Himmel frei für die Drohnen
Es ist – zunächst – kein militärisches Thema, sondern eine Frage der (Luft)Verkehrspolitik: Die Zulassung von Unbemannten Luftfahrtgeräten, international Unmanned Aerial Systems genannt. Die Bundesregierung hat jetzt einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Weg ebnen soll (besserer Vergleich: den Himmel frei machen soll…) für die Drohnen:
Angesichts der in den letzten Jahren erfolgten weitreichenden technischen Entwicklung und der erzielten erheblichen Fortschritte in diesem Bereich erscheint es in naher Zukunft nicht mehr ausgeschlossen, dass bemannte und unbemannte Luftfahrtgeräte gleichberechtigt am Luftverkehr teilnehmen.
Das wird sich nicht sofort auswirken. Aber langfristig natürlich schon. Wann wird das letzte Kampf- oder Aufklärungsflugzeug mit menschlicher Besatzung konzipiert? Oder wurde es schon?
Dazu passend kommt gerade eine Geschichte bei den Kollegen von Danger Room: New Armed Stealth Drone Heads To Afghanistan (And Maybe Iran, Too)
Na endlich. Hat ja nur 20 Jahre gedauert. Nun wird, bei entsprechend maßvoller Auslegung auch endlich die Polizei diese Geräte in großem Umfang einsetzen können und die Horden der Gewalttäter auf Demos, Fußballspielen und in Duisburg Nord zumindest bei ihren Verbrechen filmen können. Zudem kann dann endlich dieses leidliche Katz und Maus-Spiel in den Wäldern zwischen Lüneburg und Gorleben aufhören, in Zukunft weiß die Einsatzleitung rechtzeitig, wer wo hingehört. Hat sich ja in Heiligendamm bewährt.
Hui, Horden der Gewalttäter… ich ahne schon heftige Diskussionen hier bei dem Thema und rufe mal wieder vorbeugend zur Mäßigung auf…
Hm, also das ist durchaus anerkennend positiv gemeint. Schließlich hat sich ja in den letzten Jahren gezeigt, dass der Staat gegen massenhaft auftretende Gewalttäter die sich blitzschnell vom „normalen“ Demonstranten zum Gewaltchaoten verwandeln, durchaus Probleme hat. Diese Taktik des irregulären Widerstandes gibt des nicht nur beim Militär^^
Daher ist das rechtzeitige Erkennen und verfolgen von solchen Ansammlungen und später das Identifizieren und damit das Aufbrechen der „schützenden Masse“ sehr wichtig. Mit Drohen gelingt das billig, zuverlässig, ohne dabei eigene Kräfte wie Kameratrupps zu gefärden. Nicht zuletzt der Einsatzleiter des Chastortransportes im Wendland hat die Vorzüge erkannt, wobei die niedesächsischen Drohne eher von anno dazumal ist.
Seite 13 Mitte:
Vor diesem Hintergrund ist es erforderlich, diese Form unbemannten Fluggeräts auch im LuftVG abzubilden. Die europäische Agentur für Flugsicherheit (EASA) befasst sich bereits auf Grundlage der Verordnung (EG) Nr. 216/2008 mit Fragen der Verkehrssicherheit bei zivil verwendeten UAS mit einer Abflugmasse von mehr als 150kg. Unterhalb dieser Gewichtsgrenze fallen UAS in die Zuständigkeit der Mitgliedsstaaten. Insoweit ist daher der Gesetzgeber gefordert, darüber zu entscheiden, ob und inwieweit der Verkehr von derartigem Luftfahrtgerät in Deutschland zugelassen werden soll.
Geht hier erstmal nur um zivile UAS bis max. 150kg und im LuftVG wird erstmal nur die Begrifflichkeit des unbemannten Luftfahrtsystem eingeführt. Bis es dazu konkrete Vorgaben für Bau, Zulassung, Typisierung, Flugverbote & -erlaubnisse etc gibt wird es wohl noch einige Zeit dauern.
Wird wahrscheinlich erstmal nur die kleinen Fluggeräte für den Nahbereich betreffen, hier ist aber auch mal wieder der Blick ins zivile (Stichwörter: FPV [FirstPersonFlight] und Quadrocopter) interessant.
FPV-Flug
http://www.youtube.com/watch?v=erkh9Rn6WZs
bodengebunden
http://www.youtube.com/watch?v=opRg7OHufxQ
nach der atkion im Iran sehe ich eher ein revival der bemannten flugkörper ;)
@ markus
Eher das Gegenteil ist der Fall. Lassen wir mal die astronomische Differenz im Anschaffungspreis und Unterhalt beiseite: Ein Gerichtsdrama wie bei Powers in der UdSSR oder dem Totalverlust bei Anderson in Kuba kann man sich angesichts der Verhältnisse im Iran nicht wirklich wünschen. Klar, es ist ärgerlich, dass die Kiste futsch ist, aber man streitet sich letztendlich nun um ein Stück Blech, nicht um einen verdienten Soldaten mit Familie.
Der Drohne gehört die Zukunft am Himmel.
Der Drohne gehört die Zukunft am Himmel.
Im militärischen Bereich sicher nicht. Jegliche von aussen über Funk oder ähnlichem gesteuerte Drohne wird auf einem Schlachtfeld die elektronischen Gegenmassnahmen nicht überleben. Von wirklich autonomen Drohnen die genügend eigene „Intelligenz“ haben um einen nicht-banalen Auftrag erfolgreich auszuführen sind wir noch etliche Dekaden entfernt..
