Kampfdrohnen: „Entscheidet euch“
Auch wenn die Zeitungstexte auf deutschen Verlags-Webseiten hier (wg. des Leistungsschutzrechts) nicht verlinkt werden – ein Hinweis auf die gedruckte Süddeutsche Zeitung von heute mit einer Betrachtung des Kollegen Joachim Käppner:
Entscheidet euch – Die Frage der Kampfdrohnen spaltet die Gesellschaft. Aber wenn sie solche Waffen nicht will, darf sie keine Soldaten in Kriege schicken
Sollte man lesen. In der Wochenendbeilage.
(Foto: Eine Drohne vom Typ MQ-9 Reaper, betrieben von der britischen Luftwaffe und ausgerüstet mit Hellfire-Raketen und GBU-12-Bomben auf dem Flugplatz Kandahar in Afghanistan – Crown Copyright/defenceimages.mod.uk/Cpl Steve Bain ABIPP via flickr unter CC-BY-NC-ND-Lizenz)
Jeder denkt das es hier um die Reaper geht, aber es geht hier wahrscheinlich eher darum, dass EADS Deutsches Steuergeld für die Mitarbeit am Französischen Neuron Drohnen Kampfjet Nachfolger bekommt. Wenn TdM das Thema nicht mehr vor Ende Juni Anfassen will, dann gibt es frühestens Anfang 2014 eine Entscheidung über die FR EuroDrohne. Wenn es dumm für EADS kommt, ist dann das T€uroHawk Programm schon längst eingemottet worden. EADS bleiben ja noch die Zieldarstellungsdrohnen.
Die Exportgenehmigung für die Reaper wurde bisher immer noch nicht veröffentlicht. Nicht das die SpOn Meldung eine Ente war.
Viel erstaunlicher finde ich, dass bis auf Telepolis kein MainStreamer in USA und auch in Deutschland dieses Urteil aufgegriffen hat:
http://www.peshawarhighcourt.gov.pk/images/wp%201551-p%2020212.pdf
Die Fragen …….. (ABC-Waffen, Blendlaser, Streubomben, Minen, Marschflugkörper mit mehr als 600km Reichweite uvm) spalten die Gesellschaft. Aber wenn sie solche Waffen nicht will, darf sie keine Soldaten in Kriege schicken.
Der Gesellschaft schickt keine Soldaten in den Krieg und ihr ist es relativ wurscht, mit was die Bw ausgestattet ist, Hauptsache es macht Sinn und führt nicht zu Steuererhöhungen.
.
Richtig! Laut mehreren repräsentativen Umfragen will die Mehrheit (mehr als 70%) der Bevölkerung keine Soldaten in den Krieg schicken, auch wenn unsere Volksvertreter mehrfach gegen den Volkswillen (einzige Ausnahme Die Linke) entschieden haben. Die Bevölkerung hat sich klar mehrheitlich entschieden.
@Stefan: „Repräsentative Umfragen“ gibt es nicht. Davon ab gibt es zwar zahlreiche adhoc-Umfragen, die anlaßbezogen im Auftrag von Rundfunks- und Verlagshäusern erstellt wurden, bspw. nach einem negativen Ereignis in einem der Auslandseinsätze der Bundeswehr. Diese sind aber allein schon aufgrund des dadurch hervorgerufenen Bias unbrauchbar. Hinzu tritt die Eindimensionalität dieser Umfragen, die auch grundsätzlich die Aussagekraftt von wiederkehrenden Umfragen – wie Deutschlandtrend – anzweifeln lassen, sobald ein spezielles Thema jenseits der Wahlentscheidung in Form eines einzelnen Frageitems abgefragt wird. Zudem wird häufig auch nur ein konkreter Auslandseinsatz abgefragt, was keinerlei Rückschlüsse auf die Zustimmung zu solchen Einsätzen im allgemeinen läßt. Darüberhinaus finden sich auch in erster Linie Fragen wie die nach einem „Rückzug“ aus Afghanistan, was noch nicht einmal einen Rückschluß darauf zuläßt, ob dieser spezielle Einsatz zum Zeitpunkt seines Beginns Zustimmung gefunden habe.
Die durch das SOWI veröffentlichten Studien zeigen nicht nur ein eher differenziertes Meinungsbild zu den Auslandseinsätzen Bundeswehr und eine langjährige Zustimmung auch zum ISAF-Einsatz, sondern stellen auch fest, daß Wissen über und Zustimmung zu den Auslandseinsätzen der Bundeswehr stark korrelieren. Bei den Aufgaben, die Streitkräfte nach Meinung der Befragten wahrnehmen sollen, zeigt sich folgendes Bild (Zustimmung-teils/teils/Ablehnung):
Landesverteidigung (88-10-2)
Bündnisverteidigung (55-33-12)
EvakOp (84-11-5)
Humanitäre Hilfe (95-4-0)
Einsatz im Innern (42-23-35)
Abwehr Genozid (71-19-10)
Stabilisierungseinsätze (51-34-15)
Kampf gegen Terrorismus (46-29-25)
Präemptiver Einsatz gegen Bedrohungen (50-28-23)
Wahrung wirtschaftlicher Interessen (33-25-42)
Eine überwiegende Ablehnung findet sich also nur beim Streitkräfteeinsatz zur Wahrung wirtschaftlicher Interessen.
