„Schutz am Boden“ statt „Terror aus der Luft“

Eine bewaffnete Drohne der U.S. Air Force vom Typ MQ-9 Reaper (Archivbild, Foto: U.S. Air Force photo/Staff Sgt. Brian Ferguson via flickr unter CC BY-NC Lizenz)

Das Thema bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr ist im Moment ein wenig in den Hintergrund getreten, die Diskussion läuft aber weiter. Das zeigt sich nicht nur an Berichten wie vergangenen Sonntag im ARD-Kulturmagazin Titel, Thesen, Temperamente, in dem – erneut – der umstrittene Drohnenkrieg der USA in Pakistan scheinbar zwangsläufig mit Planungen der der deutschen Streitkräfte für eine Beschaffung der unbemannten Flugsysteme mit Waffen verknüpft wurde.

Luftwaffeninspekteur Karl „Charly“ Müllner, der Ende August schon mal öffentlich über dieses Thema gesprochen hatte (und dafür von der Politik teilweise Prügel bezog), hat das jetzt noch mal versucht klar zu zurren. In einem Interview mit dem Kompass, der Zeitschrift des katholischen Militärbischofs, die sich in der aktuellen Ausgabe des Themas Waffen – ethisch neutral? annimmt. Eine der wesentlichen Aussagen des Luftwaffengerals:

In der  öffentlichen Wahrnehmung ist der Einsatz unbemannter bewaffneter Luftfahrzeuge scheinbar fest mit dem sogenannten „gezielten Töten“ verbunden. Im Falle einer Nutzung durch die Bundeswehr wäre jedoch genau das Gegenteil richtig: Wir können mit bewaffneten unbemannten Luftfahrzeu- gen hinterhältige Angriffe auf unsere Soldaten verhindern. Es geht also nicht um die Frage des „Terrors aus der Luft“, sondern um das Ziel „Schutz am Boden“, um Angriffen wirksam begegnen zu können. Und deshalb verwahre ich mich auch gegenüber dem impliziten Vorwurf der Heimtücke, der ja im gleichen Zusammenhang das eine oder andere mal zu hören ist.

Müllner ist in diesem Themenheft nur eine der Stimmen, die zu Wort kommen. In der katholischen Kirche gibt es etliche – und durchaus nicht einheitliche – Meinungen, denen allerdings eines gemeinsam ist: Die Beschaffung bewaffneter Drohnen bedarf einer sorgfältigen auch ethischen Diskussion. Einschließlich der Klärung der Frage, ob – wie in der derzeitigen öffentlichen Meinung in Deutschland vorherrschend – die US-Angriffe in Pakistan nicht doch auch eine Frage des Waffensystems sind. Mit den Worten von Bernhard Koch vom Hamburger Institut für Theologie und Frieden:

Noch etwas kommt hinzu: Auch wenn wir die Frage des Einsatzes von bewaffneten Drohnen und das sogenannte „gezielte Töten“ sachlich und begrifflich auseinanderhalten müssen, weil es gezieltes Töten auch mit Kleinwaffen geben und man mit bewaffneten Drohnen auch wahllos töten kann, so muss man doch konzedieren, dass in der Realität der Gegenwart beides meistens zusammengeht. Gegen das gezielte Töten von Personen, von denen keine unmittelbare Bedrohung ausgeht und die sich nicht in einem rechtsförmigen Verfahren verteidigen konnten, darf man aber große ethische Einwände erheben.

Und zur Ergänzung der Hinweis: Es geht langfristig ja nicht nur um fliegende Systeme, wie die Kollegen von Danger Room herausgefunden haben.

56 Gedanken zu „„Schutz am Boden“ statt „Terror aus der Luft“

  1. Jede Diskussion um Waffensysteme, Kriegsstrategien oder Einsatzverfahren muss auch ethisch geführt werden. Das komplexe Thema „unbemannte bewaffnete Drohnen“ macht hier keine Ausnahme, sondern fördert die sachliche Auseinandersetzung auch in grundsätzlicher Art. Das ist sehr zu begrüßen, auch wenn keiner der streitbaren Protagonisten wirklich überzeugt bzw. überzeugen kann.

    Wenn Gen Müllner das Ziel „Schutz am Boden“ herausstreicht, dann hat er zwar einerseits Recht. Aber andererseits kann auch eine hehre Absicht nicht von vorneherein jedes Mittel rechtfertigen, den Trugschluss eines Freibriefes vermitteln und ethische wie rechtliche Begleitprobleme ausklammern. Das behauptet er zwar nicht; es könnte aber als Konsequenz seiner Einlassung so verstanden werden.

    Und wenn Herr Koch das gezielte Töten von Personen hinterfragt, von denen keine unmittelbare Gefahr ausgeht und die sich nicht rechtlich verteidigen können, dann ist auch das nur bei flüchtigem Hinsehen verständlich. Denn erstens, was heißt „unmittelbar“, und zweitens, warum soll das dann nicht gelten etwa für weitreichende Raketen oder Bombenabwürfe aus der Luft (siehe auch Extrembeispiel Dresden)? Ist denn nach Kochs Auffassung das ungezielte Töten moralischer als das gezielte? Da schleichen sich wohl durch die Hintertür Motive eines dogmatischen Pazifismus unterschwellig ein.

    Trotz dieser Ungereimtheiten auf beiden Seiten: Es ist gut, dass über diese Themen auch in ethischer und nicht nur in technokratischer Weise gestritten wird. Und wie auch immer man sich letztlich entscheidet in einer konkreten Beschaffungs- und Einsatzplanung: Offene Fragen bleiben – damit muss man leben.

  2. Ich freue mich, dass die Diskussion weiter geführt wird. Problematisch ist meiner Ansicht nach das Argument „Schutz am Boden“. Das ist so ein Totschlagsargument, denn wer wollte Schuld daran sein, dass die Truppe am Boden nicht geschützt wird. Andererseits ist jedes Waffensystem letztlich mit dem Ziel „Schutz am Boden“ eingesetzt. Insoweit bedarf es schon einer genaueren Argumentation, wie denn der „Schutz am Boden“ konkret mit gerade so einem Waffensystem durchgeführt werden soll. Besonders problematisch ist es dann doch in asymmetrischen Konflikten, in denen die Bedrohung zum Teil nicht einmal erkannt wird, wenn man ihr unmittelbar ausgesetzt ist.

