62 Gedanken zu „„Keine Tabus für Auslandseinsätze“

  1. “Keine Tabus für Auslandseinsätze”

    Die Details müssten Herr Minister dann aber erst noch mit den Abgeordneten des Deutschen Bundestages verhackstücken.

  2. Sehr interessant die Kommentare unter der Primärquelle zu lesen.
    Meiner Meinung nach zitiert der Minister einfach nur frei aus dem Weißbuch.
    Aber dafür ist ja auch schoneinmal ein Bundespräsident gegangen.
    Betrachte zwar auch in diesem Kontext die Aussagen des Ministers als Kritisch,
    dennoch wäre eine Debatte wann Deutschland seine Soldaten schicken will, oder umgangssprachlich ausgedrückt, wofür die Bundesrepublik bereit ist Krieg zu führen, sicherlich nicht unzweckmäßig.
    Ich denke nicht nur Soldaten würden sich über eine politische rechte und linke Grenze über mögliche Einsätze freuen. Oder viel mehr über einen Konsens in der Öffentlichkeit darüber.

  3. übrigens auch hier waffentechnische Kompetenz.Eine Sportschützin schiesst mit
    6mm (5,6?) GROSSKALIBER

  4. Neue Entscheidungskriterien für Einsätze die Bw:
    1. nicht bei jeder Menschenrechtsverletzung Soldaten in ein fremdes Land schicken.“Bei Entscheidungen über Auslandseinsätze müssten auch nüchterne Dinge abgewogen werden.
    2. Richtet ein militärischer Einsatz mehr Schaden als Nutzen an?
    3. Verluste an Menschen sowie die materiellen Kosten solcher Einsätze.
    4. Ausrüstung, Belastung durch andere Bundeswehr-Einsätze
    5. Ansehen Deutschlands in der betreffenden Region.

    Alte Entscheidungskriterien für Einsätze die Bw:
    1. Wurde die DEU oder ein Bündnispartner angegriffen?
    2. Droht Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes.
    3. Wahrung des Friedens in Systemen welche eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.

  5. Nicht nur im Bezug auf den Daseinszweck und die möglichen Kriterien für den Einsatz der Bundeswehr: vielleicht ist es an der Zeit, dass 1.000 Männer und Frauen für ein Jahr nach Schloss Herrenchiemsee ziehen und dort mit den Arbeiten an einer Verfassung für Deutschland beginnen, die das Grundgesetz ablösen soll. Ein neuer Verfassungkonvent hat sich überparteilich und in breitester Repräsentanz
    der gesamten Gesellschaft (Bürgerschaft) zu konstitutieren. Vielleicht präsidiert von der Richterschaft des Bundesverfassungsgerichts mit dem Ziel, eine neue nationale Verfassung für das deutsche Volk von genau diesem Volk (mit einer Zweidrittelmehrheit ?) im Rahmen einer Volksabstimmung beschliessen zu lassen.

    Noch ist es vielleicht nicht zu spät dafür – auch wenn ein Element nationaler Souveränität nach dem anderen an die EU oder ein Machtkonstrukt wie den ESM abgetreten wird. Und wie auch immer die nationale wie die europäische Geschichte kurz- und mittelfristig geschrieben werden wird – es sollte mandatorisch sein, dass diese Geschichte nur nach dem erklärten (!!) Willen des Volkes (der Völker) geschrieben wird.

    Nur muss die Berücksichtigung eben dieses Willens auch glasklar und realitätsstabil in einer die sich rasant verändernden Relationen der globalen Gesellschaft und deren politischen, wirtschaftlichen und existentiellen Grundlagen umfassend berücksichtigenden Verfassung definiert und formuliert werden.

    Eine neu und dezidiert formulierte Verfassung würde (müsste) konsequenterweise die Existenz der Bundeswehr als die Streitkräfte des Volkes (der Gesellschaft) begründen und die Grundlagen für die Einsatzentscheidungen sowie die „rechte und linke Grenze“ solcher verfassungskonformen Einsätze unmissverständlich definieren.

    Das ist meine Meinung als deutscher Patriot und (Reserve-)Offizier, der in der Mitte eines Europas der Völker und Regionen aufgewachsen ist und sozialisiert wurde. Das Mit- und Füreinander der Hausgemeinschaft unseres „europäischen Hauses“ muss von den Bewohnern dieses Hauses und nicht von den Kapitalanlegern eines „Renditeobjekts Europa“ gestaltet werden.

