DroneWatch: Der Minister und die Militärbischöfe
Die Diskussion, auf die ich Anfang April hingewiesen hatte, ist nun offiziell: Am kommenden Mittwoch, 24. April, wird Verteidigungsminister Thomas de Maizière in Berlin mit den beiden christlichen Militärbischöfen über Drohnen debattieren.
Gemeinsam mit den beiden Militärbischöfen Franz-Josef Overbeck und Martin Dutzmann wird der Verteidigungsminister über aktuelle Fragen der Schutzverpflichtung und des Einsatzes von Drohnen ins Gespräch kommen. Ziel der zweistündigen Diskussion sind Anstöße für die sicherheitspolitische Debatte einschließlich ihrer ethischen Dimension.
heißt es in der Terminankündigung des Ministeriums.
Da bin ich gespannt. Die Kirchen hatten ja mehrfach die ethische Diskussion über Kampfdrohnen verlangt, zum Beispiel in der gemeinsamen Erklärung zweier katholischer Bischöfe. De Maizière wiederum hatte zwar seine umstrittene Aussage zu ethisch neutralen Waffen (die ihm in Berichten immer noch vorgehalten wird) zurückgenommen, zugleich aber betont, dass sich aus seiner Sicht ein unbemanntes Flugzeug von einem klassischen Kampfflugzeug ethisch nicht unterscheidet.
Auch wenn vor der Bundestagswahl keine Entscheidung über neue (Kampf)Drohnen für die Bundeswehr zu erwarten ist und vermutlich höchstens die derzeitige Leasing-Lösung der unbewaffneten Heron-Aufklärungsdrohnen für den Afghanistan-Einsatz verlängert wird: Die Debatte über dieses Waffensystem hält an.
(Foto: Der katholische Militärbischof Overbeck beim Besuch in Afghanistan im Oktober 2011 – Katholisches Militärbischofsamt/Marlene Beyel)
Auch mir erschliesst sich der ethische Unterschied nicht. Es gibt keine ethische Diskussion beim Einsatz von z.B. PATRIOT. Hier sieht der BEdiener im Gefechtsstand ein digital erzeugtes Symbol auf seinem Bildschirm dem er
– aufgrund von festgelegten Paramentern
– mit Hilfe der Rechnerunterstützung
– unter Berücksichtigung von Flugkorridoren und festgelegten Gebieten
– innerhalb von Sekunden
eine Wert (Freund, Feind, Unbekannt) zuweisst und bei der Kennung Feind einen
Bekämpfungsvorgang einleitet.
Hier besteht keinerlei Möglichkeit sich optisch von der Richtigkeit seiner Festlegung
zu überzeugen. „Aussortiert wird am Boden“ heisst es bei der FlaRak.
Das ist ethisch unbedenklich? Der Einsatz einer Drohne bei der ich sehe was ich bekämpfen will (oder eben auch nicht) ist bedenklich?
Eine für mich sehr seltsame Diskussion die gerade in D geführt wird. Raketen sind ok, Drohnen sind böse.
Ethische Grundsätze sind nicht dadurch herstellbar, dass man auf Möglichkeiten verzichtet, die man hat. Ethische Grundsätze bedeuten immer nur einen situationsabhängigen Verzicht.
Es ist zum Beispiel völlig gleichgültig ob man etwa eine Gruppe, die für oder gegen etwas demonstriert mit Knüppeln niedermacht oder mit aufgepflanzten Bajonetten oder mit einem Maschinengewehr. Es ist unwichtig, ob der Schütze frei vor den Demonstranten steht, irgendwo eine Deckung hat, in einem Panzer sitzt, in einem Flugzeug oder gar eine Drohne steuert. Bewertet werden kann nur die Tat, nicht das Werkzeug.
nix für ungut, lieber t.w., aber gibt es auch unchristliche militärbischöfe? gemeint waren wohl die militärbischöfe beider kirchen, gelle?
das gespräch wird zu nichts führen. hätte man es führen müssen, als die artillerie noch eine streuwaffe war? vermutlich eher als heute über drohnen…
Nun , wenn die Aussage des Ministers richtig wiedergegeben wurde, dann hat dieses Gespräch auf jeden Fall Sinn, weil es den Bischöfen sicherlich gelingen wird, dem Minister das Adjektiv „ethisch“ näher zu bringen, denn auch ein Kochtopf unterscheidet sich aus meiner Sicht ethisch nicht von einem Kampfflugzeug.
@schleppi: Sie haben ja so fürchterlich Recht.
Weder ein Kochtopf, noch irgendein Waffensystem haben Moral und Ethik. Aber der Bediener dahinter sollte solche haben.
Das zeichnete uns als Deutsche im Gegensatz zu den USA vielleicht bislang aus.
Der Minister sollte sich also mal zu den exakten Einsatzgrundsätzen bei der Drohnendiskussion ausko….., statt sich in Nachhilfestunden in Sachen Moral und Ethik bei den Bischöffen zu verlieren, was nur noch die unsägliche Diskussion über Beschaffungsvorhaben, die technisch und zulassungsmäßig frühestens in 2018 – 2020 realisierbar sind, zusätzlich anheizt.
Ich befürchte ohnehin, dass das Thema Drohnen in aller nächster Zeit und damit noch deutlich vor den Wahlen sowie vor einer Beschaffungsauswahl, welche der Minister alsbald bekanntgeben will, schneller als gedacht wieder auf das Tapet kommt. Denn das Kapitel T€uroHawk ist in seiner Auf- bzw. Nachbereitung alles andere als abgeschlossen und damt könnte es m.M.n. für das BMVg noch höchst peinlich werden.
