Eagle V gegen AMPV: Die deutsche Rüstungsindustrie hat erneut das Nachsehen
Für den Minister hatten die Soldaten ihr neuestes Gerät bereitgestellt. Im Camp Marmal in Nordafghanistan wartete die modernste Version des gepanzerten Truppentransporters „Boxer“, Stolz der deutschen Panzerschmieden Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall, auf Thomas de Maizière . Vor der „Boxer“-Probefahrt übers hügelige Testgelände im Feldlager nahm sich der Verteidigungsminister im vergangenen Juli aber noch die Zeit, ein anderes Panzer-Auto anzusehen: Ein Feldwebel der Militärpolizei führte stolz ihren mobilen Arbeitsplatz vor, den geschützten Kleintransporter „Eagle IV“. Mit dem Wagen, sagte die junge Frau, sei sie sehr zufrieden.
Der „Eagle“ ist so etwas wie der Stachel im Fleisch der deutschen Rüstungsindustrie, die vor allem auf ihre Panzerfahrzeuge stolz ist. Denn das Gefährt stammt nicht vom deutschen Reißbrett, sondern vom US-Konkurrenten General Dynamics und seiner Schweizer Tochterfirma MOWAG, die vor vier Jahren den Zuschlag für ein gepanzertes Auto der militärischen Kleinwagen-Klasse erhielten. Jetzt scheint sich das Debakel für die Deutschen zu wiederholen: Die Bundeswehr will neue Fahrzeuge beschaffen – und setzt dabei auf das US-Nachfolgemodell „Eagle V“.
Eagle IV im Camp Marmal
Schon der Einkauf des Vorgängers hatte in Berlin heftigen Ärger ausgelöst. Mit allen Tricks hatten die deutschen Hersteller, aber auch Bundestagsabgeordnete versucht, die Beschaffung des „Eagle IV“ zu verhindern – und den Beschluss über den Einkauf der Autos über Monate verzögert. Am Ende fiel die Entscheidung für das Produkt des US-Herstellers allein schon deshalb, weil die deutschen Unternehmen in der geforderten Größen- und Gewichtsklasse kein passendes Fahrzeug zu bieten hatten.
Vier Jahre später sieht das anders aus. Für Einsätze wie in Afghanistan braucht die Bundeswehr neue Autos, die besser als die vorhandenen gegen Schüsse, Sprengsätze und Minen geschützt sind, und wieder sind Fahrzeuge gefragt, die weniger als zehn Tonnen wiegen und mit der betagten Transall an die Einsatzorte geflogen werden können. Auf eine Ausschreibung im März vergangenen Jahres bewarben sich auch die deutschen Firmen, inzwischen hatten sie ein Produkt vorzuweisen: Das „Armoured Multi-Purpose Vehicle“, kurz AMPV, entwickelt von Kraus-Maffei Wegman und Rheinmetall MAN Military Vehicles. General Dynamics bot dagegen sein Nachfolgemodell des „Eagle IV“ an, den „Eagle V“.
Und wieder kommen die Deutschen nicht zum Zug. Zwar bestätigten die Experten des Ministeriums beiden Fahrzeugen, dass sie den Anforderungen entsprechen. Aber in der Beschaffungsvorlage für den Haushaltsausschuss des Bundestages erhielt das amerikanisch-schweizer Konkurrenzprodukt Pluspunkte. Das Vergabekriterium „Verhältnis Leistung/Kosten“ erfülle der „Eagle“ besser – kurz: er ist billiger. Trostpflaster der Ministerialen für die „Kauft deutsch“-Fraktion: „Der Anteil der Wertschöpfung in Deutschland liegt bei über 60 Prozent“. Mehrere deutsche Firmen sind an der Montage der Panzerwagen beteiligt.
Für 176 „Eagle V“, nebst Zubehör, will die Bundeswehr insgesamt 109,41 Millionen Euro ausgeben – wie viel die Truppe dabei gegenüber dem deutschen AMPV spart, teilt das Ministerium zwar offiziell nicht mit. Kenner gehen aber von knapp 50 Millionen weniger allein beim Einkauf aus.
Es geht nicht nur ums Geld. Weit schwerer wiegt für die deutschen Unternehmen der so genannten Landsystem-Industrie das Image. Bei gepanzerten Fahrzeugen, so der Anspruch, lässt sich die deutsche Rüstungsindustrie von niemandem etwas vormachen. Entsprechend schmallippig gibt sich das größte deutsche Rüstungsunternehmen Rheinmetall: „Wir sind überzeugt davon, dass der AMPV in Bezug auf Preis und Leistung ein hervorragendes Angebot darstellt und auch im internationalen Wettbewerb jedem Vergleich standhält.“ Wenn die Bundeswehr kauft, so die Erfahrung, kaufen auch andere Nationen.
AMPV in der Erprobung
Wenig erstaunlich, dass die Entscheidung im Parlament seit Wochen immer wieder aufgeschoben wurde. Die 176 Fahrzeuge stehen zwar auf der Liste der so genannten Beschaffungsvorlagen. Beraten wurde darüber noch nicht. Hinter den Kulissen werden wieder deutsche Ingenieurleistung und der Rüstungsstandort Deutschland bemüht. „Die Argumente gegen den Eagle IV stimmen immer noch“, heißt es aus einer Koalitionsfraktion: Sollte es am Ende nur darum gehen, die deutschen Rüstungsfirmen dazu zu bringen, ihre Entwicklung auf diesem Gebiet einzustellen – und das Feld der US-Konkurrenz und ihrer Schweizer Tochter zu überlassen?
