Lehrmaterial an US-Militärakademie: Totaler Krieg gegen den Islam, Modell Hiroshima
Die Bloggerkollegen von Danger Room haben etwas ausgegraben, was einen frösteln lässt: Am amerikanischen Joint Forces Staff College in Norfolk, Virgina, wurde in einem Seminar ein Krieg gegen alle (!) 1,4 Milliarden Muslime weltweit durchgespielt – einschließlich der gezielten Vernichtung ziviler Ziele, zum Beispiel der heiligen Stätten des Islam in Mekka und Medina. Dafür müsse auch der völkerrechtliche Schutz der Zivilbevölkerung in Kriegen neu durchdacht werden. Beispiele für das Vorgehen könnten Dresden, Tokio, Hiroshima und Nagasaki sein, heißt es in dem Lehrmaterial, das Danger Room zugespielt wurde.
Was da in Seminaren als Planspiel durchdacht wurde, hat gehörige Sprengkraft. Aus einer Präsentation des verantwortlichen Dozenten, Oberstleutnant Matthew A. Dooley:
We have now come to understand that there is no such thing as ‘moderate Islam,’” Dooley noted in a July 2011 presentation, which concluded with a suggested manifesto to America’s enemies. “It is therefore time for the United States to make our true intentions clear. This barbaric ideology will no longer be tolerated. Islam must change or we will facilitate its self-destruction.”
und
International laws protecting civilians in wartime are “no longer relevant,” Dooley continues. And that opens the possibility of applying “the historical precedents of Dresden, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki” to Islam’s holiest cities, and bringing about “Mecca and Medina[’s] destruction.”
Das Planspiel, berichtet Danger Room, wurde gestoppt. Der verantwortliche Dozent ist aber noch an diesem College.
Nachtrag: Das Pentagon reagiert.
@ Klabautermann
Wo war denn die Vision von @Orontes ideologiefrei ?
@ Orontes
Zitat:“Massendemonstrationen gegen “Rassismus” (z.B. gegen die provokative Vermittlung der Evolutionstheorie im Schulunterricht) gehören zum Alltag.“
Stimmt, diese Massendemonstrationen gehören bereits heute zum Alltag, aber nicht in muslimischen Staaten, sondern im Bibelgürtel der USA, wo Lehrer gemobbt werden, die einen wissenschaftlich fundierten Biologieunterricht erteilen wollen.
Insofern können Sie die fundamentalistischen, evangelikalen Christen in Amerika in ihr Idelogiekonzept aufnehmen – womit wir wieder beim Ursprungsartikel von Thomas Wiegold bei der US-Militärakademie wären.
Insofern geht von den evangelikalen Fundamentalisten in Amerika ebenfalls eine sehr große Gefahr aus, denn im Inbesitz der allein seeligmachenden Weisheit (sprich Religion) negieren sie die universalen Menschenrechte – eine zivilisatorische Errungenschaft der westlichen Welt !
Da wird evtl ethnische mit religiöser Polarisierung verwechselt. Noch sind in der BRD die meisten Menschen aus Anatolien (mit anatolischen Wurzeln) nicht religös. Deshalb ist es so wichtig, dass die Menschen eine Möglichkeit der Integration bekommen (z.B. auch deutsche Namen, was von deutschen Gerichten törichter Weise abgelehnt wird) Sollte jemand straffällig werden, ist er sofort ohne Rücksicht auf Religion und Herkunft entsprechend unserer Gesetze zu behandeln. Wo sollte da die Rolle des Militärs sein? PS auch der eine oder andere Ali, Cem, Han, Wuh, Valdimir uvm sind stolze deutsche Soldaten! Wer fragt heute nach unseren ungarischen, polnischen, keltischen, russischen, tschechischen, rumänischen uvm Wurzeln?
@orontes
Ein mögliches Szenario, aber immer noch kein militärisches….
Kilkullen bot in seinem Buch The Accidental Guerillla einen innerislamischen Bürgerkrieg als Alternativgedanken…..sämtliche Inhalte passen, nur das der christliche/aufgeklaerte Westen plötzlich nicht mehr das Ziel ist…..
Wenn Sie ihr Szenario verkleinern und auf die die USA übertragen (und den Koran gegen die Bibel austauschen) finden Sie ebenfalls alle Elemente,
Der Hang zur Homogenitaet wurde schon Al Qaeda zum Verhaengnis, immer dann wenn der bis dato so unbesiegbare Seestern (ein Netzwerk , auch religioes oder ideologisch oder sozial) waechst mutiert er zur Spinne weil es sich auf 6 Beinen besser bzw schneller laeuft als auf 100.000, das bedeutet nicht, man den Seestern unterschätzen sollte…. Aber militärisch handhabbar wird es erst , wenn die Spinne sichtbar wird…. Um mal von den Ideologien ins Tierreich zu kommen….
@Georg
imho ideologiefrei, weil Orontes kein future strategic ops/campaign scenario, sondern ein RPT ein plausibles future political landscape scenario skizziert hat.