@ b
Die Welt heutzutage ist ziemlich komplex und Lösungen sind daher nicht einfach. Mit dem Geld, was wir in den Tiger versenkt haben, hätte man adäquate Luftnahunterstützung 24/7/365 beschaffen und betreiben können, ohne die Angst vor personellen Verlusten haben zu müssen. Elektronischer Kampf ist ein Kapitel für sich, aber gut organisierte und mit diversen Effektoren ausgestattete Drohnennetzwerke bewältigen solche Probleme dann auch. Und wenn nicht, kommen sie eben ohne Hilfe zumindest zu einer von mir bestimmten Basis zurück.
Es ist schon deprimierend, wie Deutschland die Drohnenentwicklung verschlafen hat.
Dabei waren ja beste Voraussetzungen da, um da ganz oben mitzuspielen.
Grob hat schon in den 80ern in Kompositbauweise gemacht bei Egret oder später bei der Strato. Beides wären im Prinzip gute Ausgangspunkte für große UAVs gewesen.
Und was Demos angeht:
Sofern man die Leute nicht gleich umbringt, ist jeglicher Versuch, politische und gesellschaftliche Probleme technisch oder (para)militärisch zu lösen, zum Scheitern verurteilt.
Die Castorgegner werden nicht nach Hause gehen wenn sie ne Drohne sehen.
Lesestoff zum Thema: United States Air Force Scientific Advisory Board Report on Operating Next-Generation Remotely Piloted Aircraft for Irregular Warfare
Die Studie (110 Seiten) zeigt eine ganze Menge der Probleme auf und unterstützt meine Aussage im obigen Kommentar:
(Da gibt es auch ein schönes Foto auf Seite 19: „Figure 2-7: German RPA in a Near Miss with an Airliner over Kabul (view from RPA)“)
@ b
Tja, dann sollte man nicht nur Photos als Beweis für irgendwas ranziehen. Dort lag nachweisbar ein Managemantfehler seitens des Kabuler Airports vor, da passiert schon mal was.
Zur Studie selbst: Na und? Nicht jedes Konfliktgebiet ist mit Manpads überschüttet, AFG mal gar nicht. Und wenn die Gegner damit Drohnen anstatt was sinnvolles abschießen, dann bitte, Technik spart Blut. AA-Missiles, wo sollen die herkommen? Von anderen Drohnen, Flugzeugen? Immer her damit, haben wir auch, wenigsten was zum abschießen. Dann wird sich rausstellen, wer sein Handwerk beherrscht und wer nicht.
Man muss Drohnen immer im Verhältnis Nutzen:Zeit:Kosten:Verlustakzeptanz sowie dann einen realistischen Vergleich dazu machen, ob ich das auch mit bemannten Flugzeugen/Helis hinbekommen und wenn ja, zu welchen Kosten. Viele Drohnen sind Anfangs aufgrund dümmster Fehler und mangelnder Erprobung/Erfahrung verloren gegangen, auch bei uns (siehe Heron). Zudem betreiben wir (Bw) Low-Techdrohnen mit sehr eingeschränkter Verlustakzeptanz. Jedes UAV, was verloren geht, wird i.d.R. nicht ersetzt (von Aladin vielleicht mal abgesehen) Das widerspricht aber einem der Grundgedanken bei dem Einsatz von UAV. Wir haben auch kein Drohnenmanagementsystem, kein Einsatzkonzept, keine sinnvollen Schnittstellen zwischen Bodeneinheiten und Betreibereinheiten usw.
Gibt es eigentlich schon irgendwas in Richtung „anti-UAV“ Waffe in Entwicklung?
Also vielleicht eine besonders billige und leichte MANPADs, die eben nur den Leistungsbereich von UAVs abdecken kann. Oder kleiner und verrückter so in Richtung „Hunter Killer“ Mini-UAV?
Moment…die Verlusakzeptanz ist bei den großen Drohnen nicht wesentlich höher als bei echten Flugzeugen. Schlicht weil sie inzwischen fast das gleiche kosten. Man erhällt nur den Vorteil dadurch keinen Pilot zu gefährden und eine lange Standzeit zu besitzen.
Letzlich bezweifle ich das Drohnen in einem überschaubaren Zeitraum dazu in der Lage sein werden, selbstständig komplexe Szenarien zu bewältigen. z.b lebt der Luftkampf viel von der Erfahrung und dem Instinkt des Piloten. Sowas kann man schwer programmieren.
Die mittelfristige Entwicklung geht sicherlich hin zu stealth Drohnen als taktische/strategische Bomber. Dort unterscheidet sich die Mission kaum von der Missionsprogrammierung einer Taurus. Der Vorteil den man dadurch erhällt ist mehr flexibilität im Waffeneinsatz, günstigere Effektoren (da man z.b „einfache“ JDAM`s etc. einsetzen kann) und die Möglichkeit in einem konventionellen Krieg, die Drohnen auf Hochrisikomissionen zu schicken. Jedoch werden diese Systeme so teuer sein, das man sie nicht mal eben „opfert“.
? JCR
Nur den Leistungsbereich von UAV abdecken? Warum? Damit man es massenhaft verschießen kann, vielleicht manchmal nur auf verdacht hin? Ich denke nicht. Die meisten Kampfdrohnen haben Sidewinder dabei, das dürfte reichen. Es gibt Konzpte für Jagddrohnen, aber solange der Bedarf nicht da ist, werden sie nicht gebaut und sonst werden Flugzeuge oder die Standarddrohnen eingesetzt.