Doch mit dem Grundsatzstreit, ob nun ein deutsches Auto oder ein Wagen aus einer amerikanischen Waffenschmiede bestellt werden solle, habe die Verschiebung nichts zu tun, sagt Jürgen Koppelin, für die FDP im Haushaltsausschuss und einer der wichtigsten Abgeordneten bei den Entscheidungen über den Kauf von Wehrtechnik. „Es gibt keine Parallele zum ‚Eagle IV’“, der Beschaffungsentscheidung vor vier Jahren, betont der norddeutsche Parlamentarier. Ihn treibe um, ob die Konkurrenz aus Amerika und der Schweiz mit „Dumpingpreisen“ den Markt aufrollen wolle. Außerdem gebe es doch etliche Detailfragen.
Auf die reagierte das Ministerium vergangene Woche mit einem zweiseitigen Antwortpapier. „Das Fahrzeug wird von der Truppe sehr positiv aufgenommen“, heißt es darin zum vorhandenen „Eagle IV“, von dem 450 Stück gekauft wurden. Vor allem aber: Allein drei Millionen Euro, rechneten die Beschaffer vor, spart die Truppe, weil 80 Prozent der Ersatzteile des „Eagle IV“ auch für das Nachfolgemodell passen, ebenso das Reparaturwerkzeug. Für die General-Dynamics-Fahrzeuge gibt es zudem schon Ausbildungsunterlagen, die nur angepasst werden müssten.
Für die Opposition eine klare Sache. Auch im Verteidigungshaushalt müsse gespart werden, und da wäre „nicht zu vertreten, sich aus industriepolitischen Gründen für eine teurere Variante zu entscheiden“, kritisiert der Grünen-Haushälter Tobias Lindner. Sein SPD-Kollege Bernhard Brinkmann pocht ebenfalls auf die wirtschaftlichen Gründe: „Im Ausschreibungsverfahren gab es für den ‚Eagle‘ das wirtschaftlichste Angebot. Ich gehe fest davon aus, dass diese Lösung durch den Haushaltsausschuss beschlossen wird.“
Das soll, allen Verschiebe-Versuchen zum Trotz, in dieser Woche passieren. Am Mittwoch wollen sich die so genannten Berichterstatter für den Verteidigungsetat im Haushaltsausschuss zusammensetzen. Einziges Thema des Gesprächs: Beschaffung „Eagle V“.
(Fotos Eagle IV: Thomas Wiegold/augengeradeaus.net; Foto AMPV: Rheinmetall Defence)
Ich muss zugeben: Ich bin ein wenig schockiert!
Sollte die Bundeswehr tatsächlich ein günstigeres, nicht deutsches Produkt kaufen, obwohl eine „Hausfirma“ bereits etwas hat oder es „sich noch in der Entwicklung“ befindet?
Hält sich die Bundeswehr jetzt ernsthaft an Ihr ausgegebenes Credo? „Wir kaufen bei Marktverfügbarkeit das günstigere Produkt…“
..und die Diskussion ob der EAGLE IV (oder generell ein Beschaffungsvorhaben) was taugt oder nicht will ich gar nicht führen, das spielt bei der Entscheidung pro/contra erfahrungsgemäß nämlich kaum eine Rolle…
Wem darf ich danken für diesen Paradigmenwechsel?!
Danke für diesen Blick hinter die Kulissen.
(Die Einführung des Eagle IV und die Lobby-Widerstände dageen wurde damals ja, trotz der recht großen Stückzahl, kaum medial begleitet. Da bin ich froh, dass diesmal etwas Licht in die Sache kommt.)
Dann bin ich mal gespannt, ob die 25 Mio-Vorlage auf der Tagesordnung des HHA bleibt – wenn erst am Mi ein Berichterstatter-Gespräch stattfindet.
Das kurzfristige Absetzen von der Tagesordnung hätte bei dem Thema ja schon fast Tradition.
Dann wird eventuell gespartes Geld halt woanders unnütz ausgegeben.
Vielen Dank für diese Hintergrundrecherche. In diesem Detail war das bisher nur bei Ihnen zu lesen, Herr Wiegold.
Mit einen 46% teureren Produkt wird die Deutsche Rüstungsindustrie auch im Ausland wenig bis keine Chance gegen die Internationale Konkurrenz haben. Vielleicht sollte die Mehrpanzerung des Deutschen Modells wieder den heimischen Sieg bringen. Die Internationale Nachfrage von so welchen Fahrzeugen dürfte auch erheblich nachlassen. Da werden die Deutschen kein Fuß in den Markt bekommen.
Die EAGLE Produktion für die Bw ist m.M. etwa Mitte 2012 ausgelaufen. Wenn so dringender Bedarf an so welchen Fahrzeugen bestünde, hätte man sich schon vor einen Jahr entschieden. Vielleicht wollte man der DE Industrie einfach eine Chance geben, und hat sich jetzt gegen das DE Modell entschieden.
Unsere alten Probleme sind auch die Aktuellen.
Wir beschaffen unsere Rüstungsgüter ohne ein Evaluationsprogramm ( Ausschreibungsprogramm )
Aber gerade ein Transparenter Wettbewerb ist ein Garant dafür, das wir die Ausrüstung bekommen die wir auch brauchen..
Ein Ausschreibungsverfahren und ein Evaluationsprogramm sind zwei paar Schuhe.