  3. >>“Jede Diskussion um Waffensysteme, Kriegsstrategien oder Einsatzverfahren muss auch ethisch geführt werden.“

    Ist das so?
    Ob ich nun einen Taliban per Bombe oder mit meiner P8 umlege, spielt aus Opfersicht doch keine Rolle.
    Drohnen sind nur ein weiterer Pfeil im Köcher des Militärs.
    Ob dieser Pfeil gebraucht wird, ist eine militärische Entscheidung, und die sollte nicht von Leuten getroffen werden, deren Strategieverständnis von „Black Hawk Down“ und „Die Brücke von Arnheim“ abgeleitet wurde. Die Politik hat auf diesem Spielfeld nichts verloren.

    Die Frage der Ethik, die hier gestellt wird, dreht sich um: Wieviel bin ich bereit zu riskieren, um meinen Auftrag zu erfüllen.
    Der Auftrag der Bundeswehr ist die Landesverteidigung, der Auftrag in Afghanistan ist der Schutz der Zivilbevölkerung.
    Wieviel Zerstörung nehme ich in Kauf, um diesen Auftrag zu erfüllen?

    Für die Amerikaner sind 90% zivile Verluste, um einen Talibankommandeur auszuschalten okay. Für Deutschland ist es das nicht.
    Die Amis benutzen Luftschläge, zerstören Häuser, und reißen Mauern mit Bulldozern ein. Alles, um ihren Auftrag zu erfüllen, sehr zum Zorn der lokalen Bevölkerung.

    Also die Frage lautet nicht ob Drohne Ja oder Nein, sondern: „Was will ich erreichen, was brauche ich dafür, und habe ich es im Repertoir“. Wenn ich es nicht habe, aber brauche, wirds beschafft.

  4. Drohne = Kriegswaffe oder? Präziser vielleicht Waffenträger aber in der Regel Gerät zum Töten.

    Nun ist das Töten von Menschen immer eine ethische Frage, doch ist sie beim Ausbruch eines Krieges bereits beantwortet. Den Toten ist es egal, ob sie unter dem Ertragen Gewissensbissen vom Leben zum Tode befördert wurden.

    Wenn die Artilleriegranate erst einmal unterwegs ist, wird sie auch töten wo sie einschlägt. Der Drohnenbediener kann immerhin den Knopf noch loslassen, wenn er erkennt, daß das falsche Ziel im Visier ist. Oder wenn er erkennt, daß es zuviele Kollateralschäden geben wird.

    Wie schon in der Diskussion zum STS- Gespräch wird wieder klar erkennbar, daß es uns an der klaren Definition der eigenen Ziele mangelt. Da wir nicht genau wissen was wir wollen, wissen wir auch nicht genau, welche Mittel wir zur Erreichung unserer Ziele benötigen. Da ist es schon fast egal, ob wir Drohnen kaufen oder Baseballkeulen für den Nahkampf.

  5. Müsste man nicht konsequenterweise auch Zielfernrohre auf Gewehren generell ächten?

    Denn die dienen ja fraglich dazu, Menschen (buchstäblich) ins Visier zu nehmen und dann aus größerer Entfernung zu töten, wobei dann, in asymmetrischen Konflikten, in welchen die Gegner uns nicht den Gefallen tun, Uniformen zu tragen, auch nicht immer sichergestellt ist, ob es sich um einen Taliban oder um einen Ziegenhirten handelt.

  6. Gab es diese großen moralischen und ethischen Fragen nicht auch schon vor längerer Zeit?
    Meines Wissens gab es bei der Entwicklung/Einführung der ersten U-Boote – und bis hin zum 1. bzw. 2. Weltkrieg große Diskussionen und verschiedene Ansichten. Wirkte sich dann auch entsprechend auf den Produktions-, Entwicklungs und Einsatzeifer an diesen Systemen aus, da U-Boote bei manchen Staaten als unritterlich angesehen wurden und man deshalb nur wenige U-Boote in den Seestreitkräfte einsetzte, während andere einen viel höheren U-Boot-Anteil hatten.

    Ich vermute mal, das bei den Drohnen deshalb so eine große Ethikdebatte läuft, weil da mal wieder Ängste berührt werden. Technischer Krieg, weite Entferung zwischen Ziel und Bediener, Autonomie des Systems, der Computer der entscheidet, …
    Der Beitrag bei Danger Room fängt ja auch schon an mit „Killer robots …“

  7. @ Peter

    Es gehört nach meinem Verständnis zu den Grundpflichten des Soldaten der Bundeswehr, das eigene Handeln nicht nur hinsichtlich seiner Wirkung zur Auftragserfüllung, sondern auch rechtlich wie ethisch zu prüfen. Und was für den einzelnen Soldaten gilt, trifft erst recht für die militärische Führung aller Ebenen zu, so z.B. bei Beschaffungs- oder Einsatzentscheidungen. Die ethische Bewertung nur dem Auftraggeber (in diesem Fall das Parlament) zu überlassen und ansonsten auszuklammern, das wäre zu wenig. Wird ja auch nicht gemacht. Von daher gesehen ist die augenblickliche Diskussion mit (noch) offenem Ergebnis durchaus sinnvoll und geboten.

  8. Mal eine Frage: Wenn es um den Schutz des Soldaten am Boden geht, warum muss die Drohne dann bewaffnet sein? Entweder es geht um das gezielte Töten des Gegners durch Drohnen (wobei es nur eine Frage des Selbstverständnisses ist, inwieweit das verhindern von Hinterhalten und das präventive Abschiessen von Gegners nicht zwei Seiten derselben Medaille sind) oder um Aufklärung mit folgender entsprechender taktischen neuausrichtung um einen Hinterhalt zu vermeiden. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Ansätze, die scheinbar zu vermischen finde ich – vorsichtig formuliert – bedenklich.

  9. Es gibt aus der Geschichte schöne Beispiele, welchen Einfluss moralisch/ethische Bewertungen auf militärische bzw. nachrichtendienstliche Belange haben können.

    Nach dem 1. Weltkrieg wurde in den USA das »Black Chamber«, ein früher Vorläufer der NSA, gemeinsam von der Armee und dem Außenministerium finanziert. Als Henry Stimson 1929 Außenminister wurde, sorgte er dafür, dass der Organisation die Finanzierung entzogen wurde und in der Folge aufgelöst wurde. Stimson war der Ansicht, dass es sich nicht gehört, fremde Briefe und Telegramme zu lesen (»Gentlemen do not read each other’s mail.«).

    Damit wurde die amerikanische Nachrichtendiensttätigkeit Anfang der 30er Jahre nicht unerheblich geschwächt.

