Deutsche Tiger in Afghanistan „uneingeschränkt einsatzbereit“
Ein deutscher Kampfhubschrauber Tiger über Afghanistan, Mitte Januar (Foto: Bundeswehr/ISAF RC North PAO via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
Deutlich schneller als angekündigt sind die ersten deutschen Tiger-Kampfhubschrauber in Afghanistan einsatzbereit. Der Kommodore des Einsatzgeschwaders Masar-i-Scharif habe am 30. Januar dem (deutschen) Regionalkommandeur des ISAF-Regionalkommandos Nord die Einsatzbereitschaft gemeldet, teilte die Bundeswehr am (heutigen) Donnerstag mit. Bislang war die Einsatzbereitschaft der Helikopter, offiziell Unterstützungshubschrauber genannt, für Ende Februar avisiert worden.
Nach Angaben des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr sind die Tiger uneingeschränkt einsatzbereit und können im Regionalkommando Nord zu Missionen herangezogen werden – wie bislang nur die Apache-Kampfhubschrauber der US-Truppen, die seit einigen Jahren diese Air Weapon Teams (AWT) zur Verfügung stellen. Zwei der deutschen Kampfhubschrauber sind für Einsätze vorgesehen, zwei weitere stehen in Reserve.
Die offizielle Aussage Damit steht dem Regionalkommando Nord ab sofort ein zusätzliches Air Weapon Team (AWT) … für den Einsatz zur Verfügung legt nahe, dass sich das Einsatzspektrum der Tiger nicht von dem der Apache unterscheiden wird und keine Vorbehalte für den deutschen Kampfhubschrauber-Einsatz gelten.
Ach du meine Güte – die wollen tatsächlich mit den Gunpods fliegen die wie Gießkannen streuen?!?
Da möchte man nicht dem „Friendly Fire“ ausgesetzt sein.
Die Britten schießen mit der 30 mm angeblich bis auf 7 Meter an ihre eigenen Jungs heran. Also echter CLOSE Air Support.
Bei unseren Mühlen bin ich auf Einsatzergebnisse gespannt – Viel Glück!
Jetzt mal schauen was er kann/bringt – lieb wäre mir eine rationale Nutzen/Kosten Analyse.
Kosten: Bereits entstandene Kosten + Kosten um die Hard-/Software etc.. Obsoleszenzen zu beseitigen + Betriebskosten.
Nutzen: Wie groß ist der Nutzen für eine militärische Operation – dazu hat man jetzt die Gelegenheit um diesen Wert festzustellen.
Auch wenn’s nerven mag: da steht schon wieder „Kampfhubschrauber Tiger“
Gibt es denn nun was Endgültiges zu den äußeren Waffenstationen?
@Rauschebart:
Zumindest bei letzten Schießversuchen in der Heimat waren die sMG wohl sehr treffgenau (scharfer Schuss auf Personenscheiben).
Es waren wohl auch Amis vor Ort, die durchaus positiv überrascht waren.
Daher: Abwarten was das System nun wirklich kann. Es hat sicher seine Grenzen, aber deswegen ist der Einsatzwert ja nicht null.
@ Memoria
Da hörte man aber aus dem Einsatz bereits etwas anderes, die FAC/TACP waren wohl alles andere als amused…
Aber schaun mer mal und frei nach Alan Shepard:“Oh Herr, bitte lass sie keinen Scheiß bauen.“
Wohl wieder ´ne Falschmeldung aus dem Hauptquartier.
– keine Ersatzteilbevorratung
– Softwareanbindung (zur Flugfreigabe) nicht vollständig gesichert
– entscheidende infrastrukturelle Voraussetzungen im Einsatzland fehlen
– Einsatz Tiger kann dazu führen, dass andere Flugzeuge auf dem Boden bleiben müssen
– keine Freigabe des Waffeneinsatzes (weil „Hochwert-„Bewaffnung gesperrt)
= Schaulaufen, Schönreden
Tigerlein – – ach, lasst es sein.