@Sönke
Super-Analogie ;-)
@Georg
„Wo war denn die Vision von @Orontes ideologiefrei ?“
Der Blick voraus kann nicht ganz „ideologiefrei“ sein, weil er auf diversen Annahmen beruht, deren Gültigkeit man erst nachher beurteilen kann. Wer davon ausgeht, dass der Mensch zu friedfertigem Verhalten, Identifizierung mit der Menschheit statt der eigenen Gruppe, Altruismus und Toleranz neigt (die Annahme, der die gegenwärtige Politik zugrundeliegt), wird andere Schlußfolgerungen kommen als jemand mit pessimistischerem Menschenbild.
„Insofern können Sie die fundamentalistischen, evangelikalen Christen in Amerika in ihr Idelogiekonzept aufnehmen…“
In Deutschland sind diese Kräfte eindeutig zu schwach, um politisch relevant zu sein, und ein Erstarken ist nicht in Sicht.
Sicherheitspolitisch könnten im Zusammenhang mit dem erwähnten Szenar andere Gruppen relevant werden, die sich nicht eindeutig in Schubladen einsortieren lassen. Das Beispiel der eher bürgerlichen Proteste gegen Salafisten dürfte ja bekannt sein. Darüber hinaus soll es z.B. in Berlin unter einigen homosexuellen Aktivisten Diskussionen über die Bildung von Bürgerwehren gegen Übergriffe geben, die in der Regel von nahöstlichen Migranten ausgehen. Manch linkes Projekt hat ähnliche Probleme und denkt darüber nach, wie man die migrantischen Angreifer als „rechts“ einstufen kann, um Selbstverteidigung zu legitimieren.
Was die USA angeht, so gibt es dort regelmäßig Vorfälle ethnischer Gewalt, wobei die extremsten Fälle wenig beachtet zwischen Asiaten und Schwarzen sowie zwischen Hispanics und Schwarzen stattfinden, weil diese z.T. die gleichen Stadtteile bewohnen. Die Gesellschaft zerfällt dort in vielen Streitfragen sowie unter Druck (z.B. Katrina/New Orleans) zuverlässig in einzelne ethnische Gruppen, die sich um ihre eigenen Gruppenanliegen kümmern. Das gleiche war in London vergangenes Jahr zu beobachten. Der Großteil der Banden waren ebenso gut ethnisch abgrenzbar wie die diversen Bürgerwehren, die in allen dokumentierten Fällen entlang ethnischer Linien organisiert waren.
@elahan
„Da wird evtl ethnische mit religiöser Polarisierung verwechselt.“
Das läßt sich doch in der Praxis nicht auseinanderhalten. Religion ist ein wichtiger Bestandteil sowohl der eigenen als auch der fremden Identitätswahrnehmung, insbesondere wenn sie so sozial prägend ist wie der Islam. Dazu bedarf es weder Korankenntnisse oder aktiven Glauben der sich als Muslim wahrnehmende Person. Es reicht aus, dass man sich selbst als anders und die Gastgestellschaft als so fremd wahrnimmt (und umgekeht), dass gleichzeitige Spannungen z.B. zwischen Türken und Kurden oder Türken und Arabern in den Hintergrund treten. Diese Abgrenzungsprozesse funktionieren auch mit fast jeder anderen Gruppenidentität. Deshalb bewirkt auch „interreligiöser Dialog“ etc. nichts, weil es nicht um theologische Fragen geht, sondern um Konkurrenz ethnischer Gruppen.
@Sönke Marahrens
„Ein mögliches Szenario, aber immer noch kein militärisches….“
Die französische Armee soll bereits 2005 bei den landesweiten Unruhen kurz vor dem Einsatz im Innern gestanden haben, und zu bestimmten Daten sind bereits jetzt militärische Patrouillen mit Famas im Einsatz, um Jugendbanden meist nahöstlicher und afrikanischer Herkunft abzuschrecken. Eine kürzlich erschienene Studie zu Folgen möglicher Stromausfälle beschrieb analog dazu etwas verklausuliert für Berlin mögliche Situationen, bei denen die Polizei mit sicherheitsrelevantem Verhalten der Bewohner „unterprivilegierter Stadtteile“ überfordert sein könnte und Amtshilfe benötige.
In den USA haben Sie vermutlich das Treyvon-Martin-Thema mitbekommen, in dessen Zusammenhang es offenbar einige Sorgen bzgl. des Verhaltens von Teilen der schwarzen Bevölkerung bei einem Freispruch Zimmermans gibt und die Nationalgarde ggf. zum Einsatz kommen könnte, so wie auch bei früheren ethnischen Unruhen.
Der Grünenpolitiker und Kinderschutzaktivist Daniel Cohn-Bendit war ehrlich, als er die Zukunft multiethnischer Gesellschaften beschrieb: „Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch, sie ist von beträchtlichen sozialen Ungleichgewichten geprägt…“.