  6. @Elahan: Diese neuen Grundsätze sind nicht sehr überzeugend: Soll die BW jetzt wirklich in IT einmarschieren, weil die sich schon wieder über uns lustig machen (siehe „5. Ansehen Deutschlands in der betreffenden Region.“) nachdem unsere Jungs schon wieder gegen deren Gurkentruppe verloren haben?
    Aber mal im Ernst: Henry Kissinger hat sich neulich dazu im Handelsblatt geäußert und kam mit zwei Kriterien aus: 1. Da alle Interventionen in politische Veränderungen im Zielland münden müssen (Regimewechsel oder was auch immer) muss VORHER dieses politische Ziel (welche politische Struktur soll erreicht werden, um „Erfolg“ festzustellen?) klar definiert und offen kommuniziert werden. 2. Klarer Zeitplan, wann Vollzug oder Misslingen festgestellt werden kann. Erst wenn diese beiden Fragen nachvollziehbar beantwortet sind, kann über eine Intervention entscheiden werden.
    Diese beiden Punkte werden uns zwar nicht ins Paradies führen, es wäre aber m.E ein beachtlicher Fortschritt, wenn wir das erreichen könnten.

  7. Neue Entscheidungskriterien für Einsätze die Bw:

    6. Interessen anderer Länder vertreten.

  8. Zu dem Thema wann man in den Krieg ziehel sollte gabs nen interesanten Artikel eines Kolumnisten in einer amerikanischen Zeitung

    @TW hoffe so ist das erlaubt

    http://lmgtfy.com/?q=how+in+out+war+ny+time

    1.Hit

    [Ausländische Medien sind nicht das Problem – das Leistungsschutzrecht zielt auf deutsche „Verlegerprodukte“. T.W.]

  9. Es fehlt mir das Entscheidungskriterium, wann darf ein Politiker grundsätzlich über den Einsatz von Menschenleben in der äußeren Sicherheit entscheiden.

    Da wäre ein Ansatz ja mal in das GG zu schauen!

    Und ein Einsatz nach GG 87a erfordert keine wirtschaftlichkeits oder sinnstiftende Prüfung, sonst funktioniert das System Abschreckung nicht!

    Ein Einsatz nach GG 24 muss sich dem unterordnen (das ist eine Förderung und keine Beschreibung der geübten Praxis)!

  10. > [Ausländische Medien sind nicht das Problem – das Leistungsschutzrecht zielt auf
    > deutsche „Verlegerprodukte“. T.W.]

    Ich würde mich nicht auf die Sicherheit ausländischer Verlegerprodukte verlassen. Es ist relativ einfach ein deutsches Impressum als ausländischer Verleger aufzunehmen und voila, Lizenz zum Gelddrucken^WAbmahnen.

  11. TdM:
    „Es gibt keinen Automatismus für den Einsatz von Streitkräften und es darf keinen Automatismus geben“

    …..oder doch?

    Mit Verteidigungsfall wird der festgestellte rechtliche Status der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet, wenn deren Staatsgebiet mit „Waffengewalt“ von außen angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht. Der Verteidigungsfall ist im Abschnitt Xa (Art. 115a bis Art. 115l) des Grundgesetzes geregelt.

    Der Automatismus:
    Die Feststellung des Verteidigungsfalles obliegt dem Bundestag; der Bundesrat muss zustimmen. Der entsprechende Antrag muss von der Bundesregierung gestellt werden. Die Feststellung im Bundestag erfolgt mit der Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens aber mit den Stimmen der absoluten Mehrheit der Gesamtzahl seiner Mitglieder. Im Bundesrat ist die absolute Mehrheit der Stimmen erforderlich. Die Befehls- und Kommandogewalt über die Bundeswehr geht vom Bundesminister der Verteidigung auf den Bundeskanzler über. Der Verteidigungsfall kann vom Bundestag mit einfacher Mehrheit und mit Zustimmung des Bundesrates für beendet erklärt werden.
    Er muss für beendet erklärt werden, wenn kein Angriff mehr auf die Bundesrepublik stattfindet und ein solcher Angriff auch nicht mehr unmittelbar bevorsteht. Der Bundesrat kann verlangen, dass der Bundestag die Beendigung des Verteidigungsfalls beschließt.

  12. @ Elahan

    „Waffengewalt“ – bedeutet den Einsatz einer Waffe / von Waffen im Sinne der Zwangsausübung gegenüber einer Person oder eine Gruppe von Personen. Der Begriff der Waffe wird – in Deutschland – vom Waffengesetz (WaffG) definiert.

    Da heisst es unter anderem:
    „Waffen im juristischen Sinne sind demnach
    1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
    2. tragbare Gegenstände,

    a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
    b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.“

    Rechtsphilosophisch liesse sich aus WaffG, §1, 2 b) ableiten, dass auch Geld als „tragbarer Gegenstand“ aufgrund seiner Wirkungsweise geeignet sein k a n n, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen.

    Abwehrfähigkeit bspw. der Bevölkerung bzw. des deutschen Staates, sich gegen die Aufoktroyierung fremden Willens zur Wehr zu setzen, die mittels einer „von außen“ vorsätzlich herbeigeführten – theoretisch angenommenen – vollkommenen Zahlungsunfähigkeit deutscher Banken, der Bundesbank als der deutschen Notenbank und folglich eines Kollapses sämtlichen Zahlungsverkehrs im Geltungsbereich des Grundgesetzes erzwungen werden könnte.

