dafür zu sorgen, dass auf deutschem Boden deutsche Gesetze auch eingehalten werden, und zwar natürlich sowieso von unseren Geheimdiensten das ist aber der Fall , aber natürlich auch von denen unserer befreundeten Partner.
Paris: Darf ich noch eine Ergänzung machen? Ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Vielleicht würde ich Ihre Frage von vorhin so beantworten: Es ist letztendlich eine Datenbank, die den US-Streitkräften zuzuordnen ist; denn die US-Streitkräfte sind ja diejenigen, die in dem Einsatz involviert sind. So würde ich Ihre Frage von vorhin die letzte, die Sie gestellt haben ergänzend beantworten.
Zusatzfrage: Also doch die NSA?
Paris: Nein.
Zusatzfrage: Nicht die NSA?
Paris: Nein.
Zusatzfrage: Die NSA betreibt also das PRISM das, das Sie meinen nicht?
Paris: Sie ist den Streitkräften der USA zuzuordnen, sozusagen in der Folge des Department of Defense.
Zusatzfrage: Ich frage noch einmal, ob ich es richtig verstanden habe: Sie sagen gerade, dass die NSA dieses zweite PRISM nicht betreibt?
Paris: Ich habe gesagt, dass aus meiner Kenntnis heraus das, was wir hier diskutieren, den US-Streitkräften im NATO-Verbund zuzuordnen ist. Das ist meine Aussage. Die Aussage, die Sie getroffen haben, habe ich nicht getroffen.
Zusatz: Das war eine Frage.
Paris: Ich sage es nur.
Zusatz: Ja, ich frage ja nur.
Frage: Mir simst gerade noch ein Kollege zu, der noch einmal das Dokument der „BILD“-Zeitung studiert hat, worin steht, dass „PRISM Afghanistan“ Funktionen der NSA übernimmt. Demzufolge ist es dann doch ein und dieselbe Veranstaltung, jedenfalls was die Urheber angeht?
StS Seibert: Nach eineinviertel Stunden werden zumindest meine Antworten nicht mehr anders.
Paris: Meine auch nicht.
Tja. Ohne Urlaub hätte ich auch noch ein paar Fragen gehabt. ZUm Beispiel, ob dieses Programm in Afghanistan Teil des Afghanistan Mission Networks ist oder nicht. Und ob die JOC Watch im Einsatzführungskommando nicht einen wesentlichen Fehler aufweist, wenn die Tagesbefehle an die ISAF Regional Commands in Potsdam nicht aufschlagen und die OPZ dort davon gar keine Kenntnis hat. Denn die Tagesbefehle, das lernen wir aus dieser Pressekonferenz, bleiben ja in Afghanistan. Und was der damalige deutsche Regionalkommandeur im Norden dazu meint, der heute Abteilungsleiter im Verteidigungsministerium ist… Aber ich hab‘ ja Urlaub, und den mache ich jetzt auch weiter.
Also beim besten Willen. Anfangs war es ja noch lustig. Dann kam die peinliche Phase des Fremdschämens. Inzwischen ist das ja nur noch lächerlich.
Bin mal gespannt, was demnächst noch alles PRISM genannt wird. In jedemfall schlage ich PRISM als „Wort des Jahres“ vor (wahlweise auch „Unwort des Jahres“).
tl;dr.
Respekt an alle, die diese Geschwurbel durchhalten.
Frage: Herr Seibert, zur Abwechslung eine ganz einfache Frage: Ist die Bundeskanzlerin der Meinung, Sicherheit sei ein Supergrundrecht?
StS Seibert: […]
Erschütternd, wie sehr sich diese Regierung auf watteweiche nichtssagende Nicht-Erklärungen versteift. Kohl hat mit Ehrenwort nichts gesagt, Schäuble den Koffer immerhin vergessen, Schröder wollte ein Bier, Wulff hat angerufen (Aufzählung beliebig), aber so überhaupt garnicht das Problem auch nur ansatzweise zu benennen, das ist neu.
Mein Adope Photoshop hat auch nichts mit meinem Adope Illustrator gemeinsam. Beide benutzen nicht den gleichen Quellcode, nicht die gleichen Tools und schon gar nicht die gleiche „Datenbank“;) Auch der Hersteller ist ein ganz Anderer…
Spass beiseite, man versucht sich herauszureden. Jetzt unabhängig von AFG in dieser Abschrift ect.
Dass wir in einem totalitärem Überwachungsstaat (feuchter Traum aller Innenminister) leben ist doch seit (spätestens) 9/11 doch einem gesunden/rationallen Menschenverstand absolut klar…oder liege ich falsch?
Copy and Paste:
# „Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave.“ – Aristoteles
# „Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern, seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat bezeichnen.“ – (Ernst Benda, ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts)
Sorry für das evtl Offtopic. Herr Wiegold, einen schönen Urlaub noch, trotz der Unterbrechung.
MkG
ein besorgter Staatsbürger in Uniform und treuer Diener eines verletzten Grundgesetzes!
Hier haben Exekutive (Regierung) und Legislative (Parlament) auf ganzer Linie versagt! Die Sache ist grundgesetz-relevant und damit ein Fall für den Generalbundesanwalt. Ob der denn wohl den erforderlichen ‚Popo‘ in der Hose hat? Ergo, weitere Bewährungsprobe für unser System und unser aller Demokratie- und Selbstverständnis!
hm, die nationale OPCOM und die TACOM ist also an die NATO delegiert ? Potsdam und Berlin führen also gar nicht ? Der zuständige BND Vizepräsident heißt zwar „Stier“ hat aber seine Eier in Brüssel gelassen ?
Naja, es ist jetzt nicht sooo unwahrscheinlich, daß es zwei unterschiedliche PRISM gibt – da PRISM ja auch noch ein englisches Wort ist, dürfte es als Abkürzung wohl sehr einprägsam und somit beliebt sein. Die weit weniger gebräucliche Buchstabenkombination „EAKK“ bezeichnet (oder bezeichnete zumindest mehrere Jahre lang) bei der Bundeswehr einerseits das 2004 entwickelte und 2005 eingeführte Ausbildungskonzept „Einsatzvorbereitende Ausbildung für Konfliktverhütung und Krisenbewältigung“, aber eben auch gem. ZDv 64/10 die Einzelausgabekontrollkarte.