Die Grünen haben sich diese Woche der Anti-Drohnenkampagne der Friedensbewegung („keine Kampfdrohnen“) angeschlossen.
Back to the 90ies…
Nachtrag, hier der link:
http://gruen-digital.de/2013/04/keine-kampfdrohnen/
Herrgott nochmal, lasst die Grünen fordern was Sie wollen, meinetwegen Wasserpistolen oder Holzkeulen. Drohnen sind nunmal der Stand der Technik und damit auch für das Militär wünschenswert und förderlich. Das Problem liegt doch daran, dass der Minister in seiner Querdenke („Breite vor Tiefe“) den Grünen antworten würde, Wasser und Holz sind ethisch neutral. Kann denn der Mann nicht endlich mal zu Potte kommen und etwas Konkretes zur Ethik und zur Moral samt Einsatzgrundsätzen der Bundeswehr – auch im Fall von Drohnen – sagen und der leidigen Drohnen-Diskussion damit den Nährboden entziehen? Der Mann bewegt sich doch seit Monaten – und das auch noch vor den Wahlen – wie ein Elefant im Porzellanladen und von seinem unsäglichen StS und jahrzehntelangen Lakeien StS AIN (Rü) mag ich gar nicht mehr sprechen.
@ Vtg-Amtmann
Kann denn der Mann nicht endlich mal zu Potte kommen und etwas Konkretes zur Ethik und zur Moral samt Einsatzgrundsätzen der Bundeswehr – auch im Fall von Drohnen – sagen und der leidigen Drohnen-Diskussion damit den Nährboden entziehen?
Erstmal vorneweg: Ist es die Aufgabe eines Ministers, den strategischen Rahmen, den militärischen Bedarf und die Einsatzregeln eines Waffensystem zu erklären, oder wäre hier nicht die Bundeswehrführung in der Pflicht?
Um mal den Advocatus Diaboli zu machen:
Ihre Annahme ist, dass Bundesregierung und Bundeswehr keinen „Drohnenkrieg“ wollen, sondern nur Luftaufklärung und Luftunterstützung. Ist dem überhaupt so?
Schon in den Interventionen in Ex-Jugoslawien und Libyen hat man zivile Verluste viel billigender in Kauf genommen als tote Nato-Soldaten. Der Einsatz von Drohnen statt menschlichen Piloten wäre lediglich das Fortschreiben dieser Schwerpuntsetzung. Und wenn schon in konventionellen Konflikten, warum dann auch nicht in asymmetrischen? Weil es strategisch kontraproduktiv ist und einheimische Verluste zunehmen? Derlei hat bei der deutschen Einsatzplanung in Afghanistan auch nur eine Nebenrolle gespielt – warum sollte das in irgendwelchen medial noch unerschlosseneren Gebieten wie der Sahel-Zone oder im Kongo relevanter werden?
Und da paßt das strategisch defensive Wirkmittel Drohne als primäres taktisches Wirkmittel doch sehr gut in das defensiv ausgerichtete Einsatzkonzept der Bundeswehr:
– Im Feldlager einigeln, mit Mantis und Co. den Selbstschutz maximieren.
– Die Versorgung des Feldlagers an privat outsourcen (für zivile Verluste ist die Bundeswehr nicht zuständig)
– Die bösen Jungs aus der Luft jagen, weil es außerhalb der Feldlager für deutsche Soldaten zu gefährlich wäre. Ist ja Krieg, und wenn die bösen Jungs sich unter Zivilsten mischen, dann ist ja klar wer schuld ist.
Kunduz 2009 wäre dann zwar überall. Aber schon Herr Königshaus hat festgestellt, dass das damals nicht primär ein militärisches und politisches Versagen war, sondern ein rüstungstechnisches. Mit Kampfdrohnen wird alles gut, und mit besseren Kampfdrohnen aus deutscher Fertigung wird alles doppelplusgut. Weitergehen Bürger, hier gibt es nichts zu sehen…
…alles Geisterdebatten
Gerüchteküche sagt:
Man spricht nicht mehr von Insolvenzverschleppung im Planungsamt, sondern von Insolvenzvertuschung.
Karrierezentren sollen keine SaZ mehr backen sondern nur FWLD wg. zu geringer Geldansatzstärke und somit unzureichender HH-Deckung von weiteren vertraglichen Verbindlichkeiten im Bereich Personal
Afghanistanabzug und sprintige Umsetzung der BW-Neuausrichtung erzeugt massiven Lochfraß im laufenden HH
Schiffe müssen niedriger priorisierte Seefahrten abbrechen, damit man Ersatzteile für höher priorisierte Seefahrer kannibalisieren kann…..
usw
usw
Chaos in den neuen Ämtern: wer darf eigentlich welche Verträge/Verfügungen unterschreiben ???
für 2018 redet man von 150.000 plus, denn man will keinesfalls mehr Streitkräfte als UK oder Fra haben…..
usw
usw
Alles wird besser ;-)
Vielleicht mal ein Beitrag der Israelis dazu?
http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=217479
Ich hatte gestern ein Gespräch und fragte am Ende, warum man sich bei Drohnen jetzt so entrüste, während bei Artilleriegranaten, Crusemissiles und Raketen das Fehlerpotential viel höher sei.
Die Antworten:
– es werden Unschuldige getroffen
– es wird ohne Gerichtsbeschluss getötet
– es besteht keine Gefahr für die Operatoren
– durch den geringen Aufwand sinkt die Einsatzhemmschwelle und dadurch würde häufiger getötet.