Bei ein Ausschreibungsverfahren deutscher Lesart steht die Lobby Arbeit in Vordergrund und ist letztendlich eine politische Entscheidung.
Bei ein Evaluationsprogramm wird nach militärischen, funktionalen und betriebswirtschaftlichen Punkten nach der besten Lösung gesucht ! Dabei müssen die Produkte auch in einen Vergleichs Tests die Eignung nachweisen.
Nur eine unabhängige Beschaffungsagentur die für alle Beschaffungsvorhaben verantwortlich ist, kann Abhilfe schaffen und der aktuellen Steuermittel Verschwendung im Bereich Rüstung ein Riegel vorschieben.
@Milliway:
Es gab eine umfassende Evaluation/ Erprobung u.a. an der WTD 41.
Ob man die technisch-wirtschaftliche und taktischen Erkenntnisse von Vergleichserprobungen und Einsatzprüfungen nutzen will, steht auf nem anderen Blatt.
Ob eine Beschaffungsagentur dies ändern kann bezweifle ich.
Der Eagle V wird ja vielleicht ein Beispiel für eine sachliche Auswahlentscheidung.
In sicherheitspolitischen Kreisen wird angesichts der Einsparzwänge und der Probleme bei der Beschaffung anderer Waffensysteme schon seit Jahren davon gesprochen, es solle mehr off the shelf gekauft werden. Isofern ist es nur stimmig, wenn die Bundeswehr hier ein System anschafft, dass weiter ist als das deutsche Konkurrenzprodukt. Für die Rüstungsindustrie ist das sicher im Einzelfall nicht schön, aber letztlich will diese ja auf anderen Märkten einsteigen, die selbst ebenfalls Rüstungsindustrien vorzuweisen haben, Unter umgekehrten Vorzeichen läuft da gerade in den Vereinigten Staaten die Diskussion um die Nachfolge für den Bradley:
http://dustin-dehez.blogspot.de/2013/04/german-pumas-for-us-army.html
Da hat die deutsche Rüstungsindustrie zwar kaum Aussichten auf Erfolg, aber das schlechteste Argument ist es nicht, wenn die Deutschen darauf hinweisen könnten, dass auch hier der Markt geöffnet wird.
Sind Eigentlich schon bekannt welche Versionen kommen sollen
Weil Pat/Sicherung und San und Hundefahrzeuge sind ja schon bei der Truppe
Weis jemand welche Versionen die 176 kommen
z.b Aufklärer wahren im Gespräch wie auch Pio Version wie mit Brücke und so weiter
Gibt es eigentlich schon eine Vorstellung wo wir als BW diese Fahrzeuge einsetzen wollen? Selbst wenn 800 DEU Soldaten in AFG verbleiben, wieviele Fahrzeuge kommen zurueck, welche ueberlassen wir denn der ANA und anderen?
Die Beschaffung mag ja Sinn machen oder auch nicht, bei dieser Art von politischen Entscheidungen habe ich gelernt, ob die Dinger brauchbar fuer den Soldaten sind, ist kein Entscheidungskriterium. War es noch nie und wird es nie sein, den Gegenbeweis kann man mir ja gerne zeigen.
Welches Einsatzland ist denn das naechste ? Sind diese Fahrzeuge dafuer geeignet?
Jetzt erzaehlt mir aber bitte nicht das Einsatzland stuende noch nicht fest…..
Es werden wohl Fahrzeuge auf Reserve gehalten.
Andere Fahrzeuge sind ja Speziell Ausgerüstet und werden dann in die Heimat BTL gehen
Wie Minen Räumer und Ari weil da ja Ausrüstung schon drin ist.
Es könnte dann nur noch der DINGO sein der übrig ist die Frage wir mehr oder weniger wie weit der Umbau bar ist oder nicht für andere Aufgaben
10 EAGLE IV sind ja schon Umgebaut geworden für Minenhunde .
Mali werden wohl früher oder Später tote geben wenn man sieht was da für BW Fahrzeuge fahren da bleibt die Spucke weg
Nur das beste und nicht das billigste Gerät ist das richtige Gerät für die BW. Billig gekauft bedeutet doppelt gekauft. Militärtechnik sollte nicht von Krämerseelen ausgewählt werden. Allein die Tauglichkeit und nicht die Kosten sollten das Kriterium für die Auswahl sein. Bei einer lächerlich kleinen Miniarmee, wie die BW, sollte dies möglich sein.
Die Entscheidung für den Eagle ist sehr gut. Nicht nur wegen dem Preis, was ja dazu führen wird, das es genügend Fahrzeuge und Ersatzteile geben wird. Sondern auch wegen der Erfahrung. Der Hersteller konnte mit den Vorgängerversionen genügend Erfahrungen sammeln und sie in einem weiterentwickelten Produkt umsetzen. Mit dem deutschen Modell hätten wir wahrscheinlich wieder Bananenware gekauft, die zu hohen Ausfallzeiten in der Truppe geführt hätte (siehe Fennek). Und schon alleine für die Verzögerung beim letzten Kauf, die letztendlich zu Lasten der Truppe ging, hätte ich wieder bei Mowag gekauft.
Irgendwie muss doch die Landsystemindustrie kaputt zu kriegen sein- sie hat ja anscheinend auch nicht die Lobby wie die „Fliegende“ (siehe Verhandlungsergebnis TIGER / NH 90).
