Lehrmaterial an US-Militärakademie: Totaler Krieg gegen den Islam, Modell Hiroshima
Die Bloggerkollegen von Danger Room haben etwas ausgegraben, was einen frösteln lässt: Am amerikanischen Joint Forces Staff College in Norfolk, Virgina, wurde in einem Seminar ein Krieg gegen alle (!) 1,4 Milliarden Muslime weltweit durchgespielt – einschließlich der gezielten Vernichtung ziviler Ziele, zum Beispiel der heiligen Stätten des Islam in Mekka und Medina. Dafür müsse auch der völkerrechtliche Schutz der Zivilbevölkerung in Kriegen neu durchdacht werden. Beispiele für das Vorgehen könnten Dresden, Tokio, Hiroshima und Nagasaki sein, heißt es in dem Lehrmaterial, das Danger Room zugespielt wurde.
Was da in Seminaren als Planspiel durchdacht wurde, hat gehörige Sprengkraft. Aus einer Präsentation des verantwortlichen Dozenten, Oberstleutnant Matthew A. Dooley:
We have now come to understand that there is no such thing as ‘moderate Islam,’” Dooley noted in a July 2011 presentation, which concluded with a suggested manifesto to America’s enemies. “It is therefore time for the United States to make our true intentions clear. This barbaric ideology will no longer be tolerated. Islam must change or we will facilitate its self-destruction.”
und
International laws protecting civilians in wartime are “no longer relevant,” Dooley continues. And that opens the possibility of applying “the historical precedents of Dresden, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki” to Islam’s holiest cities, and bringing about “Mecca and Medina[’s] destruction.”
Das Planspiel, berichtet Danger Room, wurde gestoppt. Der verantwortliche Dozent ist aber noch an diesem College.
Nachtrag: Das Pentagon reagiert.
@T.W.
na ja, das eigentlich drollige oder trollige an dem Vorgang ist, dass der Joint Chiefs of Staff nun flächendeckend (Weisung zur Überprüfung aller Ausbildungsinhalte auf anti-islamische Inhalte) auf den Danger Room Bericht vermutlich nur deshalb reagiert hat, weil er einen bösen Anruf aus Saudi Arabien bekommen hat……
„Was hat sich unser Gott dabei gedacht, als er das Öl den Arabern überlassen hat?“
..
tja, dann Denken wir mal drüber nach;)
(Volker Pispers, Geschichte der USA und d. Terrorismus)
http://www.youtube.com/watch?v=n4H_E8b-qmo
Meine Güte …
Hoher Wellengang nach der Blogpause ;-)
@Sun Tzu | 10. Mai 2012 – 21:07
Herr Wiegold, kommt da bei Ihnen wieder der Kriegsdienstverweigerer durch?
Wenig hilfreiche Bemerkung :-(
@A. Horstmann | 10. Mai 2012 – 22:39
„…Wir sind alle am Leben weil die Planspieler zum Glück nie zum Zug kamen…..“
Falsch, wir sind alle am Leben, bzw. der kalte Krieg wurde ökonomisch gewonnen, weil beide Seiten ihren Willen bekundeten zum erreichen Ihrer Ziel bis zum Äussersten zu gehen.
Dieses Wettrüsten, war fur den Osten nicht zu gewinnen und das hat letztendlich den Konflikt beendet. Angefangen vom NATO-Doppelbeschluß bis zum Ende des Konfliktes habe ich das Live als Akteur der Streitkräfte erlebt ;-)
Sie sollten eventuell hierzu noch einmal Ihren Vater konsultieren ….
@KeLaBe | 10. Mai 2012 – 22:47
Letztendlich waren die zitierten Abkommen eine Folge des Verlaufs und Meilensteine zur Beendigung des Konfliktes insofern ist eine Erinnerung daran so falsch nicht.
Das sie sich deshalb gleich als Dilletant fühlen kann ich so nicht nachvollziehen ;-)
Der angeführte Pierre Vogel ist nun mal das „bekannte Gesicht“ das die Salafisten repräsentiert und durch entsprechende Medienberichte einen gewissen Bekantkeitsgrad erreicht hat, wer jedoch auch mit anderen Vertretern dieser Ausprägung spricht erkennt schnell deren extremistischen Ansichten die mit unseren Grundwerten absolut inkompatibel sind.
Was mir hier auffällt ist das sich die undifferenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema Islam und dessen unterschiedlichen Ausprägungen fortsetzt wie auch in andern Blog`s.
Und natürlich auf der Verweis auf die extremistischen christlichen Kräfte der anderne Seite….
Dem letzten Absatz von Orontes (Orontes | 11. Mai 2012 – 0:43)
stimme ich uneingeschränkt zu.
Und auch bei uns in Deutschland sehe ich Tendenzen die dazu führen das durch übermäßige Tolerierung unsere eigenen Grundwerte in den Hintergrund gedrückt werden, auch das sich durch die Probleme wie z.B. aktuell im NRW-Wahlkampf (Pro-Aktionen) eine radikalisierung des Konfliktes entwickelt.
Ich habe weder Huntington gelesen oder sonst einen „Experten“ oder sonst einen Theoretiker sondern verlasse mich hier einzig und allein auf meinen gesunden Menschverstand.
Ich maße mir nicht an auf der Basis dürftiger Informationen ein Urteil über ein Planspiel zu fällen, stelle aber zumindest für mich fest, das ich wenn ein Konflikt ansteht eine Entscheidung treffen muß.
Entscheide ich mich diesen Konflikt zu führen, dann entweder richtig mit dem unbedingten Willen zum Sieg oder aber ich lasse es gleich, denn wohin das führt sehen wir grade in ASTAN ;-)
Hierzu gehören auch „ungeheuerliche“ Planspiele mit offenen Ausgang, wer sich hier Denkverbote auferlegt hat schon verloren.