Quellen:
SOWI FB 96 http://www.zmsbw.de/html/einsatzunterstuetzung/downloads/forschungsbericht96.pdf
SOWI FB 94 http://www.zmsbw.de/html/einsatzunterstuetzung/downloads/forschungsbericht94.pdf
Für eone große moralische Debatte ist es doch schon längst zu spät.
@ Sascha W.
Naja, auch beim Präemptiveinsatz, Kampf gegen den Terrorismus, Einsatz im Innern ist die klare Zustimmung nicht gegeben.
Und würde man da die Fragestellungen noch klarer fassen (etwa beim „Einsatz im Innern“ zwischen beispielsweise „Präemptiver Einsatz gegen Bedrohungen im Innern“ und „Katastrophenhilfe im Inneren“ unterscheiden, dann wären die Ergebnisse noch eindeutiger ;) ).
Aber so oder so: Umfragen ersetzen kein Rückgrat und entbinden nicht von Verantwortung.
„……… 59 Prozent plädierten für einen Drohnen-Einsatz unter bestimmten Bedingungen, etwa zur Abwendung einer unmittelbaren Gefahr……“
(Süddeutsche 25.04.2013)
Und woher wussten die Befragten, dass ein UAV dies leisten kann?
Wer hat den Befragten gesagt, was der Versuch kosten würde?
War den Befragten bewußt/bekannt, was uns der Euro Hawk kostet und das wir die
versprochene Fähigkeit nicht bekommen und warum wir sie nicht bekommen?
Wussten die Befragten, dass das Ministerium noch immer mit dem EuroHawk wirbt?
Wussten die Befragten, welche Fähigkeit wir bei einer Beschaffung von bew Drohnen abgeben?
Kannten die Befragten die Situation vor Ort? Wussten die Befragten, welche Fähigkeiten den Soldaten vor Ort fehlen?
„……… 100 Prozent der Soldaten plädieren für einen Einsatz einer -wirkungsvollen Plattform- unter bestimmten Bedingungen, etwa zur Abwendung einer unmittelbaren Gefahr und zum Erreichen des Auftrages…..“
……und wenn man ihnen verspricht, dass dies z.B. der Euro Hawk kann, dann wollen sie ihn auch. Wann sagt ihnen jemand, welche Ausrüstung ihnen bei jedem Wetter, Gegner, Einsatzgebiet uvm auch wirkungsvoll zur Verfügung steht?
@J.R.: Deshalb schrieb ich ja auch nicht von überwiegender Zustimmung bei den meisten Items, sondern von überwiegender Ablehnung nur bei einem einzigen Item. Dennoch liegt der Anteil zustimmender Antworten bei den Items „Kampf gegen Terrorimus“ und „Präemptiveinsatz“ jeweils etwa doppelt so hoch wie der ablehnender Antworten. Insgesamt dienten die Ausführungen in erster Linie auch lediglich der Widerlegung von @Stefans Behauptung.
Apropos Umfragen: Entscheidend ist die Fragestellung: Also: Darf der Angestellte während der Arbeit essen? Antwort Arbeitgeber: Nein, er soll sich auf die Arbeit konzentrieren. Neue Frage: Darf der Angestellte während des Essens arbeiten? Antwort AG: Ja, er soll auch während des Mittagessens ans Handy gehen, wenn der Kunde anruft. Der Sachverhalt ist u.U. der gleiche, die Antwort entgegengesetzt.
@Sascha W. | 12. Mai 2013 – 9:11
Die Krux ist, dass manche der genannten Aufgaben gemeinsam oder unmittelbar nacheinander auftreten könnten (aber getrennt abgefragt werden). Ich stimme aber
@Stefan zu, dass die Mehrheit der Bevölkerung eher gegen Einsätze ist, vor allem, wenn echte Gefahr droht und wenn das Ergebnis unsicher ist.
@autostaedterin: Die von mir angeführten Studien geben jeweils auch die Fragestellung wieder und machen umfangreiche Angaben zur verwandten Methodik. Mich würde interessieren, worauf sich Ihre Zustimmung zu @Stefans Ausführungen, die Mehrheit der Bevölkerung sei gegen Einsätze, stützt.
Deutschland ist eine repräsentative Demokratie, in der die Abgeordneten zumindest theoretisch nur ihrem eigenen Gewissen unterworfen sind. Das funktioniert aufgrund realer Fraktionszwänge und Interessengeflechte praktisch zwar nur bedingt, aber die Theorie hat m.E. etwas für sich, da man z.B. vom Durchschnittsbürger keine politisch-militärisch fundierte Bewertung der Sinnhaftigkeit von Drohnen erwarten kann. Wenn der Abgeordnete, von dem man annimmt das er das Ergebnis einer Positivauslese darstellt, er von ausgesuchten Experten beraten wird und im Sinne des ganzen entscheidet, nicht so entscheidet wie Umfragemehrheiten es wünschen, ist das für die repräsentative Demokratie grundsätzlich kein Problem, weil die Ergebnisse seines Handelns ja theoretisch regelmäßig zur Wahl stehen.