  10. Bei der Diskussion über einen Einsatz bewaffneter deutscher Drohnen wird leider immer ein Vergleich zu den zahlreichen Anwendungsbeispielen unserer geschätzten Alliierten gezogen. Das ist in meinen Augen falsch und gehört da auch nicht hin. Hier wird einem suggeriert, dass der Einsatz bewaffneter Drohnen immer mit Kollateralschäden und „hemmungslosen“ Töten zu tun habe. Das ist Blödsinn. Ob jetzt Aufklärungskräfte Zielkoordinaten an unsere Panzerhaubitze schicken, damit feindliche Kräfte vernichtet werden oder eine Drohne am Himmel direkt auf den Feind wirken kann, macht überhaupt keinen Unterschied. Ich sehe im Einsatz dieser Drohnen -nur- Vorteile, und zwar für den Auftrag und logischerweise dem Schutz unserer Truppen, die damit das Risiko erheblich reduzieren können selbst in ein Gefecht einsteigen zu müssen, das wiederum Tod oder Verwundung in den eigenen Reihen wahrscheinlicher machen würde. Wo liegt das Problem? Schon bei dem Einsatz in Afghanistan einer Panzerhaubitze oder der Verlegung einiger Recce Tornados haben in diesem Land schon zu zahlreichen Gehirnfürzen geführt. Die Truppe benötigt Zugriff auf solche Backup-Optionen, ob das nun Panzerhaubitzen, Kampfhubschrauber oder bewaffnete Drohnen sind. Wir sollten aus Afghanistan lernen und nicht vergessen, dass einige unserer Jungs gefallen sind, weil

    a) das richtige Material nicht vor Ort verfügbar war

    und

    b) es immer noch Bedenkenträger in Führungspositionen gibt, die den scharfen Schuss mehr fürchten als eine Handvoll gefallener deutscher Soldaten.

    Deutschland hatte seine Feuertaufe in Afghanistan. Solche ähnlichen Einsätze werden wiederkommen – daher sollten wir für die Zukunft vorbereitet sein, mit der richtigen Ausrüstung und den richtigen Waffensystemen.

  11. @ chickenhawk

    Wollen Sie damit ausdrücken, dass ethische Fragen im Bereich des Militärs und der Nachrichtendienste belanglos sind? Ich hoffe nicht.

  12. @ KeLaBe | 30. Oktober 2012 – 12:58

    Das steht nicht in meinem Beitrag. Das haben Sie falsch bzw. nicht verstanden.

  13. @ chickenhawk

    Okay. Aber was wollten Sie uns dann mit Ihrem Beispiel sagen? Bin etwas ratlos.

  14. @ KeLaBe

    Das Abwägen von ethischen Fragen gegenüber militärischem Mehrwert ist doch ein ständiger Prozess bei allem militärischem Handeln heutzutage (insbesondere in den asymetrischen Konflikten)…

    Ist es ethisch zu rechtfertigen zwei Tanklaster auf einer Sandback zu vaporisieren, weil dort ranghohe Kommandeure der Insurgenten plus eine große Anzahl ihrer Kämpfer vermutet werden und dabei auch zivile Opfer in Kauf zu nehmen?

    Ist es hinzunehmen ein Stadtviertel mit Hubschraubern unter Beschuss zu nehmen, weil ich dort fdl Kräfte vermute?

    Das was uns, von unseren „Feinden“ unterscheidet, ist die Bereitschaft uns diesen Fragen zu stellen und sie zu diskutieren. Ein Al-Assad verschwendet vermutlich an mögliche zivile Opfer keinen Gedanken, ich denke ein COM PRT Kunduz hat in fraglicher Nacht sehr wohl abgewägt, zwischen einigen zivilen Opfern und dem verstreichen lassen dieser Gelegenheit.

    Ich versuche hier ganz bewusst keine Wertung vorzunehmen.

    @all

    Kann mir jemand der Kommentatoren den „ethischen“ Unterschied zwischen dem Abwurf einer z.B. JSOW aus großer Höhe (Reichweite irgendwo zwischen 115 und 230km lt. Wiki) und dem Auslösen einer z.B. Hellfire unter einer Drohne aus großer Distanz erklären?? Gerne können wir auch noch den Aspekt Steilfeuer mitbetrachten…

    Der jeweilige „Operator“ ist weit entfernt von seinem Ziel, er selbst hat keine direkte Sicht aufs Ziel und setzt seine Effektoren auf Grund der Daten von (externen) Sensoren ein…

  15. Vielleicht steckt die Kernaussage chickenhawks in dem Satz: „Gentlemen do not read each other’s mail.“
    Bzw. in dem Wort „Gentlemen“. (Ausgestorbene Spezies auf Führungsebenen aller Art oder zumindet auf der tiefroten Liste…)

  16. @ KeLaBe | 30. Oktober 2012 – 13:35

    Die Amerikaner gaben Anfang der 30er Jahre aus moralischen Erwägungen ein Feld der nachrichtendienstlichen Tätigkeit vorübergehend auf. Grund waren die moralischen Überzeugungen eines demokratisch legitimierten (wenn auch in diesem konkreten Fall nicht gewählten) Entscheidungsträgers.

    In Deutschland könnte das Ergebnis einer Diskussion über die Beschaffung bewaffneter Drohnen naturgemäß auch lauten, dass man, aus ethischen Gründen, darauf verzichtet. Das ist zu akzeptieren.

    Ich warne aber davor zu glauben, dass ein potentieller militärischer Gegner aus lauter Rührung über die deutsche Zurückhaltung seine Tränen nicht mehr zurückzuhalten vermag.

  17. @Elahan

    Vorsicht mit dem letzten Punkt: die Briten hatten zwar mit großem Tamtam den Einsatz von Eurofighter/Typhoon in Afghanistan angekündigt, das dann aber klammheimlich abgeblasen – die Maschinen wurden an die Saudis verkauft.

    (Habe ich auch erst kürzlich gemerkt, als ich mal nach Erfahrungsberichten mit dem Eurofighter in Afghanistan gesucht habe…)

  18. @ chickenhawk

    Danke für die Erläuterung. Dennoch: Unsere ethischen Grundsätze sind mir persönlich wichtiger als die Tränen des Gegners. Ich vermute, wir sind da einer Meinung.