Ich argumtierte, das bei Asymmetrischen Kriegen immer Unschuldige getroffen würden, als allererstes ja die Opfer der Terroristen und dann natürlich alle Kollateralopfer – aber mit diesem System eher weniger als mit Bombenteppichen a la Bomberharris. Aber da wurde dann sofort die Unmoral des Krieges gegeißelt…
Dass in einem Feuergefecht nicht erst vor jedem Schuss ein Gericht tagen kann wurde noch eingesehen, aber die gezielte Tötung von gegnerischen Anführern nicht. Dabei machen doch Scharfschützen nichts anderes. Die Moral scheint zu sein, wenn du irgenwie draufhältst und versehentlich triffst ist das OK, aber wenn du bewusst tötest dann nicht. Dass dabei aber viel weniger Unbeteiligte zu Schaden kommen, ein Scharfschütze also eigentlich viel moralischer handelt wird irgenwie nicht akzeptiert. Man zieht sich ganz auf zivilrecht zurück und ist überhaupt nicht bereit, die Kriegsituation in die Moralbewertung miteinzubeziehen.
Besonders verwerflich sei die Gefahrlosigkeit der Operatoren. Merkwürdig – da kommt dann so ein Fairnessgedanke mit hinein. Also nur wenn das Risiko für beide Krieger gleich sei, ist der Kampf legitim. Auch hier wieder zivile Maßstäbe eines sportlichen Wettkampfes auf den asymmetrischen Krieg angewand..
Nur das Hemmschwellenargument leuchtet mir ein – da wäre die Frage an die Soldaten, ob das wirklich so ist oder ob man da nicht mit Einsatzregeln gegensteuern kann?
Fazit: Dass für Soldaten im Krieg andere rechtliche und moralische Kriterien gelten müssen, will man nicht wahr haben. Dieser Realitätsverlust wird durch die besonderen Möglichkeiten der Drohnen, besonders offenbar, gerade weil man mit diesen so gezielt und ungefährdet militärische Schläge führen kann.
Die Leute halten sich Krampfhaft an einer Moral fest, die einfach nicht passen kann.
Also ich denke, wenn ihr Soldaten mit Drohnen eure Aufträge ungefährdeter und zielsicherer mit weniger Opfern auf beiden Seiten ausführen könnt, dann solltet ihr sie so schnell wie möglich bekommen und zwar von dem Hersteller, der die besten baut.
@JR: Grundsätzlich, ich sehe kein vernünftigen Argumente die gegen den Einsatz von Drohnen sprechen. Und daß diese in den Bereichen Aufklärung, Nachrichten- gewinnung, Luftunterstützung und Logistik (zumindest im Helicopterbereich) konventionelle bemannte Luftfahrzeuge substituieren können, liegt nun mal in der Natur der Sache.
Diskutiert wird aber über sogenannte „Kampf- oider auch Killerdrohnen“ im Parlament bzw. auf parlamentarischen Ebenen und da ist der Minister gefordert und nicht die Militärs. Die öffentlichen Diskussionen sind nur Spiegelbild bzw. mehr oder auch weniger sich verselbständigende und sich verunsachlichende Wirkungen der parlamentarischen Diskussionen und auch hierzu hat der Minister das Wort zur Sache. Wie sich dieser zum Thema von den Militärs zuarbeiten läßt bzw. diese zuarbeiten dürfen, ist auch ein Problem des Ministers.
Wenn ich in der von Memoria benannten Quelle die Thesen und Forderungen der Grünen so lese und dies in einem Kontext zu den Friedensbewegungen, redet diese Fraktion m.M.n. völlig unsubstantiiert von „Amerikanischen Verhältnissen und Praktiken“ und „Big Brother“. Das mag zwar im Wahlkampfjahr opportun und auch ansonsten schick sein, aber wir sind nicht Amerika.
Und auch zu dieser klaren Aussage ist der Minister gefordert. Ob diesem die Forderungen nach dieser mutigen Aussage gefällt oder ihm der Mut dazu fehlt, eine klare Position zu beziehen, ist auch sein Problem! Exakt zu diesem Thema entwickelte sich gestern zufällig bei einer Besprechung in völlig anderer Sache ein sehr interessantes Gespräch mit einem maßgeblichen Vertreter eines Militärbischofsamtes.
Und nochmals, zu der vom Minister angekündigten alsbaldigen Aussage zur Beschaffungsauswahl gehöhrt, daß überhaupt etwas zum Auswählen und zur Beschaffung vorhanden ist. Und da gibt es im Bereich Drohnen bislang nichts vor 2018 – 2020, was die Europäischen Sicherheits- und Zulassungsstandards erfüllt. Da nützt auch die Drohnen-Emphatie eines General Müllner sowie der entsprechenden Stäbe nichts, welche offenbar ebenso wenig wie der Minister selbst, die technische, zulassungsrechtliche und wirtschaftliche T€uroHawk-Pleite bislang überblicken. Was soll denn das, die erste Baustelle ist noch längst nicht abgearbeitet, und die nächste wird prompt eröffnet? Mir schwant, da werden noch einige Herren ihr „blaues Wunder“ erleben und auf einmal ganz schnell wach werden, was auch sehr schmerzhaft und höchst blamabel verlaufen könnte. Ich denke da z.B. an die dem BRH und damit auch dem RPA vorenthaltenen Unterlagen, Informationen und Sachstandsberichte zum Entwicklungsauftrag FSD-EuroHawk.
Insofern hat klabautermann völlig recht, auch das Thema „Kampf
– bzw. Killerdrohnen“ ist (bislang und b.a.w.) eine Geisterdebatte.