Problematisch wird das alles erst, wenn die Abgeordneten nicht gerade eine Elite darstellen und nicht im Sinne des Ganzen handeln sondern im Sinne von Umfragewerten oder (umgekehrt) im Sinne nicht offen ausgesprochener Interessen und man durch die Beschwörung angeblicher höherer Moral versucht, kritische Diskussionen zu unterbinden. Am Beispiel des Afghanistan-Einsatzes kann man das sehr gut beschreiben: Es ging dort von Anfang an nicht um deutsche Interessen sondern um amerikanischen Druck (Struck hat das später auch zugegeben), man schreckte dann aus Angst vor der Öffentlichkeit davor zurück die Menschen über die Lage und deren Erfordernisse realistisch zu informieren und warf statt dessen mit Moralfloskeln um sich, und auch die Drohnen beschafft man nicht, weil man sie gegen einen Feind einsetzen will (wieder die Angst vor Umfragen), sondern weil bestimmte Kreise sie gerne verkaufen möchten.
Politik wird auf diese Weise zum Theater, was die Bürger irgendwann merken. Das Vertrauen der Bürger in die Politik nimmt seit Jahren stetig ab. Irgendwann wird dadurch auch das Vertrauen in die Demokratie schaden nehmen.
@Sascha W. | 12. Mai 2013 – 10:22
Ich gebe zu: reine Alltagserfahrung. Sagen wir mal so: Wenn man einen solchen harten Begriff wie „Genozid“ verwendet, werden Sie sicher kaum jemanden finden, der nicht sagen würde, dass es okay ist, einzugreifen. Wenn Sie dann aber persönlich fragen, ob derjenige selbst oder Familienangehörige oder andere es (möglicherweise gegen Widerstand) tatsächlich mit Gewalt verhindern sollen, dann kommt man vermutlich auf ein anderes Ergebnis. (Da ich vor kurzem über Rwanda gelesen habe: alle waren 100% dafür einzugreifen, gekommen ist erst keiner und dann zu spät mit fragwürdigem Ansatz). Deshalb ist die Fragestellung so entscheidend.
@Elahan | 12. Mai 2013 – 10:01
Genau das ist das Fragwürdige an Umfragen: Über wieviel Wissen verfügt der Gefragte (und zwar ehrlich!). Sie können auch Wenigverdienende nach dem Familiensplitting fragen und erhalten, dass sie dafür sind, weil sie nicht wissen, dass sie die Gruppe darstellen, die davon (fast) nicht profitiert.
@autostaedterin: Alltagserfahrung ist empirisch wertlos, denn mit einer eben solchen könnte jemand, der keinen Kontakt zu Hilfeempfängern nach SGB II auch deren Existenz negieren oder jemand, der keine Berührung mit Gewaltkriminalität hat, dieses Problem verneinen. Auch persönliche Betroffenheit ist kein Maßstab, denn das würde Nichtangehörige der Streitkräfte ja von der Definition der Aufgaben der Streitkräfte ausschließen. Die konkrete Fragestellung zu den genannten Items finden Sie in den verlinkten Studien, sie sind vom wissenschaftlichen Standpunkt aus nicht zu kritisieren.
Natürlich ist Wissen ein wesentlicher Faktor. FB94 zeigt auch, daß Kenntnisse über und Zustimmung zum jeweiligen Auslandseinsatz der Bundeswehr korrelieren, d.h. wer mehr über den jeweiligen Einsatz weiß, ist auch eher geneigt, diesem zuzustimmen.
@ Stefan W.
Deshalb schrieb ich ja auch nicht von überwiegender Zustimmung bei den meisten Items, sondern von überwiegender Ablehnung nur bei einem einzigen Item.
Was ja auch korrekt ist. Nur gibt es imho das Stimmungsbild nicht wieder, daher die Anmerkung. Letztlich sind das aber Kleinigkeiten.
Persönlich hab ich den Eindruck, dass Bundeswehr und Bundesbürger mit einem Militär-Zirkus ganz zufrieden wären: Gorch Fock, Wachbataillon, Sportförderung, Musikkorps, ILÜ. Dazu ein paar Flugschauen, Flottenparaden und Panzermanöver, tolle KSK-Bilder, fertig.
Eben genug um eine Projektionsfläche für Nationalstolz zu bieten und gemäß der Logik „Wie haben Leopard2, uns kann keiner was“ nach Innen das Gefühl von Macht und Sicherheit zu vermitteln.
Da braucht’s dann auch keine Einsätze und keine Toten, und ausreichend viele wären damit glücklich und zufrieden.
d.h. wer mehr über den jeweiligen Einsatz weiß, ist auch eher geneigt, diesem zuzustimmen.
Wobei das schon wieder eine Interpretation ist. Es kann auch schlicht sein, dass jene, die sowieso für einen Einsatz sind, sich dann auch mehr für die Details interessieren.