Hunter-Killer Mini UAV? Verstehe ich nicht. Zumindest die Amis setzen Drohnengruppen ein, wobei einzelne Drohnen nur mit Sensorausstattung ung ggf. erweiterten Selbstschutzmaßnahmen ausgerüstet sind, bspw. MQ-1 und andere Drohnen dann eben bewaffnet sind (RQ-1 oder R/MQ-9) und somit eine bessere Effizienz, Reichweite etc. durch die Aufgabenteilung entsteht. Eine Mini-UAV hat immer das Problem der Reichweite, damit müssen die Bediener näher ran und es entsteht dadurch eine Eigengefährdung, die manchmal abstruse Züge annimmt. Es gibt zig Geschichten darüber, wie unsere und andere Soldaten abgestürzte Aladine, Luna und KZO irgendwo einsammeln wollen und dann sich dadurch erhebelich selbst gefährden bzw. sogar draufgehen.
@ JCR / Demo
Am besten sie sehen die Drohne gar nicht. Ist aber egal, hauptsache die Polizisten können effektiver ihre Kräfte einsetzen. Zwei, drei gute Drohnen im Einsatz, dazu entsprechend Ersatzmaterial und man kann durchaus eine Hundertschaft einsparen. Sofern die Polizisten am Boden auch mobil genug sind. Sonst geht es denen wie uns im Einsatz. Wir haben oft genug INS aufgeklärt, aber nicht reagieren können, da uns die bewaffneten Drohnen fehlten oder keine Bodenkräfte verfügbar waren. Selbst so ein dämlicher Scheinwerfer an dem Ding fehlt.
@Roman
Sidewinder hatte bisher m.W. keine Drohne dabei. Über dem Irak wurden Stinger mitgeführt (wohl die Version für Kampfhubschrauber) und einmal erfolglos eingesetzt.
Es dürfte aber vom Gewicht her möglich sein eine Sidewinder oder ähnliches mitzuführen.
Der Nachteil moderner Fla-Systeme gegen UAVs sind wohl:
– leichte Aufklärbarkeit
– hohes Gewicht, große Kosten (bei MANPADs)
Beides erklärt sich darin daß im kalten Krieg letztlich das Ziel war, überschallfähige Kampfflugzeuge damit zumindest aussichtsreich bekämpfen zu können.
Gegen UAVs ist so viel kinetische Energie nicht nötig.
Mit „Hunter Killer“ meine ich so etwa so was in der Größe einer Aladin, daß dann selbständig UAVs sucht und rammt :)
@ JCR
Im Einsatz nicht, erfolgreich getestet wurde die Sidewinder aber. Das Gewicht und die Kosten eines deutlich komplexeren Flugkörperes sprechen aber derzeit dagegen.
Der Aufzählung fehlt ein entscheidender Faktor: Präsenz. Eine gut geplante Drohnenmission hat Zeit und bringt viel Geduld mit. Das Ding kann bei guter Wegeplanung knapp über den Boden lang schrubbeln und so selten am Radarhorizont auftauchen. Die meisten Staaten haben aber gar nicht so viele gute Radaranlagen und dann auch noch die notwendigen Effektoren.
Ihr Beispiel Hunter-Killer ist, mit Verlaub, Quatsch. Das ist dann kein UAV sondern eine stinknormale Rakete an einem richtigen UAV. Ein Modell Größe Aladin hätte viel zuwenig Reichweite, Geschwindigkeit und Flughöhe. Die technischen Differenzen zwischen modernen Raketen, Marschflugkörpern und Drohnen sind prinzipiell gering, der entscheidende Unterschied ist, das ich eine Drohne durchaus wieder haben und erneut benutzen will.
@ Bang50
Warum sollte eine Drohne ein Szenario nicht selbstständig bewältigen können, andererseits wozu? Ein Tomahawk kann ich sehr genau programmieren, moderne Seezielflugkörper können die gefährlichsten Schiffe zuerst, der Taurus Schwachstellen in Bunkern und Strukturen gezielt angreifen. also kann eine Drohne das auch. Muss und soll sie aber nicht. Sie ist nur ein Werkzeug im Baukasten der Taktiker und ggf. der Strategen, keine Eierlegendewollmilchsau, wobei das natürlich gern behauptet wird. Der derzeitige Zweck ist eigentlich auch der Beste: dauerhafte, zielorientierte Raumaufklärung. Das sie auch zum bekämpfen genutzt werden ist, durchaus sinnvoll und kostengünstig, geht aber auch anders.
Und die Tendenz geht nicht zum Stealthbomber, sondern zum immer weiter zum besseren Aufklärer. Zielbekämpfung machen noch immer Marschflugkörper und Flugzeuge besser und nachhaltiger.
Die vergangenen Tage haben auch gezeigt, das Erfahrung von Piloten in schwersten Krisen führen kann. Die Helipiloten, die die Milizstellung der Pakistani ausradiert haben, können ein Lied davon singen. Entsprechend eingesetzte Drohnen hätte man näher ranschicken können und auch verlieren können, dann wäre das ganze Zerwürfnis vielleicht nicht passiert.
Die Kostenfrage muss man stellen, allerdings dann auch realistisch. Wenn wir vom Systempreis von 150 Mill Euro für einen Eurofighter ausgehen, dann errichte ich euch mit dem Anschaffungspreis einer Staffel ein Drohnennetzwerk in AFG das kaum Wünsche übrig lässt. Zudem benötigt man da keine 50 Leute für. Und die INS werden meinen Namen nur noch flüstern.
Wenn man die militärischen Drohnen anschaut muß man sich immer auch das Verhältnis Kosten-Nutzen anschauen.
Haben wir hier in Deutschland mit LUNA (X2000) und KZO. Preislich und auch von der Technik/Komplexivität gibt es da einige Unterschiede. Wenn man sich dann aber die Leistung à la: maximale Aufklärungsdauer, Übertragungsreichweite,… anschaut sind die offiziellen Daten fast gleich.
Die Interessanten Unterschiede sieht man erst, wenn man sich genauer damit befasst, z.B. Navigation, Datenübertragung, Sensorik, etc.