    Mir ist bewusst, dass eine solche Interpretation auf den ersten Blick wüst, um nicht zu sagen: irrsinnig und vollkommen paranoid erscheinen mag. Andererseits: wie und womit werden denn Handelskriege geführt…? Und worin resultieren Handelskriege…?

    Es würde mich tatsächlich interessieren, ob Staats- bzw. Verfassungsrechtler einen potentiellen, massiven und unseren Staat wie unser gesamtes ökonomisches System paralysierenden Handelskrieg im Zusammenhang mit Art. 115 GG sehen würden.

    Ich hoffe, ich habe mich mit diesem – auf den ersten Blick sehr weit hergeholt scheinenden – Gedanken nicht als VT’ler oder „Irrer“ diskreditiert…

  13. „Und eine der wenigen Nationen, die danach fragt, wo sind eigentlich unsere nationalen Interessen, wenn wir Soldaten irgendwohin schicken, ist Deutschland.“ Das sei zwar aus der Geschichte heraus verständlich und eine legitime Frage. „Aber die Wahrnehmung internationaler Verantwortung ist etwas, was mit unseren wohlverstandenen Interessen als wichtiges Land in der Welt zu tun hat, nicht mit unmittelbar eigensüchtigen nationalen Interessen.“

    Es ist unfassbar so etwas zu lesen bzw. so etwas für die Öffentlichkeit zu formulieren.
    Es scheint sich eine gewisse sicherheitspolitische Steigerungsform ins Absude zu entwickeln.
    Das Grundgesetz spricht von
    – Einsatz von den Streitkräften zur Verteidigung
    – das Weißbuch 2006 Einsatz der Streitkräfte zusätzlich zur „Sicherung nationaler Interessen“ und
    – jetzt der Verteidigungsminister vom „Einsatz ohne nationalen Interessen“

    Damit ist der Verteidigungsminister in der völligen Realitätsferne angekommen.
    Er möge mal bitte das Verhalten andere großer Nationen studieren.

    USA:
    – Einsatz im Irak zur Sicherung der irakischen Ölvorkommen für die USA und Festschreiben des Ölhandels an den Dollar (beides wurde von Sadam Hussein in Frage gestellt)
    – Einsatz in Kuwait zur Rückgewinnung der kuwaitischen Ölquellen
    – Einsatz in AFG zur Bekämpfung von El Kaida
    – Nichteinsatz in Ruanda 1994 wegen Rohstoffinteressen im Kongo
    – Einsatz im Südsudan wegen Konkurrenz zu chinesischen Ölförderfirmen

    FRA:
    – Einsatz in Lybien wegen lybischen Öls für französische Konzerne mit Finanzier Saudi Arabien im Hintergrund
    – Einsatz im Kongo 2006 wegen Sicherstellung der bevorzugten Lieferung von französichen Konzernen durch das Regime Kabila

    GB:
    – macht alles mit was die USA machen, weil dies nationales Interesse, nationales Kulturverständnis ist

    Wenn der Minister meint er muss deutsche Soldaten in den Einsatz schicken „ohne nationales Interesse an dem Einsatz“, dann ist er realtitätsfremd, amtsanmaßend und handelt im Gegensatz zu seinem Amtseid.

    Dies wäre ein Rücktrittsgrund für einen Minister aber nicht eine nicht selbst geschriebene Doktorarbeit….

  14. @ georg nun wie dann? da muss man halt mit den Wölfen heulen. Und wie der Minister sagte „Können, nicht müssen“ . Wir sind leider noch in einer zeit in der millitärische Schlagkraft was bedeutet. (mir persönlich völlig unverständlich). Hat man aber in Lybien
    gesehen. Daher ist mir der umbau zu einigermaßen funktionsfähigen einsatzarmee immer noch lieber als wenn sich alter plunder (Marder 1A3) auf dem Hof totsteht. Ohne der ganz große Pazifist zu sein währe es tatsächlich am sinnvollsten dieses thema garnichtmehr behandeln zu müssen da alle beteidigten begreifen könnten dass man nach den totschießen tod ist!

  15. @Georg
    Zustimmung!
    Und wer Soldaten grundsätzlich Beteiligung abspricht, hat den Geist unseres GG und den Begriff Staatsbürger in Uniform nicht verinnerlicht.

    Wir gehen rosige Zeiten entgegen, entwickeln uns zurück!

  16. @Georg

    dem kann man nur warnend zustimmen.