@Sascha W. | 12. Mai 2013 – 10:56
Mit Alltagserfahrung meine ich persönliche Gespräche + Meinungsbild in den Medien. Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus unmethodisch, aber vielleicht der Stimmung ziemlich nah. Gerade bei bestimmten Themen neigen Menschen dazu, aus verschiedenen Gründen (Poli. Korrektheit; sagen, was der andere hören will; Verschleierung von Unwissenheit; Anpassung an die – vermutete – Mehrheitsmeinung; Rücksicht auf den Job) nicht ehrlich zu sein.
Der Artikel „Entscheidet euch“ mutet schon an „Gonzo – Journalismus“ an. Wenn man es nicht wüßte, würde ich sagen, daß der Schreiber ein Lobbyvertreter für Drohnen sei.
Wenn ich diese lächerliche Schreibweise von „dann wäre alles besser …“ „man müßte nur…“ dann würde sowas nicht mehr vorkommen. Komplett lächerlich. Wer die Bilder gesehen hat auf denen Zivilisten im Irak durch amerikanischen Kampfhubschrauber – Beschuß ums Leben gekommen sind, der sollte sich sicher sein, daß es im Krieg nicht immer nach „rationalen“ Gründen zugeht.
Das Einzige was hier wieder passiert, ist der nächste Schritt in die Totalüberwachung der Bürger. Erst wird auf Kosten der Steuerzahler in Afghanistan usw. ohne breite Zustimmung der Bevölkerung schonmal geübt, dann wird irgendwann auch in Deutschland die Technik eingesetzt.
Ein Votum für den Bundeswehreinsatz im Inneren haben wir ja schon. Wer sich mal angesehen hat, wie die Demonstranten vor einigen Jahren auf dem Heiligendamm in Käfigen festgehalten worden sind oder wie man mit Stuttgart 21 Gegnern umgegangen ist, sollte gewarnt sein. Mit einer Demokratie hat das nicht mehr viel zutun.
Aber glaubt ruhig alle an die Drohne!
@J.R.: Sascha W., bitte – nicht Stefan W. ;-) Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, aber je größer die Differenzierung bei der Fragestellung ist, desto größer auch die Gefahr, den Befragten auch zu überfordern.
Hinsichtlich der zweiten Aussage: Ja, aber eine durch die Statistik gestützte Interpretation. Das Ei-Huhn-Dilemma läßt sich an dieser Stelle auflösen, da ja auch (formale) BIldung und politisches Interesse abgefragt wurden. Man kann davon ausgehen, daß formale Bildung und politisches Interesse tendenziell zu einem höheren Wissen hinsichtlich der Auslandseinsätze führen. Da Zustimmung zu Auslandseinsätzen mutmaßlich weder formale Bildung noch politisches Interesse im allgemeinen generiert, kann man davon ausgehen, daß formale Bildung und politisches Interesse zu dem höheren Wissen über die Auslandseinsätze geführt haben und dies eine tendenziell höhere Wahrscheinlichkeit der Zustimmung zu den Auslandseinsätzen erzeugt.
@autostaedterin: Die Effekte von sozialer Erwünschheit und Schweigespirale sind aber im eigenen sozialen Kontext weitaus stärker ausgeprägt als im Rahmen einer anonymen Befragung mit einem unbekannten Interviewer. Mithin ist das Bias in Ihrer persönlichen Erfahrung weit höher als bei einer Umfrage. Insbesondere das medial vermittelte Meinungsbild zeigt große Abweichungen zur Realität, insbesondere spielt dabei auch die politische Selbstverortung der Journalisten und des jeweiligen Mediums eine Rolle – insbesondere erstere weicht deutlich von der üblicherweise in Wahlen zum Ausdruck gebrachten politischen Verortung der Bevölkerung insgesamt ab und fügt medialer Berichterstattung – da das ja alles auch „nur“ Menschen sind – einen typischen Bias hinzu. Dabei entstehen häufig „gefühlte Mehrheiten“, die es so aber real nicht gibt – siehe bspw. Stuttgart 21 und die begleitende Berichterstattung. Dabei spielen auch Medienökonomie und Nachrichtenwert eine wesentliche Rolle – schlechte Nachrichten verkaufen sich besser als gute. Hinzu kommt, daß Menschen üblicherweise medienwirksam nur ihre Unzufriedenheit zum Ausdruck bringen – oder haben Sie schon mal einen Demonstrationszug mit Menschen gesehen, der Schilder mit „Weiter so“ und „Ich bin zufrieden“ in die Höhe hält?
@Jens S.
Versteh‘ ich jetzt nicht ganz. Wollen Sie zum Ausdruck bringen, dass die Bundeswehr in Heiligendamm G8-Gegner festgenommen hat oder in Stuttgart aktiv war? Und der Afghanistan-Einsatz sei sozusagen ein Übungsfeld für Deutschland?
(Wenn ja, könnten Sie auch Belege bringen, sonst klingt das sehr nach Troll.)