Nun ja, und dann ist da noch dieses Anlehnungspartnerschaftskonzept. Falls Deutschland künftig Anlehnungspartner für die kleineren NATO-Partner und affiliated nations bei Einsätzen des Bündnisses spielen will, dann vorrangig im Unterstützungsbereich inkl. Kampfunterstützung. Das bedeutet: wir brauchen bewafffnete Drohnen zur Unterstützung der „front-end“ Partner und nicht nur Ausbildung, Logistik und Führungsunterstützung, falls wir nicht mit Kampfhubschraubern oder -flugzeugen den combat service support fliegen wollen. Diese Diskussion hat auch eine bündnispolitisch/-strategische Ebene.
@Schleppi
Der Unterschied zwischen einer Drohne und einem Kochtopf ist, dass der Kochtopf in der Zukunft sein Ziel nicht selbst auswählt und es dann ggf tötet!
Die ethische Frage zu UAS und anderen autonomen Waffen wird man noch in 50 Jahren diskutieren und das ist gut so. Es ist jedoch im Moment kein Problem der Bw es ist eines der Medien und Politik.
http://www.tomdispatch.com/blog/175415/
Ein nicht einsatztauglicher bewaffneter Heron TP, von dem es noch kein Seriengerät gibt, fliegt, wenn das Wetter gut ist, mit geringer Waffenzuladung, meist autonom (programmierter Kurs) im Einsatzgebiet. Sein Ziel wählt er wohl nicht autonom, benötigt also eine Datenverbindung und somit ist er eher ein fliegender Schnellkochtopf mit leichter Bewaffnung.
Für welche Fähigkeitslücke benötigen wir einen abgespeckten unbemannten Aufklärer, anstelle wir uns ein vernünftigen Aufklärer beschaffen (mit optischen und RADAR-Sensoren).
Das es noch kein Serien Heron TP ist weniger das Problem. Das große Problem ist vielmehr, dass dieser wohl ein Ladenhüter bleiben wird. Wenn es dumm kommt, kauft man sich die TP, und danach investieren die Israelis nur noch in die gut Verkaufbaren Heron 1 und Elbit Hermes Drohnen. Eine Israelische High Tech Plattform werden wir dann auch nicht alleine weiterentwickeln können. Halt das gleiche Problem wie beim Block 20 T€uroHawk, wo die Amis auch nichts mehr drin investieren.
Ausländische Drohnen sind Hochrisiko Produkte. Wenn das nicht so wie gedacht funktioniert, ist die Gefahr groß, viel Geld investiert zu haben und am Ende mit nichts da zu stehen.
In den Spiegel Vorabmeldungen steht, dass der Eurocopter Vergleich mit den NH90 und UHT ganze 200 Mio € Einsparungen bei der Beschaffung bringen. Für etwa 200 Mio € Brutto möchte die Bundeswehr die 15 EC145 SOF LUHs kaufen. Da hat man wohl auf die 200 Mio hin verhandelt. Die Kostensteigerungen und die Anpassungen für die MH90 TTH dürften aber wohl den größten Teil der Einsparungen eh schon aufgefressen haben. Insgesamt haben die Beschaffungsvorhaben NH90 und UHT ein Volumen von etwa 10,5 Mrd.
@ Vtg-Amtmann
Diskutiert wird aber über sogenannte „Kampf- oider auch Killerdrohnen“ im Parlament bzw. auf parlamentarischen Ebenen und da ist der Minister gefordert und nicht die Militärs. Die öffentlichen Diskussionen sind nur Spiegelbild bzw. mehr oder auch weniger sich verselbständigende und sich verunsachlichende Wirkungen der parlamentarischen Diskussionen und auch hierzu hat der Minister das Wort zur Sache.
Seh ich sowohl demokratie-theoretisch als auch meinungskämpferisch-praktisch genau andersrum: Das Parlament hinkt der Meinung der Bevölkerung hinterher.
Dass ein Politiker etwas abnickt, was eh schon gesellschaftlicher Konsens ist, ist wahrscheinlich.
Dass ein Politiker den Vorreiter gibt, und sich durch exponierte Positionen angreifbar macht, ist unwahrscheinlich.
Und den Meinungskampf in der Bevölkerung auf den Minister abzuwälzen hat halt schon etwas feiges. Das ist weggeducktes Nörgeln aus der hinteren Reihe. (Jetzt ist der mit seinen Maulkörben daran nichtmal ganz unschuldig. Aber trotzdem: So funktioniert Demokratie nicht, auch nicht in Deutschland.)
völlig unsubstantiiert von „Amerikanischen Verhältnissen und Praktiken“ und „Big Brother“. Das mag zwar im Wahlkampfjahr opportun und auch ansonsten schick sein, aber wir sind nicht Amerika.
Das ist kein Argument.
Im Gegenteil: Die amerikanische Art des Drohneneinsatzes ist Realität, das ist ein realexistierender Präzedenzfall, das ist ein Argument.
Das Argument kann man natürlich entkräften. Aber dazu gehört auszuführen, a) dass Deutschland in diesem Aspekt anders agieren will als Amerika, und b) warum diese Willensbekundung glaubwürdig ist (etwa weil sie durch Institutionen und Vorschriften gesichert ist).
Beides wird unterlassen. Das ist kein Diskurs, das ist Wegducken.
Und die Bevölkerung wird mir ihren berechtigten Ängsten allein gelassen. Ist an der Stelle ja auch schön, dass viele hier ihren Institutioen so vertrauen. „Draußen“ in der Bevölkerung ist dieses Vertrauen aber nicht da, imho auch berechtigterweise.