    Gepaart mit dem Aufpolieren der „guten alten preussischen Tugenden/Werte des Soldatentums“ und „Pflichterfüllung („Wir.Dienen.Deutschland“)“ dürfte da so einiges auf uns zukommen.
    Warum pflegt das Wachbataillon eigentlich ausgerechnet preußische Tugenden („Semper Talis“ / Möllendorffdegen) und warum spielt das Stabsmusikkorps beim Staatsempfang (als dem Willkommensgruß an ausländische Ehrengäste und Repräsentation Deutschlands) den preußischen Präsentiermarsch – wo doch der preußische Staat seit 1947 „aufgehört wurde“ zu existieren?

    Anstatt sich auf den Ausgleich und die gerechtere Verteilung von Wohlstand und Lebenschancen oder auch nur die abendländischen, (konservativ-katholischen) christlichen Werte zu besinnen, wird mit o.g. Zitat „durch die Blume“ ganz ordentlich das neue „Großmachtstreben“ (gem. unserer „internationalen Verantwortung“ als „wichtiges Land in der Welt“) vorbereitet und mit dem Säbel gerasselt, um willkürlich (auch ohne nationale Interessen) loszumarschieren (Luftbeweglichkeit oder strategischer See-/Lufttransport klappt ja nicht so ;-).

    Gehts nicht doch „nur“ um Sicherung unseres Wohlstandes und um Geltung in der Welt? Soll die Welt wieder am deutschen Wesen genesen? War doch alles schon mal da, oder nicht?

    Sind da vielleicht „ewig-Gestrige“ am Gange oder gilt doch nur:
    A lesson is repeated until it’s learned…

  17. Bismarck sagte aber auch dass ihm gewisse militärische Abenteuer fern der Heimat nicht die Knochen eines einzigen pommerschen Grenadiers wert sind. Auf diese preußische Tradition könnte sich unsere Regierung ja auch besinnen.
    Und wenn wir dann die BW losschicken, dann bitte zum Wohle DEU und der Betroffenen (am deutschen Wesen soll die Welt genesen), und die politische Führung sollte eingesehen haben dass nicht jedem das westliche Demokratie-Kapitalismus-Modell gefällt.

  18. Verstehe die Aufregung nicht … was wäre an einer stärkeren deutschen Beteiligung an UN-Missionen auszusetzen? Haiti, Kongo, Papua, Elfenbeinküste?

  19. @ Auchmal

    Wo liegt bei diesen Missionen das Interesse von Deutschland ?

    Allein die AFG-Mission dürfte mittlerweile 10 Mrd Euro gekostet haben . Dies dürfte ungefähr der Betrag sein den die neuen Höchstspannungsüberlandleitungen kosten sollen, damit die Energiewende in Deutschland funktionieren kann.

    Also warum Haiti, Kongo, Papua und Elfenbeinküste ?

  20. Warum Kosovo?

    Wer die Augen schließt und wegschaut macht sich m.E. durchaus Mitschuldig.
    Ich erwarte nicht jedes Übel dieser Welt bekämpfen zu können, aber wenn die Staaten die es sich „leisten“ können wegschauen und nur noch national oder gar in ihren eigenen Grenzen handeln werden wir uns irgendwann von unseren Kindern fragen lassen müssen warum wir bei sowas zugesehen haben. Genau wie bei der Energiewende übrigens. Gewalt, Kriege,Terror ob mit Kriegswaffen, Terrorzellen in der Nachbarschaft oder im Cyberspace kennt keine Grenzen oder Unschuldige.

    Just my 2 Cent

  21. Verstehe die Aufregung nicht.

    Nationale Interessen können vielfältige Aspekte haben.

    Und ein durchaus sehr wichtiges ist das sicherheitspolitische Ansehen bei unsere Verbündeten.

    Nur wenn man uns ernst nimmt, haben wir auch etwas in der Diplomatie zu sagen.

    Und nur wenn mir dabei sind, sind wir im Planungsprozess involviert.

    Natürlich heißt das nicht, dass wir jedes mal dabei sein müssen.

    Aber genau für solche tagespolitischen Entscheidungen haben die Väter des Grundgesetzes eine Institution geschaffen, die man BundesREGIERUNG nennt und „dank“ dem BVerfG ist der sicherheitspolitische Spielraum der Bundesregierung sowieso schon relativ gering.

    Und der Bundestag hat ja auch noch sein Vetorecht.

    Und das deutsche Volk hat das durch die letzten Wahlen alles legitimiert und kann seine Zustimmung bei der nächsten Wahl ja einem anderen übertragen…

    Es ist ja nicht so, als würden wir zur Weltpolizei Nr. 1 werden ;)

    @Elahan, @Etienne Rheindahlen
    Der Verteidigungsfall hat nichts mit „Verteidigung“ ansich zu tun, sondern ist lediglich eine Art „Notstandsverfassung“.

    Wenn Sie den Einsatz der Bw eng auslegen wollen, dann müssen Sie auf Art. 87a abzielen. Der Art. 115a ff spielt hier keine Rolle.