@Sascha W. | 12. Mai 2013 – 11:38
Sie haben Recht, ein subjektiver Eindruck kann auch völlig falsch sein. Ich erinnere mich jedoch gerade, wie häufig Wahlforscher mit ihren Prognosen daneben liegen, und bei denen gehe ich davon aus, dass sie ihr gesamtes wissenschaftliches Repertoire einsetzen (letztes FDP-Ergebnis).
@T.Wiegold
Ist der Plan entscheidend oder das Ergebnis?
Im Ergebnis lernt die Bw den robusten Einsatz im Innern eines Staates und wir können nur hoffen, dass Sie nie genötigt wird diese Fähigkeiten in einem anderen Staat (z.B. einem nicht gefallenen EU-Staat) einzusetzen.
Eber es gibt ja dann die Möglichkeit die Rumpfregierung mit Geld zu versorgen und den Staat als Gefallenen zu bezeichnen.
Auch ich glaube nicht, dass es der Plan der Regierung war nach AFG zu gehen um zu Üben. Doch manche sind ja schon fast verzweifelt, wenn uns das Übungsgebiet nun abhanden kommt.
@autostaedterin: Das ist eine völlig andere Problematik – da soll aufgrund einer geäußerten Präferenz auf ein zukünftiges Verhalten geschlossen werden, das sehr komplexen, nicht kontrollierbaren Variablen unterworfen ist. Bereits das Wetter kann eine Wahlprognose zunichte machen. Das Haben oder Nicht-Haben einer spezifischen Meinung ist ein anderes Phänomen als ein zukünftiges Verhalten aufgrund zuvor geäußerter Präferenzen. Im Gegensatz zu den auf vorherigen Umfragen beruhenden Prognosen im Vorfeld sind die Prognosen aufgrund von Wählerbefragungen nach Abgabe der Wahlentscheidung i.d.R. zutreffend, die Ergebnisse dieser Befragungen also hinreichend präzise auf das entsprechende Phänomen. Die Ermittlung einer bereits gebildeten Meinung ist nichts anderes als die einer bereits getätigten Wahlentscheidung, mithin trifft Ihr Argument den Kern der Sache nicht.
Und das paßt dann wieder zu der Drohnenproblematik, warum sollten UAV nicht wie die Tornados (Heiligendamm) auch im Innern eingesetzt werden (nachdem man die Zulassung geklärt hat)? Dann bekommt die Diskussion um das Luftsicherheitsgesetz eine neue Dimension! Wenn dann neue Waffen (Laser) zur Verfügung stehen, stellt sich die Frage warum sollte man diese bei einer terroristschen Bedrohung im Innern unter vermeidung von Kollateralschäden nicht einsetzen?
„Abschussbefugnis“: Paragraf 14 Absatz 3 erlaubte das Gesetz als äußerste Maßnahme eine „unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt“ auf ein Flugzeug (warum nur auf ein Flugzeug, warum nicht auf einen Zug, Auto, Bus, einzel Person uvm), „wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug (siehe oben) gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, und sie (die Maßnahme) das einzige Mittel zur Abwehr dieser gegenwärtigen Gefahr ist“.
Angesichts des Wahlausganges in Pakistan und angesichts des von mir weiter oben verlinkten Urteil des pakistanischen High Court fällt Afghanistan als Übungs- und Einsatzraum für bewaffnete Drohnen wahrscheinlich auch aus, zumal ja der Einsatz bewaffneter Drohnen zur Unterstützung der afghanischen Sicherheitskräfte unter einem neuen Mandat, neuen SOFA was für ein Einsatz bitte wäre aus völkerrechtlicher Sicht ???
Die Kopplung der Drohnenbeschaffungsfrage an die grundsätzliche Einsatzfrage deutscher Streitkräfte ist ziemlich populistisch und polemisch, insofern ist dieser Artikel wirklich nicht gerade ein journalistisches Meisterwerk.
Bewaffnete Drohnen sind schon heute und künftig verstärkt ein RPT ein CAS/SUCAP Fähigkeitsbaustein insbesondere in Einsatzgebieten/-szenaren wie Mali oder Afghanistan.
Und wer einmal die Kosten (Vollkosten bitteschön) für eine forward deployed Tornado-Rotte in alert 60 über einen Zeitraum von Wochen und Monaten erforscht hat und das mit den Kosten einer Reaper-Rotte im gleichen Readiness-State vergleicht, der wird sich nicht mehr wundern, dass Kriegsökonomen die Drohnentechnik favorisieren.
@Sascha W. | 12. Mai 2013 – 10:01
Eigentlich sind es ja die seit der Teilnahme Deutschlands am Krieg gegen Jugoslawien, bis zum heutigen Tag, ständig wiederholten Behauptungen unserer Leitmedien. Ich selbst habe einen riesigen Bekanntenkreis. Kenne aber keine einzige Person, die Auslandseinsätze der BW befürwortet. Mit Ausnahme der Antipirateneinsätze gibt es dort nur strikte Ablehnung.
@Stefan
dann stecken Sie gesellschaftlich/intellektuell in einer Blase ;-)
Smart Blow Job ?