Die werden schon treffen. Das konnten ja immerhin schon die Tiefflieger im zwoten Weltkrieg… Es lebe der Fortschritt.
Ich wünsche den Piloten viel Glück für diesen extrem späten Einsatz dieser eigentlichen Standardwaffe. Die Jungs können da wohl freilich wenig für.
@DDeimel
Da wüsste ich doch gerne mehr (gerne ggf. auch per Mail direkt an mich) – vor allem keine Freigabe des Waffeneinsatzes und uneingeschränkt einsatzbereit scheint mir doch ein sehr direkter Widerspruch.
Solchen Meldungen sollte man erst dann Glauben schenken, wenn das Gerät tatsächlich zu seinem eigentlichen Zweck eingesetzt wird. Da sich ja angeblich „das Einsatzspektrum der Tiger nicht von dem der Apache unterscheiden wird“ und “ keine Vorbehalte für den deutschen Kampfhubschrauber-Einsatz gelten“, müsste das Gerät also recht bald zur Bekämpfung von Aufständischen eingesetzt werden. Vielleicht liegen eventuelle Beeinträchtigungen der Einsatzbereitschaft aber gar nicht in defektem Gerät, sondern in defekten Entscheidungsträgern verortet?
@ Rauschebart: Und täglich grüßt das Murmeltier… Ich gebe diesem Thread noch ungefähr 10 Kommentare und spätestens dann sind wir wieder drin in der ewig gleichen, unglaublich ermüdenden Diskussion „Warum kein Kinnturm-MG“ etc etc.
Warum „streuen die wie Gießkannen“? Sind Sie Angestellter in der WTD 61? Oder beziehen Sie ihr „Wissen“ doch eher nur aus den zahlreichen diversen Internet-Communities, in denen anscheinend ausschließlich einsatzerfahrene Kampfhubschrauberpiloten über die ja sowieso schon längst bekannten miserablen Schießergebnisse des Gun Pod berichten? Einfach nur ermüdend…
Problem ist, für die Bundeswehr gelten die selben physikalischen Gesetze wie für den Rest der Welt, daraus folgert man:
Wenn die Bundeswehr etwas einführt was im Rest der Welt höchstens als kurzfristige Notlösung benutzt wurde so kann das a) bedeuten, dass der Rest der Welt mit jahrelanger Kampferfahrung irgendetwas falsch macht, was die Bundeswehr ohne Kampferfahrung als richtig erkannt hat oder b) dass da was nicht stimmt.
Dazu kann man nur zwei Dinge sagen:
1. Abwarten, wie er sich im Einsatz bewährt (so er denn zum Einsatz kommt).
2. Den Piloten „viel Glück“-denn sie erproben „im Einsatz“ ein Gerät, auf das sich relativ viele Menschen verlassen (können) müssen….
@DDeimel
Natürlich wurden Ersatzteile mitgeführt …..
In Form der beiden Reservemaschinen ……
„Breite vor Tiefe“ der neue Ansatz
Mantis, Heron, MRTT, Euro Hawk, ECR, Aufklärer, Orion uvm
2-3 Systeme reichen und Durchhaltefähigkeit benötigt man nicht!
@Vodoo:
Vielen Dank für den update. Mal sehen, ob sich die Sache noch „einschwingt“.
@DDeimel:
„keine Freigabe des Waffeneinsatzes (weil “Hochwert-”Bewaffnung gesperrt)“
Das hört sich schon wieder so absurd an, dass es ja beinahe stimmen muss…
Gibt es für den Tiger auch einen Führungsvorbehalt auf Ebene RC-N (wie vormals für die Mörser)?