    @ Interessierter

    Ich bin alles andere als bereits festgelegt in der Drohnenproblematik, sondern suche noch nach Argumenten zur Festigung meines persönlichen Meinungsbildes. Trotzdem will ich mal Ihre Frage aus einer kritischen Perspektive anzugehen versuchen:

    Sie haben völlig Recht: Man findet, wenn man lange genug sucht, immer Beispiele von Waffensystemen, die der bewaffneten Drohne in einzelnen Aspekten gleichen. So kommt die Ablehnungsfront also nicht wirklich weiter. Vielleicht muss man aber die Sache ergänzend auch mal aus anderer Sicht betrachten – nämlich vom Menschen anstelle von der Waffe selbst her.

    Dabei wäre vor dem Hintergrund der (nicht nur rein ethischen) Forderung, dass Gewalt immer nur das äußerste aller Mittel darstellen sollte, die These zu prüfen, ob eine bewaffnete Drohne in der Praxis die politische und auch militärische Hemmschwelle zu ihrem konkreten Einsatz sehr viel tiefer setzt als bei herkömmlichen Mitteln. Dies aus mehreren Gründen: Die Gefahrlosigkeit und emotionale Entkopplung für den Nutzer, die Vermeidung unerwünschter größerer Kollateralschäden und damit massenpsychologischer Nebeneffekte, das Unterlaufen einer formalen Kriegführung, das beruhigende Gefühl einer chirurgischen Operation, vielleicht sogar die Verschleierung des Operateurs, und manch anderes Argument mehr. Nicht alles davon ist stichhaltig, aber in der Summe gibt das schon zu denken.

    Begründet das alles aber bereits eine neue Dimension der Anwendung militärischer Mittel? Geraten wir in eine neue technologische Eskalationsschleife bei der Erfindung von Waffen, die genial und in der Hand des Menschen gefährlich zugleich sind? Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, dass man darüber sprechen muss. Gegebenenfalls sollte man parallel zu einer etwaigen Beschaffungsentscheidung auch intensiv überlegen, wie unerwünschte ethische, rechtliche und auch militärisch-pragmatische Effekte durch völkerrechtlich verbindliche Regelungen verringert werden könnten.

  19. Eine wirklich ernst gemeinte Frage:

    Besitzt die BW nicht schon längst bewaffnete Drohnen?
    Eine MAW Taurus wird vom Mensch mit Zieldaten programmiert und zum Absetzpunkt gebracht.

    Nun löst sich diese Waffe von ihrem Träger – sie beginnt automatisch mit dem Zielanflug über verschiedene Wegpunkte und Höhenprofile. Sie erkennt automatisch, wenn sie von Gegenmaßnahmen erfasst wird und leitet Ausweichmanöver ein. Sie navigiert mit GPS/INS/TRN und kann Notfalls ihr Ziel mit nur einem System finden. Sie scannt das Ziel mir ihrem Infrarotsuchkopf und gleicht die Aufnahmen mit gespeicherten Zieldaten ab. Sie ist beschränkt dazu in der Lage selbst das optimale Angriffsmuster zu wählen.
    Der Gefechtskopf MEPHISTO erkennt automatisch zerstörte Stockwerke und ist in der Lage ein programmiertes Stockwerk gezielt „anzugreifen“.

    Ist die Waffe von ihrem Träger getrennt, gibt es keine Möglichkeit mehr die Taurus von ihrem intelligenten und meist sehr tödlichen Angriff abzuhalten – außer man schießt sie ab.

    Nun – ist die Taurus nicht eine sehr viel kompromisslosere und ethisch fragwürdigere Waffe als Reaper und Konsorten?

  20. Auf jeden Fall ne Gute Frage.

    Ich versuche mich mal mit einer Antwortmöglichkeit aus Sicht derer die sich noch nicht dagegen empört haben:

    Taurus ist eine „gute“ Waffe weil aus dem Kalten Krieg gegen „böse“ Russenbunker entwickelt.
    Drohnen sind „böse“ weil sie pakistanische Zivilisten töten.

    Mal ernsthaft: Taurus ist ja Waffe und Drohne zugleich, weil selbstlenkend. Aber immer noch Waffe des Tornado- / EF-Piloten. Drohnen haben ja ebenfalls Waffen.

    Wobei sich die Liste fortsetzen lässt:
    Torpedos die einen 2. Anlauf versuchen, Raketen (HARM) die automatisch auslösen, ebenso Chaff /Flare.
    Da wäre eine Definition der Drohne hilfreich. Ist es „nur“ ein ferngesteuertes Flugzeug mit einem Piloten (möglicherweise) tausende km entfernt?

  21. Die Diskussion, die hier an Drohnen aufgehängt wird, hat meiner Meinung mit dem Waffensystem Drohne herzlich wenig zu tun.

    Es geht um die Fragestellung, ob man gezielt töten darf oder nicht. Ob das nun eine Drohne operativ umsetzt oder ein Agent mit zeitverzögert wirkendem Polonium, ist erst einmal nicht relevant. Das Wirkmittel hat mit dem Beschluss der Tötung einer Zielperson erst einmal herzlich wenig zu tun. Mit dem Maßstab, der zu so einem Beschluss führt, auch eher weniger.

    Dann sollte man sich vor Augen halten, dass der Einsatz von Sicherheitskräften überhaupt nichts mit „Ritterlichkeit“ oder einem fairen Kampf zu tun hat. Es geht darum, ein gesetztes/befohlenes Ziel mit möglichst geringen eigenen Kosten an Menschenleben und Geld zu erreichen. Da wir ein (eigenes) Menschenleben inzwischen recht hoch bewerten, steigt die Bereitschaft, finanziellen Aufwand zu betreiben, um auf ein Ziel wirken zu können, ohne eigenes Personal in die Gefahrenzone bringen zu müssen. Das ist meiner Meinung vollkommen in Ordnung. Menschenverachtend und unethisch sind hier meiner Meinung die, die verlangen, dass eine Wirkung im Ziel nur unter Gefährdung eigenen Personals geschehen dürfe.

    Es gibt lediglich einen Aspekt, der hier durchaus diskutiert werden kann. Verschiebt sich durch die geringere Gefährdung für eigene Soldaten die Bereitschaft zur Intervention?
    Negativ ist dies, wenn dadurch Gewaltexzesse gefördert werden. Positiv ist dies, wenn dadurch Böse Buben in der Welt schneller gestoppt werden.
    Es läuft also darauf hinaus, die Frage zu beantworten, wann Gewalt/gezielte Tötungen angemessen und legitim sind und wann man seinen Kram im Depot lassen sollte. Diese Frage muss aber unabhängig vom Wirkmittel beantwortet werden. Nur weil man etwas kann, muss man es noch lange nicht tun. Es ist aber immer besser, wenn man unabhängig vom aktuellen Bedarf entsprechende Fähigkeiten hat (unter Einhaltung der Budget-Restiktion und des Pareto- Optimums).
    Das ist aber eine Frage, die in Stab und Politik diskutiert wird und werden muss. Die waren schon immer eher fern er Front.