Nachdem man mit dem Vorgängermodell die Instler bereits an die nervige Zollschlüssel und Whitworthgewinde gewöhnt hat, braucht man jetzt ja keine Rücksicht mehr zu nehmen. Da kann ISO Maße und Gewinde weltweit vorschreiben, das interessiert in den USA niemand. Oder werden die an DE gelieferten Fz mit ISO- Gewinde ausgestattet sein? Weshalb die Teile dann entweder in die eine (metrische) Welt oder die andere (zöllige) Welt passen, nicht aber in beide. Auch ein Stück Industriepolitik.
@ Stefan
Der kluge Beschaffer kauft PREISWERT, nicht billig – gute Qualität zu günstigem Preis, darauf kommt es an.
Die deutsche Rüstungsindustrie scheint das aber verlernt zu haben, oder gibt zuviel Geld für ihre Lobbyarbeiter aus.
@KlausK
Die deutsche Rüstungsindustrie halte ich sogar für sehr lernfähig. Sie hat es über Jahre verstanden, das ab einer gewissen „arbeitsmarkt- und wirtschaftspolitischen Größenordnung“ man dem Staat jeden Mist andrehen kann, zu völlig überzogenen Preisen, mit Projektlaufzeiten (t gegen unendlich) und fragwürdiger militärischer Nutzbarkeit des Endprodukts. Viel zu lange hat die Bw das Spiel mitgespielt bzw. stand am Spielfeldrand und hat den beiden Mannschaften (Politik vs. Industrie) zugeschaut. Dass das zuweilen aussah wie weiland Deutschland gg. Österreich in Spanien anno 1982, hat bei der Bw erstmal keinen interessiert.
SOLLTE jetzt wirklich eine COTS-Welle durch die Beschaffungsstuben rollen, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn ich bei der Beschaffung von Generation 1+2 eines Produkts jeweils 50% spare, ohne Einbußen bei der Nutzbarkeit, kann ich mir kostenneutral die Laufzeiten verkürzen, mir vielleicht nach 15 statt 30 Jahren neue „state of the art“ Technik leisten und meine Generation 1 immer noch für nen guten Euro weiterverkaufen. Oder seh ich das aus meiner Froschperspektive zu verkürzt?
Wenn man sich den Puma oder Boxer ansieht, ging der Trend in Deutschland in Richtung maximalen Schutz, auch wenn es mehr kostet und damit das Fz sehr schwer wird. Die Richtung dürfte von der Beschaffungsämtern der Bundeswehr bestimmt werden, und die DE Industrie hat entsprechende Produkte geschaffen.
Der EAGLE ist auch ein recht Altes Grundmodell, das schon sehr oft gebaut wurden. Beim AMPV muss die Industrie eine Produktionsstraße einrichten. Das dürfte bei den Preis sicherlich auch eine Rolle gespielt haben. Der AMPV dürfte jetzt über den Prototypenstatus nicht hinauskommen. Das einzige was die DE Rüstungsindustrie jetzt noch versuchen kann, die Beschaffung stoppen zu lassen, und das Geld umleiten in Vorhaben, wo Deutsche Anbieter Konkurrenzfähig in der Leistung und im Preis sind.
Das Problem ist bei allem, Das der EAGLE V die Kurz Version ist
Und das macht den ENOK 7x kaum eine Chance hat wenn die Ausschreibung losgeht.
Das der EAGLE V Lang das abdeckt für was ENOK 7x steht nur das der Mercedes teile hat, wenn die BW ja EAGLE V beschafft der hat die Gleiche teile.
Rüstung Industrie ist eine Deutsche so wichtig weil die im Kriegsfall die BW mit Waffen und Fahrzeuge stellen muss.
Und das jetzt Amis zuschlägt aber das einzig gute ist das die Fahrzeuge in Kassel gebaut werden die im Kriegsfall auch da sind.
Und wenn man nicht den Politiker glaubt Ausländische Medien liest
Gerade China und USA wer hätte vor 13 Jahre gedacht das Russland so wieder kommt wie die wieder sind, als die russische Armee nicht mal zum essen hatte.
Ich bin gespannt mit was KMW und Rheinn.- entschädigt wird
Weil DINGO wahren über 500 für die BW geplant und die sind jetzt erreicht .
Neue Boxer ? oder Entlassungen
Naja bei einem Auftrag 108 Mil.- soll das Deutsche ca. 50 Mil.- teurer sein das steht nicht mehr in Verhältnis
Der Eagle V ist auch als 6×6 Variante geplant und könnte, je nach Können und Ideen der Mowag-Jungs, somit sogar dem geplanten mittleren geschützen SanKfz (mgSanKfz) entsprechen. Insofern ist eine Beschaffung des Eagle V gar nicht so verwunderlich, die Plattform bietet einfach Aufwuchsmöglichkeiten, ohne dabei die Risiken in unkalkulierbare Höhen schießen zu lassen.
Mit dem AMPV würde man wieder bei Null beginnen und hätte, wenn ich mir das Chassis so anschaue, wohl eher begrenzte Varianten vor sich. Ganz zu schweigen von Ausbildung, Ersatzteilen etc.
@Alarich
Ich weiß nicht ob ich Sie richtig verstanden habe, aber wollen sie ernsthaft sagen, das die Montage des Eagle in Kassel für den „Kriegsfall“ wichtig ist?? Also so richtig harter Schießkrieg mit feindlichen KPz aus Richtung OST im Fuldatal?
Ja, aber er meint dabei chinesische Type 99, nicht zwangsläufig nur russische Ts…
Naja, wenn man die Bw nach der Wahl wirklich nochmal „anpassen“ sollte, dann wird es wohl auch noch weniger Bedarfe für GFF geben. Somit im Bereich GFF 2 wohl für ne Weile der letzte Auftrag.