@ T. Wiegold:
“ vor allem keine Freigabe des Waffeneinsatzes und uneingeschränkt einsatzbereit scheint mir doch ein sehr direkter Widerspruch.“
Wenn man „uneingeschränkt einsatzbereit“ aus der Sicht der öffentlichen Wahrnehmung und Erwartung betrachtet absolut kein Widerspruch. „Einsatzbereit“ = das was er soll kann er, sonst wären ja wieder Steuergelder verplempert. Was soll er? Etwa kämpfen, schießen, töten? Gott bewahre…
Weiteres zur Zukunft des Tiger (S. 16/17):
http://www.freundeskreis-artillerietruppe.de/images/stories/PDF/zugleich022012.pdf?1dac1bafc60669c7b4889dc0b9b7897a=8f90eb10502f28476d6a8b0094ab3627
Die Einschätzung der Leistungsfähigkeit insbesondere der Sensorik („Die Sensorik des UH TIGER ist – auch im internationalen Vergleich – hervorragend.“) verwundert jedoch ein wenig.
Hinzukommt: Werden diese Wünsche (Forderungen?) aus Bückeburg auch vom neuen Amt für Heeresentwicklung mitgetragen?
Weiß jemand, ob der Tiger über Link 16 verfügt? Wenn nein, warum nicht?
„Heute sind diese Rechenanlagen – wie sich jeder vorstellen
kann – überaus veraltet, teilweise deshalb sogar nicht
mehr versorgbar.“
Aus dem Artikel über den Tiger.
Wird der nicht grade neu gebaut? Und wesentliche TEile sind schon VOR dem Abschluss des Baus nicht mehr verfügbar?
Also entweder liege ich falsch oder da ist doch irgendwo ein fehler drinnen, der am Schluss wieder extra GEld kostet…
@FNU SNU:
Auch wenn sich dies seltsam anhört, derlei Obsoleszenzen sind gerade im IT-Bereich nicht ungewöhnlich. Der Tiger wurde nach einem vor wohl 15 Jahren festgelegten Konstruktionstand gebaut (IT-Produkte haben aber eine zeitlich begrenzte Verfügbarkeit), gerade wenn es dann im Gesamtprojekt zu Verzögerungen kommt lädt man sich dann nicht auch noch parallel eine Grundüberholung der IT auf.
Im Ergebnis wird dann ein System in Dienst gestellt, dass schon bald wieder erneuert werden muss. Ähnlich beim Eurofighter oder aktuell bei der F124.
Die Kosten hierfür sind – wie angedeutet – jedoch oft erheblich.
In den „Life-Cycle-Costs“ ist dies jedoch oftmals nicht realistisch abgebildet.
Somit verliert man weiteres Planungsvolumen für Neuvorhaben.
Alternative: Weiternutzung des Altsystems ohne Versorgbarkeit.
Man muss eben bei Beginn eines Projektes daran denken, dass mit der verstärkten Abstützung auf Elektronik und IT der Betrieb nicht billig wird.
Da liegt das Probelm darin dass das BMVg in der Anlage der Projekte den Umfang so drückt dass die Ersatzteil- und Versorgungspakete „hinten runter fallen“.
Während man in einem Milliardenprojekt gewisse Chips zum Erstbeschaffungszeitpunkt für einen sechsstelligen Betrag kaufen könnte, und damit genug von diesem vorhersehbar bald obsoleszenten ET bis Ausserdienststellung hätte, wird dieser Kostenpunkt „eingespart“.
Nur einen Wartungsszyklus nach Indienststellung sind dann die wenigen erstbeschafften Chips verbraucht, man hilft sich noch etwas mit Kannibalisierung doch dann muss man für einen achtstelligen Betrag Anpassentwicklung anschieben um die dann lieferbaren Chips zu integrieren.
Weil diese Anpassentwicklung teuer ist werden dann von diesen neuen Chips auch wieder wenige bestellt… Das sind die „Freuden“ der COTS (Commercial of the Shelf) Manie.
„Früher“ war das noch anders, da schloss man bei Beschaffung Versorgungsverträge ab welche die Industrie verpflichteten die Versorgbarkeit bis zur geplanten Ausserdienststellung sicherzustellen. Das kostet „up front“ natürlich mehr und auch die laufenden Vertragskosten sind dann schon im politischen Entscheidungsprozess der Erstbeschaffung bekannt. Heute minimiert man den „Preis“ der während dieses Entscheidungsprozesses genannt werden muss, die Total Lifecycle Costs bzw. Total Costs of Ownership werden dadurch vervielfacht (oder das System ist schnell gar nicht mehr wie spezifiziert nutzbar).