  22. Der Vorteil von Drohnen ist, dass man lange Aufklären und bei bedarf Angreifen kann. Das geht mit Jets nicht so gut.

    Letzter Stand bei der Bw Drohne war, dass man sich etwa Anfang 2013 entscheiden will, ob es eine bewaffnete Drohne werden soll oder nicht.

  23. Natürlich werden es bewaffnete Drohnen werden. Alles andere wäre Irrsinn und sämtliche Militärführungen auf der ganzen Welt würden vor vor Lachen vom Stuhl fallen.

  24. Auch der Bundeswehrverband hat (leider) in der Ausgabe seines Magazins „Die Bundeswehr“ vom September diesen Jahres die Frage „bewaffnete Drohnen“ mit der Frage „gezieltes Töten“ verknüpft. Direkt nach dem Artikel „Minister: Ja zur Anschaffung bewaffneter Drohnen“ folgt ein Blickpunkt „Drohneneinsatz – Pro und Contra: Ist es richtig, Terroristen mit Drohnen zu töten?“.
    Letztendlich unterliegen UAS den gleichen Einsatzregeln und den gleichen nationalen CAVEAT wie jedes andere Waffensystem auch -und diese werden maßgeblich von den politischen Entscheidungsträgern vorgegeben. Entscheidend ist dabei klar herauszustellen, dass mit dem Einsatz von UAS es zu keinen automatisierten Entscheidungsgängen kommt – den „man in the loop“, der letztendlich die Entscheidung zum Waffeneinsatz nach den gültigen ROE treffen muss, gibt es weiterhin. Und hier könnte man auch die Frage stellen, wer eher in der Lage ist, besonnen und informiert die richtige Entscheidung zu treffen – der Pilot, der gleichzeitig noch sein Kampfflugzeug bedienen muss oder der AVO in einem klimatisierten Container?

  25. Die Ethikdiskussion wird hierzulande leider durch pazifistische Positionen monopolisiert. „Ethik“ wird zum Synonym für „pazifistische Ethik“. Auch Müllner greift dieses Monopol leider nicht an, sondern fügt sich ihm artig und erklärt, warum die Vernichtung von Feind am Boden ja eigentlich friedlicher „Schutz“ sei. Ethik ist aber nicht die Ausrichtung allen Handelns an pazifistischen Idealen, sondern die Suche nach Kriterien richtigen Handelns. Im Fall Afghanistans lautet die Leitfrage dazu aus militärischer Sicht: „Wie kann die Aufstandsbewegung unter Einhaltung der politischen Vorgaben geschwächt und letztlich besiegt werden“. Wer Krieg führt, muß in erster Linie Feind vernichten und Raum kontrollieren. Richtiges und somit ethisches Handeln ist das Handeln, das optimal zu diesem Ziel hinführt. Wenn gezielte Tötungen dies tun bzw. dazu optimal beitragen, stellen sie ethisches Handeln dar. Ethische Kritik muß die Frage beantworten, warum diese Vorgehensweise ggf. militärisch nicht optimal ist und wie man dieses Ziel besser erreichen kann, oder sie ist irrelevant.
    Die meisten der sich ethisch gebenden Kritiker sagen leider nicht, wie sie den Feind besser vernichten möchten als es durch „gezielte Tötungen“ möglich ist. Will man lieber strategische Bomber einsetzen, oder doch eher Infanterie in großem Maßstab? Die Kritiker schweigen dazu. Der Großteil der vorgeblichen ethischen Kritik ist somit tatsächlich gar keine ethische Kritik, sondern die bloße Äußerung von Ressentiments, die meist nicht sauber begründet werden und auf bloßen Reflexen gegen jegliches militärische Vorgehen beruhen.

  26. @Soenke Marahrens
    Danke. Luther dachte tatsächlich ethisch und ging z.B. auch auf Zielkonflikte ein, wie es jedes ethische Argument, das den Namen verdient, tun muß: „Man darf beim Soldatsein nicht darauf sehen, wie man tötet, brennt, schlägt und gefangen nimmt usw. Das tun die ungeübten, einfältigen Kinderaugen, die dem Arzt nicht weiter zusehen, als wie er die Hand abnimmt oder das Bein absagt, aber nicht sehen oder bemerken, dass es um die Rettung des ganzen Körpers geht.“

  27. @ orontes:
    „wenn gezieltes Töten optimal zum Ziel führt, ist dies ethisches Handeln“ ??
    Immanuel Kant hat Ethik auf die einfache Frage reduziert: „Was soll ich tun?“
    Die Antwort hierauf kann nur als ultima ratio lauten: „töten“. Denn grundsätzlich betrachtet wäre das Töten jeden Gegners die „optimale Lösung“, egal ob Terrorist, Kombatant oder sonstiger Gegner.

  28. @T.Wiegold

    „Vorsicht mit dem letzten Punkt: die Briten hatten zwar mit großem Tamtam den Einsatz von Eurofighter/Typhoon in Afghanistan angekündigt, das dann aber klammheimlich abgeblasen – die Maschinen wurden an die Saudis verkauft.“

    Das stimmt, ich meinte aber die im Film beschriebene Rolle der Tornados :-)

  29. @Christian

    „Natürlich werden es bewaffnete Drohnen werden. Alles andere wäre Irrsinn und sämtliche Militärführungen auf der ganzen Welt würden vor vor Lachen vom Stuhl fallen.“

    Aber nicht für die Nachfolge Heron 2014, da ist es eher der Fall, dass der Nachfolger von Heron, Heron ohne bewaffnung wird. Der Grund warum wir für eine kurzfristige Lösung kein bewaffnetes UAV benötigen ist die „Breite vor Tiefe“ und die nicht Betreibbarkeit eines UAV nach AFG in der BRD, siehe Euro Hawk und der fehlende politische Wille CAS einzusetzen und zwar unabhängig von der Plattform.

  30. Wenn die Bw eine Reaper beschafft, guckt die Heimische Industrie vollends in die Röhre. Industriepolitisch dürfte man m.M. daher eher eine Israelische Drohne in Lizenz auswählen. Ob die dann bewaffnet wird oder nicht, ist dann eine Machbarkeits bzw. Geldfrage. Obwohl es bei der FR/DE Drohne nicht einmal ein Konzept vorgestellt wurde, gab es dafür viel Politischen Rückhalt.