    @Elahan
    „Und wer Soldaten grundsätzlich Beteiligung abspricht, hat den Geist unseres GG und den Begriff Staatsbürger in Uniform nicht verinnerlicht.“

    Verstehe ich nicht! Auf was zielen Sie ab?

    @ke
    „Warum pflegt das Wachbataillon eigentlich ausgerechnet preußische Tugenden (“Semper Talis” / Möllendorffdegen) und warum spielt das Stabsmusikkorps beim Staatsempfang (als dem Willkommensgruß an ausländische Ehrengäste und Repräsentation Deutschlands) den preußischen Präsentiermarsch – wo doch der preußische Staat seit 1947 “aufgehört wurde” zu existieren?“

    Weil der Staat Preußen zwar durch die Besatzer aufgelöst wurde, aber Preußen das deutsche zivile und militärische Denken soweit durchdrungen hat, dass man guten Gewissens sagen kann 75% des heutigen militärischen Führungsdenkens ist preußisch und ein großer Teil des zivilen Staats- und Bürgerverständnisses auch…

    Und das ist auch gut so :)

  22. @Koffer
    Er ist eben grundsätzlich gegen Beteiligung und gerade die Beteiligungsgremien legen nun den Finger in die Wunde der Reform.

    Zu Preußen:

    Also in Süddeutschland erkenne ich nicht viel vom Preußischen Staats- und Bürgerverständnis. Sind nicht die 1848 aus Südd. sehr prägend für unser Verständnis? Tipp, bayrisches Armeemuseum :-)

  23. @Elahan
    „Er ist eben grundsätzlich gegen Beteiligung und gerade die Beteiligungsgremien legen nun den Finger in die Wunde der Reform.“

    Woran erkennt man denn seine Ablehnung der Beteiligung? Ich bin etwas erstaunt, weil darüber habe ich bisher noch nichts gehört oder gelesen!

    „Also in Süddeutschland erkenne ich nicht viel vom Preußischen Staats- und Bürgerverständnis.“

    Sorry, aber gerade Bayern und BaWü haben heutzutage preußisches Staats- und Bürgerverständnis pur.

    Sowohl im Verwaltungsrecht, als auch im Polizeirecht.

    Und die starke Stellung der Bildung, sowie die Betonung des Bürgersinns.

    etc. etc.

    Das mag man ja nicht gerne hören, aber das heutige DEU ist nun einmal PREUßEN (zzgl. eine Prise Pazifismus und mit etwas mehr Atheismus…)!

  24. Ach ja, ich hatte vergessen das Problem mit der Bundersrepublik (BRD). Es scheint, als verkennen sie die Einflüsse von Württemberg-Hohenzollern und der württemnbergischen / badischen Demokratiebewegungen, da war wenig pdreußisch. Die starken Einflüsse gerade der Freidemokraten in das GG und der liberale Ansatz “ Staatsbürger in Uniform“ hat viele Wurzeln außerhalb der preußischen Gesinnung.

  25. @Elahan
    „Ach ja, ich hatte vergessen das Problem mit der Bundersrepublik (BRD).“

    ICH habe kein Problem mit der Bundesrepublik, ich habe nur ein Problem mit einer speziellen Abkürzung die früher von der „DDR“ und den Kommunisten und heute von den Neonazis benutzt wird um unser Land herabzuwürdigen!

    „Es scheint, als verkennen sie die Einflüsse von Württemberg-Hohenzollern und der württemnbergischen / badischen Demokratiebewegungen, da war wenig pdreußisch.“

    Stimmt, das war im Jahr 1848. In der Tat eines der wenigen dunklen Jahr in Preußen großer Geschichte.

    Aber wenn Sie den frühesten toleranten „größeren“ Staat in Europa suchen, dann werden Sie bei Preußen landen („suum cuique“) und wenn Sie den letzten demokratischen Staat innerhalb des Deutschen Reiches vor endgültiger Machtübernahme durch Nazis suchen (und zwar als eines der wenigen Länder überhaupt auch durchgängig demokratisch!), dann war das auch Preußen.

    „Die starken Einflüsse gerade der Freidemokraten in das GG und der liberale Ansatz ” Staatsbürger in Uniform” hat viele Wurzeln außerhalb der preußischen Gesinnung.“

    Stimmt, aber ebenso innerhalb der preußischen Gesinnung.

  26. @Koffer
    Ja, so is, es die Geschiche schreibt immer der Sieger.
    Dass es Menschen gibt, welche die Abkürzung BRD beschmutzen ist bedauerlich und wenn diese Abkürzung nur noch von diesen Personen und dann auch noch in einem herabwürdigenden Zusammenhang verwendet wird, gibt man ihnen somit auch noch die Ich verwende BRD auch in positivem Sinn.
    Leider führt der Begriff Deutschland dazu, dass alle anderen Kulturdeutschen die nicht im Staatsgebiet der BRD/DEU leben sich fast nicht mehr als Deutsche bezeichnen können und das ist schade. Staat und Kultur ist eben nicht immer deckungsgleich. So halte ich den Begriff BRD für besser und da dies meine Meinung ist, steht es mir frei ihn zu verwenden (P.S. Ich glaube wir hatten dieses Thema schon und stellten fest, dass wir gar nicht weit auseinander waren :-)).