Natürlich gibt es auch „laufendes“ Obsoleszenzmanagement, doch wenn man das bei der Industrie nicht von vornherein mitbestellt wird es auch teurer.
Weiß jemand hier, welche Munition in dem HMP-400 verwendet wird? Mit Raufoss Mk 211 würde das ganze wieder richtig Spaß machen…
Liest die GRU hier im Kommentarbereich eigentlich nur mit oder stellen deren „Angehörige“ hier auch aktiv Fragen?
Das faszinierende ist wieder einmal, dass der Tiger vom BMVG „Unterstützungshubschrauber“ heißt und nicht „Kampfhubschrauber“… klingt ja auch zu martialisch…
@ Schorsch | 01. Februar 2013 – 8:24
Laut Wikipedia hat ers.
Der hat ja nicht mal ne Bordkanone, ne der bringt nix
@TBR
Zustimmung zu Ihren Ausführungen. Ein Problem in Sachen obsolessence-management ist aber die chip-Technologie an sich gerade in der längerfristigen logistischen Unterstützung von hochpräzisen Steuer-und Regel-Systemen. So lassen sich bestimmte Chip-Hersteller eben nicht auf längerfristige Verträge ein, weil nicht lukrativ.
@AJ:
Da sich Deutschland weiterhin an das Petersburger Konvention von 1868 hält und dieses äußerst restriktiv auslegt nutzt die Bundeswehr die Munitionsart „12,7 x 99 mm MP“ nicht.
Näheres zu den Produkten von Nammo ist im Hardthöhenkurier I/2012 nachlesbar (Artikel ist online verfügbar, darin auch interessant: M3M Leuchtspur bei Nacht mit BiV).
Da Thema ist ja nicht „nur“ für M2/ M3M und Gun Pod relevant, sondern auch für das G82 und das G24.
Das Thema 12,7mm Munition ist ein wirkliches Paradebeispiel für die fehlende Lernkurve der Bundeswehr (aber bevor es OT wird…). Egal wie man nun rechtlich zur MP steht.
@Mich:
Das ist wahrlich kein Staatsgeheimnis (siehe HHK-Aufsatz)
Wollte gerade sagen, da beleidigen sie ja schon fast die Fähigkeiten des GRU ;) Die wissen wahrscheinlich sogar, welche Räderchen geölt wurden, damit einige Beschaffungen ins Rollen kamen^^
@ mich
einfach mal im www. unter SCRIBD Operator’s Manual AH-64A oder
TC 1-248 Aircrew Training Manual for the OH-58D
oder
http://www.defencejobs.gov.au/army/aviation/aircraft.aspx
oder
https://www.youtube.com/watch?v=sXZUSd1ySck
suchen.
@ UH Tiger
Die Öffentlichkeitsarbeit der „grauen Litzen“ ist einfach nur schlecht,
die Luftwaffe z.B. „verkauft“ sich und ihren €fighter wesentlich besser!
Wie man aus dem Einsatz hört, „bekleckern“ sich die „Graulitzen“ dort aber auch nicht gerade mit Ruhm….
Die Rede geht von „Amateuer“ bis hin zu „denn sie wissen scheinbar nicht, was sie tun“….
Mangelhafter Sprechfunkverkehr, amateurhafte Flugweise-all diese Dinge werden den Piloten derzeit von deutschen und ausländischen Verbündeten bei ihren (bisher wenigen) Flügen vorgeworfen…
Jetzt kann man argumentieren, dass dies 1. nur „Gerüchte“ sind, und 2. die Piloten ja ihren ersten „echten“ Einsatz fliegen (nach jahrelangem herumgespiele im Fuldatal mit BO105)…..