KMW und Rheinmetall haben das Segment GFF 2 einfach zu spät ernst genommen.
Daher sind sie auch zu spät am Markt mit dem AMPV.
Interessant finde ich jedoch die auch hier aufkommende Frage was man mit GFF nach AFG machen will. Die gleiche Frage der Generalität (Struktur vs. MRAP) beantwortete der ehem. amerikanische Verteidigungsminister Gates: „Do you think the next enemy will not use IEDs?“
Ich finde auch wir sollten grundsätzlich rein preisorientiert einkaufen. Der französische, russische oder us-amerikanische Staat finanziert die Entwicklung bei seinen Staatsunternehmen und wir importieren dann einfach günstig.
Wer braucht schon Rheinmetall oder KMW. Leclerc statt Leopard lautet das Motto. Da wird man beträchtliche Summen einsparen, wenn man keine Entwicklung mehr finanzieren muss.
@Maggus
Die Frage ist hier (und in vielen anderen Threads) bereits aufgeworfen…können wir es uns LEISTEN die Rüstungsindustrie aus dem Verteidigungshaushalt zu subventionieren?
Das der deutsche Ingenieur alles kann (außer Hochdeutsch ;-) ) ist bekannt. Aber vielleicht hat er vergessen das man das REGELMÄSSIG unter Beweis stellen muss. Nicht nur mal alle 20-30 Jahre eine Ikone à la Leopard 2 auf den Markt werfen.
Vielleicht sollten wir über Rückvergütungsmodelle nachdenken (sofern es das nicht schon gibt): Bsp: Bw lässt GFF-4 bei KMW entwickeln, MW liegt 30% über dem Wettbewerber. Bw kauft trotzdem und KMW entwickelt das Produkt. Der Preis für den Export liegt niedrig (weil die Bw ja schon die R&D Kosten bezahlt hat…). Jetzt wäre es doch nur fair, über eine Rückvergütung (und ich meine nicht die Steuern und auch keine Naturalien) den Bw-Haushalt unmittelbar zu beteiligen.
Der Ball flachhalten
Der EAGLE III ist in der Schweiz als Aufklärung Fahrzeug
Und bei der Bw gab es auch ein Gerücht das EAGLE V bei der Kampftruppe Aufklärung Trupps
Auch mal angedacht war, aber die Frage konnte mir noch niemand beantworten.
Mit Kampfpanzer kann man den Modernen Krieg nur ein Teil, das andere ist Aufklärung Information Systeme. Das hatten die Amis in 2wk erkannt und ausgebaut der Shepp wurden durch den Hummer ersetzt die jetzt wieder ein Nachfolger ausgeschrieben wurden.
So wie als San und Flakfahrzeuge die unter anderem auch die Ketten Fahrzeug begleiten und Schutz geben
EAGLE Ur war auf Hummer aufgebaut
Der war für Bw zu klein
Magnus
Der Franz Panzer der ist zu schwach darum wohl Moderner ist der Leo 2 immer noch der gefragtere.
Deshalb gab es die Meldung dass die Franzosen mit den deutschen einen neuen entwickeln wollen, aber seit Juni 2012 hört man nicht mehr Eigentlich hätte bis Dez ein Konzept vorliegen sollen .
Der Franz VAB ist auch Umstritten der ist das franz Industrie ausgelastet ist der Boxer wär besser gewesen, und deshalb gelappt nicht s mit Europa Fahrzeuge nur mit den Niederländer da sollten wir mehr tun
Wir sollten in mehr Fähigkeiten gehen
Wie der FFG G5 geplant ist
@Interessierter:
„Aber vielleicht hat er vergessen das man das REGELMÄSSIG unter Beweis stellen muss.“
Auch hier wird die deutsche wehrtechnische Industrie mit den öffentlich bekannten Systemhäusern gleichgesetzt. Es wird – auch durch die Medien – das Bild einer Industrie gepflegt, die lediglich aufgrund von Lobbyismus in Berlin überlebt.
Dabei wird übersehen, dass eine Vielzahl Komponentenherstellern international ausgerichtet (80% Export) und dort- gezwungenermassen – erfolgreich sind (Hella, Jenoptik, Junghans, Schott, Schmidt&Bender, Plath, MTU, etc).
Alles Firmen, die in Nischen Weltmarktführer sind – meist ohne F+T-Mittel vom BMVg.
@Memoria
Entschuldigung. Das hatte ich in der Tat vergessen auszuführen. Der Gedankengang war da, wurde ja (von Ihnen und Vtg-Amtmann insbesondere)
bereits in vielen anderen Threads entsprechend kommentiert. Mea Culpa.
Sie haben natürlich recht. Die Mittelständler positionieren sich erfolgreich am Markt, mit guten Produkten zu vernünftigen Preisen. Mittelbar hängt da zwar durch Zulieferung an H&H-Lieferanten bei dem einen oder anderen Projekt, zwar auch mancher Steuer-€uro drin, aber das kann man sicher vernachässigen! Danke für den Reminder @Memoria
Memo an mich:
Denken, drücken, tippen…
Nunja der Hersteller MOWAG liegt ja fast in Deutschland und hat um den Bodensee vermutlich jede Menge deutsche Zulieferer und Mitarbeiter. Insofern kann man mit der Entscheidung auf Grund der Wertschöpfung sicherlich leben. Perspektivisch wäre das Konkurrenzprodukt sicherlich besser gewesen, der Eagle basiert schließlich noch auf dem HMMWV. Nun wird es ohne Erstabnehmer schwierig Exportkunden zu finden.