Und ja richtig, die Salafisten repräsentieren ncht die Mehrheit der Muslime oder des Islam, jedoch wie Orontes ausgeführt hat, haben uns die Umwälzungen der letzten beiden Jahre gezeigt wie schnell es gehen kann…..
ym2c
Tiefer hängen, das Moralin kann man getrost beseite lassen. Es ist halt der Job von Stabsoffizieren und ihren Lehrlingen, Pläne für alle möglichen Situationen zu entwickeln und in der Schublade vorzuhalten. Man stelle sich nur vor, die Situation ist da, und die Stäbe haben KEINEN Plan in der Schublade! Die Welt wäre zu klein für das dann folgende Skandal-Geschrei. Also kein Moral-Geschwätz . . . uns trotzdem Kritik: Es scheint mir noch schlimmer als ein Verbrechen, es ist einfach ein völlig idiotischer Fehler: Solche Aufgabestellungen verraten ja auch einiges darüber, mit welchem „Geist“ die Jungs gefüttert werden, die dann im Zweifel als „boots on ground“ zwischen Marroko und Indonesien auf eine Art für Ordnung sorgen müssen, die es der Politik am Ende immer ermöglichen, Lösungen OHNE Dauerpräsenz von Truppen zu erreichen. Dazu müssen die Leute zwischen Marroko und Indonesien am Ende des Tages die in Verträge und Vereinbarungen festgeschriebenen Lösungen zu akzeptieren. Das klappt aber nur, wenn ein paar „unschöne“ Verhaltensweisen seitens der US-Truppen vermieden werden, die wir in AFG letzthin ja häufiger bedauern mussten . . . Kurz: Mit solchen Spielchen erzieht man sich nicht die Truppe, die man braucht.
Danke Thomas und diba.
Es geht nicht um „political correctness“, sondern um ein Gedankengut, das man scheinbar inne hat und eben an seine Auszubildenen weiterzugeben versucht. Klasse Vorbild.
Und auf welcher moralischen Ebene fand das eigentlich statt? „Wir“ mischen uns als die „Guten“, mit der angeblich richtigen Haltung und moralischen Werten, in die Politik und Handlungen anderer Staaten/Völker ein, wo ethnische Säuberungen stattgefunden haben. Wir erheben den Zeigefinger und verweisen auf Völkerrecht und Menschenrechte und meinen andererseits selbst, wir selbst dürften aus der Ideologie des vermeintlich Besseren uns eine Legitimation schaffen, solches auch nur anzudenken oder „durchzuspielen“? Echt schräg.
Es ist richtig solche Gedankenmodelle durchzuspielen. Selbst oder vor allem, wenn man sich dieser Idee gar nicht anschließt. Einfach weil es diese gibt und dann ist es eine Frage des ehrlichen Umganges mit diesen Abgründen um ihnen auch entgegen treten zu können. Wundern wir uns wenn z.B. Moslems sich darüber Gedanken machen, wie alle anderen Andersgläubigen vernichtet werden können? Die „dürfen“ das, weil man es von ihnen auch irgendwie erwartet. Sie sind bisher nicht zu einer Lösung gekommen. Allah sei Dank. Ein Soldat muss einfach auch die ekeligsten Dinge durchspielen um vorbereitet zu sein denn meine Planspiele machen auch andere.
Wannseekonferenz – Lampenschirme – Zahngold
„Die “dürfen” das, weil man es von ihnen auch irgendwie erwartet.“
Das hört sich jetzt irgendwie wie ein trotziges Kind an. Die dürfen das, wir nicht, „Ich will aber auch.“
„Die dürfen das“ – da streiten selbst islamische Gelehrten drüber, ob der Koran so ausgelegt werden kann, darf oder sollte.
Und selbst wenn ja, unser Wertebild, so dachte ich jedenfalls, wäre ein anderes.
Wozu ein solches (!) fragwürdiges Planspiel, wenn es eh nicht funktioniert? Angenommen, es würde funktionieren. Was wäre dann die Lehre daraus? Auf so eine Lösung hinarbeiten?
@BausC
Sie halten also Gedankenspiele, die auf der Praemisse aufsetzen der Islam und somit alle Muslime sind boese, schlecht bzw. haben eigentlich keine Menschenrechte, fuer legitim ???
Au Backe, wir sind wohl wirklich wieder in 1938
Da hat doch sicher jeder der Befürworter solch kruder Gedankenspiele vollstes Verständnis für den Anschlag am 11. Sep. Dieser beruht genau auf demselben Gedankenmodell. Und dabei kommt es eben zu den Kollateralschäden. Die Kollateralschäden sind aus der Sicht der Attentäter eben auch eben hinzunehmen, ist auch kein Problem, die sind ja für einen guten Zweck gestorben …
Was spielt sich hier eigentlich für fragwürdiges Gedankengut ab? Was hat denn das mit der christlichen Lehre und der Überlegenheit der abendländischen Kultur zu tun, derer wir uns rühmen.
Nichts, diba.
Ich sehe die Soldaten da im Planspiel sitzen. „Ja, warum machen wir das denn nicht?“, „Na ja“, sagt der Boss, „da gibt es so etwas wie Genfer Abkommen, Völkerrecht und Menschenrechte“ und „gut verkaufen lässt sich das auch nicht“. … Die Jahre vergehen. die Umweltprobleme steigen, der Lebenstandard sinkt, der Existenzdruck steigt. Was wir noch haben ist Technik. und dann haben wir es wieder, wie damals 1938.
Ich denke wirklich, dass unser Mantel aus christlicher Kultur, Humansimus und mühsamen Lernprozess in den vergangenen 67 Jahren für die Katz ist, spätestens, wenn es um den eigenen Überlebensvorteil geht. Aber wenn, dann bitte die Ehrlichkeit aufbringen und sagen, wir verraten das, woran wir mal geglaubt haben, was wir meinten, zu sein.
@Klabautermann, Was ist daran verwerflich wenn ich das durchspiele, weil ich weiß, dass es Menschen gibt die so denken, selbst wenn ich ganz anderer Meinung bin. (bin ich auch) Wäre es nicht naiv, soetwas vor meinem inneren Auge zu negieren? Denn wenn ich im Ergebnis darauf komme, dass es funktioniert, dann kommen auch andere drauf. Ist da nicht besser vorbereitet zu sein?
Nur weil 1938 lange her ist, bedeutet das nicht, dass es so nicht nochmal passieren kann? Diese Binse ist ihnen natürlich auch klar. Ich meine es gilt alle denkbaren menschlich und/oder ideologischen Abgründe durchzuspielen, einfach weil sie real sind.