  27. Also der Begriff „Preußen“ ist für einen Bayern immer noch ein negativ besetzter Kampfbegriff.
    Ich denke Deutschland tat gut daran eine Bundesrepublik zu gründen deren Grundlage die verschiedenen landsmannschaftlich geprägten Bundesländer waren. Dies war und ist für die Organe des Bundes ein ausgleichendes Regulativ.
    Leider ist mit der Verlegung der Bundeshauptstadt von Bonn nach Berlin hier ein Mentalitätswandel im Gange.

    Mentalitätsmäßig stehen mit ziemlicher Sicherheit die Mehrheit der Bayern den Österreichern näher, als der Nachfolgebevölkerung von Preußen (Brandenburg, Berlin, usw).

  28. @Georg
    Das liegt ja auch daran dass auch die Österreicher „Deutsche“ zumindest im sprachlich-kulturellen Sinne sind, und als süddeutsche haben die Bayern mehr mit ihnen gemein als mit den Preußen. Und gerade das „Preußentum“ sehe ich in vielen Teilen Nord- und Westdeutschlands stärker ausgeprägt als in Berlin / Brandenburg.

    Negativ ist er doch vor allem durch die vom Sieger geschriebene Geschichte und die Rivalitäten der einzelnen Landsmannschaften ;)

  29. Ein Trost bleibt, dass man in der BRD als Standard Sprache Oberdeutsch und dIe baltische Srachen der Prußen spricht und da sind die BRD – Deuschen den Deutsch-Italiener näher als den alten baltischen Preußen :-) und nun sind wir mal wieder O.T.

    Denke unsere Tradition ist vielschichtig und unsere (Bevölkerung dieses Staates) Wurzeln kommen aus ganz Europa einschl. der Türkei. Die Bw ist eine Armee die mit keiner Armee der Gründerländer vergleichbar. Auch die Generalität und pol. Führung waren nicht wirklich immer Preußen oder gar Deutsche uns selbst der Fritz sprach lieber französisch.

    Das Süd-Westdeutsche Modell einer Verteidigungsarmee ist evtl. das zukunftsfähige.

  30. Im Notfall gegen den König…..Alte preußische Tradition :-)

    „….so verkürzt sie ihre historische Besinnung auf die preußische Heeresreform und…………….Man braucht kein Prophet zu sein, um vorauszusagen: Dieses Ausklammern einer wesentlichen
    Epoche der deutschen Militärgeschichte kann keinen Bestand haben.“

    „In unseren Tagen wird auch dem letzten bewußt, daß wir an einem Wendepunkt stehen. Wir müssen uns neu besinnen. Da mag das Traditionsverständnis der Bundeswehr für die meisten eine unbedeutende Randerscheinung sein, von vielen eher belächelt, selbst von führenden Soldaten kaum gewürdigt. Wenn aber bewußt wird, daß es bei den anstehenden Reformen in Deutschland nicht nur um die Sanierung unserer Wirtschaftsgesellschaft geht, sondern vielmehr um unsere geistige Erneuerung, dann erfordert das auch Besinnung auf unsere Geschichte wie auf unsere Traditionen.
    Bezogen auf die Bundeswehr bedeutet das: Endlich Auftrag und Mittel miteinander in Einklang zu bringen! Mittel sind nicht allein Haushaltsmittel. Dazu gehört auch der „Geist der Armee“. Der hat seine Wurzeln in unserer Vergangenheit. Wenn wir im Zusammenhang mit dieser geistigen Erneuerung endlich zur Besinnung kommen, dann sollten wir auch der Alten Armee Gerechtigkeit widerfahren lassen. Daraus sollen wir auch die Kraft schöpfen, uns zielbewußt auf die wahrscheinlichen Herausforderungen vorzubereiten, die mit einer wie auch immer gearteten europäischen Verteidigungsgemeinschaft auf uns zukommen. Darauf sollten all diejenigen ihren Blick lenken, die sich mit der sogenannten „Weiterentwicklung der Inneren Führung“ beschäftigen.“

    Quelle:
    Die Alte Armee im Traditionsverständnis der Bundeswehr
    Der Autor:
    Dr. Günter Kießling, General a. D.

    Alter Artikel, aber sehr aktuell und mit ihm kommen wir wieder zum Thema des Thread :-)

    Muss eine Verteidigungsarmee weltweit unterwegs sein?

  31. @Elahan
    Ist die Bw den noch eine Veteidungsarmee im herkömmlichen Sinne, Landesverteidung, oder ist sie heute nicht eher eine Armee die deutsche Interessen verteidigt und das weltweit?