  31. @ Orontes

    Vorsicht, bevor sie sich jetzt zu eifrig auf das Luther-Zitat stürzen. Gerade bei der utilitaristischen Ethik (= Es ist das handeln ethisch richtig, das zum größten Wohl führt.) zählt eben was nachher bei rauskommt (bzw. dass man sich aufrichtigst angestrengt dieses Maximum an Wohl zu erreichen).

    Um beim Bild zu bleiben: Sie eben gerade kein Freispruch für Ärzte, die dem Patienten unnötiges Leid zufügen, oder an deren Praktiken der Patient verreckt.

    Gerade nach utilitaristischer Ethik sind Praktiken wie Abu Ghraib oder der Drohnenkrieg in Pakistan ethisch verwerflich: Sie verlängern den Krieg, fördern neue Gewalt und erschweren politische Lösungen.

  32. @J.R.
    „Gerade bei der utilitaristischen Ethik (= Es ist das handeln ethisch richtig, das zum größten Wohl führt.) zählt eben was nachher bei rauskommt (bzw. dass man sich aufrichtigst angestrengt dieses Maximum an Wohl zu erreichen).“

    Man kann das Ethiksystem, dem das eigene Handeln folgen soll, aus utilitaristischer Perspektive an unterschiedlichen Zielen ausrichten. Der Politiker orientiert sich ethisch im Idealfall z.B. an den nationalen Interessen, und der Soldat am Auftrag und den Vorgaben der Politik. Wenn alles optimal aufeinander abgestimmt ist, steht am Ende ein optimal funktionierendes System des Zusammenwirkens von Politik und Streitkräften, und es gäbe keinen Widerspruch zwischen dem erforderlichen und dem als ethisch richtig betrachteten Handeln.

    Leider funktioniert unsere Gesellschaft nicht optimal, und diejenigen, die Ethik auf staatlicher Ebene definieren, orientieren sich nicht zielführenden Kriterien. Anstatt ihre Pflicht zu tun (die u.a. im rechtlich leider nicht bindenden Amtseid festgehalten ist) und ihr Handeln an nationalen Interessen auszurichten und die dafür erforderliche Ethik zu definieren, wurde eine realitätsfremde Ethik zusammengeschustert, bei der es nicht mehr um Interessenwahrung in Form von Landesverteidigung geht, sondern um Frauenrechte in Afghanistan oder die Bewahrung feindlicher Kämpfer vor militärischer Bekämpfung durch eigene Kräfte. Diese Fehlsteuerung auf politischer Ebene schlägt auf alle nachfolgenden Ebenen durch. Der Soldat, der in Afghanistan den Feind wirksam bekämpft, handelt nach der dyfunktionalen Ethik des Staates, die ihn zunächst in einen aus Interessenperspektive sinnlosen Einsatz geschickt hat und ihm dann noch die Mittel verweigert, die er zur Erfüllung dieses Auftrag benötigen würde, ggf. unethisch.

    „Gerade nach utilitaristischer Ethik sind Praktiken wie Abu Ghraib oder der Drohnenkrieg in Pakistan ethisch verwerflich: Sie verlängern den Krieg, fördern neue Gewalt und erschweren politische Lösungen.“

    Bei Abu Ghraib ist das belegbar, aber bei den Drohneneinsätzen in Pakistan nicht. Die kürzlich dazu erschienene „Studie“ aus den USA ist dementsprechend ziemlich verrissen worden, weil der Aktivismus der Autoren in ihr nur notdürftig durch wissenschaftliche Formen übertüncht wurde.

    Wie aber bereits erwähnt: Es kann militärethisch richtiges Handeln innerhalb einer dysfunktionalen politischen Ethik geben. Mit anderen Worten: Drohneneinsätze und „kinetic targeting“ können militärisch richtige Entscheidungen in einem politisch falschen Einsatz sein. Hier werden gerne die Ebenen verwechselt, und die Kritiker, die eigentlich den Einsatz ablehnen, kritisieren statt dessen die Vorgehensweisen in diesem Einsatz.

  33. @ Orontes

    Eine tiefschürfende Diskussion über Grundlagen der Ethik zu führen, überfordert wahrscheinlich diese Plattform. Da wird man letztlich immer aneinander vorbei reden. Und für jede Auffassung gibt es in dieser komplexen Materie ein geeignetes Zitat.

    Falls Sie mal als Soldat in der Bundeswehr gedient haben, dürfte Ihnen aber nicht entgangen sein, dass in unserem Selbstverständnis militärisches Handeln nicht losgelöst von übergreifenden politischen, moralischen, ethischen Werten zu sehen ist. Der Soldat ist mehr als nur willfähriges Instrument der Politik, und sein Wirken erschöpft sich nicht darin, dem erteilten Auftrag „optimal“ zu dienen. Nein, er hat auch die Pflicht, einen ihm erteilten Auftrag zu prüfen, ob dieser nach Form und Inhalt legal und legitim ist. Und selbst wenn er hier zu einem positiven Ergebnis kommt, ist der Soldat noch lange nicht in der Wahl seiner Mittel völlig frei.

    Was heißt in diesem Zusammenhang überhaupt der Begriff „optimal“? Rechtfertigt das nach Ihrer Auffassung auch z.B. Folter zur Gewinnung einsatzwichtiger Informationen? Ist Abu Ghraib nur deshalb zu verurteilen, weil seine militärische Wirkung kontraproduktiv war? War der soldatische Widerstand gegen das Naziregime unethisch, weil er den der Wehrmacht erteilten Auftrag unterminierte? Usw.

    Bei der aktuellen ethischen Bewertung der Drohnenfrage darf man allerdings zwei Ebenen nicht durcheinanderbringen: Die Frage der Beschaffung bzw. Freigabe der Mittel für die Bundeswehr zum einen, und die Frage des militärischen Einsatzes dieser Mittel in konkreten bewaffneten Konflikten zum anderen. Die erste Frage ist eher politischer Art und zugleich von erheblicher ethischer Relevanz. Wenn hier aber nach strenger Prüfung eine positive Antwort erfolgt ist, sehe ich keinen Grund, warum ein militärischer Führer stets aufs Neue grundsätzlich hinterfragen muss, ob beim Einsatz dieser Waffen ethische Grundsätze verletzt werden. Diese Hürde ist dann bereits übersprungen – aber gerade deshalb darf sie nicht zu tief gehängt werden.