@Stefan: Zur empirischen Wertlosigkeit persönlicher Alltagserfahrungen habe ich weiter oben bereits das Notwendige ausgeführt.
@klabautermann | 12. Mai 2013 – 14:02
Da kenne ich viel bedeutendere intellektuelle Themen, als der Auslandseinsatz einer Miniarmee. Dieses Thema ist bei der intellektuellen Mehrheit sicher kein ständiges Thema. ;-)
@Sascha W. | 12. Mai 2013 – 14:09
Unsere Meinung zu diesem Thema ist nicht bedeutender, als wenn in China ein Sack Reis umfallen würde. Entscheidungen dazu werden ohne uns getroffen.
@Stefan
gut, dass Entscheidungen ohne Sie getroffen werden ;-)
„Keine Ärmchen, keine Kekse“………………..
@Stefan:
„…mit Ausnahme der Antipirateneinsätze…“
Wieso denn das? Weil Piraten mit Augenklappe echt böse sind?
Habe jedoch die gleiche Erfahrung gemacht: Als das BMVg 2007/2008 noch verfassungsrechtliche Bedenken hatte – gab es eine breite Zustimmung in der Bevölkerung.
Herr Kossendey vertrat ja erst wortreich die rechtlichen Bedenken, um anschließend das Gegenteil zu behaupten.
BMVg und rechtliche Probleme eben.
@klabautermann | 12. Mai 2013 – 14:17
Die Entscheidungen werden auch ohne Sie getroffen, da bin ich mir sicher. ;-)
@Stefan: Ihre Ausführungen erschließen sich mir nicht. Wer ist „uns“ und warum soll dieses „uns“ an Entscheidungsprozessen nicht beteilgt sein bzw. die Meinung dieses „uns“ zum Thema unbedeutend sein?
@Stefan
sicher ?
@Sascha W. | 12. Mai 2013 – 14:23
Ganz einfach. Ob sich hier jemand z. B für oder gegen Drohnen oder Auslandseinsätze ausspricht ist für eine Entscheidung dazu ohne Bedeutung.
@klabautermann | 12. Mai 2013 – 14:38
Ja! Es sei denn, Sie sitzen im Weißen Haus oder besser noch darüber.
@klabautermann | 12. Mai 2013 – 14:38
Nachtrag:
http://www.youtube.com/watch?v=vyApjTai5qk
Kampfdrohnen: “Entscheidet euch”
Ich bin dagegen (vorerst).
Für den Fall das wir selbst welche bauen:
Rüstung funktioniert meist nur wenn wirtschaftlicher Erfolg zu erwarten ist oder militärische Notwendigkeit vorhanden ist. Beides ist nicht gegeben. Die Bundeswehr scheitert nicht weil sie keine Drohnen hat. Darum fehlt der Druck auf die Industrie erfolgreich zu sein. Und wem wollen wir sie denn verkaufen. Wollen wir überhaupt das potentielle Käufer sowas haben? Wie groß ist der Markt? Da is kein Gewinn drin, außer die ganze NATO entscheidet sich deutsche Drohnen zu kaufen.
Für den Fall das wir sie kaufen:
Ernsthaft? Bei den Preisen können wir sie auch selbst bauen. Außerdem werden die schon bald veraltet sein, so wie sich dieser Rüstungszweig entwickelt.
Was die Einsätze angeht:
Die Bundeswehr ist eine Verteidigungsarmee. Keine Weltpolizei. Ihre Aufgabe ist keine offensive und Kampfdrohnen sind Offensivwaffen.
Also, sowohl bei Einsätzen also auch bei Kampfdrohen, die Füße stillhalten. Wir müssen nicht vorn dabei sein.
@Thomas | 12. Mai 2013 – 15:05
Ist sie nicht, denn dafür ist sie mittlerweile zu klein. Sie wird zielstrebig in eine Interventionsarmee transformiert. Die Aufgabe einer Interventionsstreitmacht sind Offensivhandlungen im Ausland. Dafür kann die BW Kampfdrohnen gut gebrauchen, deren Wert für die Landesverteidigung eher gering ist.
Die Mehrheit der Bevölkerung dürfte es egal sein, ob Bewaffnete Drohnen beschafft werden oder nicht. Die Regierung bei diesen Thema weniger vor den Wählern Angst, sondern dass die Mehrheitlich Links Grün geprägte Presse gegen so eine Beschaffung ein Mehrwöchiges Mediales Dauerfeuer veranstaltet. Kommt auch nicht gut im Wahlkampf.
Ein Urteil des Pakistanischen Gericht wird sicherlich die Einsätze der Reaper in Pakistan nicht stoppen. Die USA zahlen wohl dafür, dass die Reaper in Pakistan zuschlagen können. Wenn es die Falschen trifft, zahlt man eben Entschädigungen. Das Töten via Reaper ist sehr viel billiger als das Inhaftieren in Guantanamo. Dieses Urteil war SpOn nur ein Artikel wert, bei jeden Gerücht über Bewaffnete Bw Drohnen gibt es mindestens zwei Artikel. Da gibt es halt mehr Klickzahlen abzuräumen.