  32. @Fred
    Laut TdM verteidigt sie ja nicht einmal unsere Interessen geschweige denn kämpft für sie!

    Wer eine Armee für mehr als Verteidigung für sich und die Bündnispartner einsetzt, müss wissen, dass unsere östlichen Nachbarn sich dann auch auf dieses Verfahren berufen und da ziehen wir den kürzeren.

  33. Wir Europäer müssen zuerst vertedigungsfähig sein, wenn dann noch Kapazitäten vorhanden sind, kann man über andere Einsatzszenarien nachdenken. Nur Russland, Weißrussland und die Ukraine, könnten uns im Moment großen Schaden zufügen, so ist es in unserem Interesse eine Antwort auf die Frage, wie in einer europäischen Friedensordnung, seit dem Ende des Ost-West- Konflikts viel beschworen, das Verhältnis des Westens mit Russland zu gestalten ist.

    „Diese Frage sorgte im Streit um die NATO-Erweiterung ebenso für Spannungen wie im Streit um das Prinzip der territorialen Integrität von Staaten im Fall des Kosovos. Bisher verließ sich der Westen darauf, dass Russland mangels Durchsetzungskraft letztlich nachgeben und auf den westlichen Kurs einschwenken werde – ein Kalkül, das lange auf- ging. Moskaus harte Reaktion in Georgien markiert jedoch unmissverständlich das Ende dieser Nachgiebigkeit. Die Zeiten, als man Russland als quantité négligeable behandeln konnte, sind vorbei. Nachdem sich der Pulverdampf im Kaukasus verzogen hat, gerät nun auch eine grundlegende Einsicht aus der Ära der Entspannungspolitik wieder in den Blick: Sicherheit und Frieden sind in Europa nicht ohne Russland zu haben und schon gar nicht gegen Russland.“

    Matthias Dembinski / Hans-Joachim Schmidt / Bruno Schoch / Hans-Joachim Spanger
    Nach dem Kaukasus-Krieg: Einbindung statt Eindämmung Russlands
    HSFK-Report 6/2008

  34. @Elahan
    „Wer eine Armee für mehr als Verteidigung für sich und die Bündnispartner einsetzt, müss wissen, dass unsere östlichen Nachbarn sich dann auch auf dieses Verfahren berufen und da ziehen wir den kürzeren.“

    Das ist doch eindimensionales schwarz-weiß Gefärbe! Die USA, das UK und FRA machen das schon seit Jahrzehnten so (im kalten Krieg und auch noch heute).

    Und deswegen ist es auch nicht zum III. WK in Europa gekommen…

    Natürlich steigt bei erhöhtem Einsatz von militärischen Kräften auch u.U. (!) die Bereitschaft Russland, Weißrussland und der Ukraine (und u.U. auch von China) selbst aktiv zu werden, aber das ist nun einmal der Preis einer multipolaren Welt mit steigender Bedeutung von weltweitem Handel, seltenen Ressourcen und eigenen Staatsbürgern in aller Welt.

    Wenn alle es machen und nur wir die „besseren und klügeren“ sind, dann erinnert mich das ziemlich deutlich an eine Zeit als wir Deutsche auch glaubten, dass die ganze Welt an unserem Wesen genesen solle…

  35. @koffer

    klar doch, jede Serie hat ein Ende. Nach 2 maliger Niederlage, muß ja auch mal wieder ein „Sieg“ drin sein. Sie sollten mal ihr online game wechseln. WoW ist einfach Kacke,

  36. @Koffer
    1. Die Eu ist kein Kontinet wie Amerika, sondern geographisch ein Wurmfortsatz Asiens!
    2. Gerade Deutschland hat mit dem Erkämpfen von Rohatoffquellen schlechte Erfahrungen gemacht.
    3. GB und USA ist ja wohl kein Erfolgsmodell
    4. Sind sie ernsthaft der Meinung, dass die EU militärische Handlungsfähikeit besitzt.
    5. Wenn ja, glauben sie im Ernst dass diese Nachhaltigkeit besitzt.
    6. Woher bekommt die EU ihre Rohstoffe im Konfliktfall.

  37. @elahan
    1. stimmt, ja und?
    2. stimmt.
    3. das sehe ich anders.
    4. noch nicht, kommt aber auch noch (vorausgesetzt die EU überlebt die aktuelle Krise).
    5. dann ja.
    6. diverse Quellen.

    Aber ehrlich gesagt ist das alles klein-klein.

    Die einzig entscheidende Frage ist: wollen wir langsam als Nation erwachsen werden und unserer Verantwortung gerecht werden und gleichzeitig auch unseren eigenen Interessen schützen oder wollen wir weiterhin mit dem Scheckbuch in der Hand uns nur dann einbringen, wenn unsere Handelsinteressen gefährdet sind?

    Entweder – oder!

