Bewaffnete Drohnen? Warum es darauf nicht (in erster Linie) ankommt

Heron-Aufklärungsdrohne der Bundeswehr im Afghanistaneinsatz (Foto: Bundeswehr/Sebastian Wilke via flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)

Die Frage, ob unbemannte Flugsysteme, also Drohnen, bewaffnet sein sollen oder nicht und ob das einen grundsätzlichen Unterschied in der Kriegführung macht, geht aus meiner – mehrfach hier geäußerten – Sicht am Kern vorbei: Wo ist der Unterschied, ob der Drohnen-Bediener ein mögliches Ziel auf seinem Bildschirm im Steuercontainer sieht oder ein Jetpilot genauso (und vielleicht weniger) scharf auf seinem Bildschirm im Cockpit, ehe die Rakete oder Bombe ausgelöst wird?

Ein interessantes Beispiel dafür haben die Kollegen von Danger Room, in einer Geschichte, die zwar bereits 2009 geschrieben wurde, aber deshalb nicht weniger aktuell ist: Auch eine unbewaffnete Drohne, allein für Aufklärungszwecke gedacht, kann als Auge für den tödlichen Schlag von einem Jet oder Hubschrauber dienen. Ob die Drohne selber Waffen trägt, ist dann ein eher zeitlich-technisches Problem:

How Israeli Drone Pilots Made Their Life-and-Death Choices Over Gaza

(Mit den gleichen Drohnen, übrigens, die auch die Bundeswehr in Afghanistan einsetzt.)

22 Gedanken zu „Bewaffnete Drohnen? Warum es darauf nicht (in erster Linie) ankommt

  1. „Die Frage, ob unbewaffnete Flugsysteme, also Drohnen, bewaffnet sein sollen oder nicht … “
    Sie meinten sicher, unbemannte Flugsysteme ;)

  2. Der Vorteil, eine Patroullie aus der Luft beobachten zu können und rechtzeitig zu warnen ist natürlich vorhanden, ob bewaffnet oder nicht.
    Aber ZEITNAH Hilfe zu leisten – dabei zählen schon fast Sekunden und keine Minuten – das ist bei unbewaffneten Drohnen nicht möglich.
    Ob ich das Drohne als Auge benutzen könnte oder nicht, spielt keine Rolle – Denn wenn ich keinen Waffenträger in der Nähe habe, nützt mir diese Möglichkeit nichts.

    Aber wie bei jeder Debatte über die tödliche Ausrüstung unserer Armee, könnte man hier schonwieder auf die Reportage aus England, welche auch hier gezeigt wurde, verweisen:
    Das Problem haben (fast) nur wir Deutschen.

  3. @Felix

    In der Tat. Sorry, wieder einer meiner Lieblings-Vertipper…

    @Otto von B.

    Ist ja an dieser Stelle nicht der Punkt. Die Ansage kommt immer wieder, eine Drohne als Waffenträger bedeute eine neue Qualität des Krieges. Und das Beispiel mit der Heron zeigt aus meiner Sicht, dass das so nicht stimmt bzw. nicht stimmen muss.

  4. Genau das ist das Problem der USA UAV, die zeitliche Verzögerung, genau deshalb kommt es oft zu Fehlschüssen/Fehlwürfen! Wer CAS fordert, sollte CAS fordern und zwar bei der Politik, welche Plattform es dann durchführt, sollte es dann der Durchführungsebene überlassen! Wer dringend benötigte Fähigkeiten abschafft, sollte keine weniger wichtigen Fähigkeiten fordern!

    Für AFG werden wir die UAV WaSys nicht mehr bekommen und für die neuen Konflikte, sollte man sich über die Vorhandenen Systeme und der Fähigkeiten unterhalten! Wer macht noch was in der EU?

  5. @ T. Wiegold

    Natürlich haben sie Recht. Moralisch ist es absolut dasselbe. Sogar technisch gesehen ist es häufig sogar der gleiche Raketen- oder Bombentyp der dann beim gegnerischen Ende ankommt. Die Drohne ist halt ne lahme Ente und erfüllt damit etwas andere Aufgaben als Jets und mutet in einem Low-Intensity-Szenario ein wenig perfide an, weil sie halt das Ziel aufklären und umgehend bekämpfen kann, was rasend schnell geht.