Etwas zu wissen und etwas zu tun, sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Ich als Lehrer trage die Verantwortung dafür, dass solche Ideen von Massenvernichtungen nicht Teil des Gedankengangs meiner Schüler werden. Punkt.
„Nur weil 1938 lange her ist, bedeutet das nicht, dass es so nicht nochmal passieren kann? “
Merken sie es? Genau Sie steuern mit Ihrer Argumentation auf Voraussetzungen und Gedankengänge wie 1938 hin.
Da kommt eine Doktrin zum Vorschein, die es damals schon gab. Dass die Juden eine Bedrohung wären und man ihnen zuvor kommen müsste, bevor sie uns vernichten.
Das ist ein Spiel mit Ängsten. Angst als Motivator zu nutzen, ist legitim, aber wie wäre es dann mit wirklich kreativen Ideen, die mit unseren Werten im Einklang stehen und wo man nicht immer wieder auf archaische Strukturen zurückgreift?
Für das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes……
-> nicht für eine bedingungslose Einhaltung der Bergpredigt.
Nur mal eben so eingeworfen
Wir haben 2012 und nicht 1938 – so einfach funktioniert Geschichte nicht
„Für das RECHT !!.. “ genau das ist der Punkt. Und dazu gehören auch ein paar Kleinigkeiten wie Völkerrecht und so Dinge, die einige ganz nebenbei über Bord werfen.
Doch, Geschichte wiederholt sich in ähnlicher Form immer wieder, weil das durchschnittliche menschliche Gehirn nicht imstande ist, außerhalb bekannter Pfade zu denken.
(Ich muste das gerade mal einschränken, weil nicht zu Unrecht von den „großen Denkern“ gesprochen wird, die eben neue Ideen gesellschaftlichen Zusammenlebens und Individualität hatten, die heute Basis unserer Gesellschaft sind.)
Nachtrag: Das Pentagon reagiert.
Anders gefragt, wie wollen wir 1933 – 1945 verhindern, wenn wir nicht hin und wieder überprüfen ob das unter den heutigen Voraussetzungen funktionieren könnte? Und eine Klasse von Kadetten, ist keine Ansammlung von Lemmingen.
Mit welcher Arroganz richten Sie über den Wert anderer Menschen?
@Thomas. Danke für den Link. Wie erwartet das Ergebins, weil es in unserem Wertesystem keine andere Antwort gibt.
@diba
Fiat iustitia! – Es werde Gerechtigkeit (geübt)! Ergänzung: … pereat mundus – … gehe darüber auch die Welt zugrunde!
Da die beiden zugrundeligenden Rechtssystem derart verschieden sind, ist eine gewissen Besorgniss vor der radikalen Ausprägung des Islam nicht von der Hand zu weisen.
Die Verweise au die Geschichte halte ist unter umgekehrten Vorzeichen für genauso anwendbar ;-)
@diba:
Danke für das Beispiel mit dem 9/11. Man wirft eine ganzen Religionsgruppe vor sich zu radikalisieren bis dahin dass diese nicht mehr differenzieren und einfach alle „Nicht-Gläubigen“ als Feinde ausmachen. Momentmal da klingelt was. Wir werfen den radikalen vor nicht zu differenzieren und rechtfertigen damit solche Planspiele in denen wir dann selbst nicht differenzieren und eine ganze Religionsgruppe unter Generalverdacht.
Ich versteh nicht wie man das Verteidigen kann. Ich weiß das Planspiele alle Möglichkeiten in Betracht ziehen müssen und dagegen sagt ja auch keiner was – aber wenn man in der Ausbildung so übers Ziel hinausschießt beschränkt man sich einfach nur in der Zukunft durch Offiziere die dann ideologische Scheuklappen aufhaben.
Selbst wenn man mal – unzulässigerweise – die Fragen von Recht, Moral und christlichem Werteverständnis beiseite lässt und das Ganze rein „ausbildungstechnisch“ betrachtet, so frage ich mich: Welche Ausbildungsziele sollen mit Planspielen dieser Art eigentlich bei den Stabsoffizieren verfolgt werden? Was lehrt uns die Befassung mit derartigen „Extremszenarien“ in taktischer, operativer oder gar strategischer Hinsicht?
Das Beispiel mit der Abschreckungsphilosophie im Kalten Krieg ist doch aus mehreren Gründen wenig überzeugend. Glaubt denn irgendjemand ernsthaft, ein ideologisch verbohrter, gewaltbereiter und zum Äußersten entschlossener Salafist würde sich durch die Vision oder gar Androhung eines amerikanischen Nuklearangriffs auf Mekka zur Räson bringen lassen? Niemals, ganz im Gegenteil: Der Salafismus könnte sich vor neuen Anhängern gar nicht mehr retten.
Diese Form eines „Ausbildungskonzepts“ ist – wohlwollend ausgedrückt – einfach nur erschreckend dumm. Sie macht eigentlich nur Sinn für diejenigen, die Konflikte nicht lösen, sondern bewusst auf die Spitze treiben wollen, um ihr eigenes Gesellschaftsbild in den Vordergrund zu rücken. Wir erleben das ja derzeit auch auf unseren Straßen – von der Koranverteilung bis zu Pro NRW. Das sollten wir uns aber nicht gefallen lassen.
Das reale Problem des weltweiten Erstarkens islamistischer Kräfte, zuletzt sichtbar geworden bei Wahlerfolgen in arabischen Staaten, wird nicht verschwinden, nur weil man es für unanständig erklärt, es anzusprechen.
Der auch hier z.T. sichtbar gewordene Unwille, sachlich darüber zu diskutieren, ist ein Argument dafür, Diskussion darüber auch künftig eher nichtöffentlich durchzuführen und der Öffentlichkeit das zu sagen, was sie offenbar hören will. Leider greift jedoch auch im behördlichen Bereich zunehmend politische Korrektheit um sich, wovon zivile Dienstleister gut leben, die man für realistische Darstellungen bezahlt, von denen man sich notfalls empört distanzieren kann und die unangenehmen Fakten lieber nicht weitermeldet, wenn sie „zu heikel“ etc. sind. Wie geeignet eine so gestaltete sicherheitspolitische Kultur ist, mit künftigen Herausforderungen fertig zu werden, wird sich noch zeigen.