Bei den Bewaffneten Drohnen wird man entweder nichts machen, oder gleich zu Europäischen Lösung übergehen. Eine Bewaffnete Reaper ist politisch nicht gewollt. Wenn die Bw Bewaffnete Drohnen braucht, wird man wohl auch auf US oder Britische Reaper anfordern können. Die Luftunterstützung stellen zu Zeit die USA und andere auch für die Deutschen.
Gibt es eine Chance, dass der Artikel online gestellt wird, so aus Erfahrungswerten? Der Bahnhofsbuchhandel ist heute zu, und morgen sind die alten Zeitungen weg. Ansonsten müsste ich wohl zur Bücherei und eine Fernleihe/Kopie ordern…
@Thomas: Es gibt kaum ein Waffensystem, das in einer „Verteidigungsarmee“ fehl am Platze wäre – auch in einem Szenario zur Landesverteidigung würde auch die Gefechtsart Angriff, auch in den Gefechtsarten Verzögerung und Verteidigung Angriffe stattfinden.
Darüberhinaus ist Verteidigung aktiv und beweglich durchzuführen – dieser Grundsatz wird auf der taktischen und operativen Ebene nie angezweifelt, es gibt keinen Grund, warum er nicht auf der strategischen Ebene Anwendung finden sollte.
@Stefan: Es hindert Sie niemand daran, sich am politischen Willensbildungsprozeß zu beteiligen. Sie können dies in erster Linie durch die regelmäßig stattfindenden Wahlen tun, aber auch durch die inhaltliche Mitwirkung an den Programmen der zur Wahl stehenden Parteien, indem sie Mitglied werden und sich dort an der innerparteilichen Demokratie aktiv beteiligen. Nähere Informationen zu den Beteiligungsmöglichkeiten in unserem Land finden Sie sicherlich auf der Internetpräsenz der Bundeszentrale für politische Bildung.
@Sascha W. | 12. Mai 2013 – 16:24
Wie kommen sie jetzt auf Wahlen? Haben Wahlen schon einmal irgendwelche nennenswerte Änderungen bewirkt? Die Richtung wird stets gehalten. Das Ruder scheint fest verschraubt. Egal wer die Wahl gewinnt. Egal wie die Wähler entschieden haben. Darum sinkt die Wahlbeteiligung auch ständig.
@Stefan: Nun, offenbar muß ich bei Ihnen etwas tiefer ansetzen: in repräsentativen Demokratien finden regelmäßig Wahlen statt, die die Zusammensetzung staatlicher Entscheidungsgremien maßgeblich beeinflussen – in parlamentarischen Systemen in erster Linie direkt die Zusammensetzung der Legislative, die dann im nächsten Schritt auch die Zusammensatzung der Exekutive bestimmt. So ist es auch in Deutschland. Üblicherweise kommt es bei einer Veränderung der Zusammensetzung der Entscheidungsgremien zu einem Politikwechsel. Menschen mit nicht mehrheits- oder konsensfähigen Meinungen und Ansichten nehmen diese Veränderung eben nicht oder nur als unzureichend wahr, sind deshalb manchmal frustriert und beklagen dies dann gerne als Mangel an Mitwirkungsmöglichkeiten, Mitbestimmung und/oder Demokratie, übersehen aber dabei geflissentlich, daß es auch ein Kennzeichen der Demokratie ist, daß nicht kleine, extreme Minderheiten der Mehrheitsgesellschaft ihre Ideen aufzwingen können.
Dies hat auch mit der Wahlbeteiligung wenig zu tun, diese war über lange Zeit in Deutschland fast schon beunruhigend hoch – hohe Wahlbeteiligungen weisen häufig auf wahrgenommene Probleme oder ein hohes Maß an Unzufreidenheit hin. Für Deutschland läßt sich das aber auch mit einem „Nachholeffekt“ erklären. Nunmehr normalisiert sich das Niveau der Wahlbeteiligung langsam und paßt sich dem anderer entwickelter Demokratien an.
Nur ein total unkorrekter Vergleich:
Wenn meine Abwasserleitung verstopft ist, dann bestelle ich den gut ausgebildeten Sanitärmeister meines Vertrauens und lasse ihn machen. Es ist ein übler Job und ich bin froh, dass er diese Arbeit für mich übernimmt. Als Fachmann weiß er welches Werkzeug er dafür braucht, wie er es einsetzen und welche Normen/Richtlinien er beachten muss, damit hinterher nicht die ganze Bude im Dreck ertrinkt.
Ich könnte mir natürlich im Baumarkt total überteuertes „Hightech-Werkzeug“ aufschwatzen lassen um, dann zu Hause festzustellen, dass ich mir auch damit noch die Finger schmutzig mache und es dann doch lieber bleiben lasse, denn wenn was schiefgeht wär ich ja selbst schuld. Dann doch lieber der Fachmann.
Der wird sich allerdings „bedanken“, wenn ich ihn dazu zwingen würde, mit meinem „Spezialwerkzeug“ seinen Job zu erledigen und dafür hinterher auch noch in Haftung genommen zu werden.