    Manche stört das, ich nenne es technischen Fortschritt. Und der verängstigt ja so manchen :) Die einzigen die den Unterschied merken, sind die Bediener. Die haben mit dem extremen Kontrast zwischen dem Töten und dem friedlichen Leben in der Heimat oder einer sicheren Basis zu kämpfen (das klingt leicht zynisch, ist aber so).

    @ Elhanan

    Es geht nicht darum, was jetzt besser oder schlechter ist. Es geht um den moralischen Anstrich der Diskussion um Drohnen und das Missverständnis, es handle sich um autonome Roboter, die völlig unkontrolliert auf Menschenjagd gingen, was ja bekanntlich nicht so ist.

  6. @ niklas

    das vollautonome* unbemannte fahrzeug (fliegend, rollend, gehend whatever) ist aber die logische weiterentwicklung des ganzen. im Moment sind die dinger noch lahme Enten (X47b auch ? ) und primär im Bereich Aufklärung und CAS unterwegs. wie lange wird es wohl dauern bis die geräte 1. dogfighttauglich sind und 2. die hohe Latenz zur Homebase zum taktischen pferdefuss wird? spätestens dann haben wir einen Dammbruch zu vollautonomen Systemen, die um dne Faktor mensch bereinigt ihre effizienz voll ausspielen können.

    * bereits jetzt wird bei der zielerkennung der Predeator/reaper auf „mustererkennung“ gesetzt. sprich ein programm definiert ein ziel anhand von bewegungsmustern. führt auch schonmal zu fehlschüssen (= collateral damage) und der Bediener wird auch immer mehr in die Rolle des schmückenden Beiwerks gedrängt, wenn er gegen die Maschine argumentieren müsste.

  7. Wenn es soweit ist, können wir ja weiterreden. Noch wird der Abzug durch einen Menschen gedrückt und es wäre weise, wenn es dabei bliebe, da sind wir gleicher Auffassung, auch wenn ich es ebenfalls vermeide auf die moralische Festigkeit anderer Menschen zu vertrauen, die so etwas entwickeln und einsetzen. Leider gibt es viele unheimlich intelligente, aber latent verantwortungslose Menschen.

  8. @ Niklas
    Und der verängstigt ja so manchen :) Die einzigen die den Unterschied merken, sind die Bediener.

    Unter den Soldaten am Boden scheint es einige zu geben, die nicht gerade davon begeistert sind, dass sie jetzt aus der Loop raus sind, und neuerdings jemand im Stab meint das bessere Lagebild zu haben.

  9. @ markus

    “ * bereits jetzt wird bei der zielerkennung der Predeator/reaper auf “mustererkennung” gesetzt. sprich ein programm definiert ein ziel anhand von bewegungsmustern. führt auch schonmal zu fehlschüssen (= collateral damage) und der Bediener wird auch immer mehr in die Rolle des schmückenden Beiwerks gedrängt, wenn er gegen die Maschine argumentieren müsste.“

    Und genau das ist /wird(!) ein ein entscheidener Punkt bei der Einordnung des Systems Drohne. Das ist nämlich der nächste Schritt der Autonomisierung, der teilweise schon implementiert ist/wird! Und das ist dann wirklich ein riesiges ehtisches Problem und eine in ihrer Ausbreitung schwer kontrollierbare Entwicklung (Wer kann schneller reagieren? Das autonome System!).
    Das Ganze ist zudem aufgrund der imens großen, auszuwertenden Datenmenge und der auch pysikalisch einfach begrenzten Übertragungsbandbreiten quasi ein Selbstläufer.

  10. @j.r.

    für das fussfolk gibts ja auch schon entsprechende empfangsmodule fürs drohnen TV.

  11. Warum soll Sie nicht bewaffnet sein , das die im entscheidenten noment keine Hilfe leisten kann ,
    Israel hat ein Flugzeug Verloren und die Piloten kammen in Gefangenschaft . wahrscheinlich über Jahre

  12. @ markus / urbanpionier

    Haben Kampfhubschrauber und Jets nicht ähnliche Systeme?
    Noch sprechen wir nicht von autonomen Systemen. Das hier diskutierte Gerät also aufgrund einer möglichen zukünftigen Form zu bewerten ist doch Käse.