Das diskutieren über den Umgang mit extremistischen Kräften ist etwas VÖLLIG anderes, als ein Planspiel zur Tötung von bis zu 1,4 Mrd Menschen, nur weil diese einer Glaubensrichtung angehören. Geht das denn nicht in manchen Schädel rein?
Und es ist auch nicht unanständig, über den erstgenannten Punkt zu diskutieren und nötige Massnahmen zu treffen, um sich zu schützen. Es geht schlicht darum, dass differenziert wird zischen den verursachenden Individuen und Gruppierungen und der dem großen Rest. Das scheint nicht die Stärke des einen oder anderen zu sein. Das aber sicher nur, sofern es den anderen betrifft.
Politische Korrektheit ist auch etwas anderes als moralisch und rechtlich richtiges Handeln. Das eine neigt dazu, Dinge kleinzureden und zu verschweigen, d’accord, das andere ist eine Handlungsmaxime, die ich bisher als eine der Grundfesten unsrerer Kultur betrachtet habe. So kann man sich irren. Was unterscheidet uns denn dann noch von den Extremisten?
Kann dann nur sagen, PzH 2000 feuer frei, alle Drohnen mit Bart- und Turbanerkennung ausgestattet, wird schon den richtigen treffen, und wenn nicht, der Glaubensrichtung gehört er sicher an, dann ist es auch nicht schade drum.
Arrrrggghhhhh!
So ich geb meine letzten zwei Groschen dazu mehr Futter gibts nicht!
Niemand erklärt das Thema radikaler islamischer Kräfte/Terroristen etc. für unanständig oder ähnliches. Es ist ein weit diskutiertes Thema und gerade im Kontext des Arab Spring und der nachfolgenden Wahlen wurde sehr kontrovers darüber diskutiert ob die Parteien durch die gewonnen Demokratie in die Parlamente gespült worden sind auch gut für die Demokratie (und die andere Länder) sind – auch in Deutschland wurde darüber diskurtiert. Ich verstehe nicht warum man sich hier versucht als Minderheit zu stilisieren die gegen die blinde und taube Mehrheit der Realitätsverweigerer ankämpft (am besten fand ich den Vergleich mit 1939-45 der wohl augenscheinlich auf die Appeaser vs. Churchill&Co anspielt)
Das trifft hier einfach nicht zu. Was ich und andere kritisieren ist die Tatsache das eine ganze Religionsgruppe – und nicht nur ihre radikalen Elemente – unter Generalverdacht gestellt werden. Da gibt es ethische Einwände aber auch einfach pragmatische. Und ich denke auch wenn man die ersten vielleicht nicht zwingend als solche erkennt muss man bitte doch die letzteren als solche anerkennen.
Wie ich und andere schon geschrieben haben macht es keinen Sinn zukünftigen Offizieren und CT Bundespolizisten (im Falle des FBI) einzutrichtern dass diese Religion inhärent böse ist. Ums militärisch(er) auszudrücken: Ich muss meinen Feind kennen (und ihn von anderen Elementen unterscheiden können) und ich muss meinen Feind verstehen (verstehen heißt ausdrücklich nicht alles zu akzeptieren, aber die Motivation zu verstehen und daraus Schlüsse auf sein Verhalten zu schließen). Die Ausbildung wie sie in beiden Fällen aufgedeckt worden ist stellt beide Punkte in frage. Es gibt einen Generalverdacht ohne Differenzierung und jeglicher Versuch radikale Kräfte zu verstehen wird dadurch abgetan dass das radikale Element inhärent zum Islam generell gehört. Damit verweigert man sich Erkenntnisse zu gewinnen warum es Radikalisierung gibt, wie sie funktioniert etc.
Das hat nichts – aber auch gar nichts mit political corectness oder Empörung zu tun. Man schadet sich langfristig strategisch damit indem man Offiziere produziert die radikale Kräfte weder verstehen noch von anderen differenzieren können. Wie man diesen Punkt übersehen kann nur damit man sich selbst als die einzig erleuchtete Minderheit postulieren kann erschließt sich mir nicht.
Wie gesagt meine letzten zwei Groschen dazu und kein neues Futter.
@Orontes
Die zahlreichen Kommentare zu diesem Thema zeigen, dass hier eben nicht die Meinung vorherrscht, es sei unanständig, das Problem anzusprechen.
Ich bedauere Ihren sichtbar gewordenen Unwillen, eine andere Meinung zu akzeptieren. Das Erstarken islamistischer Kräfte kann ich nicht als Vorwand für Überlegungen zur gewaltsamen Auslöschung einer Religion hinnehmen.
Tle des US Militärs haben die HVR Ächtung der unterschiedslosen Angriffe auf Zivilpersonen nie nachvollzogen oder begriffen.
Schwere Verstöße gegen humanitäres Recht, als politisch unkorrekt abzutun ist ein Skandal.
Eine Vermischung mit der MAD des kalten Krieges führt in die Irre, den dabei handelte es sich um ein rationales Kalkül zur Vermeidung des Krieges, nicht um eine operative Umsetzung strategischer Ziele innerhalb eines Krieges.
@T. Wiegold
„Das Erstarken islamistischer Kräfte kann ich nicht als Vorwand für Überlegungen zur gewaltsamen Auslöschung einer Religion hinnehmen“
Ich habe auch nie etwas anderes behauptet, sondern stets nur von der Option nuklearer Abschreckung für den hypothetischen Fall weiterer Erfolge der Islamisten gesprochen, die diesen z.B. nach einem Putsch islamistischer Offiziere in Pakistan nukleare Fähigkeiten verschaffen könnten.
Der Autor selbst fordert übrigens keinesfalls die „Vernichtung von 1,4 Mrd Menschen“ oder ähnliches. Um zu verstehen was er meint, muss man das Konzept „kinetischer Informationsoperationen“ kennen, auf das er erkennbar Bezug nimmt, und das u.a. mit Verweisen auf Dresden und Hiroshima zu erklären versucht, wie der Wille der jeweiligen Bevölkerung zur Fortsetzung des Konflikts gebrochen wurde. Dieses Konzept ist sicherlich nicht gewaltlos, zielt aber nicht im Sinne eines „Vernichtungskrieges“ auf die physische Auslöschung ganzer Bevölkerungen ab, und seine Kritiker konnten bislang nicht erklären, was gegen die Nazis besser funktioniert hätte. Das Konzept war auf psychologischer Ebene so erfolgreich, dass selbst heute noch viele Deutsche auf die Vorstellung der Anwendung militärischer Gewalt verstört reagieren.