Von daher vermute ich auch, dass der UAV-Markt weiter sehr viele spezielle Drohnen anbieten wird. Nicht jeder will/braucht eine Stealth-Drohne mit Waffenträgern und mm-genauer Positionsbestimmung.
Genauso wie es z.B. bei Kampfpanzern je nach Hersteller/Einsatzland bestimmte vorlieben gibt (Panzerschutz, Besatzungsschutz, Feuerkraft, Größe, Komplexität, Automatisierung) wird es das ganze auch bei Drohnen geben.
Zum Flugunfall Airliner – Luna:
Das ist eines der Hauptprobleme aller unbemannten Luftfahrzeuge und auch Luftfahrtrechtlich problematisch. Drohnen sind meistens relativ klein und schwer zu entdecken, außerdem ist eine sicht in Flugrichtung und eine Beeinflussung durch den ‚Pilot‘ nicht immer gegeben.
Die Schweizer begleiten z.B. ihre Drohnen(flüge) mit einem Sicherungsflugzeug (Ombra).
@Bang50
Ich sehe durchaus auch weiterhin Platz für Drohnen als Aufklärungssysteme (optisch/infrarot/radar). Hier kann man entweder auf die ‚billig‘-Schiene fahren, als Wegwerfprodukt nutzen (aufklären & angreifen) oder als verlierbares Objekt (ohne Piloten) nutzen. Jedoch alles mit Datenlink oder vorprogrammiert.
Billig wird. m.W. auch in Afghanistan genutzt. Man hat festgestellt, dass manche Flugzeuge überqualifiziert sind und teilweise setzt man alte Maschine oder Trainerversionen ein (ich glaube ich hatte da mal was gelesen).
Aufklärung ist immer mit der Gefahr verbunden, dass man nicht weiß was einen erwartet. Deshalb ohne Eigenverluste an Menschenleben und mit Echtzeit-Datenübertragung – was nutzt es wenn der Tornado tolle Bilder gemacht hat, aber er nicht zurückkommt oder alles veraltet ist, wenn die Bilder ausgewertet sind? Vom Verlust des Personal und evtl. daraus folgender Schwierigkeiten (CSAR, Gefangennahme) mal ganz abgesehen. Bei den Drohnen hat man m.E. nur Angst um die Technologie wenn sie dem Feind in die Hände fällt.
Aufklären & angreifen eignet sich für die keine-zivilen-Verluste-Angriffe. Teilweise kann es nützlich sein, wenn die Waffe vor dem Angriff erstmal Bilder/Daten überträgt und der Angriff auch noch abgebrochen werden kann.
@JCR
spezielle Anti-UAV-Systeme gibt es m.W. nicht. Die Bandbreite an UAV’s ist aber auch relativ groß. Fancopter oder Aladin spielen in einer etwas anderen Liga wie KZO, Heron oder Eurohawk.
Allerdings wird im Friedensbetrieb auch gerne auf (Ziel)-Drohnen geschossen und auch der Abschuß der U2 hat gezeigt, dass man Waffen durchaus außerhalb ihrer normalen Parameter betreiben kann.
@Horst
Natürlich sind normale Fla-Waffen in der Lage, UAVs zu bekämpfen.
Das Problem ist eher, daß die Parameter für ein Gefecht zur Abwehr von Flugzeugen und ein Gefecht in der Abwehr von UAVs anders sind.
Für Anti-UAV Einsätze kommt es darauf an, daß solche Waffen schwer aufzuklären sind und in großer Stückzahl vorhanden. Ich stelle mir etwa so was in der Größe einer Panzerfaust oder einer RGW60 vor.
Verliert man ein UAV, schickt man bei entsprechender Gewichtung des Auftrages ein weiteres.
Und gegen große UAVs wie Global Hawk oder UCAVs wie diese neue Avenger ist eine konventionelle Luftabwehr gut geeignet, mir geht es eher um kleinere Drohnen.
Es dürfte doch Sinn machen, wenn man der Kompanie die Fähigkeit zur Drohnenaufklärung gibt daß man ihr auch die Fähigkeit zur Drohnenabwehr gibt, zumindest auf Battalions- oder Brigadeebene.
Klar könnte man mit heutiger Technik ein UAV für den Einsatz gegen andere Lfz bauen. Es müsste nur eine Art Sensor/Waffenplattform sein, die einen bestimmten Luftraum zugewiesen bekommt. „Gefechtsstand“ ist dann ein AWACS, was die Ziele zuweist, die dann selbstständig von den UAVs bekämpft werden.
Vom Prinzip her ähnlich einem Uboot mit gelenkten Torpedos, nur dass die „UAV-Torpedos“ eben selbstständig schießen und nach Möglichkeit irgendwann zurückkommen und landen.
Gegen ECM könnte man die Funkverbindungen verschlüsseln und die UAV so programmieren, dass sie nach einer bestimmten Zeit ohne Funkverbindung selbstständig so weit zurückfliegen, bis sie wieder Verbindung haben, oder die Mission ganz abbrechen.
Zum Schutz der AWACS dann halt noch ein paar Jagdflugzeuge als Back-Up.
Ich weiß nicht, ob dieser Vorfall hier bereits angesprochen wurde. Gestern morgen absolvierte eine MQ-9 Drohne der US Air Force auf dem internationalen Flughafen der Seychellen eine Bruchlandung:
U.S. Drone Crashes in Seychelles, Air Force Investigating
http://www.foxnews.com/politics/2011/12/13/us-drone-crashes-in-seychelles/
@ Chickenhawk
Und? Wieviele Dingos sind in den Jahren im Graben gelandet?