Es wäre schön man würde sich einfach einmal ein paar Tatsachen vor Augen führen, bevor man seiner Meinung freien Lauf lässt.
Der Eagle IV wurde beschafft, da dieses Fahrzeug dringend in Afg. benötigt wurde. Man war dafür bereit von einigen Forderungen hinsichtlich Schutz abzuweichen. Damit war der EAGLE nicht die Gold (Goldrand) Lösung, aber immerhin die bessere Lösung im Vergleich zum Iveco (der ebenfalls erprobt wurde).
Die deutsche Rüstungsindustrie hat diese Entwicklung schlicht verschlafen.
In der Zwischenzeit hat Rheinmetall und KMW den AMPV entwickelt, welcher aus einer geschweißten Panzerstahlzelle mit Einzelradaufhängung (ähnlich GTK Boxer) besteht. Insgesamt ist der AMPV hochwertiger und wahrscheinlich deshalb auch teurer als der EAGLE, dessen Panzerstahlzelle auf einem DURO Fahrgestell aufgesetzt ist.
In der Zwischenzeit war aber auch MOWAG nicht untätig, da der Schutz des EAGLE IV viel kritisiert wurde (Stichwort: Minenverrieglung). Das Ergebnis dieser Nachbesserungen ist der EAGLE V mit einem besseren Schutz und einem wesentlich größeren Motor:
Der EAGLE V war nun günstiger und man kann die gleichen Ersatzteile nutzen wie beim EAGLE IV. Damit ist er wirtschaftlich eine klare Entscheidung, die jeder halbwegs vernünftige Mensch beim Autokauf so treffen würde.
Es ist nicht Aufgabe der Politik, den Rüstungsetat als Subventionstopf zu missbrauchen und es ist nicht Aufgabe der BW die deutsche Rüstungsindustrie durchzufüttern. Mit welcher Selbstverständlichkeit das manche Politiker tun, macht mich wirklich wütend.
Somit hat die BW eine sinnvolle Entscheidung getroffen. Es drängen sich deshalb ganz andere Fragen auf:
Aus militärischer Sicht: Für was braucht man die EAGLE V eigentlich? Wäre das Geld nicht besser in Kernfähigkeiten wie Boxer, mehr MG4, neue MG5 etc… investiert gewesen?
Aus politischer Sicht: Warum schafft man es eigentlich nicht, eine ähnlich wirtschaftliche Entscheidung gegen die deutsche Industrie zu treffen, wenn es sich um einen „to big to fail“ handelt, der dann auch noch fleißig kompensiert wird?
Man sollte auch eins nicht vergessen: Während man beim Eagle V aufgrund der Erfahrungen mit dem Vorgänger so einigermaßen weiß, was man erwarten kann, würde man beim AMPV das Risiko eingehen, dass dieser sich nicht bewährt -verbunden mit zeitlichen und wirtschaftlichen Risiken. Und mit einem Blick auf die Erfolgsprojekte der letzten Jahre sollte jeder wissen, das „fertig entwickelt“ noch lange nicht „einsatzbereit“ heißt.
@ Memoria | 22. April 2013 – 11:01
Eine Erprobung ist keine Evaluationsprogramm, dann stünde der Gewinner zweifelsfrei fest.
Da die Entscheidend auf reine Lobby Arbeit beruht und die nötig Transparenz fehlt wird es auch bei den Eagle V kein sachliches Auswahlentscheidung geben.
Die Lobbyisten der EADS haben es einfach besser drauf, sie haben kürzlich dem BMVg 20 zusätzliche NH-90 aus dem Kreuz geleiert, natürlich ohne Evaluationsprogramm.
PS Auf einer Protestveranstaltung am 16. Januar 2012 in Rheine hat Generalleutnant Norbert Finster noch erklärt, es wird nur 80 NH-90 für die Bundeswehr geben und keine Maschine mehr! Es werden alle NH-90 beim Heer konzentriert, die Luftwaffe und Marine werden aus Kostengründen keine NH-90 mehr betreiben ! Und weiter, Der Sack ist zu !
Persönlich würde ich mich auch für dem Eagle V entscheiden, da es die Weiterentwicklung aus der Weiterentwicklung des HMMWV ( Hummer ) darstellt und daher eigentlich das Zweckmäßigste.
Wenn das „Armoured Multi-Purpose Vehicle“ wie von Hersteller behauptet gleichwertig ist und die Kosten sich im gleichen Rahmen bewegen wird wohl das Pendel für unser Produkt ausschlagen.
@ Bang50 | 22. April 2013 – 19:02
Eigentlich kann man sich hier nur Anschließen, guter Kommentar.
Bang 50
Ich sah heute wieder Bilder von deutschen ISAF, da sind noch viele Wolf s drauf also kann es nicht zu viel sein +
@Milliway:
„Eine Erprobung ist keine Evaluationsprogramm, dann stünde der Gewinner zweifelsfrei fest.
„Da die Entscheidend auf reine Lobby Arbeit beruht und die nötig Transparenz fehlt wird es auch bei den Eagle V kein sachliches Auswahlentscheidung geben.“
Aus welchem Wissen leitet sich diese Bewertung ab?