Und ich denke auch nicht, daß die JOC Watch einen wesentlichen Fehler aufweist, wenn die Tagesbefehle an die ISAF Regional Commands in Potsdam nicht aufschlagen und die OPZ dort davon gar keine Kenntnis hat. Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit dafür, denn der Adressat des Befehls wertet diesen aus und wenn er zu dem Ergebnis kommt, der Inhalt des Befehls mache es notwendig, etwas für den nachgestellten Bereich zu befehlen oder den vorgesetzten Stellen etwas zu melden, dann wird er das tun – und im Falle einer eher technischen Anweisung an US-Personal ist der Befehlsempfänger sinnvollerweise zu dem Schluß gekommen, daß es nichts zu melden und nichts zu befehlen gab.
Wolfgang Bosbach (CDU, Vors. des Innenausschusses) erklärte gestern es gehe beim zweiten „Prism“-Programm „offenbar um Radaraufklärung und Luftüberwachung“.
Genau, deswegen soll man ja auch Kommunikationsdaten einspeisen.
Dass der ein oder andere Politiker und Sprecher Quatsch erzählt, meinetwegen.
Aber dass der BND selbst erklärt, es seien zwei PRISM-Programme ist die Krönung.
Herr Paris ist offenbar anders und zumindest etwas zutreffender gebrieft worden als Herr Seibert. Sehr schön wie Herr Paris direkt widerspricht, er hätte gesagt, dieses PRISM sei ein NATO/ISAF-System, während Seibert sich weiter an seiner dürren BND-Mitteilung festhalten muss. Dass er dann anschließend spekuliert, dieses andere PRISM werde von den US-Streitkräften im Unterschied zur NSA betrieben, ist wiederum schaurig, als das ihm wohl nicht bewusst ist, wo die NSA organisatorisch zu verorten ist.
Mir bleibt unklar, was diese BND-Information soll. Hätte man einfach gesagt, dass PRISM ein US SECRET NOFORN System ist, dass ein anderes NATO-System bedient und somit dieses NATO-System zwischen den Deutschen und PRISM steht, hätte man einfach darlegen können, warum die Deutschen nichts über die Fähigkewiten dieses Systems gewusst hätten. Diese zwei-PRISM-Geschichte klingt bereits wenig plausibel, selbst wenn man keine Ahnung davon hat.
Au weia was ist den hier los. Mit den Herren Regierungssprechern möchte ich nicht tauschen.
@TWiegold
Die Nato Tool Box läuft separat auf einem abgesicherten „roten“ System, das AMN ist mit Masse unclassified. Als Faustregel Toolbox Zugang eigentlich nur für J2 Personal und vielleicht artverwandte Bereiche CIED etc.
Prism ist „einfach“ nur eine weitere Einspeisequelle für ein rotes System/Nato Intel Toolbox (NITB) – NITB ist sozusagen die Oberfläche die das ganze darstellt und bearbeitbar macht.
Wenn alle Tagesbefehle die die int Truppen betreffen in Potsdam auftauchen würden, würde das ganze EinsFrühstücksKdo nicht mehr zum frühstücken kommen. Entsprechende Auswertung findet vor Ort statt, die entsprechenden Strukturen, sozusagen als Wurmfortsatz der „alten“ nationalen Elemente, werten aus und fassen in einem entsprechenden 2-way Meldesystem die wesentlichen Dinge zusammen.
„…aber so überhaupt garnicht das Problem auch nur ansatzweise zu benennen, das ist neu.“
Ich fürchte aber, daß es sich als eine sehr wirksame Methode herausstellen wird.
Man muß sich mal die Relationen vorstellen: vor einiger Zeit mußte ein Verteidigungsminister zurücktreten, weil er bei seiner Doktorarbeit gemogelt hat.
Jetzt haben wir einen Innenminister, der einen zig-millionenfachen Rechts-(um nicht zu sagen: Verfassungs-)bruch wahlweise
ignoriert / nicht bemerkt / nicht verstanden / gedeckt / befürwortet
hat.
Und der jetzt immer noch nicht wirklich versteht, warum sich manche Leute so aufregen.
Übrigens aus meiner Sicht bemerkenswert: in den Ausführungen von Paris und Seibert werden die Amerikaner fast ausschließlich als „Partner“ bezeichnet, na ja, einmal immerhin als „befreundete Partner“. Waren das nicht früher immer unsere „Freunde“?
Was macht man eigentlich als Regierungssprecher, wenn man als Regierung mit einer massiven Informationsinkontinenz (Snowden) in einem Informationsbereich konfrontiert wird, den man systematisch a la plausible deniability im Informationsinkompetenzbereich (NSA in Deutschland) gehalten hat ?
Nun, man benötigt kreative Inkompetenzkompensierungskompetenz gem. Odo Marquard.
Dazu bietet sich einerseits an, den Begriff „plausibel“ neu zu definieren oder andererseits ein Oxymora zu erfinden wie „Dunkel war’s, der Mond schien helle“. Offensichtlich hat sich die Regierung zur 2ten Lösung durchgerungen, denn völliges Schweigen hätte ja Zustimmung bzw. Bestätigung der Inkontinenz bedeutet, andererseits ist eine kooperative Informationstrategie mit den USA gem. der spieletheoretischen Mathematik des Gefangenendilemmas mit der für beide Seiten geringsten Strafe belegt ;-))
Wobei ich mir nicht sicher bin ob Berlin den Unterschied zwischen Inkontinenz und Inkompetenz noch kennt ;-)))
O-Ton Paris:
„Der deutsche Major, Oberstleutnant oder General bekommt seine Befehle aus dem NATO-Verbund. Er bekommt sie nicht, was den Einsatz anbelangt, aus Potsdam oder aus dem Verteidigungsministerium.“
Dann gibt es die tägliche Weisung/ tägliche Meldung also gar nicht?
Alles ahnungslos in Potsdam und Berlin?
Die internationale und nationale Unterstellung (einschl. Mikromanagement) sollte auch in der BPK bekannt sein.