Man erinnere sich an die afghanischen Hochzeit-Bombardements vor 2008, und die BW-Reaktion, dass das deutschen Streitkräften ja nicht passieren könnte.Und dann kam das Tanklaster-Bombardement mit massig zivilen Toten. Spätestens seitdem zieht „Wir sind nicht die Amis, die Bundeswehr macht das schon besser“ nicht mehr. Da ist einigen glaub wirklich immer noch nicht klar, wieviel Vertrauen damals verspielt wurde.
Und solange Minister und Bundeswehr in solchen gesellschaftlichen Fragen wie „Wie und wozu führt Deutschland Krieg“ nur mauern und abwinken werden die Friedensbewegungen weiter an Zuwachs gewinnen. Und auch wenn ich deren Ansichten oft nicht mehr teile: Das ist gut so. („First, do no harm.“ Und so ziemlich alles ist besser als treudoofer Militarismus.)
@J.R.: WIR-SIND-NICHT-AMERIKA ! (bitte nicht persönlich nehmen) und das genau das ist an der Zeit, vom Minister gesagt zu werden. Und das mit den Tanklastern, wäre bei eigenen Drohnen vielleicht nicht passiert. Aber das schwierige Thema hatten wir ja schon.
@J.R.
„Und die Bevölkerung wird mir ihren berechtigten Ängsten allein gelassen“…..Wie meinen Sie das ?
Hat die deutsche Bevölkerung mehr Angst vor ihren Soldaten als vor …..wem? oder wie oder was ?
P.S.
….oder meinen sie, dass die ‚Bevölkerung‘ so feige ist, dass sie nicht will, dass ihre eigenen Soldaten ihre Sicherheit auch außerhalb des Staatsgebietes verteidigt und schützt aus Angst vor was??
Die ‚Bevölkerung‘ ist bitte wer ?
@J.R.:
Dann sollte man aber die Grundsatzdiskussion um den Einsatz militärischer Gewalt führen – ohne dauernd eine Zeitenwende durch Drohnen herbeizureden.
Diese Grundsatzdiskussion sollte man führen, aber ein gesamtgesellschaftlicher Konsens wird es auch danach nicht geben. Braucht es auch nicht. Wie immer in der Politik stellt sich die Frage, ob es eine stabile Mehrheit hierzu gibt.
Derzeit prägen pazifistisch geprägte Argumente die Debatte.
TdM hat als einer der Wenigen „dagegen gehalten“.
@Memoria
Rüstung durch Volksentscheid ;-) Da gruselt es selbst den Schweizern !
@ klabautermann
– Die deutsche Bevölkerung hat keine Angst vor kriegerischen Angriff auf Deutschland (oder Europa). Dieses Bedrohungsgefühl ist schlicht nicht da.
– „Die deutsche Bevölkerung“ hat kein Vertrauen darin, dass Auslandseinsätze der Bundeswehr wirklich dazu dienen Frieden zu schaffen. Da schwingt einerseits die Irakkrieg-Assoziation mit, samt dem ganzen Kampf-um-Rohstoffe Gedöns mit. Das ganze „Bündnisverpflichtung als alternativloser Selbsläufer“. Auslandseinsätze als Werbemaßnahme der Rüstungsindustrie. Auslandseinsätze als kurzfristiger politischer Aktionismus ohne langfristigen Plan. Der fehlende politische Rahmen zu deutschen Militäreinsätzen. Dass für die Bundeswehr selbst der Erfolg von Einsätzen nachrangig zu sein scheint. etc.
Mal ganz salopp: Ein nicht unbeträchtlicher Teil der deutschen Bevölkerung glaubt nicht, dass deutsche Auslandseinsätze deutschen Interessen oder moralischen Werten dienen. (Imho ist das die Mehrheit.) Das ist eine ernstzunehmende Glaubwürdigkeitskrise.
Mal ganz schnelles googeln ergab etwa diese Springer-Umfrage: Keiner hat Angst vor militärischen Angriffen auf Deutschland. 29% geben explizit Angst vor Krieg mit deutscher Beteiligung an. Die Zahl der Ablehnung insgesamt dürfte um einiges größer sein.
@J.R.
Sie meinen also, das Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik durch Medien-induzierte Meinungs- und Stimmungslagen der sogenannten „Bevölkerung“ bestimmt werden sollte.
Das hatten wir mal…..danke, mit mir nicht.
ach ja, und was bitte meinen Sie mit „kriegerischen Angriff auf Deutschland“ ?
Das ist doch alles nur altbackene agit-prop-Semantik….blablabla…….
@ Memoria
Dann sollte man aber die Grundsatzdiskussion um den Einsatz militärischer Gewalt führen
Sollte man.
Aber das setzt letztlich auch ein Grundvertrauen voraus, dass deutsches Militär und deutsche Politik Auslandseinsätze überhaupt ernst nehmen. Ist dieses Vertrauen in die durchführenden Institutionen nicht gegeben, dann ist „besser gar kein Handeln als tödliches Rumsrümpern“ eine rationale Entscheidung. Nicht die imho optimale, und auch nicht die von mir gewünschte, aber eine nachvollziehbare.
@J.R.
Entschuldigung, aber dieses Land – wie alle anderen Staaten – lebt doch nicht in einer historischen nutshell. Dieses Land hat Verpflichtungen. Da kann man nicht einfach den „reset-Knopf“ drücken nach dem „like-it“-Prinzip von Zuckerberg und Co !
Grundvertrauen ist imho unteilbar ! Wenn Sie der BW Ihr Grundvertrauen absprechen, dann sprechen Sie diesem Staat Ihr Grundvertrauen ab !