Das ändert aber nichts daran, das die Bundeswehr seit ihren Einsätzen im Irak, Somalia, Congo, Afghanistan und Kosovo scheinbar wirklich nichts dazugelernt hat….
@ Huey
Das wäre doch mal ein Thema für investigative Recherche. (Herr Wiegold)?
@wacaffe
„Das wäre doch mal ein Thema für investigative Recherche. (Herr Wiegold)?“
Wenn man bestimmte Dinge kritisch anspricht, verbaut man sich damit zuverlässig den offiziellen Zugang zur Bundeswehr. Ich wage daher die Prognose, dass Herr Wiegold investigative Recherchen in bestimmte Richtungen unterlassen wird.
Tja Huey, vielleicht wird an der HFlgWaS in Bückeburg & Celle immer noch die Übungsgliederung Rot gelehrt?
Zumindest sollte man sich doch am DEU/FRA HFlgAusbZ Tiger mit den einsatzerfahrenen
Franzosen austauschen, wenn aber dort die Deutsch-französische Zusammenarbeit so aktuell ist, wie deren Homepage,
http://www.efa.terre.defense.gouv.fr/deu/actualites/index.htm
dann wunderts nicht.
@Orontes
Warum drängt sich immer wieder der Eindruck auf, dass Sie nicht zuletzt hier mitlesen, um mich immer wieder anzupöbeln? Gehen Sie doch woanders spielen.
@T. Wiegold
Warum habe ich den Eindruck, dass Sie Probleme mit bestimmter Kritik haben? Ich verstehe ja, dass Sie bestimmten Sachzwängen unterliegen, aber im Interesse einer offenen Diskussion maße ich mir an, auch diese Sachzwänge zum Thema der Diskussion zu machen. Dass Sie darauf nicht eingehen wollen, kann ich nachvollziehen.
Um es positiver zu formulieren: Sie sind der einzige, der halbwegs offene Diskussion zu sicherheitspolitischen Themen in Deutschland überhaupt noch zulässt. Es wäre sehr schade, wenn auch in Ihrem Blog nur noch Zustimmung zur offiziellen Politik erlaubt wäre. Aber wenn Sie darauf bestehen, bleibt den Kommentatoren natürlich keine andere Wahl.
Sie versuchen es halt immer wieder… Wenn persönliche Angriffe gegen mich für Sie das gleiche sind wie Kritik an der offiziellen Politik, sollten Sie Ihre Wahrnehmung mal überprüfen.
Ich finde tatsächlich, dass Sie manchmal etwas kritischer gegenüber der offiziellen Politik sein könnten, aber das Leben ist ja bekanntlich kein Wunschkonzert. Umgekehrt sagt man aber, dass man die Hoffnung niemals aufgeben sollte…
Alle Redner haben anscheinend den UHT nur aus Wikipeda kennengelernt. Er wird, allen Spöttern zum Trotz, seinen Auftrag mit bravour Meistern.
Amen.
@ s.schobet
weil der Auftrag den Fähigkeiten angepasst wurde oder umgekehrt?
@memoria:
Verzichten die Unterzeichner der Petersburger Konvention nicht auch auf den gegenseitigen Einsatz von Brandmunition unter 400g. Damit waere die Panzerbrechende Nammo Munition welche im Hardthoehenkurier erwaehnt wird ja auch betroffen.
Zitat aus dem Hardthoehekurier 2012-01
„Die AP-S hat als NM173 in der Geschossspitze einen Brandsatz. Dieser ist so zusammengesetzt, dass das Geschoss beim Auftreffen auf das Ziel Partikel verteilt, die ngefähr 1s mit 1.500ºC abbrennen. Lange Brenndauer und hohe Temperatur gewährleisten, dass entflammbares Material wie Diesel oder Benzin angezündet
wird.“
@sd:
Über die Beschaffung der NM173 hab ich mich auch gewundert.
Entweder gibt es im BMVg einen Sinneswandel bzgl. der Petersburger Konvention oder die Beschaffung ist jemandem dort durch die Lappen gegangen.
Daher besser: Psssst.