Auf den JOCChat wurde ja schon hingewiesen.
Die gesamte Argumentation ist unlogisch und unwahr.
Leider lässt sich die Presse weitgehend mit diesem Quatsch abspeisen.
Etwas nachdenken und richtig nachfragen wäre notwendig.
Es handelt um ein PRISM, das über JWICS auch für USFOR-A verfügbar ist. Damit eben auch indirekt für ISAF.
That’s it.
Aber wenn man das zugibt ist die ganze Argumentation der Regierung entlarvt.
Das Vertrauen in staatliche Institutionen wird hierdurch jedoch erheblich beschädigt.
„Paris: Entschuldigung! Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass das ein NATO-Programm ist.
Zusatzfrage: Das sagt aber der BND in seiner Pressemitteilung. Ich zitiere die Pressemitteilung des BND: „Bei dem heute in der „BILD“-Zeitung genannten, als „PRISM“ bezeichnetem Programm, handelt es sich um ein NATO/ISAF-Programm, das nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA ist.“
Grotesk. BND sagt es sei ein NATO-Programm, BMVg sagt es sei keins, sondern ein nationales der USA.
Ein NATO-Programm beschränkt auf US-Personal.
Wann hält da jemand richtig dagegen??
Wo gibt es denn diese Pressemeldung/-mitteilung des BND mal nachzulesen?
Und auch SPON lässt sich blenden:
„Selbst in entsprechenden Jobausschreibungen taucht Prism-Kenntnis in Anforderungsprofilen auf. Diese Software, um die es möglicherweise auch in Afghanistan geht, dürfte kaum identisch sein mit jener streng geheimen, großangelegten NSA-Spähoperation, die Edward Snowden enthüllte – selbst wenn beides im gleichen Milieu spielt.“
Sturmgeschütz ohne Munition.
@Memoria
„Aber wenn man das zugibt ist die ganze Argumentation der Regierung entlarvt.“
Zwei Dinge fallen hier auf:
1. Von „der Regierung“ kann man hier nicht sprechen.
Herr Paris ist unter Umständen mit genau dem Sachstand gebrieft worden, der hier auch vorgetragen wurde, dass PRISM Eingangsgröße für die NITB ist und damit DEU Informationen und Aufklärungsforderungen über NATO-Kanäle da hineingingen und auch Erkenntnisse wieder herauskommen. Um aber der BND-Meldung nicht klar zu widersprechen, kann er das nicht so klar ausdrücken und verlegt sich deshalb auf die völlig richtige Beschreibung der Schnittstelle DEU Truppe mit NITB, wo immer die Inhalte auch herkommen. Das BMVg hat also eine Position und das ist offenbar nicht dieselbe, wie das Bundeskanzleramt. Dem BMVg kannm man hier prinzipiell keine falsche Information nachweisen, die Aussagen sind nur sehr unklar und unvollständig. Herr Seibert wiederum distanziert sich ständig von der vorgetragenen Geschichte mit Hinweis auf „die Aussagen des BND“. Da wurde offenbar keine „Regierungslinie“ abgestimmt und so hat jede Behörde ihre eigene.
2. Da gibt es doch eigentlich gar nichts zu vertuschen.
Und selbst wenn also PRISM Eingangsgröße für NITB war und auch über Umwege DEU Informationen und Anfragen dort gelandet sind, so what? Zwischen den DEU Truppen und PRISM liegt die NITB und ein US-Operator. Weder werden die DEU offiziell mitgeteilt bekommen, wo eine Information herkommt, noch auf welchem Weg sie gewonnen wurde. Das machen wir doch genauso. Kenntnis über die Fähigkeiten und Kapazitäten von PRISM wird USFOR-A auch nicht weitergegeben haben. Plausible denial wohin man schaut. Da hätte es doch vollkommen gelangt auf die Meldung zu antworten: „Okay, kann sein, außer der Abkürzung PRISM, wussten wir aber auch nichts über das System und direkt damit zu tun hatten wir auch nicht.“ Warum sollte also versucht werden, sich da mit unplausiblen Ausreden rauszureden? Das ist doch unnötig und wenig erfolgreich.
Herr, verschone mich vor einer Teilnahme an einer Bundespressekonferenz!
Da bei den Zwischenfragen die verzweifelte Suche nach einem Skandal erkennbar ist, stellt sich die Frage, ob die Fragesteller tatsächlich so wenig Sachkenntnis haben oder ihre vorhandenen Kenntnisse ihrer Zielsetzung unterordnen. Ggf. kann auch die Erwartung der Allmächtigkeit des Staates unterstellt werden.
Fakt ist, die Amerikaner werden niemand erzählen was sie haben und können. Fakt ist auch, dass die Amerikaner wenig Rücksicht auf irgendwelche lustigen Gesetze anderer Länder nehmen, wenn es nicht in ihrem Interesse ist.
Alle NATO Staaten, einschließlich Deutschlands, betreiben eigene Aufklärung und haben entsprechende Datenbanken. Die heißen nur nicht PRISM, wie bei den Amerikanern, und sind mit ziemlicher Sicherheit aus Kostengründen deutlich simpler gestrickt.
PRISM wird es garantiert nicht zweimal geben, was für eine solche nationale Datenbank, mit dem Ziel der Terrorismusbekämpfung, auch contra produktiv wäre. Sicherlich gibt es aber unterschiedliche Zugriffsrechte. Unabhängig davon ist PRISM auch kein Programm um Datenströme anzuzapfen, sondern wird von solchen, nach Auswertung gefüttert.
Ein Teil davon wird also auch in AFG genutzt, was ja pfiffig ist. Wenn also in Deutschland gewonnene Erkenntnisse der Amerikaner in dieses System einfließen, die von deutschen Diensten nicht ermittelt werden dürften, ist das für unsere Soldaten im Einsatz erst einmal positiv. Vorausgesetzt, die Informationen wurden von PRISM in den NATO Secret Rechner übertragen. Vernetzt sind die garantiert nicht. Dann wüsste ggf. der deutsche Hauptfeldwebel und Patrouillenführer warum ein perfekt Deutsch sprechender Möchtegern Mujaheddin aus Gelsenkirchen plötzlich in einem afghanischen Dorf auftaucht.