    Vielleicht können wir uns zumindest darauf einigen.

  34. @KeLaBe
    Eine ausführliche ethische Diskussion müsste an anderer Stelle geführt werden.

    Nur kurz:

    „War der soldatische Widerstand gegen das Naziregime unethisch, weil er den der Wehrmacht erteilten Auftrag unterminierte? “

    Der Widerstand war m.E. nach utilitaristischer Ethik militärisch falsch, aber staatsbürgerlich überwiegend richtig. Ethik muß sich ständig mit solchen Zielkonflikten auseinandersetzen, und dann muß man eben eine Entscheidung treffen. Die verengte ethische Diskussion, die nicht auf politischer Grundlage stattfindt sondern auf friedensethischer Grundlage, blendet alle Zielkonflikte aus und betrachtet nur einen nachrangigen Teilaspekt, weshalb sie nur begrenzt relevant sein kann.

    „Wenn hier aber nach strenger Prüfung eine positive Antwort erfolgt ist, sehe ich keinen Grund, warum ein militärischer Führer stets aufs Neue grundsätzlich hinterfragen muss, ob beim Einsatz dieser Waffen ethische Grundsätze verletzt werden. Diese Hürde ist dann bereits übersprungen – aber gerade deshalb darf sie nicht zu tief gehängt werden. Vielleicht können wir uns zumindest darauf einigen.“

    Ja, in solchen Fragen muß der Soldat sich eben auf die Politik verlassen.

  35. @ Orontes

    Ihre zurückhaltende Bewertung des soldatischen Widerstandes im Dritten Reich und die daraus gezogenen Ableitungen für ethische Diskussionen sind aus meiner Sicht leicht verzwungen. Ich verstehe auch gar nicht, warum „Frieden“ und „Friedensethik“ so ein Reizwort darstellen. Immerhin steht bereits in der Präambel unseres Grundgesetzes, dass das Deutsche Volk „von dem Willen beseelt (ist) … dem Frieden der Welt zu dienen“. Damit definiert die Verfassung eines der allerhöchsten Ziele, und eine klarere Verpflichtung, sich gerade auch als Soldat für dieses Ziel einzubringen, kann ich mir kaum vorstellen. Von daher sind Soldaten der Bundeswehr genau betrachtet auch Friedensethiker, auch wenn das vielleicht etwas merkwürdig klingen mag.

    Und wenn Sie auf die zugegebenermaßen nicht immer überzeugenden Argumente einzelner radikal-friedensethischer Strömungen abzielen, dann sage ich dazu: Ich persönlich bin froh über jede auch kritische Stimme. Das schärft die intellektuelle Auseinandersetzung mit zentralen Sinnthemen, verhindert ein bequemes, weil unhinterfragtes Verharren in starren Denkmustern und stärkt damit letztlich das eigene Selbstverständnis.

    Genau deshalb halte ich eine grundlegende, kritische und auch mit ethischen Argumenten geführte Debatte über bewaffnete Drohen noch vor einer konkreten Beschaffungsentscheidung für außerordentlich wichtig. Diese Auseinandersetzung muss vorher geführt werden, um nicht hinterher zur never-ending-story zu werden, welche die dann betroffenen Soldaten in ständige Unsicherheit stürzt.

  36. @KeLaBe
    „Ihre zurückhaltende Bewertung des soldatischen Widerstandes im Dritten Reich und die daraus gezogenen Ableitungen für ethische Diskussionen sind aus meiner Sicht leicht verzwungen. “

    Der Widerstand hat ethische Bedenken selbst sehr ernstgenommen und ausführlich diskutiert. Dort ist offenbar niemand die Entscheidung leichtgefallen.

    “ Ich verstehe auch gar nicht, warum „Frieden“ und „Friedensethik“ so ein Reizwort darstellen. Immerhin steht bereits in der Präambel unseres Grundgesetzes, dass das Deutsche Volk „von dem Willen beseelt (ist) … dem Frieden der Welt zu dienen“.“

    Das Grundgesetz setzt das Ziel des „Friedens“ nicht absolut wie es die Friedensethik tut, sondern stellt es u.a. in den Kontext von Schutz nationaler Interessen bzw. Landesverteidigung.

    „Ich persönlich bin froh über jede auch kritische Stimme. Das schärft die intellektuelle Auseinandersetzung mit zentralen Sinnthemen, verhindert ein bequemes, weil unhinterfragtes Verharren in starren Denkmustern und stärkt damit letztlich das eigene Selbstverständnis….Genau deshalb halte ich eine grundlegende, kritische und auch mit ethischen Argumenten geführte Debatte über bewaffnete Drohen noch vor einer konkreten Beschaffungsentscheidung für außerordentlich wichtig. “

    Ja, und deshalb glaube ich, daß der Diskussion in Deutschland, die oft „Ethik“ und „Friedensethik“ gleichsetzt, einige offensiv vorgetragene alternative ethische Perspektiven gut tun würden. Ich merke das jedesmal in Diskussionen mit Friedensethikern, die meine Rückfrage, wie sie die Bekämpfung und Vernichtung von militärischem Feind denn durchführen möchten wenn sie mit dem gegenwärtigen Vorgehen nicht einverstanden sind, stets sprachlos zurücklässt. Offenbar hat man darüber noch nicht nachgedacht.

  37. @Orontes

    „….. wie sie die Bekämpfung und Vernichtung von militärischem Feind denn durchführen möchten wenn sie mit dem gegenwärtigen Vorgehen nicht einverstanden sind, stets sprachlos zurücklässt. Offenbar hat man darüber noch nicht nachgedacht.“

    Das ist so nicht richtig! Natürlich hat man darüber nachgedacht!