Man sollte auch beachten dass hier nicht nur Stabsoffizieren ausgebildet werden, sondern zukünftige Führer. Das Ziel dieser im höheren Lehrgänge und Schulen ist es die Offiziere auf höhere Kommandos vorzubereiten. Die behalten das gelernte Material nicht nur für sich, sondern geben es auch indirekt an ihre Untergebenen weiter. Wenn man es also zulässt, dass sich eine bestimmte Ideologie systematisch an den Schulen durchsetzt, dringt diese irgendwann in andere Ränge durch.
@Orontes
Angriffe auf die Zivilbevölkerung haben im Zweiten Weltkrieg auf keiner Seite die Bevölkerung zum Aufgeben bezwungen. Weder Briten, Japaner oder Deutsche. Während der Luftangriffe auf Tokyo kamen mehr Menschen ums Leben als in Hiroschima und Nagasaki. Die Bevölkerung war davon wenig beeindruckt. Die Atombomben-Einsätze waren ein Spezialfall, da der Regierung klar wurde dass sie militärisch nicht mehr gewinnen konnten (was auch schon vorher klar war, da eine Invasion bevorstand).
Die heutige Abneigung gegen Krieg im allgemeinen hat wesentlich weitreichendere Gründe als nur Luftangriffe auf Städte. Das hat mehr mit den Verbrechen zu tun die von der eigenen Seite begangen wurden.
„Die heutige Abneigung gegen Krieg im allgemeinen hat wesentlich weitreichendere Gründe als nur Luftangriffe auf Städte. Das hat mehr mit den Verbrechen zu tun die von der eignen Seite begangen wurden.“
Da isse wieder, die ewige Selbstgeiselung… O_O
Etwas ketzerisch ausgedrückt :
Falsch, ich kann nix dafür das Papi`s Wehrmacht Mist gemacht hat.
Ich kann nur Versuchen es besser zu machen und diese Verbechen nicht mehr zuzulassen:
Das bedeutet auch das ich bereit bin für diese meine Überzeugung einzustehen.
Und letztendlich zählt die Bereitschaft seine Überzeugungen zu verteidigen, notfalls mit militärischer Gewalt.
Denkverbote gerade auch in extremen Szenarien sind nicht zielführend.
@StFwdR
Ich sehe das nicht als Selbstgeiselung, sondern als reflektierten Umgang mit der eigenen Geschichte.
Und Ideologie, welcher Art auch immer, hier wahrscheinlich religioes motiviert, sollten in einer guten militaerischen Ausbildung nichts zu suchen haben, da die damit verbundenen vordergruendigen Vorteile (?) sich in der Regel spaeter nur bitter auswirken….
Das beschriebene Problem ist kein militaerisches Problem, und damit auch nicht militaerisch loesbar…. wer sich auf diese „Logik“ einlaesst, verliert, weil er berechenbar wird.
Was die Salafisten anbelangt, hier waeren m.E. Lichterketten als klares Signal der deutschen Buerger (Christen, Muslime, Juden, Atheisten usw) 10.000 Mal wirksamer als Strassenschlachten mit der Polizei .
>“Falsch, ich kann nix dafür das Papi`s Wehrmacht Mist gemacht hat. Ich kann nur Versuchen es besser zu machen und diese Verbechen nicht mehr zuzulassen“
Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Ich bin ganz entschieden gegen Kollektivschuld, aber die Gründe für die heutige Einstellung von vielen Leuten in Deutschland und Japan liegt sicherlich nicht in den Angriffen auf Städte. Egal ob man dieser Einstellung zustimmt oder nicht.
@StefanS – Während der Luftangriffe auf Tokyo kamen mehr Menschen ums Leben als in Hiroschima und Nagasaki. Die Bevölkerung war davon wenig beeindruckt. Die Atombomben-Einsätze waren ein Spezialfall, da der Regierung klar wurde dass sie militärisch nicht mehr gewinnen konnten (was auch schon vorher klar war, da eine Invasion bevorstand).
Weder der Bombenterror auf Tokio noch die Atombomben haben die japanische Regierung zur Kapitulation bewegt. Was den Ausschlag gab war der Eintritt der Sowietunion in den Krieg gegen Japan wenige Tage nach dem Abwurf der A-Waffen.
Die A-Bomben auf Japan waren auch nicht nur gegen Japan gerichtet. Sie sollten vielmehr Stalin demonstrieren wer in den Nachkriegsjahren die stärkeren Waffen haben würde.
Zu beiden Punkten gibt es einen lange historische Diskussion. Das obige ist heute vorherrschende Meinung.
Die recht interessanten Originaldokument zu der Diskussion kann man hier einsehen.
Soenke Marahrens | 11. Mai 2012 – 16:35
„Was die Salafisten anbelangt, hier waeren m.E. Lichterketten als klares Signal der deutschen Buerger (Christen, Muslime, Juden, Atheisten usw) 10.000 Mal wirksamer als Strassenschlachten mit der Polizei “
Mal abgesehen davon das sich die Salafisten mit der Polizei geprügelt haben, könnte
man alternativ auch Tee trinken oder die Friedenspfeife rauchen ;-)
Klare Signale bedürfen auch der Möglichkeit des effektiven handelns, sonst sind sie wertlos.
Eine Tatsache die leider heutzutage nach einer der längsten Perioden von „Frieden“ ( im Sinne von Abwesenheit von Gewalt) in Zentraleuropa in Vergessenheit gerät.
Si vis pacem, para bellum ;-)
@StFwdR und ein paar andere….
So ein paar Argumentationslinen kann ich hier nicht nachvollziehen
Meinem Vater hat man 1955 in seinem Heimatort (suedl v. Hannover) Schlaege angedroht, als er erklaert hat, dass er zur Bundeswehr wollte.