Den Fragestellungen entnehme ich aber, dass gerade solche Warnungen über den beschriebenen Weg als illegitim betrachtet werden, die Soldaten also besser auf solche Informationen verzichten sollten. Erstaunlich, welche Ansichten so fernab der Front so entstehen können.
Witzig auch die Erwartung, dass ein Soldat im Einsatz sofort den Namen eines von ihm gerade gehörten Programms nach Deutschland melden soll, ohne dies überhaupt bewerten zu können. Sollen so etwa geheimdienstliche Ermittlungen gegenüber den Amerikanern eingeleitet werden können? Wenn in Deutschland offensichtlich wieder ein Skandal von den Medien gepuscht werden soll, hält man, besonders als Soldat, doch sinnvoller Weise den Mund.
Auch deutschen Behörden ist es technisch möglich Handygespräche mitzuhören und E-Mails zu lesen. Den Amerikanern also erst recht. Die allgemeine Überwachung konzentriert sich aber nicht auf Inhalte und Stichwörter, wie es früher der Fall war und viele immer noch glauben. Dazu ist die Datenflut zu groß geworden. Heute macht man sich eher verdächtig, wenn man mit den falschen Leuten Kontakt hat. Erst dann wird gezielt mitgelesen oder gehört.
@Cynic2:
Dass sich weder Seibert/Paris noch die Presse im Klaren darüber sind, dass die NSA zum Geschäftsbereich des DoD gehört, zeugt wirklich von der Substanz der Diskussion.
Das ist einfach nur noch unerträglich schlecht.
Arrogante Inkompetenz mit B-Besoldung.
Opposition und Presse sind – wie beim EuroHawk – nur unzureichend im Bilde und somit ohne Schlagkraft.
„Das Vertrauen in staatliche Institutionen wird hierdurch jedoch erheblich beschädigt.“
oh ja, das wird sie. Und das dürfte das wirklich Entscheidende bei dieser Affäre werden. Ob man den entstandenen Schaden überhaupt ermessen kann? Wenn man z.B. bei eher konservativen Medien wie faz.net in die Diskussionsforen schaut, äußern gefühlte 90% der Diskutierenden Fassungslosigkeit und Wut. Und die meiste Wut trifft NICHT die USA, sondern vielmehr den Umgang der Regierung mit der Angelegenheit ( von SPON mal ganz zu schweigen). Die verbleibenden 10% geben sich abgeklärt und behaupten, alles längst gewußt zu haben. (OK, da bleibt noch eine winzige Anzahl, die das alles gut und richtig findet).
ich warte mit Spannung darauf, ob die Institutionen, die für die Wahrung der Rechtssicherheit zuständig sind, jetzt aktiv werden (General-Bundesanwalt). Oder ob auch sie angesichts des Umfangs, der Komplexität und der mächtigen Gegenspieler einfach resignieren werden.
Im Übrigen bin ich auch über das tiefe Schweigen des Bundespräsidenten ziemlich erstaunt…wenn er in dieser Situation nicht die Stimme erhebt, sehe ich wenig Sinn in dieser Instanz.
@memoria:
ich gehe davon aus, daß die Architektur von PRISM eher nicht trivial ist und aus zahlreichen Subsystemen bestehen wird. Wenn die Daten da um ein paar Ecken herumgewandert sind, werden nur absolute Insider wissen, was woher gekommen und wohin gegangen ist (das ist auch bei wesentlich kleineren Systemen so).
Im übrigen finde ich durchaus nicht, daß dieser Skandal es nötig hätte, von den Medien „gepusht“ zu werden, wie sie schreiben. Der hat auch so schon genug Volumen…
Der Skandal besteht mit Sicherheit auch nicht darin, daß deutsche Soldaten dieses System indirekt genutzt und davon profitiert haben. Sondern er besteht aus der (ja auch von Ihnen hervorgehobenen) unfaßbaren Inkompetenz, mit der die gesamte Angelegenheit von der Regierung behandelt wird.
@Günter von der Bundeswehr:
Der BND hat die Pressemitteilung nicht online verfügbar gemacht (echte Profis).
Die aktuellste PM verweist auf ein Urteil zur Freigabe von Dokumenten zu Eichmann und warum die aus Sicherheitsinteressen weiterhin teilweise geschwärzt bleiben müssen.
Den gesamten Text suche ich auch noch.
@Mentor:
Ist es aus Ihrer Sicht nicht in erster Linie kritikwürdig, dass die Bundesregierung Öffentlichkeit und Parlament offensichtlich belügt?
In seinem Kern ist PRISM – vereinfacht ausgedrückt – das größte und mächtigste Objektrelationale Datenbankmanagementsystem dieses Planeten und es wird das größte und mächtigste bleiben, denn der technologische und strukturelle Vorsprung der USA ist nicht aufholbar. PRISM ist in fast allen Kernbereichen proprietär (will sagen: die NSA hat bis auf die bits&bytes Ebene hinunter die volle Kontrolle über soft-, firm- und hardware und die humanware ;-)) Auch Snowden ist letztendlich nur eine nuissance aber letztendlich keine wirkliche Bedrohung für die NSA, denn:
Der Aufbau von PRISM begann schon vor Jahrzehnten (z.Bsp. war Echolon ein zwischenzeitlich bekannt gewordener Vorläufer von PRISM) und hat natürlich auch durch 9/11 einen weiteren boost erfahren, letztendlich ist aber bereits Anfang der 90er in der US Strategic Community erkannt worden, dass der Status der USA als „sole remaining true global power“ von ihrer Full Spectrum-KnowHow-Dominanz im Bereich IT abhängt, nicht zuletzt auch volkswirtschaftlich. Dabei hat die NSA schon seit den 60gern eine ganz zentrale Rolle im Bereich IT-Forschung und Entwicklung gespielt und zwar in allen Unterbereichen der IT (Krypto bis Kybernetik). Die NSA ist also der RPT der strategische information service provider und information technology backbone und spear head der USA politisch und wirtschaftlich. Und da dem so ist, können wir als Partner der USA eigentlich ganz froh sein, dass wir als spin-off in Sachen Schutz unser Soldaten im Einsatz und auch in Sachen Terrorismus oder organisierte Kriminalität in Deutschland auch ab und zu auf die services der NSA zugreifen können. Das hat natürlich seinen Preis. Und das ist eben die Crux mit unserer politischen Elite: die haben das pricetag nicht gelesen ;-)….bzw. nicht verstanden !