Die GGF 2-Ausschreibung ist n.m.E. ein Beispiel für eine objektive Auswahlentscheidung – denn man entscheidet sich ja gegen das deutsche Produkt. Aufgrund einer Vergleichserprobung (mit Bewertungsmatrix).
Das Hubschrauber-Paket ist das Gegenbeispiel, da gebe ich Ihnen Recht.
@Alarich
Warum wäre der Boxer für die Franzosen besser gewesen? Die hatten wohl ihre guten Gründe, um aus dem Boxer-Programm auszusteigen. Außerdem ist der VAB ein wenig alt, ich nehme an Sie meinen den VBCI, der dem Boxer am nächsten kommt. Warum dieser umstritten sein soll müssten Sie mir allerdings erklären.
@Maggus
Anmerkung: Eagle I – III basiert auf HMMWV, Eagle IV auf Duro (YAK) den die BW ebenfalls hat. Dürfte der Eagle V dann auch.
Die bisherige Fertigung war in Kaiserslautern. Ich denke mal das hilft DEU mehr als ein teurerer Zusatzauftrag an KMW / Rheinmetall, die ja auch durch Leo und PzH Export ausgelastet sein dürften.
Perspektivisch bleibt dann ohnehin die Frage was den Fuchs bis 2025+ ersetzt. Eagle V ist da keine Option, vllt kommt ja der nächste Boxer-Auftrag ;)
„Es ist nicht Aufgabe der Politik, den Rüstungsetat als Subventionstopf zu missbrauchen und es ist nicht Aufgabe der BW die deutsche Rüstungsindustrie durchzufüttern.“
Da es die großen Rüstungsnationen allesamt nicht anders machen, wäre das ein bedeutender Wettbewerbsnachteil für die deutschen Unternehmen. Ansonsten toller Beitrag.
Wenn man natürlich den mühsamen Aufbau einer wehrtechnischen Industrie zunichte machen will, kann man sich auch alles im Ausland zusammenkaufen. Das scheinen hier irgendwie alle herbeizusehnen. Soll mir recht sein. Dann aber bitte nicht beschweren wenn wir in Zukunft mit französischen Panzern in den Einsatz fahren. Die werden nämlich ihre Rüstungsindustrie weiter subventionieren und tun das auch noch deutlich hemmungsloser, was der Wettbewerbsfähigkeit nicht unbedingt zuträglich ist.
@Hans: Danke für den Hinweis
MK 20
Der Franz Modell entstand auf Drängen der Franz Rüstung Industrie weil der Boxer zu viele deutsche teile hatte
Darum ist der Zweifel auch da dass der Deutsch Franz KPz wirklich am Ende einer heraus kommt
Es gibt einige Europäische Rüstung Produckte die am Ende doch nicht kamen
Außer die teuren Flug/Hubschrauber
Hallo Hans Mit dem Tafelsilber an die Arabische Welt Verscherbeln nur das zurzeit nicht gebraucht wird ist Fraglich .Das ist aus dem jetzt aber nicht mehr den Überblick zu sehen
Russland, China und Indien Rüsten Massiv auf dann kommen die Pazifik Staaten und die Arabische Welt mit Milliarden Bestellungen
http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_18_04/neuer_ruestungsdeal.html
Dafür ist Bw erst in Kenntnis gesetzt wenn die Bedrohung schon in Europa geschähen ist
oh nein, die ‚Deutsche‘ Rüstungsindustrie hat gegen die ‚Ausländer‘ verloren!!!!
Was ist eigentlich so schlimm daran, dass jetzt mal nicht das Produkt vom Haus- und Hoflieferanten aus dem Heimatland beschafft wird?
Wird jetzt die Rüstungsindustrie unweigerlich sterben und die Arbeitslosigkeit in die Höhe schnellen?
Wird die Bundeswehr bald mit minderwertigem billigschrott aus ‚Fernost‘ arbeiten müssen der nie richtig funktioniert und andauernd kaputtgeht? (Wobei: Dann hätte man einen Grund weshalb man ‚verliert‘).
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Wahrscheinlich muß erstmal ein öffentlicher Test her, z.B. von Auto-Motor&Sport, Autobild, Grip, Gute Fahrt, VW-Scene,… damit jeder mitdiskutieren kann und dann muß am Ende natürlich das ‚DEUTSCHE‘ Produkt gekauft werden weil es ja besser ist.
Bei dem Vergleichstest dürften dann gerne auch einige der hiesigen Kommentatoren mitmachen, da scheint’s ja viel Fachwissen zu geben.
Dann sollte es aber auch klare und objektiv messbare größen geben….
z.B.: Was ist besser: Der klassische Leiterrahmen mit aufgesetzter Zelle oder die selbsttragende Konstruktion.
Und los geht’s…
@Horst
Wieso, den öffentlichen Test gab’s doch schon längst.
Horst das kann sein
Aber es kann auch Politisch sein wir Wissens nicht
Darf Deutschland den Boxer in das arabische Verkaufen darf die Bw auch keine Boxer kaufen
Als Norwegen die Dingo kauften und die Belgier musste die Bw auch warten.
BÜR werden nicht Beschafft und das Franz Thales bittet ein ähnliches der Bw an.
Schweiz Kauft nur in Deutschland Rüstung wenn wir in der Schweiz kaufen, das ist das neue Schweizer System
Ob der EAGLE der in Deutschland dazu gehört das Geschäft auch so Gilt
@Maggus – Das ist die Panikmache welche immer dann verkauft wird, wenn ein großes Unternehmen mal wieder mit der Arbeitslosenkarte winkt – bevorzugt vor Wahlen.