    Als das Rad erfunden wurde hat doch auch keiner über die Streitwagen gemeckert, oder? ^^ Den Streitwagen zu entwickeln war eine bewusste Entscheidung, dessen moralischer Charakter nicht die Verhinderung des Rades rechtfertigen kann.
    Dieser Vergleich ist natürlich etwas überdimensioniert, ich will aber damit aufzeigen, dass es kein Automatismus sein muss und man sich z.B. auch gerne international einigen kann und genau wie Landminen, autonome Roboter verbieten kann.

  13. Es wird ja oft argumentiert- so auch von GenLt Müllner-, dass die bewaffnete Drohne aus dem Stand heraus CAS leisten kann. Die Verbündeten, die solche Waffen besitzen, haben bestimmt Erfahrungen damit. Leider ist mir kein Beispiel dafür bekannt. Ich habe da erhebliche Zweifel.

  14. @ niklas, nein afaik in dieser form nicht, weil das erst mit „loitering“ systemen spannend wird. die üblichen dreh und starrflügel sind zu schnell vorbeigezischt um da relevantes datenmaterial sammeln zu können.

  15. Was autonome Systeme leisten können, besser gesagt was sie nicht leisten, hat die US-Navy bereits 1988 eindrucksvoll bewiesen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655

    Übrigens in einem Querverweis zu dem nächsten Beitrag (Thread) über das Selbstverständnis deutscher Soldaten aus englischer Sicht, alle US-Offiziere, die am Bord am Abschuss des iranischen Airbusses mit 290 unschuldigen Toten beteiligt waren, wurden befördert und belobigt.

    Also ich gehe nicht davon aus, dass man bewaffnete Drohen eigenständig die Ziele aussuchen lässt. Im Gegenteil, nachdem der Bediener am Boden wesentlich entspannter ist, als ein Pilot im Lfz unter gegnerischer Bedrohung, kann die Entscheidung der Bodencrew nur besser werden als die Entscheidung eines Piloten.

  16. @ georg

    mein stand der dinge ist, dass die zielerfassung vom boardrechner vorgenommen wird, der den Datenstrom von den visuellen Sensoren auswertet und dies auf basis bestimmter vorprogrammierter Bewegungsmuster (selbstlernend ist das System gegenwärtig wohl noch nicht). Der WSO der Drone muss dann entscheiden, ob das Ziel wirklich ein Ziel ist.

  17. @Alarich:

    „Israel hat ein Flugzeug Verloren und die Piloten kammen in Gefangenschaft . wahrscheinlich über Jahre“

    Aufgepasst, das war pure Hamas-Propaganda. Kein israelisches Flugzeug wurde abgeschossen, d.h. es gerieten auch keine Piloten in Gefangenschaft.

  18. Erst einmal beschaffen. Die Waffen kann man später, wenn sich die Gemüter beruhigt haben, nachrüsten.

  19. @Schleppi Ich habe ein wenig reale und noch recht frische Erfahrung damit. ;)

    Auf die Gefahr hin, nichts unbedingt neues zu erzählen, möchte ich dennoch die Vorteile bewaffneter UAS (ist das nun der polit. korr. Begriff?) kurz herausstellen. UAS können über 20 Std (der o.g. Bericht spricht sogar von >40) im Operationsgebiet verbleiben und das unvergleichlich kosteneffizient. Durch ihre herausragende Sensorik ermöglichen sie somit eine allgemein und auch eine einem Waffeneinsatz vorausgehende, ausführlichste Aufklärung, im Gegensatz zu „CAS-Jets“ also eine Doppelrolle. Bei letzterem benötigt man unbedingt vorab PID (positiv identification) des Ziels und ein (durchaus zeitintensives) Erkunden des Pattern of Live im Ziel. Meine Beobachtung und Einschätzung ist, dass dem extrem viel Bedeutung zugemessen wird, um unter allen Umständen (!!!) CIVCAS (civil casualties) zu vermeiden! Die „Oberst Klein-Situation“ hat sich hier deutlich spürbar ausgewirkt.
    Sollte CAS kurzfristig abgerufen werden, z.B. in einer Nothilfe-Situation, sagen wir, afghan. Sicherheitskräfte werden von Taliban mit einem Mörser angegriffen, kann wiederum über die Sensorik des UAS (das schon lange vor Ort ist!) das Erfülltsein der ROEs (Rules of engagement) geprüft und ggf. gehandelt werden, ohne dass eigene Kräfte überhaupt vor Ort sind und ein bemanntes, fliegendes Waffensystem herangeführt werden muss. Liegt die Weapon release authority beim Führer vor Ort, kann dieser ohne weitere Zeitverzögerung handeln.
    Viele taktische Situationen entwickeln sich nach und nach. Beim Eingehen erster Meldungen schickt man meist „zuerst mal ein UAS hin“. Das verschafft eine bzw. erhöht die situative Aufmerksamkeit, ermöglicht eine Beobachtung über einen langen Zeitraum und befähigt ggf. zum Handeln. Nur zuschauen zu können, kann dann auch schnell sehr gefährlich werden.