Fazit:
Wenn der Auftrag klar ist, weiß der Fachmann am besten, mit welchen Werkzeugen er ihn erledigen kann.
Daher finde ich es seltsam, dass bei der Drohnendiskussion, die Expertise der einsatzerfahrenen Fachmänner, so gering geschätzt wird, schließlich müssen sie doch mit diesen umgehen und auch deren Opfer als erste in Augenschein nehmen.
@ZDL a.D.
Zustimmung bis auf:
„Daher finde ich es seltsam, dass bei der Drohnendiskussion, die Expertise der einsatzerfahrenen Fachmänner, so gering geschätzt wird,…….“
Im Einsatz gibt es viele Fachmänner und je nach dem wen man befragt (und sie werden befragt), bekommt man die entsprechende Antwort.
Zudem wird viel aus dem laufenden Einsatz an Erfahrung gezogen und dummerweise von einigen 1:1 auf zukünftige Einsätze übertragen.
@ Sascha W.
Man kann davon ausgehen, daß formale Bildung und politisches Interesse tendenziell zu einem höheren Wissen hinsichtlich der Auslandseinsätze führen.
Da wäre ich mir nicht sicher.
Bestes Gegenbeispiel wären leider unsere Bundesatagsabgeordneten.
Ich hab eher da eher den Eindruck, dass es eher eine Mischung aus politischem Interesse und Empathie ist (entweder für die deutschen Soldaten, oder für die Bevölkerung in Konfliktgebieten), die dazu führt dass sich Menschen gerade mit diesem Themengebiet auseinandersetzen.
Und da ist über den Empathie-Punkt ja dann auch die Richtung vorgegeben.
Wer sich für die Menschen die Gewalt ausgesetzt sind interessiert, wird sich mit einem „Na, dann krepiert mal schön“ eher schwer tun.
Das ist dann unter anderem auch der Punkt, wo aus „Die Bundesrepublik und die Bundeswehr können Bürgerkrieg nicht“ (imho leider eine traurige Tatsache) entweder „Dann müssen wir das lernen“ oder „Dann müssen wir es sein lassen“ gefolgert wird.
PS.: Und sorry nochmal für das Namens-Hickhack.
@ZDL a.D. | 12. Mai 2013 – 17:23
Wieviel und welche Experten für den Einsatz von Kampfdrohnen hat die BW? Ich schätze die BW hat nicht einen Experten dafür. Auch habe ich bis heute noch kein Argument gehört, welches erklärt, wie bewaffnete Drohnen unsere Soldaten besser schützen können, als vorhandene bemannte Fluggeräte. Argumente die einen zusätzlichen Aufwand rechtfertigen würden. Übrigens selbst die USA, die über die meisten Experten verfügen dürften, setzen ihre Kampfdrohnen nicht zum Schutz ihrer Truppen, sondern zum töten von vermeintlichen Terroristen ein.
@Stefan
Meinung ersetzt nicht Recherche.
(Bitte einen Beleg dafür – da gab’s doch was mit Drohnen-Einsätzen in Afghanistan auf deutsche Anforderung.)
@J.R.: Ich halte prinzipiell beide Erklärungsmodelle für hinreichend plausibel – wobei der Faktor Empathie aber leider weder direkt erfaßt noch aus den abgefragten Items herleitbar ist, was uns die Möglichkeit nimmt, beide Modelle mittels Regressionsanalyse hinsichtlich ihrer Erklärungsgüte zu vergleichen. Wir müssen diesen Punkt also leider ungeklärt lassen.
Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie ausführen, die Bundesrepublik bzw. die Bundeswehr könne Bürgerkrieg nicht – zumindest nicht in Form von Aufstandsbekämpfung im Ausland. Das Nicht-Können der Bundeswehr ist meiner Auffassung nach aber eine ganz klare Folge des Nicht-Könnens der Bundesrepublik, denn da fehlt es an einer übergeordneten Doktrin, die alle relevanten COIN-Akteure umfaßt. Es bringt nichts, ständig von einem comprehensive approach zu faseln, wenn man das Ganze nicht mit Inhalt füllt. Zusammen mit hearts&minds-Worthülsen mutet Aufstandsbekämpfung „deutscher Art“ eher wie Bullshit-Bingo an denn als schlüssiges Konzept. Wer immer auf die Idee kam, man könne die Herzen und Köpfe der indigenen Bevölkerung – mithin DAS Ziel bei COIN – dadurch gewinnen, daß man in geschützten Fahrzeugen an ihr vorbeifährt, hat seine Hausaufgaben nicht gemacht. Da war Galula vor einem halben Jahrhundert gedanklich schon weiter.
Ich stimme Ihnen auch zu, daß die Folge nur ein Lernen oder Lassen sein kann – denn ein „weiter so“ ist gleichermaßen gefährlich wie ineffektiv. Die Frage, ob man es lernt oder es läßt, kann nur durch den eigenen Anspruch und die politischen Interessen beantwortet werden.