@ klabautermann
Dann müssen diese Verpflichtungen aber auch vetreten werden. Verpflichtungen sind kein Selbstzweck. (Und mit der Schweiz und Japan hat es zwei erfolgreiche Industriestaaten, die sich diesen alibi-militärischen Eiertanz gar nicht erst antun, nebenbei ohne dass es ihnen allzusehr schadet. Auch wenn ich für internationale Bündnisse bin, sie sind eben nicht alternativlos. Nur sind die Alternativen halt meist schlimmer. ;) )
Verstärkt wird das Problem nochmal durch die (Sinn)krise der Nato: Seit dem Wegfall des Warschauer Pakts und ohne Ersatzgegner hat das Bündnis an politischem Gewicht verloren. Das kann man glaub ganz nüchtern so feststellen.
Gleichzeitig ist das Bündnis für den Fall der Fälle immer noch zu praktisch, um es ganz aufzulösen. Anstatt jetzt aber die Militär-Ausgaben und Strukturen an tatsächliche Bedrohungsszenarien anzupassen wird ein halbgares Faß nach dem anderen aufgemacht, um möglichst viel an Struktur zu erhalten, oft mit eindeutig rüstungspolitischen Hintergründen (Beispiel europäische Raketenabwehr).
Und das ist doch auch Teil des derzeitigen Eiertanzes: Man macht bei irgendwelchen Nato-Einsätzen mit, um den Anschein eines funktionierenden Bündnisses zu wahren, während jeder – insbesondere Deutschland – versucht den eigenen Beitrag so leicht wie möglich zu machen. Auch hier kostet die fehlende Ernsthaftigkeit wieder Vertrauen.
Und damit ist man dann beim springenden Punkt: Vertrauen kann verspielt werden, und Vertrauen muss verdient werden. Das gilt immer. Für die Bundeswehr, für den deutschen Parlamentarismus, für Europa.
Wenn Sie der BW Ihr Grundvertrauen absprechen, dann sprechen Sie diesem Staat Ihr Grundvertrauen ab !
Fuppes. Die Bundeswehr ist lediglich eine der Institutionen der Bundesrepublik. (Und die BRD kam ja auch die ersten 6 Jahre ganz ohne BW aus, und die Einführung der BW war auch alles andere als unumstritten.) Und wenn eine deutsche Institution keinen Zweck mehr erfüllt, dann gehört sie entweder reformiert oder abgeschafft. Alles andere trägt nur zu Verschwendung und Staatszerfall bei.
Und um das an der Stelle mal hervorzuheben: Diejeningen, die ihre jährlichen 400€ in die BW-Kasse als Verschwendung abgeschrieben haben, die keinen Sinn (mehr) in der Bundeswehr glauben, und die auch nicht mehr an deren Reformfähigkeit glauben, die werden sie wahrscheinlich hier bei Augengeradeaus nicht treffen. Wobei ich persönlich den Eindruck habe, dass es wieder mehr werden.
Und die deutschen Auslandseinsätze, gerade hinsichtlich unkonventioneller Konflikte, stecken in einer Krise:
– Es bestehen Zweifel, dass sie wirklich im Sinne Deutschlands sind (und nicht eben nur politischer Aktionismus, Alibi-Bündnisgedöns, Rüstungeförderung, BW-ABM etc., siehe oben).
– Es bestehen Zweifel, ob sie überhaupt Erfolg haben können (siehe Afghanistan, siehe Mali)
Und wenn das Hearts & Minds schon in Deutschland nicht funktioniert, wie soll es dann im Einsatzland funktionieren? Wenn schon das Hearts & Minds nicht funktioniert, wie soll es dann überhaupt Erfolg haben? Wenn es eh keine Erfolgsaussicht gibt, ist dann ein (Kampf)einsatz überhaupt zu rechtfertigen, oder ist dann nicht jeder Tote und Getötete einer zuviel?
Und Drohnen sind eben derzeit ein Waffensystem für asymmetrische Konflikte gegen Low-Tech-Gegner. (Sobald Manpads ins Spiel kommen hat sich das Thema derzeit erledigt.) Und dass all die obigen Punkte offen sind, das ist doch ein wesentlicher Unterbau für die Drohnenablehnung, die ja mehr ein Symptom ist als alles andere.
Wenn nicht geglaubt wird, dass es ernstlich um die Zukunft der Einsatzländer geht, wenn nicht geglaubt wird, dass die deutschen Akteuere ernsthaft versuchen Erfolg zu haben,
wenn nicht geglaubt wird, dass sie das Können haben um erfolgreich zu sein: Dann erscheinen Drohnen schlicht als unverantwortlicher, tödlicher Leichtsinn in den Händen von Leuten, die man nicht guten Gewissens auf die Welt loslassen sollte.
(Und nein, das ist nichtmal ein Plädoyer gegen Drohnen. Das ist ein Plädoyer dafür, dass einige von ihrem „Klar sind die Deutschen die Guten“-Ross runterkommen, und anfangen Überzeugungsarbeit zu leisten.)
@ J.R – sehr schöner Denkansatz der genau den Finger in die Wunde legt: rent seeking vs. tatsächliche Notwendigkeit –> Die Sinnkrise des westlichen Militärs im Jahrhundert der Wirtschaftskriege.
Tatsächlich kann man die Rolle des Militärs als Schutz vor anderen Nationen im Jahrhundert der Globalisierung in Frage stellen. Die Zeit in der hochentwickelte Nationen mit militärischer Gewalt eine andere entwickelte Nation angreifen, ist tatsächlich vorbei. Heute bekriegen wir uns mit der „Notenpresse“ und in Zukunft im Wettbewerb um die niedrigsten Steuern, der besten Rechtssicherheit und dem qualitativ besten Humankapital.