OT –
Mission creep
Mali Army Needs More Training, French General Says
@f28:
Zustimmung.
Der Skandal sind nicht die Versuche der NSA Informationen abzuschöpfen, sondern die Volks(vertreter)verdummung durch die Bundesregierung.
Dieser Punkt ist aus meiner Sicht medial und politisch noch nicht im Zentrum der Diskussionen. Hierfür müsste man eben etwas strukturierter und fundierter Vorgehen und einige Transferleistungen erbringen. Das war jedoch schon bei EuroHawk -> AGS nur für wenige möglich.
Die damit verbundene – grundlegende – Vertrauenskrise in staatliche Institutionen (wer einmal lügt…) wiegt besonders schwer in traditionell staatstragenden Kreisen aus dem konservativ-liberalen Milieu.
Diese Dimension des „Skandals“ ist man sich in Presse und Politik wohl gar nicht bewusst. Man hinterfragt die Behauptungen ja nicht mal mit Nachdruck (s.o.).
Die Äußerungen der BfV- und BND-Spitze, gepaart mit den gestrigen Ansichten des BMVg, sind ein Lehrstück der Berliner Republik. Sogar selbst bescheinigte Inkompetenz (BfV, BND) und offensichtliche Lüge (BND) bleiben ohne Konsequenzen.
Der politisch Verantwortliche (Pofalla) äußert sich nicht einmal zum Totalversagen der Dienste.
Diese selbstgefällige, inkompetente und verlogene Art stört mich an meinen Angestellten erheblich. Zumal die gleichen Leute ja so gern über Patriotismus reden („Tu was für dein Land…“)
@f28
Da stellte sich mir gerade die Frage, was der Generalbundesanwalt eigentlich gegen wen ermitteln sollte. Nehmen wir mal an, der cynic2 schickt eine email an den Thomas Wiegold. Die rast jetzt von meinem client über verschiedene router zu meinem e-mail provider und wie es der Teufel will, wird die mail auf dem Weg über ein Seekabel Richtung USA geleitet und wird zwischendurch gesplissen und kopiert. Meine e-mail hat jetzt den Geltungsbereich des deutschen Grundgesetzes verlassen, nimmt sie da den Art 10 GG mit? Die Bundesrepublik übernimmt ja auch die Verantwortung für den Schutz deutscher Staatsbürger im Ausland, aber auch deutscher emails? Keine Ahnung.
Jetzt dreht meine e-mail eine Schleife über einen US-Router und rast über ein anderes Kabel zurück. Am Router könnte sie auch kopiert werden, weil ein US-Gericht den Betreiber des Routers dazu verpflichtet hat. Wird die e-mail im Geltungsbereich des US-Gesetzes legalerweise kopiert, wie kann deutsche Jurisdiktion hier einwirken?
Ist die e-mail jetzt bei meinem provider, wird sie anschließend an den provider vom Thomas Wiegold gesendet und durchquert dabei womöglich noch britische und französische Jurisdiktion, wo sie auch noch kopiert werden könnte – nach Landesrecht ganz legal.
Wer auch immer die email abgefangen hat und auswertet, müsste je zumindest die Adressen, wenn nicht den Inhalt zur Kenntnis nehmen und nachprüfen, wer denn eigentlich der Thomas Wiegold ist, um festzustellen, dass der Journalist ist und damit die e-mail unter Umständen noch einen zusätzlichen Schutz der Kommunikation der Presse genießt.
Wenn hier jetzt irgendetwas aus der e-mail herauskommt, wird das bilateral oder multilateral unter Umständen an eine deutsche Sicherheitsbehörde weitergegeben. Wenn die deutsche Behörde jetzt fragen sollte, woher die Information kommt (wenn sie es sich nicht denken können), bekommen sie vermutlich die offizielle Antwort „aus zuverlässiger Quelle“. Die US-Seite dieses Gesprächs verletzt ihre Sicherheitsvorschriften nicht und deutsche Seite hat plausible deniability sogar schon auf der Arbeitsebene, von der politischen mal ganz abgesehen.
Ich behaupte nicht, dass das alles so abliefe und die Tatsache, dass Gesetze gebrochen werden, erscheint eindeutig, aber die Frage der Jurisdiktion und der Verfolgung ist doch … nicht einfach, oder?
„….bzw. nicht verstanden !“
Wie denn auch? Ist doch alles „Neuland“ für uns. Computer? Das sind doch die großen blinkenden Dinger auf der Kommandobrücke von Raumschiff Enterprise, oder?
Einem Hr. Friedrich beizubringen, wie die technischen Zusammenhänge außerhalb bzw. innerhalb von PRISM sein könnten, dürfte eine wenig reizvolle Aufgabe sein.
@ f28 | 18. Juli 2013 – 11:38
Ja, der bereits eingetretene Schaden ist wohl immens. Und wahrscheinlich sind wir bei der Aufklärung auch noch lange nicht durch …
In einem (Rand-) Punkt möchte ich Ihnen widersprechen: Das Schweigen des Bundespräsidenten halte ich derzeit (!) für sinnvoll. Er ist kraft seines Amtes und seiner auch moralischen Autorität gut beraten, sich aus dem tagespolitischen Geschäft herauszuhalten – zumindest solange der Sachstand nicht einigermaßen geklärt ist, und dies vor allem in Phasen des Wahlkampfs. Der Ball ist jetzt ganz klar im Feld der Bundesregierung und des Parlaments. Sicherlich haben Sie insofern Recht: Der Bundespräsident muss sich zu Aspekten wie den hier aufgeworfenen grundsätzlich, übergreifend und tiefschürfend äußern. Immerhin geht es um Kernfragen des künftigen gesellschaftlichen Zusammenlebens. Er wird das bestimmt auch tun, aber im Augenblick wohl eher nicht oder zumindest nicht offensiv. Lassen Sie erst ein wenig den Rauch verziehen und uns auf klarere Sicht warten. Ballert er aus der Hüfte in den Nebel, würde er wohl tatsächlich die Glaubwürdigkeit seiner Instanz gefährden.