Meine Mutter, die die Bombenangriffe auf Frankfurt erlebt hat, (u.a. kam mein Onkel (6 Jahre alt ) bei einem Tieflliegerangriff auf Langendiebach (bei F) ums Leben, zittert noch heute, wenn sie eine Ju 52 hoert…..
Das hat alles sehr wohl Spuren hinterlassen, dass kein Bock auf Krieg ist keine Erfindung der 68er oder Friedensbewegung, die moegen sich fuer den Pazifismus ruehmen, den weder ich noch meine Eltern teilen.
@StFwdR
Was ziviler Widerstand leisten kann, haben uns die Buerger der DDR vorgelebt, daher wuerde ich das mit dem Teetrinken und der Friedenspfeife nicht so auf die leichte Schulter nehmen…..
Ein klares Signal von deutschen Buergen erleben wir gegen Rechts z.b. bei Aktionen wie „Unsere Stadt ist bunt nicht braun……warum also nicht auch gegen die Salafisten?“
Was nicht ausschliesst, dass wir in der Bundeswehr einsatznah ausbilden muessen, , aber doch bitte in militaerischen Szenarien und nicht in ideologischen……..
Soenke Marahrens | 11. Mai 2012 – 20:05
das wiederspricht nicht meinen aussagen ;-)
Ohne hier groß mit Theoretikern und sonstigen „Experten“ ( Volker Pispers hat eine explizite Meinung dazu) bemühen zu wollen, so reicht m.E. manchmal den gesunden Menschenverstand walten zu lassen.
Niemand der klar bei Sinnen ist will einen derartigenKonflikt bewaffnet austragen, zumal Einstein und seine Keulen im Hintergrund winken ;-)
Daraus zu schließen das man sich gedanklich nicht auch mit Extremszenarien befassen darf, halte ich für falsch.
Den Glücksfall der friedlichen Wiedervereinigung als Beispiel heranzuziehen halte ich für nicht zutreffend, den hier wollte keine Seite der anderen etwas aufzwingen, sondern im Gegenteil eine Seite wollte sich aus ihrem eigenen Joch befreien.
Klar sind eindeutige Aktionen gegen Extremismus, egal aus welcher Richtung, richtig, aber sich einzig und alleine darauf zu verlassen ist blauäugig ;-)
Wir können unseren „Way of Live“ im Ernstfall nur dann verteidigen, wenn wir auch bereit sind dafür zu sterben, das ist die einzige Abschreckung die ein Gegner aktzeptiert, darauf beruhen im Endeffekt alle Regel der Kriegskunst ;-)
Betrachten wir die aktuelle Situation der Bundeswehr, kann einem hier Angst und Bange werden :-(
@StFwdR
Der Bund stellt Streitkraefte zur Verteidigung (unseres Way of Life) auf, darauf haben wir beide uns ja eingelassen!!!
Aber jetzt erklaeren Sie mir doch mal bitte, wer in diesem Szenario der militaerische Gegner ist?
Und was die aktuelle Situation der Bundeswehr anbelangt, da bin ich optimistischer……
die Bundeswehr hat noch nie im Ueberfluss gelebt, und die US Streitkraefte wissen nicht, was sie mit zuviel Geld machen sollen…..
„Aber jetzt erklaeren Sie mir doch mal bitte, wer in diesem Szenario der militaerische Gegner ist?“
Das dies die Frage der Stunde ist zeigt sich auf dem Balkan und in ASTAN mehr als deutlich ;-)
Die vereinfachte Form für alle „Traditionalisten“ wären „failed states“, aber wie die Erfahrung lehrt, könne auch asymetrische Konflikte eine Einsatz militärischer Kräfte notwendig machen.
Es geht nicht darum den paar „radikalen Kopfwindelträgern“ die es zur Zeit bei uns noch sind mit der Jägerbrigade XY auf den Pelz zu rücken, sondern sich auf eine weitere Eskalation der Situation über das polizeiliche Maß hinaus vorzubereiten.
Noch einmal, normal ist im Krieg das nix klappt ;-)
Denke das Unmögliche um dich auf das Mögliche vorzubereiten.
Was die Bundeswehr angeht bitte ich um Nachsicht, ich bin vor numehr 20 Jahren aus dem aktiven Dienst ausgeschieden und erlebe die Realität seitdem als eingeplanter Reservist von Zeit zu Zeit, gehöre ausserdem einer vom Aussterben bedrohten Art an der seiner Waffengattung nachtrauert uns sehe die aktuelle Entwicklung mit Sorge….
Aber das ist eine andere Baustelle ;-)
Herr, wirf Hirn vom Himmel !
Ich kann diese worst case, doomsday Argumente nicht mehr hören und dann immer in Verbindung mit dem Argument, dass man darauf militärisch vorbereitet sein muesste !
@StFwdR und Co
Für wie blöd halten sie eigentlich sich selbst ? Der berühmte Komik-Bär hatte schon Recht, als er von seiner Patrouille in den dunklen, schrecklichen Wald zurück kam und den verängstigten Tieren, die ihn ausgesandt hatten, meldete: Der Feind, das sind wir selbst!…………
Ich lasse mir nicht mehr Angst machen von den MIK Lobby Propheten, ob in Uniform oder gedecktem business suite mit Atlantik-Brücken-Sticker am Revers.
@ klabautermann
Null Widerspruch. Das Thema ist ja eigentlich auch ausgelutscht.
PS: Um auf etwas Erfreulicheres zurückzukommen (nicht nur als „Ablenkungsmanöver“): Was macht eigentlich die Einladung an die Heeresbergführer nach Norwegen?
Klabauterman
Die Nummer mit dem Hirn hilft nix, keiner hebts auf :-)
Das schöne an dem Diskurs hier wie auch in anderen Threads ist wir können unsere Meinungen austauschen , das eine oder andere dazulernen und gut ist.
Keiner wird den anderen missionieren wollen, jedenfalls ist das nicht meine Intention.
Persönliche Angriffe zeugen von mangelnder Toleranz andersdenkender gegenüber und schwachen Argumenten……
„MIK Lobby Propheten“ & „gedecktem business suite mit Atlantik-Brücken-Sticker am Revers.“ ???