    “ Dass die USA in Vietnam den Vietcong Kriegsgefangenstatus zusprach, lag vor allem auch daran, dass in Nordvietnam im Gegenzug unzählige GI’s interniert waren. Al-Qaida enthauptet bekanntermaßen Gefangene des Gegners. Kriegsrecht basiert vor allem auch pragmatisch auf einer Kosten-Nutzen-Rechnung. Es ist deswegen kaum zu erwarten, dass Militär und die Regierung der USA sich langfristig nur einseitig an die Vorgaben der Genfer Konventionen halten werden. Dann allerdings wäre Guantanamo nur der Anfang einer Entwicklung, die zu verhindern ganz dem Geiste des humanitären Völkerrechtes entspräche.“

    http://www.contextxxi.at/context/content/view/409/122/index.html

    „Gelegentlich werden Terrorakte – wie ich glaube – fälschlich als “Kriegshandlungen“ begriffen, insbesondere wenn es sich um Angriffe handelt, deren Ausmaß mit solchen vergleichbar ist. Auch werden die Begriffe “Terrorismus“, “Guerilla“ und “Kleinkrieg“ oft als gleichbedeutend verwendet. In militärischen Kreisen der USA nennt man die neue Form des Terrorismus auch “low intensity war”, wo es keine Fronten gibt, der Feind unsichtbar ist und folglich einen zeitlich und räumlich unvorhersehbaren Überraschungsangriff führen kann, gegen den die bisherigen Mittel der Terrorbekämpfung versagen.“

    http://www.uni-miskolc.hu/uni/res/kozlemenyek/2002/kussbach.html

    Sind Terroristen militärische Feinde? Wie dürfen Kriminelle wo bekämpft werden? Nehmen wir auch in Europa bei der Bekämpfung von Terroristen Kollateralschäden in kauf? Würden wir auch in Europa Drohnen einsetzen? Wird die Polizei bewaffnete Drohne einsetzen? Wenn nein warum nicht? uvm

  38. Ehrlich gesagt, verstehe ich diese Ethik-Debatte im Zusammenhang mit bewaffneten Drohnen überhaupt nicht, denn es wird um Ethik, bzw. Ethik Theorie debattiert und nicht um Drohnen.
    Für mich stellt sich die Frage, ob die gegenwärtige deutsche politische Elite in ihrer zeitgeistlich typisch abstrakt-akademisch-intellektuell-arrogant- populistisch-korrekten Art nur wieder eine Entscheidungsvermeidungsdiskussion anzettelt.
    Die über die 2. Lohnsteuerkarte durch Reden, Talkshows und Werbeauftritte gut alimentierte Politikerkaste sollte sich mal ihrem Job stellen und verantwortliche und verantwortbare Entscheidungen anstelle, für und zum Wohle des Souverän (im Sinne von Lincoln’s Gettysburg Adress) treffen….denn dafür werden sie gewählt und vom Steuerzahler bezahlt. Wenn Nebentätigkeiten mehr einbringen als Abgeordnetenbezüge dann bekomme ich als deutscher Staatsbürger in Uniform eine persönliche Ethiksystemkrise…!
    Wollen wir jetzt so eine Art Neo-Plebiszit über bewaffnete Drohnen in Deutschland?
    Ethik ist nicht zeitlos (insofern empfinde ich lutheranische Ethik-Argumente gegen muslimische Ethik -Auffassung schon fast als persönliche Bildungs-Verarschung)
    Ethik und Religion sind sich gegenseitig ausschließende Logiksysteme…..sie führen immer nur zu Zirkelschlüssen.
    Ethik und Weltanschauung im Sinne von Glaube nicht unbedingt (christlich, islamisch, jüdisch, buddhistisch….), nur leider sind alle großen Weltanschauungen von jeweils mehrer Religionen vereinnahmt worden im Laufe der Geschichte, die untereinander und gegeneinander um die ethische Deutungshoheit streiten und das sogar militärisch bewaffnet !
    Ergo: ist der kontrollierte Einsatz von bewaffneten Drohnen auf der Basis der FDGO und des Völkerrechts zulässig ? Ich meine: JA
    Ist der Einsatz von bewaffneten Drohnen im Rahmen eines mandatierten Einsatzes deutscher Truppen notwendig und ggflls. militärisch zielführend ? Ich meine: JA

    Also her mit den Teilen.

  39. Vielleicht hilft die Bundestagsdrucksache 17/11102 und die (noch ausstehende) Beantwortung durch die Bundesregierung in der Sache „Ethik und Drohnen“ weiter.

  40. Vielleicht könnte TW mal eine Auswertung quer durch den Blog fahren, wie oft in den verschiedenen Diskussionen die Frage auftaucht, ob nicht vor dem Einsatzbefehl die klare Zielansprache erfolgen sollte. Das Losgalloppieren ohne zu wissen, wohin, machen wir doch viel zu oft.

  41. @klabautermann: Immer wenn ich mir die Frage stelle, welchen Nutzen die Menschheit bisher aus Religionen gezogen hat, kommen ich zu dem Schluß, daß das ein recht überschaubares Ergebnis ist. Die Leichenberge auf der Verliererseite dagegen sind immens.

    Grundsätzlich besitzen wir alle die Lizenz zum Selberdenken. Weshalb solche wichtigen Dinge so gerne an Priester, Bischöfe und andere „Würdenträger“ ausgelagert werden, ist mir schleierhaft.

  42. Vielleicht OT oder auch nicht:

    „Bei der Präsidentschaftswahl in Afghanistan 2014 könnten die radikalislamischen Taliban und andere extremistische Gruppen mit eigenen Kandidaten antreten. Bei der Zulassung der Kandidaten werde es „keine Diskriminierung“ geben, erklärte der Chef der Wahlkommission, Fasel Ahmed Manawi, in Kabul.“

    Und nu ???

  43. Und nu? Der Feind von gestern ist der Freund von morgen. Der Herr Manawi verfügt offenbar über eine recht realistische Zukunftsprognose und stellt sich auf die Zeit nach ISAF und EOF ein.

    Vielleicht sollten wir das Feldlager Kunduz schon mal abbrechen und hier in einer eher dünn besiedelten Gegend wie Brandenburg als Flüchtlingslager wieder aufbauen. Kapazität wird da schon gebraucht werden, wenn die Taliban den Mädels das Thema Bildung wieder aus den Köpfen massieren werden… Oder erklärt die deutsche Innenpolitik AFG dann für befriedet und die Flüchtlinge werden flugs zu Wirtschaftsflüchtlingen gemacht?

  44. @ klabautermann

    Hier hundertprozentig OT. Ich empfehle, das im aktuell drittletzten thread (Präsidentenwahl) zu posten.

    Ethik is was anderes. Und Drohnen auch.

  45. @KeLaBe

    na ja, ich frag mich halt ob politische Drohnen und bewaffnete wirklich so unterscheidbar sind ;-))

    Mullah Omar for president !

  46. Werter @KeLaBe

    Ich muss letztlich immer an eine „Ministermappe“ denken, in der den Kalifas politischer Kretinismus von Seiten eines FüS-Referenten bescheinigt wurde. Nun, der Minister ist Asche und die Kalifas herrschen noch immer….. ;-)

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