@ Test
Die Verbindung sollte immer verschlüsselt sein^^ Die Frage ist wie gut zu wem! Wenn der Waffenbediener ein zusätzliches Lag von 3-5 Sekunden bekommt, nur damit alles besonders sicher ist, dann ist das falsch gedacht, zumindest wenn die abgefeuerte Waffe nicht „smart“ ist.
@ JCR
Deswegen wurde ja auch der Gepard stillgelegt. Damit man sowas auf Verbands- oder Kompanieebene nicht mehr hat. Meine Güte, wer braucht schon Drohnenabwehr. Wichtige Soldaten sind eh alle im Feldlager und da gibt es Mantis. Ansonsten richtig gedacht, die Spannbreite bei UAV ist recht groß, da kann vom kleinen Quadcopter bis zum Eurohawk alles drinn sein.
@ Horst
Die übliche Drohne fliegt alleine, braucht daher keine Kamera nach vorne. Eine wäre eh zu wenig. Desweiteren hat auch die Bundeswehr mittlerweile so was wie einen Datenlink, d.h. der Tornado schickt die Photos wohl gleich los. Man sollte aber immer bedenken, das beste Qualität und hohes Tempo (beim Fliegen) auch massive Übertragungsbandbreiten beanspruchen. U.a. deswegen funktioniert das tolle FüInfoSys ja nicht bis heute durchgängig und in vollem Umfang auf allen Ebenen.
Neben vielen Unterschieden zwischen KZO und Luna ist der größte Unterschied die Verfügbarkeit. Starterbooster für die KZO und Drohnenkörper selbst sind „noch?“ immer Mangelware, handabgezählt und seit Jahren ein Fall für den InspH. Luna ist schlechter, laut, langsam, anfällig und insgesamt schon überholt aber fliegt und fliegt und fliegt und fliegt.
Bei den Kosten der Drohnen bitte immer beachten das die Systemkosten erheblich sind. Zum System gehört nicht nur der Flugkörper sondern vor allem die Kommunikationsstrecke die bei Fernaufklärern sehr teure Satelliten mit Megabit Bandbreite erfordert. Dazu kommen die Bedienerstationen und vor allem auch Auswerter. Eine Drohne kann lange fliegen und viel aufnehmen aber man braucht auch jemanden der sich das anguckt und versteht was er sieht. Dort liegen nach U.S. Erfahrungen die eigentlichen Kosten.
Die RQ-170 ist die einzige Drohne der USA die als genügend geschützt galt um über echtem Feindgebiet zu fliegen (dort wo halbwegs kompetentes Militär als Gegner existiert). Gerade so eine haben die Iraner mit ELOKA Massnahmen runtergeholt. Das sollte zu denken geben.
Ufff…jetzt kommt gerade so ziemlich alles durcheinander was durcheinander kommen kann.
@Roman
Zitat:“Warum sollte eine Drohne ein Szenario nicht selbstständig bewältigen können, andererseits wozu?“
Eine Drohne kann Szenarien nicht bewältigen in denen Dinge passieren werden, die vorher nicht programmiert wurden. Software ist nun einmal ziemlich blöd und kann nur das machen für was es eine Spezifikation gibt.
Als Beispiel kann man den Luftkampf nehmen. Dort wird ein Pilot mit schnell abfolgenden Entscheidungen konfrontiert. Diese Entscheidungen trifft er auf Basis seiner Erfahrung und taktischen Überlegungen die mehr vom Verständnis der Denkweise des Feindes bestimmt sind. Das sind Spezifikationen die sie nicht programmieren können. Es sei denn die KI wird so intelligent das sie einen Menschen ersetzen kann. Gnade uns Gott vor diesem Tag.
Warum eine Drohne selbstständig Entscheidungen fällen muss, hat der Iran gerade wunderbar bewiesen. Datenlinks sind langsam und störranfällig. In einem konventionellen Krieg in dem massiv ECM Maßnahmen eingesetzt werden, sind sie absolut nutzlos, da es kein Problem ist diese zu störren.
Also kann man einer Drohne nur Aufgaben zuweisen, die klar definiert sind. Wie z.b „Bombardiere Ziel XY mit Anflug über XZ etc…“. Wahrscheinlich bekommt man es auch hin, das eine Drohne selbstständig Fahrzeugverbände/Panzer angreifen kann. Wenn eine Drohne jedoch automatisch CAS fliegen soll, sieht es düster aus. Dort braucht man wieder den Mensch hinter der Maschine der Entscheidungen fällt. Ich habe schon erwähnt das dies in einem konventionellen Konflikt zwischen gerüsteten Gegnern ehr wunschdenken ist.
Das führt auch zu einer klaren Aussage für die jetzigen Drohnensysteme. Im einem konventionellen Konflikt sind die jetzigen Systeme schlicht Kanonenfutter.
Zitat:“Und die Tendenz geht nicht zum Stealthbomber, sondern zum immer weiter zum besseren Aufklärer. Zielbekämpfung machen noch immer Marschflugkörper und Flugzeuge besser und nachhaltiger.“
Na dann sind die Bestrebungen nach Bewaffnung der Dronen und verfeinerung der Penetrationsfähigkeiten bloßer Selbstzweck?
Dahinter steckt nämlich tatsächlich ein Kostenproblem. „intelligente“ Lenkwaffen werden immer teurer. Taurus makierte hier den Anfang mit seinem sehr komplexen Navigationssystem und Zielerfassung. In Zukunft werden diese Lenkwaffen noch teurer, weil man eben immer mehr Fähigkeiten rein packt. Im Trend ist ja die Unabhänigkeit von GPS, da man davon ausgeht, das dieses im einen konventionellen Konflikt gestörrt oder zerstört wird. Das führt dazu, das man diese Waffensystem nur sehr beschränkt einsetzen möchte. Die Taurus ist nicht umsonst die „heilige Kuh“. Die Luftwaffe sucht gerade nach einem Effektor mittlerer Reichweite, der sich kostengünstig einsetzen lässt, wenn kein Taurus erforderlich ist.