Haben Sie damit ein persönliches Problem ??? Scheint so :-)
@KeLaBe
Der Brigadekommandeur hat mich gebeten – mit einer für mich gut nachvollziehbaren Begründung – von meiner Idee Abstand zu nehmen. Das habe ich akzeptiert.
@StFwdR
Kuemmern Sie sich mal lieber um Ihre persönlichen Probleme
@ klabautermann
Okay. Aber vielen Dank für die Bemühungen. Der Versuch war’s wert und hätte mit Sicherheit allen viel gebracht. Jetzt lassen wir halt einfach die Alpen dort stehen, wo sie sind …
@StFwdR
Zum Thema Angst und Politik :“Mit dem Begriff „Verfassungskrise“ ist dreierlei gemeint: Erstens stellte die Administration Bush das verfassungsmäßige Prinzip der Gewaltenteilung in Frage und erhob den Anspruch, gegenüber der Kontrolle durch Kongress und Justiz immun zu sein. Zweitens wurde behauptet, dass ein Präsident im Zweifel über das Recht erhaben ist, also eine Richtlinienkompetenz über das Recht geltend machen kann. Und tatsächlich setzte diese Regierung ihren Anspruch in die Praxis um, sie beugte altes Recht und verordnete neues Recht, eigenmächtig und über die Köpfe aller in Rechtsfragen zu konsultierenden Instanzen hinweg. Drittens schließlich reklamierte die Administration Bush uneingeschränkte Kriegsvollmachten – unter Missachtung des Verfassungsgrundsatzes, dass einzig der Kongress über den Einsatz von Truppen, über Krieg und Frieden entscheiden darf. In der Summe wurden also Vollmachten reklamiert, die einst den Potentaten europäischer Imperien vorbehalten waren – Vollmachten aus vor-demokratischer, vor-republikanischer Zeit.
Offenbar ist keine Demokratie davor gefeit, dass in Zeiten der Krise und des Ausnahmezustandes Verfassungsprinzipien und Freiheitsrechte in Frage gestellt werden. Und Präsidialdemokratien sind diesbezüglich besonders anfällig, eben weil Präsidenten dazu neigen, sich als alleinige Repräsentanten des Gemeinwohls zu sehen und zu inszenieren. Hinzu kommt, dass der Kalte Krieg in der politischen Kultur der Vereinigten Staaten tiefe Spuren hinterlassen hat. Angst war ein dominantes Thema über viele Jahrzehnte hinweg – abzulesen an der Neigung eines großen Teils der Öffentlichkeit, sich zu ängstigen sowie an der Skrupellosigkeit vieler Politiker, Ängste für ihre Zwecke zu dramatisieren und auszubeuten. Gerade aber in Zeiten der Angst ist die Versuchung groß, der Exekutive mehr und mehr Kompetenzen zuzuschanzen – jenem Teil der Regierung also, der vermeintlich auf Gefahren am schnellsten und am kompetentesten reagieren kann.“
@Klabautermann
Ich nehm mal diese Aussage aus dem USA-Bashing raus :
„Offenbar ist keine Demokratie davor gefeit, dass in Zeiten der Krise und des Ausnahmezustandes Verfassungsprinzipien und Freiheitsrechte in Frage gestellt werden.“
Das kommt darauf an….
Wenn die Alternative ist, das ohne die Infragestellung diese Prinzipien und Rechte weg wären, dann ist es legitim diese in Frage zu stellen, oder sehen Sie das anders ?
Wenn es um das Grundsätzliche Überleben diese Prinzipien gehen würde, wie würde Ihre Entscheidung lauten ?
Politisch korrekt untergehen, oder ums Überleben dieser Prinzipien kämpfen ?
Und der Gegensatz zwischen dem Steinzeitislam der Extremisten und unseren gemeinsamen westlichen Grundwerten ist eindeutig unüberbrückbar….
Sich nicht auf die Gefahr einer real existiernden Bedrohung durch diese Gruppierungen einzustellen ist fahrlässsig oder nicht notwendig ?
Noch einmal :
Es geht nicht darum einen Exodus der Muslime in Ihrer Gesamtheit vorzubereiten oder zu planen, sondern sich auf die Bedrohung durch extremistische Gruppen einzustellen.
Sich heute gedanklich mit demProblem zu befassen bedeutet nicht es morgen zu tun.
Und am meisten muß man sich in dieser komplexen Welt darum sorgen, das aus „vermeintlichen“ Gefahren nicht reale werden.
Und das der kalte Krieg in der politischen Kultur der USA Spuren hinterlassen hat, ist nicht verwunderlich, angesichts der Tatsache das zwei inkompatible Systeme gegenüberstanden. Im Gegensatz zu uns haben die USA in dieser Zeit ihre eigene Existenz in die Waagschale geworfen ;-)
„Die tödlichsten Anschläge in Europa seit den islamistischen Anschlägen 2004 in Madrid wurden aber nicht von irregeleiteten Muslimen verübt, sondern offenbar von einem 32-jährigen Norweger, den die Polizei als rechtsgerichteten christlichen Fundamentalisten einstufte. Medienberichten zufolge beschrieb er sich auf seiner Facebook-Seite als „christlich“, „konservativ“ und der Jagd zugetan. Außerdem soll er Kontakte zur rechtsextremen Szene unterhalten haben. […]“
http://www.fundamentalismusdebatte.de/terrorismus/
Fundamentalisten mit Militär zu bekämpfen bewirkt das Gegenteil, führt zu hohen Kolateralschäden und dies kann man kann man überall dort sehen wo man auf diese Art agiert! Dazu benötigt man keine Planspiele! Es sind kriminelle und als solche müssen sie bekämpft werden! Anständige Menschen vertreten auf der ganzen Welt fast die selben Werte und dies sollte kann man nicht am Glauben ausrichten!
Siehe radikale Christen in den USA! „Achse des Bösen“!
Was sollen die Verweise auf fundamentale Christen ? Hierdurch wird nur ein Kampf der Religionen hervorbeschworen, welcher wohl nicht mehr unserer Entwicklungsstufe entsprechen sollte.
Es geht um die potentielle Gefahr für unseren Way of Life – und den Umgang damit.