Ansonsten aber: Ich teile Ihre Kritik und Sorgen.
@Klabautermann
Von welchem „pricetag“ sprechen wir ? Dem Preis der Freiheit?
Also Beifall für den Abbau demokratischer Grundrechte, weil „wir wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit (haben) und 5 vereitelte Anschläge in Deutschland doch Argument genug sind, die Erosion verfassungsmäßiger Rechte zu dulden. Ein Schnitt hier und ein Schnitt dort… es tut ja nicht weh? Kapitulieren wir nun vor einer technologischen Übermacht und kippen das über Bord, was uns von Diktaturen unterscheidet?
Ein Regierungssprecher verweigerte, laut faz.net, zu der (fundierten) Reaktion von Bild auf die BPK eine Stellungnahme.
Bin gespannt, ob es die versammelten Hauptstadredaktionen der Republik morgen schaffen bei der Sommer-PK der Kanzlerin ordentlich anzusetzen. Zeit zur Vorbereitung hätte man ja genug.
Allein die Widersprüche von gestern (angebliches Prism-2 ein NATO- oder US-Programm?; BND behauptet ersteres, BMVg letzteres) sollten genug Anlass für Fragen an die Regierungschefin (!) geben.
@Memoria.
„Opposition und Presse sind – wie beim EuroHawk – nur unzureichend im Bilde und somit ohne Schlagkraft.“
Wieso fragt man seitens der Opposition nicht mal die „Altvorderen“, z.B. die Herren Steinmeier, Fischer & Co. Was hier jetzt von so vielen Oberschlauen mit hätte, wenn, aber oder vielleicht doch auf unterster Schublade mit eindeutigem Wahlkampfhintergrund diskutiert wird ist doch nicht erst seit 4 Wochen entstanden.
Und eine Frage, die ich mir immer wieder stelle: Wer hat eigentlich die Seriosität von Herrn Snowden geprüft (in den ND werden auch „Gegenoperationen“ durchgeführt und es gibt auch Abteilungen für Desinformation).
@mentor: Wenn man sich die kommerziellen Tools für Big Data Analysis in der freien Wirtschaft anschaut dann bin ich mir nicht sicher ob die NSA von Inhalten auf Metadaten umsatteln muss wegen mangelnder resourcen. In Sachen Big Data hat sich einiges getan und wie gesagt ich glaube man kann ohne Probleme annehmen, dass die Technologie in der freien Wirtschaft der der Geheimdienste doch hinterher hinkt.
@TOM:
Die zur Schau gestellte Naivität mancher in der Opposition empfinde ich auch als unwürdig.
Zu Snowden und Desinformation:
Völlig unabhängig von Snowden sind die Behauptungen der Regierung in sich unschlüssig.
Anschliessend stets über den Wahlkampf und die böse Presse zu klagen, ist keine Begründung für eigenes Versagen.
Die Groteske um 2 Prism ist eine wirkliche Desinformation.
Vom eigenen Staat.
@ kreischwurst …
die technologischen unterschiede halte ich in diesem fall für gering. die technologie hier ist ganz klar dual use und es gibt erhebliche kommerzielle interessen an einer weiterentwicklung auf diesem gebiet (für stealth technologie gilt das zb nicht).
ich sehe hier eher quantitative unterschiede, da die großen internetdienste mit entsprechenden interessen (zb google, amazon, facebook) nur einen teil des globalen datenvolumens sammeln und speichern können (das ihrer Kundschaft) während die NSA schlicht ein copy/all an wichtigen Knotenpunkten macht.
@ OvWa oder T.W.:
Gebt ihr den armen Beamten der Bundesehr hier eine Plattform? Da der VBB heute derart geweint hat, wâre es eine Diskussion Wert, oder?
[Anm. d. OvWa: Weil der OvWa selbst gerade im Urlaub und im Funkloch ist, kann ich das Thema nicht hinreichend verfolgen und beschränke mich daher auf die reine Kommentarfreischaltung, um die Diskussion am Leben zu halten. Ich hoffe, das ist verständlich. Und der Hausherr ist ja bald zurück.]
Der Bundespräsident erlebt entweder eine „divide by Zero“ situation weil er gezwungen ist, sein doch auch geographisch recht einfaches Weltbild zu überdenken oder er wartet auf Anweisungen ;)
@ Klabautermann
Mit „plausible deniability“ haben Sie den Kern des Regierungshandelns getroffen. Fehlende Prävention und Aufklärung sind entsprechend auch kein Versäumnis, sondern Teil der Masche.
Vertrauen ist gut, Kontrolle nur ein inopportunes Risiko für die Politkarriere.
Auf Faz online hat es nebenbei einen sehr interessanten Experten-Artikel aus der Wirtschaft zum Stand der Technik: Yvonne Hofstetter, „Wir müssen jetzt handeln“.
Bei mir entsteht bei der Prism-Berichterstattung zunehmend der Eindruck, dass die Redaktion eines deutschen Leitmediums eigene politische Ziele verfolgt und diese mit einer generalstabsmäßig angelegten Kampagne durchsetzen will.
Alle Staaten stehen vor der Herausforderung die Fähigkeiten und Befugnisse ihrer Sicherheitsbehörden an die technischen Gegebenheiten und Bedrohungen des 21. Jahrhunderts anzupassen, ohne die Grundrechte ihrer Bürger unverhältnismäßig einzuschränken und eine umfassende Datenkontrolle durch Mächte zu riskieren, die Bürger und Staat gefährden können.