Hier setzen also die Überlegungen für den Einsatz von bewaffneten Drohnen an. Warum soll man diesen enormen technischen Aufwand mit dem Gefechtskopf ins jenseits befördern, wenn man diese Technik nicht in eine Trägerplattform integrieren kann, welche dann kostengünstige Effektoren einsetzt.
Im übrigen bezweifle ich nicht das parallel die Aufklärer verbessert werden und eine größere Rolle in der Zukunft spielen werden. Aber wie ich schon mehrfach erwähnt habe, soll man nicht glauben, diese Systeme würden in einem konventionellen Konflikt genauso zuverlässig ihren Dienst verrichten.
Zitat:“Die vergangenen Tage haben auch gezeigt, das Erfahrung von Piloten in schwersten Krisen führen kann. Die Helipiloten, die die Milizstellung der Pakistani ausradiert haben, können ein Lied davon singen. Entsprechend eingesetzte Drohnen hätte man näher ranschicken können und auch verlieren können, dann wäre das ganze Zerwürfnis vielleicht nicht passiert.“
Das halte ich für eine Wunschvorstellung. Den bei einem automatischen Einsatz hätte man der Drohne schlicht den Angriffbefehl vor Missionstart gegeben. Bei einem Einsatz mit Datenlink, hätte der Operator die Entscheidung treffen müssen. Das er dabei über mehr situational awareness verfügt hätte anhand der Bilder von den Kameras als Piloten direkt vor Ort, wage ich seh stark zu bezweifeln. Im übrigen zeigt dieses Beispiel wunderschön die Grenzen von Drohnensystemen auf. Den die Entscheidung für den Angriff trifft immer der Mensch, Entweder als Operator in der Steuerung oder als Missionsplaner bei der Programmierung der Mission. Damit fällt also auch bei Drohnen der menschliche Faktor als Fehler nicht raus.
Zitat:“Die Kostenfrage muss man stellen, allerdings dann auch realistisch. Wenn wir vom Systempreis von 150 Mill Euro für einen Eurofighter ausgehen, dann errichte ich euch mit dem Anschaffungspreis einer Staffel ein Drohnennetzwerk in AFG das kaum Wünsche übrig lässt. Zudem benötigt man da keine 50 Leute für. Und die INS werden meinen Namen nur noch flüstern.“
Diese Aussage ist schlicht falsch und der Vergleich ist der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Die Frage müsste ehr lauten was müsste ich für eine Drohne bezahlen, welche über die selben Fähigkeiten verfügt wie der Eurofighter. Da wir fesgestellt haben, das dies momentan technisch nicht realisierbar ist, müssten wir z.b den Tornado in der reinen Luft/Boden Rolle nehmen.
Im übrigen kostet der erste Eurohawk 500Mil..das mal nur zu dem Thema „Drohnen als Wegwerfartikel“
In der Realität werden die großen Drohnen in der Zukunft kaum billiger sein als bemannte Systeme und somit genauso kostbar.
@Horst
Ich bezweifle auch überhaupt nicht das Drohnen eine wachsende Rolle in der Aufklärung einnehmen werden. Ich warne jedoch davor deren Einsatzwert in einem „low-tech“ Krieg auf einen „high-tech“ Krieg übertragen zu wollen.
Zitat:“Hier kann man entweder auf die ‘billig’-Schiene fahren, als Wegwerfprodukt nutzen (aufklären & angreifen) oder als verlierbares Objekt (ohne Piloten) nutzen. Jedoch alles mit Datenlink oder vorprogrammiert.“
Sie haben ja schon das billig in Anführungsstriche gesetzt. Den genau das ist der Kern des Problems. Drohnen sind eben keine Wegwerfartikel sondern sau teure Systeme. Alleine die schwenkbare Infrarotkamera kostet soviel wie ein Eigenheim. Diese Quasi als Einwegsystem zu nutzen mag für Höchstwertziele sinnvoll sein. In 99% der Szenarien ist es das nicht. Vor diesem Hintergrund finde ich das Harop Programm des Heeres völlig zum Fenster raus geworfenes Geld. Für Israelis welche mit diesem System die Chance haben hohe Anführer mit absoluter präzision und zeitkritisch auszuschalten macht das Sinn. Die BW will Harop auf INS Toyota Trucks werfen um ein paar INS auszuschalten. Man könnte sie auch gleich mit Goldbarren bombardieren.
Zitat:“Billig wird. m.W. auch in Afghanistan genutzt. Man hat festgestellt, dass manche Flugzeuge überqualifiziert sind und teilweise setzt man alte Maschine oder Trainerversionen ein (ich glaube ich hatte da mal was gelesen).“
Flugzeuge sind teuer. Ein Einwegdrohnensystem auf ein paar INS zu schmeißen ist genauso teuer bzw. noch teurer. Tatsächlich haben sich Erdkampflugzeuge wie A10 bewährt. Was die Amerikaner jetzt beschaffen (das was Sie gemeint haben mit Trainern) sind Erdkampfflugzeuge Super Taccano und noch ein anderes Flugzeug ähnlicher Bauart.
Doch gerade diese System beweisen das Drohnen eben nicht der Weisheit letzter Schluß sind. Beschafft werden diese Systeme für die special forces. Diese haben sich ein CAS System gewünscht das ausdrücklich bemannt sein sollte um als Augen die Truppen am Boden direkt unterstützen zu können. Dabei war wichtig, das dieses System sofort zeitkritisch und zuverlässig eingreifen kann, das es die Bodentruppen direkt im Funkkreis haben. Eine Reaperdrohne muss erst eingewiesen werden und es dauert bis man die Feuererlaubnis bekommt.