  38. @Koffer
    Wen meinen sie mit “ wir Nation werden“? Die EU? So wie ich sie kenne, nein! BRD (DEU) ist wohl nicht ernst gemeint?! Diese Nation hat noch keinen Kampfhubschrauber, kein einsatzfähiges Jagdflugzeug, gibt die Atomwaffen und die letzte funktionsfähige Angriffswaffe (Tornado) ab. Breit vor Tiefe, wem wollen sie da ernsthaft drohen? Halte mir vor Lachen gerade den Bauch! Die beiden frankophielen Bemelmanns und TdM machen ihren Job gut und die Bw platt. Aber der Personalrat funktioniert :-)

  39. @Elahan
    Mal aus der Geschichte:
    1. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen – wir haben größeres Potential und müssen es nur abrufen
    2. Erkämpfen war weniger erfolgreich, aber die Ostgrenze konnten wir meiste gut verteidigen. Und wir sind ne Handelsnation, jeder hat seinen Preis…
    3. Sie haben in gewissen Sachen doch Erfolg und sind so groß geworden.
    4. Wenns drauf an kommt, ja.
    5. Siehe 4
    6. Alles hat seinen Preis…

    Zu 21:42
    Sobald wir es brauchen, entwickeln wir es. Am Anfang des 2.WK waren wir zum Teil technisch sehr unterlegen, am Ende die anderen uns. Wenn dann wirklich alle zusammenarbeiten (weil sie müssen) kommt auch was bei raus. Bis jetzt arbeitet jeder gegen jeden weil es immer irgendwie geht…

  40. @ Hans

    Zitat:“ Sobald wir es brauchen, entwickeln wir es.“

    Ungefähr so wie Tiger und NH 90 seit Mitte der 90er Jahre und den A400 M seit 2002 ?

    Wahrscheinlich ist ein Krieg dann vorbei und wir haben ihn verloren !

  41. Im Krieg geht das dann schneller… Da wird dann auch mal geflogen was nicht 100 % getestet ist und einsatzerprobt nachgebessert.

  42. @Hans
    1. Ein Blick auf die Lankarte genügt. Amerika ist bestimmt nicht auf es Landweg gefährdet
    Die Ostgrenze der EU ist definitiv Asien/Russland (Ukraine/Weißrussland). Wie kann es da eine verschiedene Ansicht geben? Von welchem Potential sprechen sie?
    2. Wen meinen sie mit wir? Sind sie der Meinung, man darf sich den Zugang zu Rohstoffquellen erkämpfen?
    3. Sie sprechen aus der Geschichte, ich spreche von der Gegenwart.
    4. Wäre schön, ihr Wort in Merkels Ohr.
    5. Oft nicht im Krieg!

    Die Rede sei vor allem von der Nato, die Funktionen auszuüben versuche, die für ein Verteidigungsbündnis nicht typisch seien. Die Nato und vor allem die USA seien „von der Idee besessen“, sich eine absolute Sicherheit zu garantieren, was utopisch sei, so Putin. Denn eine absolute Sicherheit für den einen bedeute eine absolute Unsicherheit für die anderen.

  43. Die Bw besitzt noch nicht einmal das notwendigste für einen strategischen Einsatz, Lufttransport und Bundeswehr hat nur sehr begrenzte allgemeine Transport-Kapazitäten. Für den Luftweg müssen zusätzliche russische Transportmaschinen angemietet werden. Dies wird mit dem A400M nicht viel besser, denn für die kleinen Dinge ist er zu groß und für die Goßen zu klein.

  44. @Elahan
    Zu 2. Wollte ich sie nur bestätigen („Gerade Deutschland hat mit dem Erkämpfen von Rohatoffquellen schlechte Erfahrungen gemacht.“)
    Im 1. und 2. WK ging es um Rohstoffe. Ich denke nicht dass man sich Rohstoffe erkämpfen soll, da haben sie mich missverstanden.
    Im Kalten Krieg war es schon richtig geplant, den Nachschub übern Atlantik zu holen.
    Dass in der BW / BMVg niemand strategisch denkt bzw die Begriffe strategisch / taktisch unterscheiden kann (siehe A400M) ist ne andere traurige Geschichte. Deshalb sind wir auch schon damit bedient das Heer auszurüsten. Die LFz kaufen wir dann zB bei den Amis, und ne Hand voll C-17 könnten wir auch jetzt sehr gut gebrauchen.

  45. @Elahan
    Um diese 3 C-17 werden sich die Betreibernationen auch wieder streiten. Meines Erachtens wäre es sinnvoller gewesen national 4-6 C-17 zu beschaffen und dazu ein taktisches Transportflugzeug, wie ja im Grunde auch der A400M eins ist. So haben es zB die Engländer gemacht. Das ist zielführender als den A400M strategischen Transporter zu nennen. Der Name ändert die Leistungsdaten auch nicht.

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