@S.Schobet:
Welche andere Mögichkeiten als wiki hat der interessierte Laie sich über militärisches Gerät zu informieren, ohne dicke Bücher in sein Regal zu stellen?
Ich wäre sehr für eine sicherheitspolitische Diskussion in Deutschland, in der offen diskutiert und sich ausgetauscht werden kann.
Im Übrigen habe ich die Hoffnung auch noch nicht aufgegeben, dass sich der Tiger in Afg bewähren wird, auch wenn mir dazu fundiertes Fachwissen fehlt.
@Flame: Nicht nur an der HFlgWaS wird konsequent die Realität ausgeblendet. Auch an der FüAkBw darf man sich bloß nicht kritisch gegenüber den neuen HS-Mustern und die Nicht- bzw, Fehlentwicklung dieser äussern. Und schon gar nicht mit Vorschlägen kommen. Das kann man aus der Perspektive an der Basis und in direktem Kontakt mit den Plastebombern und täglichem K(r)ampf mit verschiedensten beteiligten Institutionen eh nicht beurteilen. :-/
An letzterer Institution hab ich dann übrigens vollends den Glauben und die Hoffnung an die übergeordnete Führung verloren!
Desweiteren sind die entscheidenden Dienstposten in der HFlgTr für fliegendes Personal reserviert/gecodet. Da die neuen Muster aber mehr als fliegerisches Fachwissen verlangen und dieser Personenkreis es – auch wenn es hart klingt – aufgrund des Alters (und Ignoranz) es einfach nicht mehr durchdringt, wird in alten Spuren weitergeschlappt.
Die paar verbleibenden Dienstposten für Ölfüße in der Truppe A15+ ist recht überschaubar. Die Masse gibt’s zukünftig im BAAINBw – welches aber leider unter ziviler Führung steht. Dort wird aber letztendlich die Marmelade gewogen.
Also entscheiden auch dort „die Falschen“.
Wenigstens gibt’s dort seit Kurzem für den NH90 einen neuen Projektleiter, der die Sache mit wesentlich mehr Verve angeht als sein Vorgänger. Es könnte also tatsächlich etwas Schwung ins Getriebe kommen.
Sehr geehrte Damen und Herren,
auch auf die Gefahr hin als „Spammer“ diskreditiert zu werden,
möchte ich Sie auf die Möglichkeit hinweisen, selbst im Cockpit
des UH Tiger aktiv zu werden und subersive Kräfte unter Beschuss
zu nehmen. Sozuagen als Schreibtischwaffensystemoffizier.
Das ganze finden Sie excelfreundlich portioniert unter:
www. kampfhubschrauber. com
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit
[Zumindest auf dem Mac kann ich nicht erkennen, dass da tatsächlich ein „Spiel“ startet, was Ihre Angaben sehr fraglich macht. Habe die Verlinkung mal deaktiviert – wer den manuell eingibt, tut das auf eigene Gefahr, sich da Schadsoftware einzufangen. Weitere Eigenwerbung mit Virengefahr wird sofort gelöscht. T.W. ]
Details zur eingeschränkten (?) Einsatzbereitschaft der Tiger:
http://www.sierra-313.de/community/thread.php?postid=172717#post172717
Offenbar von Leuten vor Ort – kann aber trotzdem Buschfunk mit unvollständigen Informationen sein.
Abwarten – da gibt es immer viele Gerüchte – auch wenn die Gerüchte bzgl. Tiger und NH90 sich in den letzten 10 Jahren oft bewahrheitet haben.
P.s Wenn die Informationen aus dem Blog Morgenlage stimmen, dürften die deutschen Soldaten nach 2014 recht schnell wieder in heiße Gefechte verwickelt werden. Spätestens dann wird der Tiger zeigen müssen was er kann.
Zitat:“Sie (die QRF nach 2014 in OP North) soll, wie es heißt, im gesamten Norden Afghanistans eingesetzt werden können, wenn es die Lage erfordere und die einheimischen Sicherheitskräfte mit der Situation nicht fertig würden.“