Was hat mal also gefordert? Man hat den Menschen gefordert, welcher auf Grund seiner Erfahrung wesentlich effektiver unterstützen kann als eine Maschine die über den Dingen schwebt.
Im übrigen geht das LUH-Hubschrauberprogramm für das KSK in die selbe Richtung. Direkte Feuerunterstützung ohne Zeitverzögerung und der Erfahrung des Piloten.
Was ich hier versuche klar zu machen ist folgendes. Drohnen haben den Werkzeugkasten der militärischen Führung enorm erweitert. Die Fähigkeit lange Zeit aufklären zu können ist unglaublich wertvoll für Bodentruppen. Drohnen werden in Zukunft eine immer größere Rolle spielen und gerade für Hochrisikooperationen das Mittel der Wahl sein z.b auch Angriffe auf strategische Ziele wie z.b Atomanlagen im Iran. Sie haben jedoch auch Einschränkungen und es gibt Gebiete auf denen sie sich niemals werden durchsetzen können. Das soll man auch ganz klar so sehen und nicht die Begeisterung oder Ablehnung den Blick verstellen lassen.
Auch stimmt die Annahme:“Drohnen sind billig Systeme“ schlicht nicht. Es sind sogar sehr teure Systeme wenn man ihr doch recht begrenztes Leistungsspektrum betrachtet. Am oberen Ende der Größenskala sind Drohnen längst in den Bereich bemannter Systeme angekommen.
Iran, Djibouti, Afghanistan, China: Drones Simply Keep Crashing
@Bang50 20:15 – ein Kommentar von Ihnen dem ich 100% zustimme. Das gab es hier lange nicht :-)
@Roman
Zum fliegen braucht eine Drohne keine Kamera nach vorne, allerdings werden die i.d.R. auch nur in gesperrtem Luftraum geflogen. Wenn sich z.B. eine KZO und eine Transall in der Luft küssen würden wäre das vermutlich für beide Luftfahrzeuge strukturell beanspruchend. Und wie man festgestellt hat kann soetwas durchaus vorkommen bzw. es gab auch schon mindestens einen dichten Vorbeiflug; und in Afghanistan hat man jetzt zwar nicht wirklich viel (zivilen) Luftverkehr.
Hier in Deutschland hat man auf den Übungsplätzen zum Glück Flugverbotszonen (trotzdem gibt’s noch genügen Papierkram und Anmeldungen) und woanders darf man garnicht fliegen (Klassifizierung). Sicht in Flugrichtung und immer mögliche Reaktion des ‚Piloten‘ wären da m.W. ein Hauptproblem. Die Schweizer Methode mit dem Ombra-Flügen ist nur die einfache Lösung um mehr Sicherheit zu bekommen. Transponder/IFF wäre auch noch ein Möglichkeit, aber nicht jeder hat sowas bzw. nicht immer will man so etwas…
Im Einsatz leisten KZO und LUNA ähnliches. Solange nicht eine Marschkolonne auf der Fahrt begleitet werden muß wird der „Nutzer“ keinen großen Unterschied merken. Bleibt nur der Geldfaktor – LUNA liefert billiger – und die Erfahrung/Verfügbarkeit – ebenfalls Vorteil LUNA (länger im Einsatz, mehr Flüge, leichtere/billigere Ersatzteilbeschaffung).
@Bang50
volle Zustimmung
Die Industrie und Beschaffer/Verkäufer würden jetzt aber von einem ‚hochspezialisiertem multifunktionalen‘ Gerät sprechen und den Kostenvergleich mit etwas teurerem mit gleichen Fähigkeiten bringen…
Ich bin mal gespannt, wann man leistungsfähige Drohnen für zivile Zwecke von der Stange kaufen kann und dann die ersten Terroristen anfangen, sie für Anschläge einzusetzen.
@ Bang50
Da reden wir nicht vom gleichen Spiel. Ich teile das mal in Aufzählungen auf, das macht das Antowrten dann leichter.
1.) Im klassischen Konflikt zwischen zwei hochgerüsteten Staaten haben es Drohnen ungemein schwerer, klar. Dennoch, jede Drohne, die Aufmerksamkeit auf sich zieht, schützt bemannte Flugzeuge. Zudem werden die Kosten dann vermutlich vernachlässigbar sein, es zählt die reine Produktionsleistung, die dann noch möglich sein wird.
2.) Luftkampf ist ein fieses Beispiel, es gibt schlicht keine Drohne dafür, da kein Bedarf. Dennoch sollte es möglich sein, eine derzeit aktive Drohne mit AA-Raketen auszurüsten, zum Punkt X am Tag Y zu schicken und sie alles angreifen lassen, was bestimmten Parametern entspricht. Die Sensorausrüstung in der Drohne spare ich mir mal, die ist in den meisten Raketen selbst verbaut. Dennoch wird dies auf lange Zeit das Revier von bemannten Jets sein. Zumindest wenn man überhaupt über eine Lw verfügt. Wenn nicht, dann würde ich mein Geld heutzutage lieber darin investieren.
3.) CAS ist für eine Flächendrohne durchaus schwierig, zumal die derzeit üblich Bewaffnung nicht dafür ausgelegt ist. Mit dem Firescout oder ähnlichen Flugeräten ist dies wohl eher möglich. Dennoch gilt, je kürzer die Distanz Bediener-Drohne desto besser. Damit sinkt auch die Störanfälligkeit.
4.) Wissen Sie, warum die Drohne im Iran abgestürzt ist? Ich nicht. Solange keiner da ein EMP reingejagt hat glaube ich nicht an das kapern des Fliegers.