    Mein „Key take away“ nach meinem Einsatz ist, dass wir/Deutschland neben Kampfhubschraubern mit einer „AH64-gleichen“ (psychologischen) Wirkung (Tiger, das wird spannend!) auch unbedingt bewaffnete UAS brauchen!

    Anmerkung: Die öffentliche Diskussion wirft nach meiner Beobachtung all zu oft die beiden Themen „Bewaffnete UAS“ und „Entscheidungsfindung zur Bekämpfung von Zielen und ggf. dem Töten von Menschen durch eine Maschine/einen Auswahlalgorithmus“ in einen Topf. Das behindert die Diskussion und MUSS zwingend getrennt werden!
    Ich sage: Bewaffnete UAS: JA, bitte, bitte, unbedingt! Aber selbständiger Waffeneinsatz durch eine Maschine: Beim heutigen stand der Technik (noch) unverantwortbar.

  20. @Jeff Vader

    Und Die Nachteile? Aufklärungs UAV sind nur eingeschränkt für CAS einsetzbar! Keiner benötigt CAS 20h mit einer Reaktionszeit von wenigen Sekunden. Nachladen/Nachführen/Beladen von Muition dauert sehr lange! Das Szenario Beobachten, Überwachen und sofort schußfähig zu sein ist ein Einsatzmuster für AFG, der Einsatz der neuen UAV ist in AFG nicht geplant. Die Zeit der unverwundbarkeit von UAV ist demnächst vorbei!

    http://augengeradeaus.net/2011/12/himmel-frei-fur-die-drohnen/

    Besser wäre die vorhandene CAS-Fähigkeit zu nutzen und ggf auszubauen (Beschaffung von Munition für Tornado/Tiger.

    P.S. Dass der Betrieb von UAV günstiger ist, ist eine Behauptung die schon mehrfach wiederlegt wurde! Wer natürlich den Eurofighter mit der Luna vergleicht, könnte recht haben!

  21. @Jeff Vader
    Nach MEINER Beobachtung hat die „öffentliches Diskurssion“ den Punkt: „ggf dem Töten von Menschen durch eine Maschiene/einen Auswahlalgorithmus“ eher gar nicht auf dem Schirm, welchen Sie zudem nun selbst mit der „Entscheidungsfindung zur Bekämpfung von Zielen“ in einen Topf geworfen haben!

    Zudem:
    „Ich sage: Bewaffnete UAS: JA, bitte, bitte, unbedingt! Aber selbständiger Waffeneinsatz durch eine Maschine: Beim heutigen stand der Technik (noch) unverantwortbar.“

    Welcher Stand der Technik muss denn erreicht werden, der es einer Maschiene/einem Algorithmus erlaubt auf diese Art und Weise selbständig über das Leben eines Menschen zu entscheiden??! Also bitte!!

  22. Aus der Sicht von Gegnern die keine Lw besitzen ist der Einsatz von Flächenbombern (B-2, B-52) mit bewußt eingerechneten Kollateralschäden ebenso unmoralisch. Für die Bw ist das unmoralische Moment das Verschleudern von vielen Mio für ein neues Sys welches wenn es eingeführt ist, kaum einen Parlamentarier findet welcher gewillt ist es einzusetzen, zudem wohl der Auftrag abhanden kommt. Was ist denn mit dem EuroHawk und warum fliegt der nicht?

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