Dem Sicherheitsaspekt wird durch die deutschen Medien jedoch entweder keine Beachtung geschenkt, oder aber die Bedrohungen bzw. die Bedeutung eines Datenzugriffs für die Sicherheitsbehörden zum Schutz Deutschlands und seiner Bürger wird in der Berichterstattung heruntergespielt. Dabei ist den Redakteuren völlig klar, dass die Sicherheitsbehörden mit Fakten belegte Argumente nicht öffentlich vorbringen können – eben weil diese geheim gehalten werden müssen. Wer jedoch die im Grundgesetz angelegte „wehrhafte Demokratie“ mit dem „Bürger als geborener Verteidiger seiner Nation“ durch eine anarchisch, pazifistische „Zivilgesellschaft“ ersetzen will, in der Sicherheitsbehörden als überflüssig bis schädlich betrachtet werden, wird an den Fakten und Argumenten aber ohnehin nicht interessiert sein. Mit dieser Grundüberzeugung gilt es schlicht die öffentliche Meinung in die gewünschte Richtung zu lenken und die Vertreter der wehrhaften Demokratie zu demontieren. Zumindest bei den Vertretern der Exekutive ist das ein leichtes Spiel, da sich diese nicht wehren können ohne ihre Pflichten zu verletzen und gegen das eigene Gewissen zu verstoßen.
Auch ohne tiefgründiger, politischer Motive ist offenkundig, dass Prism nicht zuletzt auch ureigene Interessen der Medien berührt. Von daher wäre es nicht verwunderlich, wenn diese nun versuchen würden Regierung und Bürger in ihrem Sinne zu beeinflussen.
@Troll
Hat Freiheit einen Preis ? Sicherheit schon ;-)
Und das ist das Problem.
@Nordlicht:
Ich finde immer wieder interessant wie – (auch) hier – Die immer selben Erklärungsmuster (linke Pressekampagne, niederträchtige Opposition, etc.) bemüht werden, ohne dass man zunächst mal das staatliche Handeln objektiv reflektiert.
Beispiel: „Dabei ist den Redakteuren völlig klar, dass die Sicherheitsbehörden mit Fakten belegte Argumente nicht öffentlich vorbringen können – eben weil diese geheim gehalten werden müssen.“
Es waren die Sicherheitsbehörden, die öffentlich erklärten PRISM nicht zu kennen, jedoch seit gestern der Ansicht sind, dass es ein zweites PRISM gibt. Die Regierung operiert mit Pseudo-Fakten, das ist das Thema.
Allen die die Regierungslinie hinterfragen, zu unterstellen, sie wollten lediglich die Sicherheitsorgane schwächen oder interessierten sich nicht für den Schutz von Soldaten (siehe Kommentar von Mentor), ist aus meiner Sicht deutlich zu kurz gesprungen.
Die Sicherheitsorgane diskreditieren sich gerade selbst – ganz ohne Pressekampagne.
@Cynic2 | 18. Juli 2013 – 10:24:
Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Behauptung BfV und BND hätten noch nie etwas von PRISM gehört.
Um dies aufrechtzuerhalten will man sich jetzt mit einem angeblichen zweiten PRISM heraus reden.
Schafft es jedoch nicht einmal eine Regierungslinie zu finden.
Wenn es nur ein PRISM gibt, dann ist die ganze Argumentation („wir wussten nichts“) widerlegt.
Zumal die DEUNIC doch Zugang zu NITB haben müßte.
Dann noch nicht mal den Namen PRISM kennen zu wollen, ist einfach dreist.
7 Anschlähe in DEU vereitelt……wie auch immer…
…PRISM war schon lange vor Madrid 2004 und London 2005 tätig;) Deshalb wurde ja Alles in diesen Örtchen vereitelt;)
Einer guten Quelle zufolge (Achtung: SpOn Gargon) ist der einzige Sinn darin, jegliche Daten aller Bürger einzuholen, (soweit die Software reicht) um die totale Kontrolle zu haben.
Gehen Sie mal auf Google, oder Facebook, die ja Verträge mit der NSA haben (wenn nicht, bekommen Sie keine Steuerrechtlichen Vergünstigungen bzw. „andere“ rechtliche Schritte aufgebürgt), und tippen Sie ein: Bombe, Dagger Complex, Maryland Bombing…etc…Sie haben dann inerhalb von (spätestens) 3 Tagen die deutschen Behörden auf dem Hals. (der US Lakai muss ja arbeiten). Sehr interessant das Ganze.
Im September, wen soll man wählen, der das GG in Wirklichkeit verteidigt? Keine Ahnung, die CDU „Amerikaner?, die Sozies bzw. Banksters? Die Linken?, Gott stehe uns bei.
Ein Spruch, nicht von mir: Wenn Wahlen Etwas ändern würden, dann wären Sie längst verboten.
Nun,…das Einzige was uns da raushelfen kann ist eine „Revolution“ von „unten“. Aber das ist zu weit hergeholt;) Noch geht es uns zu gut!
MkG
Ein besorgter Saatsdiener in Uniform und treuer Diener eines verletzten Grundgesetzes!
By the way: wenn Terroristen kommunizieren, dann nur im „Deep Web“, oder per Kurier;)…Und der Auftraggeber kommt zur 99,9% aus Saudi Arabien.
…nothing more to say…
@klabautermann
Hat Freiheit einen Preis ?
Da man sie offensichtlich verkaufen kann hat sie mindestens Opportunitätskosten. ;)
Aber letztlich gilt eh: Ohne Freiheit und Recht ist kein Staat zu machen, ohne Geheimdienst schon.
Irgendwie ist es schon surreal, wie heftig der im US-Kongress PRISM als außergesetzlich, unverhältnismäßig und unkontrollierbar kritisiert wird, während die deutsche Regierung nur relativiert und lobhuddelt.
Und obwohl wir Deutsche es nach zwei Spitzel-Diktaturen jetzt wirklich besser wissen müßten, scheint uns eine wehrhafte Demokratie immer noch nichts wert zu sein. Auch der innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion, Uhl, vertritt ja ganz offen die Meinung dass der „Schutz von Leib und Leben“ immer Vorrang vor Datenschutz habe. 80 Jahre nach der Reichstagsbrandverordnung und 12 Jahre nach dem Patriot Act stellt sich bei uns ein Innenminister angesicht des größten Bespitzelungsskandals der Geschichte hin und erklärt die Terrorabwehr zum „Supergrundrecht“.
Diese tieftraurige Lachnummer könnte man doch gar nicht mehr parodieren, selbst wenn man wollte.