Gebaucht wird das Militär im äußersten Fall für die Abschreckung bzw. für die Intervention in Ländern der 3 Welt oder alten Regimen, die in Zukunft immer seltener werden.
Was als Aufgabe für das Militär verbleibt, ist ein diffuser Kampf gegen verschiedene kriminelle/terroristische Organisationen in denen das westliche Militär jedoch eine schlechte Figur macht. Der große Apparat ist immer noch optimiert für den Kampf gegen andere Nationen – damit zu träge und zu teuer.
Es wäre an der Zeit, dass sich Militärs, staatliche Dienste und Politiker zusammensetzen und ein Sicherheitskonzept erarbeiten, welches alle staatlichen Institutionen berücksichtigt (Geheimdienste, Polizei, “Küstenwache“, Militär, etc…). Dazu wird dann aber auch ein vollständig neuer juristischer Rahmen benötigt.
Bis jetzt gleichen die Diskussionen ehr versuchten Begründungen, warum man z.B auf diese oder jenes Waffensystem nicht verzichten kann – dafür werden dann auch hin und wieder Szenarien an der Haaren herbei gezogen –> so mein Eindruck.
@klabautermann
Zwei ihrer Beiträge hab ich leider schlicht übersehen, daher hier die verspätete Kurzantwort. (Und auch an der Stelle eine Entschuldigung für das „Fuppes“. Auch wenn ich ihre Behauptung für ziemlich gewagt und unbegründet finde, das war unangemessen.)
Sie meinen also, das Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik durch Medien-induzierte Meinungs- und Stimmungslagen der sogenannten “Bevölkerung” bestimmt werden sollte.
Nein, ich meine, dass es einen „lagerübergreifenden“ Grundkonsens geben sollte. (Auch damit solche partisanen Abenteuer wie der „War on terror“ in Deutschland weiterhin ausbleiben.)
“kriegerischen Angriff auf Deutschland”
Ein Angriff mit militärischen Mitteln, in Abgrenzung zu Terrorismus und organisierter Kriminalität.
(Ob Schiff-Versenken wie vor Süd-Korea, Sezessionen mit anschließendem Einmarsch einer Schutzmacht wie in Georgien, ethnische Konflikte wie in Ex-Jugoslawien oder Raketenbeschuss wie in Israel. „Sowas halt.“)
@Klabautermann: warum so kategorisch? Mein Grundvertrauen gehört erst mal unserem Staat und der Bevölkerung die er repräsentiert. Und die Institutionen wie zB. die BW dienen unserem Staat und natürlich auch seinen Verpflichtungen. Aber der Staat hat zuallererst der Bevölkerung zu dienen und nicht umgekehrt. Wenn also der Staat im Namen seiner Bürger Krieg führt, dann sollten diese Bürger in irgendeiner Form auch an der Entscheidung dafür beteiligt werden.
Leider hat die Polititk es versäumt, bei der Bevökerung eine grundsätzliche Zustimmung für Kampfeinsätze der BW zum Zweck der Befriedung anderer Länder einzuholen. Statt dessen wurden wir Bürger mit einer Art Salamitaktik an immer kämpferische Missionen der BW gewöhnt auch und gerade mit dem Verweis auf Bündnisverpflichtungen, ohne dass man im Grundgesetz den Zweck der BW von der Verteidigungsarmee hin zur Interventionsarmee geändert hätte. Es muss ja nicht gleich eine Volksabstimmung sein, wobei ich diese auch nicht schlecht fände. Aber für eine Grundgesetzänderung muss schon ein großer KOnsens hergestellt werden und die Diskussionen quer durch die Gesellschaft wäre sicher schmerzhaft aber meines Erachtens nötig, wenn man guten Gewissens Soldaten in den Krieg schickt, weil diese dann in den Einsatz gehen können mit der Gewissheit, dass es eine Mehrheit der Bürger hinter ihnen steht.
Die Politik scheut das Thema aber wie der Teufel das Weihwasser und scheint uns Bürgern eine qualifizierte Meinung oder gar Entscheidung nicht zuzutrauen. Das empfinde ich als interessierter Bürger als empörend und anmaßend.
@Klabautermanns Frage:
„Sie meinen also, das Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik durch Medien-induzierte Meinungs- und Stimmungslagen der sogenannten “Bevölkerung” bestimmt werden sollte.“
haut da für mich in diese gleiche Kerbe, dass Bevölkerung zu medienverdummt sei, als dass man sie über so wichtige Sachen diskutieren oder gar entscheiden lassen könne.
Hallo, wir sind das Volk! Die sogenannte Bevölkerung ist größtenteils über 18 und sollte daher nicht wie kleine Kinder behandelt werden. Wird sie dauerhaft doch für dumm verkauft, so wendet sie sich eben ab und will mit dem Thema oder der es repräsentierenden Bundeswehr auch nichts mehr zu tun haben.
Einmal in 4 Jahren zwischen Parteien abzustimmen, die mit einem Blumenstraus an Programmen antreten ist der Tragweite des Themas IMHO unangemessen. Dann müsste wenigstens eine Bereitschaft vorhanden sein, die Dinge vor den Augen der Bürger einmal grundsätzlich zu klären – aber selbst das bleibt aus.
@Memoria, @J.R.
ich teile Ihre Forderung nach einem Grundkonsens völlig. Es wäre endlich mal Schluss mit dem Herumdrucksen, dem Um-den-heißen-Brei-herumreden und der Heuchelei zum Thema Krieg führen.