@StFwdR
Ideologie und Religion sind fast identisch. Ideologien basieren als Weltanschauungen auf Argumentationsebenen, die theoretisch überprüfbar sind, aber aufgrund der größeren Zeiträume und Datenmengen bisher noch nie überprüft werden konnten. Religionen hingegen bauen auf Argumentationsebenen auf, die gar nicht erst überprüfbar sein sollen. Somit sind Religionen Ideologien mit eingebauter Überprüfungssperre. Seit Entstehung der Menschheit hat es vielleicht bereits eine Millionen Religionen auf dieser Erde gegeben. Fragt man die Vertreter der Religionen höchstpersönlich, so sind alle Überzeugungen falsch bis auf eine einzige: nämlich ihre eigene. Rein statistisch gesehen darf man also bei der Entstehungsgeschichte der Religionen und ihrer Glaubensinhalte wohl eher von einer Evolution der Lügen sprechen. Die wechselseitige Diskreditierungs-, Lügenverbreitungs- oder gar Verteufelungsmethoden nennt man heute entweder bashing oder political correctness oder bullshitting, denn Demagogie und Polemik und Populismus oder Propaganda klingen ja zu altbacken.
@Elahan hat den Punkt gemacht auf den es mir ankommt…..ich brauch also nicht weiter ausholen.
@mwk
„Hierdurch wird nur ein Kampf der Religionen hervorbeschworen, welcher wohl nicht mehr unserer Entwicklungsstufe entsprechen sollte.“
Ich muss hier an ein bekanntes, Brecht zugeschriebenes Zitat denken. Auch wenn wir so eine Entwicklung nicht wollen, können wir ggf. nicht alleine beeinflussen, womit wir möglicherweise konfrontiert werden. Die Römer waren möglicherweise ähnlicher Hybris verfallen und dachten, ihre „Entwicklungsstufe“ mache sie immun vor historischen Abläufen.
Hier nur eines von mehreren Szenaren (beruhend auf gegenwärtig existierenden Trends), das zu ganz eigenen sicherheitspolitischen Problemen führen würde:
– Bei Revolutionen und Wahlen im arabischen Raum setzen sich Kräfte aus dem Umfeld der Muslimbruderschaft durch, die sich mit den etwas weniger starken Salafisten arrangieren.
– Regierungen der Ölstaaten am Golf versuchen zu überleben, in dem sie sich mit diese Bewegugen arrangieren und sie finanzieren.
– Nach einem Militärputsch in Pakistan verfügen ähnlich ausgerichtete sunnitische Islamisten über Atomwaffen und arbeiten diesbezüglich eng z.B. mit der neuen Regierung Ägyptens zusammen.
– Der immer stärkerem innenpolitischem Wandel in Richtung Islamismus unterworfene Türkei macht sich zur Führungsmacht einer „Islamischen Union“, die z.B. über die Kontrolle des Erdölpreises die Palästinenserfrage in ihrem Sinne löst, nachdem Europa und die USA nach einer Woche Erdölboykott ihre Unterstützung für Israel beendet hatten.
– Die „Islamische Union“ greift gestützt auf eine breite islamische NGO-Szene im Nahen Osten und Europa in europäischen Staaten zur Bekämpfung von „Islamophobie“ und „Rassismus“ so in die inneren Angelegenheiten dieser Staaten ein, wie in den Jahrzehnten zuvor auf Grundlage angeblich universeller Menschenrechte umgekehrt eingegriffen wurde.
– In allen europäischen Staaten existieren in den kommenden Jahrzehnten starke ethnische Unterschichten von Zuwanderen vorwiegend aus dem islamischen Kulturkreis, die von genannten externen Kräften organisiert werden, und an deren Rändern militante Gruppierungen politische Forderungen verstärken. Massendemonstrationen gegen „Rassismus“ (z.B. gegen die provokative Vermittlung der Evolutionstheorie im Schulunterricht) gehören zum Alltag.
– Die „Islamische Union“ bietet sich als Vermittler an, und europäische Regierungen gehen im Sinne der Aufrechterhaltung des inneren Friedens auf die „moderaten“ Forderugen ein, die den „Radikalen“ den Wind aus den Segeln nehmen sollen. Die 2040 gewählte Bundesregierung bekräftigt nach intensivem Dialog mit den neuen Partnern, dass islamische Zuwanderung Deutschland „bunter und vielfältiger“ gemacht habe. Das neue Bundestoleranzgesetz, das u.a. die umfassende Achtung der religiösen Gefühle von Muslimen in Medien, dem Schulwesen und der Öffentlichkeit allgemein regelt, sei ein Meilenstein auf dem Weg Deutschland zu einer weltoffenen Gesellschaft. Gleichzeitig wird ein entschlossener Kampf gegen die sich diesem Fortschritt verweigernde und häufig aus der Mitte der Gesellschaft kommende Intoleranz mancher Deutscher angekündigt. Zudem werde die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Islamischen Union ausgebaut. Deutschland habe angesichts der Diskriminierung von Muslimen in der Vergangenheit diesbezüglich eine moralische Verpflichtung.
Wie gesagt, diese leicht zugespitzte fiktive Beschreibung beruht auf realen Entwicklungen, die ich gerne im Detail benenne. Szenare wie dieses werden von der einen oder anderen Institution zuweilen untersucht, die sich Gedanken über das sicherheitspolitische Umfeld der Zukunft macht. Da man weiß, was die Medien aus solchen Überlegungen machen würden und man nicht mit einer sachlichen Diskussion rechnen könnte, sorgt man dafür, dass solche Überlegungen möglichst informell bleiben.
Die Überlegungen des amerikanische Oberstleutnants sind vor diesem Hintergrund vergleichsweise konventionell und übertragen nur die Logik der alten Blockkonfrontation unter Annahme fortgesetzter US-amerikanischer Überlegenheit auf die Zukunft. Interessanter finde ich Szenare die beschreiben, was in Europa bei fortgesetzter ethnischer Polarisierung und einer länger anhaltenden wirtschaftlichen Depession passieren könnte. Die Stichwörter hier sind „Beirut“ und „Sarajewo“, und französische Offiziere reden z.B. offen darüber, mit was für Einsätzen im Innern man mittelfristig rechnet.
@Orontes
nüchterne und ideologiefreie Zukunftsanalyse findet immer meine Zustimmung…insofern kann ich mit Ihrem letzten Kommentar gut leben
,-)