@Memoria
Über das Stadium, mich über Lügen unserer Regierungen aufzuregen, bin ich schon hinaus. Schon seit geraumer Zeit gehe ich davon aus, dass an den Verlautbarungen der Regierung wenig, meist aber gar nichts stimmt. Ein bißchen offtopic, aber es passt ins Bild, die Stichworte Energiewende und Eurorettung (Schäuble in Griechenland, der Lacher schlechthin). Da betrachte ich den PRISM Aufreger schon fast als Ablenkungsmanöver. Mittlerweile neige ich aber auch dazu an einen steigenden Anteil völliger Unfähigkeit zu glauben. Die grottenschlechte Vorbereitung von Herrn Seibert und Herrn Paris machen dies deutlich. Spätestens, wenn man einmal die Protokolle des Verteidigungsausschuss gelesen hat, weiß man, von welchen Knalltüten wir regiert werden, sowohl in Regierung als auch Opposition. Die strotzen nur so von mangelnder Sachkenntnis aufgrund von Desinteresse.
@tt.kreischwurst
Die technischen Möglichkeiten sind sicherlich vorhanden, die Frage bleibt aber, ob es Sinn macht alle Inhalte zu filtern. Die Spreu vom Weizen zu trennen muss dann letztendlich doch händisch erfolgen. Da kommt man leicht in die selbe Problematik wie die Stasi, der es nicht mehr gelang die Datenflut auszuwerten. Technisch kann man beide Organisationen sicherlich nicht vergleichen, aber vom Prinzip ist es ähnlich. Die Suche nach Ursprüngen ist ggf. da viel zielgerichteter.
Ich bezweifle auch nicht, dass die NSA meine Mails mitlesen kann. Technisch kein Thema, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig uninteressant für die Sicherheit der USA.
Bezeichnend ist, dass die NSA nicht einmal gemerkt hat, dass ein Herr Snowden von der Fahne geht.
@ UmPp
kleine begriffsungenauigkeit an dieser Stelle. man kommuniziert nicht im Deep sondern im Darkweb wenn man klandestines vorbereitet. deep web ist alles was man über einen broswer nicht direkt aufrufen kann (datenbanken z.B.) während darkwebs netzwerke in netzwerken sind, die nur einem bestimmten nutzerkreis zugänglich sind („F2F“).
… afaik lief prism auch schon vor dem 11.9
wobei ich mich frage ob anhand der Daten die dem Endnutzer in Afgh. zur verfügung standen ersichtlich werden konnte, welche datenquellen prism abgreift. sprich ob die regierung bis dahin wirklich mehr wissen konnte als den namen eines neuen programms aus den USA
@UmPp
Mann, Sie können aber den Menschen die Illusionen rauben ;-)
Universelle Cyber-Intelligence ist genau wie Military Intelligence ein Widerspruch in sich selbst…..und bietet eben nur Pseudo-Sicherheit gegen die wirklich bösen Buben und die ad-hoc-Täter (Breivik u.a.m.) Es ist aber ein gigantisches Geschäft für Big Blue, politisch und wirtschaftlich. So züchtet man eben Champignons: immer im Dunkeln halten, wenn der Kopf hoch kommt abschneiden und mit Gewinn verkaufen, denn man hat ja ein Champignon-Monopol ;-)
Und deswegen werden jetzt die großen amerikanischen Konzerne nervös (CISCO, IBM, INTEL, MS, GOOGLE, etc etc.) und fordern mehr „Transparenz“ von Washington.
Die sehen ihr Champignon-Monopol in Gefahr ;-)
@klabautermann
Die von der NSA eingesetzte Software ist nicht automatisch auch proprietär. Im Gegenteil ist davon auszugehen, dass soweit wie möglich quelloffene Software eingesetzt wird.
Dafür sprechen auch die Beiträge der NSA zur Community. Speziell zu PRISM und dem neuen Datacenter in Bluffdale resp. den Informationen, die bis jetzt dazu verfügbar sind, dürfte klar sein, dass es sich hier um ein Setup ähnlich den Google Datacentern handeln dürfte. Wahrscheinlich sogar mit Apache Accumulo gebaut: http://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Accumulo
@Hein Blöd
….und wer hat Accumolo entwickelt ? Die NSA, und die geben jeweils nur eine Version ihrer Entwicklungsprodukte nach „außen“, wenn sie intern schon einen Schritt weiter sind.
@Mentor:
Ich sehe hier ebenfalls eine Linie bei Energiewende, Euro-Rettung, Affären Wulff und KTG, Stationierungskonzept der Bw, AWACS für ISAF, EuroHawk, PRISM:
Realität und Wahrheit sind im Referenzrahmen der Regierung offenbar irrelevant.
Im Apparat herrscht der blanke Opportunismus.
Ach ja und morgen feiert man wieder mit großem Pomp den 20. Juli. Um am Montag wieder zu lakeiteln.
Zum Verteidigungsausschuss: Dort sind jedoch nicht nur Teile der Abgeordneten peinlich, sondern auch die dummdreiste Art des BMVg.
Gestern war in der FAZ ein Vergleich der parlamentarischen Kontrolle von Nachrichtendiensten in D und USA.
Der Titel „Mächtige Schweiger und zahnlose Schwätzer‘ faßt die Lage gut zusammen.
Wenn man die Dienste wirklich kontrollieren wollte, dann müsste man Fehlverhalten sanktionieren.
Das Debakel rund um PRISM müsste vorallem haushalterische Folgen haben. Nur das schmerzt.
Vor einigen Jahren nutzte der Haushaltsausschuss die qualifizierte Sperre noch als „erzieherische Maßnahme“ ein.
Wie man sich – ohne Folgen – im PKGr und InnenA dermaßen verar… lassen kann.
Zum Lügen gehören immer zwei.
Einer der es tut und einer der es glaubt.
Nachtrag:
„BND-Chef Schindler hat im Ausschuss schlüssig vorgetragen, dass das eine Prism mit dem anderen nichts zu tun hat“, stellte Michael Hartmann, innenpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, fest.
Zahnlosigkeit mit Mandat.
Ein PRISM-II für AFG ist politisch, strategisch, operativ, strukturell, kulturell alles andere als schlüssig.
Innenpolitiker sollten eben nicht so tun als würden sie die große weite Welt verstehen.