5.) Fall der Stellungen in Pakistan. Der Operator steht aber nur bedingt im Zugzwang. ER kann die Drohne zur besseren Aufklärung näher ranfliegen lassen und sich somit besser Informationen beschaffen. Gehts schief, dann ist das Ding halt futsch. Diese Option hat der Pilot der AH-64 oder was auch immer nur bedingt. Klar, autonom kann die Drohne das nicht bewältigen, soll sie auch (derzeit) nicht.
6.) Drohnen werden nicht das Allheilmittel des künftigen Krieges sein, sie sind ein Baustein im Arsenal einer Streitmacht, der bei guter Führung und ausreichender Qualität und Anzahl dennoch kriegsentscheidend werden kann.
7.) Die Kosten des Eurohawk hier ins Spiel zu bringen ist nicht zielführend für die Diskussion. Ich kann auch die 35 $ Wurfdrohne anbringen, die dem Soldaten vor betreten eines Raumes die Bilder liefert.
8.) Die Bewaffnung der Drohne folgt aus den guten Erfahrungen der Vergangenheit heraus: – wenn ich schon mal da bin, dann kann ich auch gleich zuschlagen
– erlaubt es der CIA in den USA den Aufbau einer eigenen militärischen
Kapazität, dies ist eigentlich ein Politikum an sich
– ein ausreichend gutes Kosten-Nutzen-Verhältnis wohl vorliegt
9.) Taurus zeigt, wie eine gute Idee ins Negative umschlägt. Wir bauen das Ding so teuer, das wir uns den normalen Einsatz nicht leisten können. Einen Fehlschuss schon gar nicht. Dies erinnert mich fatal an die Situation der Flotte im 1. WK.
10.) Die teure Sensortechnik macht nur in einer Aufklärungsdrohne Sinn, nicht im fliegenden Effektor.
11.) Harop ist eine Lüge an sich. Dies ist keine Drohne, sondern letztendlich ein Marschflugkörper. Zudem eine wie schon bemerkt dämliche Konstruktion. Dennoch ist sie dem politischen Geschluddere hier in Deutschland geschuldet.
12.) CAS für Special Forces: Warum entweder oder? Wie wäre es mit beidem?
13.) Drohnen sind billig oder teuer ist jeweils keine richtige oder falsche Aussage. Es gibt billige, teure und sauteure Drohnen, meistens differenziert nach Einsatzzweck. Und es gibt die Krücken für die Bundeswehr, die ein bestimmtes Amt beschafft. Den Rest kann sich jeder selbst denken.
14.) Eine Flugverbotszone in Dtl ist ihr Geld auch nicht immer wert. Selber erlebt, sowohl als Opfer als auch als Täter :-)
Sorry für den langen Artikel.
Je mehr UAV in deutschem Luftraum fliegen werden, höher wird die Wahrscheinlichkeit sein, dass es zu Personenschaden kommen wird. Die Presse wird ein Schlachtfest feiern und das wird es dann für längere Zeit gewesen sein. All das ist dem Luftfahrtbundesamt bekannt. UAV zivil einzusetzen bedeutet, dass sie mit einer hohen Sicherheit wie konventionelle Luftverkehrsteilnehmer im Luftraum betrieben werden. Speziell Wetterbedingungen, Datenübertragungssicherheit und die Kollisionsvermeidung sind Herausforderungen für eine zukünftige zivile Nutzung. Dieses wird gerade in Hinblick auf die technischen Lösungen zur Verhinderung von Kollisionen und Funkstörempfindlichkeit zur Herausforderung. Der Mehrwert von UAV über 150 kg ist nur durch im Schutz der Besatzung und der langen Stehzeit in der Luft zu sehen. Da UAV meist in kleinen Serien produziert werden sind sie entsprechen teuer. Einen erfolgversprechenden Weg gehen da zwei deutsche Firmen (siehe Link). Da sie auf konventionelle Luftfahrzeuge mit Betriebszulassung zurückgreifen, bewährte Technik verwenden die keine besonderen Ersatzteilprobleme (da auf dem Markt verfügbar) haben und eine hohe Verfügbarkeit besitzen sind sie ideal für den Einsatz bei Bw und im Innern. Zum Abwerfen von Bomben sollte man Bomber verwenden und das kann jedes Verkehrsflugzeug (siehe P-8 Poseidon basierend auf der Zivilmaschine Boeing 737-800ERX) oder Transportflugzeug (C-130 Falkland). Das Problem beim CAS ist, dass die Bw, wie schon beschrieben, mit Kanonen auf Spatzen schießen möchte. Auch da boten deutsche Firmen zukunftsweisende Lfz an (FanJet, Alphajet). Aber man konnte daran leider nicht genug verdienen (die hatten funktioniert). Sogar die USAF setzt den Alphajet zur Hochwertschulungen durch einen privaten Betreiber ein. Wer seine Streitkräfte auf UAV stützt legt seine Kehle frei, denn selbst Hobbybastler sind in der Lage sie zu stören, was können da erst gelernte!?
http://www.fanjetaviation.com/de/company.html
http://alphajetsusa.com/dornier_alpha_jet.htm
http://www.stemme.de/daten/e/indexums.htmlhttp://diamond-air.at/news_detail+M5f83a97aee5.html
Drohjaner 24.10.2011 Seit einiger Zeit setzt die deutsche Polizei zur Überwachung Drohnen ein. Das ist kaum bekannt, aber vom Gesetz gedeckt. Nur warum verhalten sich dann alle, die mit dem Gerät arbeiten, so verdächtig?
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/eine-maschine-im-einsatz-drohjaner-11500799.html