JR. hat Recht wenn er sagt, dass die Drohnen nur ein neues Waffensystem sind, was die assymetrische Kriegsführung erleichtert und sicher nicht die Lösung aller Probleme – so wie jedes andere Waffensystem auch. Aber an ihnen kondensieren gleichsam die unbeantworteten Grundsatzfragen deutscher Militärpolitik und Einsatzethik aus, die Empörung über sie ist Symptom und nicht Ursache des fehlenden Grundkonsensus.
Und wenn dabei herauskäme, das Deutschland Streitkräfte unterhält, um die eigenen Vorstellungen von Frieden in Freiheit auch anderswo in der Welt mit militärischer Gewalt gegen Terrorregime wie Terroristen durchzusetzten, wäre das natürlich ziemlich radikal aber wenigstens eine ehrliche Geschäftsgrundlage. Wenn herauskäme, dass man sich nirgendwo mehr einmischen will, so wäre das für die Existend der BW natürlich bedrohlich – aber der Souverän entscheidet – das ist Demokratie!
Montag Morgen hat Blei im Ars.. ;-)
Trotzdem guten Morgen.
@J.R.
Entschuldigung wäre nicht nötig gewesen, ich bin da nicht so dunnhäutig, nette Geste ;-)
@J.R und @ZDL a.D.
Im Prinzip votieren sie beide für ein Schweizer Modell. Das würde bedeuten, dass die Bundesrepublik das Rad ihrer Geschichte um ca 60 Jahre zurück dreht. Ich halte das für wenig realistisch, denn es würde bedeuten, dass Deutschland sich international „neutralisiert“ indem es aus allen Systemen kollektiver Sicherheit austritt inkl. den VN. Der von Ihnen geforderte Grundkonsens existiert und wird regelmäßig erneuert durch anlaßbezogene Bundestagsmandate, wie das eben in einer parlamentarischen Demokratie üblich ist. „Wir sind das Volk“ ist schön und gut, aber wir sind nicht das einzige Volk und pacta sunt servanda. Isch habe fertig ;-)
@ Elahan
Mir ist eine Ethik von Gegenständen nicht bekannt. Auch sind Gegenstände weder moralisch, noch unmoralisch. Sehr wohl ist es aber so, dass die Beschaffung und der Gebrauch von Gegenständen nach Kriterien von Ethik und Moral gemessen werden können und sollen. Und wenn solche Diskussionen geführt werden, dann sollten die Begrifflichkeiten geläufig sein, da sonst die Gefahr besteht, aneinander vorbei zu reden.
Wenn man über Beschaffung spricht, dann wird man auch über den Einsatz dieser Waffen sprechen müssen. Dann sollten auch die denkbare Szenarien angesprochen werden, in dem man diese Waffen zum Einsatz bringt. Und wenn dem Inspekteur Lw keine bessere Begründung einfällt, als dass man mit diesen Waffen quasi en passant in Bedrägnis geratenen Soldaten helfen könne, dann denke ich, wird es zu keiner Beschaffung kommen.
@ klabautermann
Im Prinzip votieren sie beide für ein Schweizer Modell.
Nö, im Gegenteil. :)
(Ich bin einer dieser schrecklichen linken Gutmenschen, die mit der Bundeswehr nie viel am Hut hatten, die dann aber spätestens in den Jusgolawien-Kriegen merkten, dass eine militärische Intervention auf dem Weg zu „Nie wieder Krieg“ manchmal das kleinere Übel ist. Und dass Bündnisse da viel mehr Sicherheiten, Wumms und Abschreckung bieten als zerstrittene Nationalstaaten liegt dabei auf der Hand.)
Der von Ihnen geforderte Grundkonsens existiert und wird regelmäßig erneuert durch anlaßbezogene Bundestagsmandate
Das seh ich stark anders.
1) Zum einen ersetzen „anlaßbezogene Bundestagsmandate“ keine Strategie. Sie schaffen keine Institutionen, etwa im Bereich der zivil-militärischen Zusammenarbeit. Sie erklären keine Politik und sie schaffen keinen Rückhalt, der auch jahrelange Einsätze tragen könnte. Und wenn sie sich die Bundestagsmandate etwa zu Afghanistan anschaun, dann geht es dysfunktionaler kaum noch.
2) Gibt es keinen Grundkonsens. Außer Sie wollen „Keine deutsche Infanterie in Konfliktgebiete entsenden“ als Grundkonsens bezeichnen. Denn genau das scheint derzeit die Linie zu sein, mit der sich Bevölkerung, Politik und Militär am ehesten zu arrangieren scheinen. Genau dann kann man sich aber das Budget auch sparen, das ganze Bündnisgedöns und die Einsatz-Infrastruktur an sich in die Tonner treten und Schweiz spielen. Das ist dann lediglich ehrlicher und billiger.
Jetzt wäre ich selbst überrascht, wenn ich als „werteorienter Interventionist“ derzeit die Mehrheit repräsentieren würde.
Ist ja auch nachvollziehbar: Deutschland ist ja schon in Afghanistan gescheitert, in Nord-Afghanistan sogar. Und das war der Easy Mode. Wie soll dass dann erst in einem bedeutend anspruchsvolleren Szenario wie Mexiko, Syrien, Irak oder Libanon werden?
Und das ist doch die derzeitige Abwärtsspirale: Die Bevölkerung ist skeptisch, die politisch-militärischen Verantwortlichen ducken sich weg und lügen sich die Welt schön, die Sache geht in die Hose, die Bevölkerung ist noch skeptischer etc.
Mit munterem Weiterso wird sich daran auch nichts ändern.
Und der erste Schritt aus diesem Teufelskreis ist das Wiederherstellen von Glaubwürdigkeit. Oder sehen Sie eine andere Möglichkeit?