Bsp: EADS – “wenn wir diesen Auftrag nicht bekommen, müssen wir 20.000 Mitarbeiter entlassen.“
Exzellenz lässt sich nicht herbeisubventionieren, sondern muss mit harter Arbeit erkämpft werden. Exzellenz ist jedoch nötig wenn man auch jenseits des eigenen Monopols Erfolg haben möchte. Denn wie Sie bereits gesagt haben, kocht jeder sein Monopol Süppchen.
KMW und Rheinmetall haben diesen schweren Schritt geschafft (zugegeben dank reichlicher Unterstützung durch die Ost-/Westkonfrontation). Heute gehören diese Unternehmen jedoch deshalb zur Weltspitze im Panzerbau und bei Gefechtsfahrzeugen, weil sie eben auch verdammt viel richtig gemacht haben und nicht darauf konzentriert haben die Arbeitslosenkarte zu spielen – als Mittelständler werden die wieso nicht gehört.
Die BW wird also schon alleine deshalb niemals französische Fahrzeuge fahren, da die französischen Staatskonzerne es sich bequem gemacht haben in ihrem Monopol. Sie produzieren keine konkurrenzfähige Panzertechnik mehr, die sich wirklich international verkauft.
Dieser Zustand trifft auch leider auf einen weiteren bekannten „deutschen“ Rüstungskonzern zu – sollen wir dieses Hündchen also weiter verwöhnen oder wollen wir es auch einmal erziehen?
bzgl. EAGLE V Auftrag: Die 109 Millionen für ein „low tech“ Fahrzeug sind für KMW und Rheinmetall ein Witz:
-Momentan läuft das Milliardenprojekt Puma welches aus industriestrategischer Sicht ein richtiges Schwergewicht ist und im Bereich der Schützenpanzer die Systemführerschaft für die nächsten Dekaden sichern soll.
-Letzte Woche erst 1,89 Milliarden für PzH`s und MBT`s.
-GTK Boxer mit einer wahrscheinlichen Nachbeschaffung durch die BW
-Diverse Kampfpanzeraufträge/Umrüstungen die ich gar nicht auf dem Schirm habe z.B. Kanada, Singapur
Das sind alles high value Aufträge, sowohl vom Volumen als auch vom technologischen Anspruch. Auf den jetzigen „low tech“ Auftrag sind KMW u. Rheinmetall sicherlich nicht angewiesen – hier geht es um den Stolz. Jemand hat es gewagt im KMW u. Rheinmetall Revier zu wildern. Das konnten diese stolzen Unternehmen nicht auf sich sitzen lassen – leider war es da schon mit der Entscheidung für EAGLE IV endgültig zu spät.
Sprich, dieser kleine Dämpfer wird den zwei Unternehmen auch mal ganz gut tun.
@ Memoria | 22. April 2013 – 20:22
Ganz einfach Google hat nichts gefunden, auch unter GGF 2 !
Es wäre Interessant wie die Kinder von den weiteren Mitbewerber gegen Eagle V und AMPV abgeschnitten haben.
Wenn es eine Offizielles Evaluationsprogramm gibt, würde man mit Informationen überflutet. Gib z.B. MMRCA in deiner Suchmaschine ein und man wird mit Informationen überflutet ( Ausschreibung Indien AF ) Hier ist der kleine aber entschiedene Unterschied wie Gerät beschafft wird. Ich weis das der Vergleich mehr als ein wenig hinkt, aber es geht mir um das Grundsätzliche Prozedere bei Uns.
@Milliway:
Tippfehler, es heisst natürlich GFF 2.
Ich wiederhole mich: Es gibt in der Fachpresse mehrere Berichte über die Vergleichserprobung bei der WTD 41.
Aber sie wollen ihr Weltbild wohl nicht durch Fakten beeinflussen lassen. Nur leider ist das Vorhaben GFF 2 das völlig falsche Beispiel für ihre These.
Das grundlegende Prozedere bei uns ist so – zumal seit Sommer letzten Jahres europaweit ausgeschrieben wird.
Die politisierten Vorhaben gibt es in Deutschland auch, aber im Alltagsgeschäft herrscht Wettbewerb – nach meiner täglichen Erfahrung.
Zu ihrem Indien-Vergleich sag ich daher besser gar nichts.
@T. Wiegold:
Sieht nach einem sehr objektivem Test aus und die Bildtexte beim AMPV spiegeln auch sehr viel Fachwissen wieder.
Welches Fahrzeug hat denn gewonnen? Und warum wird dann ein 3. Produkt beschafft das noch nichtmal mitgetestet wurde?
Kann mir niemand sagen
Welche Versionen die 176 sich Splittern oder bestellt man alle nach wie das erste los?
Natürlich verkauft KMW FLW 200 an die Fahrzeuge und Rhnm.- die Wärmebildkamera.
Aber Fakt ist auch das jetzt für Kompakt Systeme für die beiden Schwer wird wie an das neue Mörser System Leitsysteme einbauen wenn das zum Vorführen ein Fahrzeug ist das von der Bw nie gekauft wurde
Und es ist nur das erste los mit den 176 Fahrzeuge weitere folgen noch
@all
Jetzt erreichen mich erste Hinweise, dass der Eagle V bei der (morgigen) Sitzung des Haushaltsausschusses wieder von der Tagesordnung verschwunden sein soll… Ich bemühe mich um Klärung, weiß aber nicht, ob und was ich dazu heute noch bekomme.