@Orontes
now, U’re cookin‘ ;-))
@all
imho rast dieser Planet in ein loss-of-central-control Zeitalter……darüber muß man sich einfach klar werden und erkennen, dass programmatische Ideologiedebatten muessig sind…..Soziokybernetik ist das Schlüsselwort ;-))
@Orontes
Trevor Martin ist aus meiner Sicht eher ein Beispiel dafuer, wie eine Nation sich in ihre eigenen Vorurteile verstrickt, im uebrigen mit den Bildern, die sie schildern…
wussten Sie, dass schwarze Mittelstandsfamilien ihren Soehnen defensives Verhalten „einblaeuen“, damit diese nicht Zufallsopfer werden…..
@ Orontes
Lesen Sie mal die Welt Blutschuld des Drogenbosses…. da positionieren sich gerade ein paar staatliche Akteuere neu….. und der eine scheint US Special Foces tactics anzuwenden
@ all
Wenn man schon ein Szenar für unsere (mögliche !) Zukunft entwerfen will, dann bitte doch eines, das auf Fakten basiert ! Also was haben wir für Fakten :
– Demografie: 25 % der Weltbevölkerung unter 25 Jahren lebt in Indien. Die durchschnittlichen jüngsten Gesellschaften sind in muslimischen Ländern (z.B. Nordafrika, Ägyten, Algerien usw.) Unzweifelhaft wird die demografische Entwicklung die Welt in den nächsten 50 Jahren verändern !
– Unser Wohlstand basiert auf einer ungleichen Welthandelsordnung.
Billige Rohstoffe, die nicht einmal der Masse der Bevölkerung der unterentwickelten Länder zugutekommen, sichern unseren Wohlstand. Foxconn in China macht den Erfolg von Apple erst möglich ! Die Selbstmordwelle bei Foxconn spricht Bände !
– Die europäischen Schutzzölle und die Subvention der europäischen Landwirtschaft verhindert eine wirtschaftliche Entwicklung der unterentwickelten Länder ! Das landwirtschaftliche Mehrprodukt ist die Keimzelle jeglicher Entwicklung von Volkswirtschaften. Die Eigententwicklung dieser Länder ist durch unser egoistisches Verhalten gefährdet.
Fortsetzung: (ich hatte gerade ein kleines Computerproblem)
Was bedeuten diese Fakten nun für uns ? (Vorsicht, jetzt kommt Interpretation)
Wir können unsere westlichen Mauern (Mittelmeer, mexikanische / amerikanische Grenze) noch höher machen, noch besser bewachen oder wir sorgen dafür, dass diese Menschen auch in ihren Ländern eine Entwicklungsmöglichkeit, eine Lebensperspektive haben.
China ist zur Zeit auf diesen Trip. Doch Vorsicht, z.Zt. haben in China 1 % oder 1 Promille der Bevölkerung ein Auto. Wenn sie sich in 50 Jahren an westliches Konsumverhalten angenähert haben, wird dies globale Auswirkungen auf die Umwelt haben. Also jede Entwicklung birgt auch ihre Risiken.
Letztendlich werden wir von unseren Wohlstand etwas abgeben müssen an die Menschen in diesen Ländern, sonst werden wir auf Dauer keine stabilen Verhältnisse bekommen. Die Katholische Kirche hat in diesem Punkt Recht: „Gerechtigkeit schafft Frieden“.
@Georg
Bravo wer behauptet, dass anatolisch stämmige Bürger eine Gefahr für den Bestand der BRD sind oder werden, verkennt die wahren Gefahren. Sollte es wieder gelingen eine integrierte Minderheit die in sich nicht homogen ist zu Sündenböcke zu machen, kommen die die unsere Gesellschaft im Moment tatsächlich gefährden wieder davon! Der durchschnittliche Einwohner der BRD möche gesund bleiben, Frieden haben, sicher leben, arbeiten und dafür anständig bezahlt werden. Alle die das im Moment stören, sind die feinde unseres Staates, kriminelle und gehören bestraft. Da werden Mrd. verbraten, Großprojekte versemmelt (siehe Berlin Flgh ) und keiner zu Rechenschaft gezogen. Ja, Kultur, ethnische Zugehörigeit und Religion lassen sich bei den meisten trennen, das kann man in der ganzen deutschen Gesellschaft erkennen. Bei einigen Wenigen nicht und die sind dann auch oft das Problem z.B. ein katholischer, rechter, bairischer Erzkonservativer (das klappt auch mit Sorben und Sinti, Frisen) aber in keinem Fall sind sie eine Gefahr für den Bestand der BRD! Die zerstören im Moment flleißig ganz ander!!
@Orontes
Hier nur eines von mehreren Szenaren (beruhend auf gegenwärtig existierenden Trends), das zu ganz eigenen sicherheitspolitischen Problemen führen würde:
Das tatsächlcihe Szenario sieht aber heute so aus das der „Westen“ derzeit in Afghanistan, Pakistan, Somalia, Yemen, Gaza und West Bank täglich Muslime ermordet. Im Irak und in Libyen hat man inzwischen die Lust verloren aber ist dafür aktiv dabei das Morden von Syrern und Iranern vorzubereiten.
Wie man angesichts dieser harten Realität glauben kann das der „Westen“ vom Islam bedroht ist und nicht umgekehrt islamische Länder vom „Westen“ entzieht sich mir.
@b
„Das tatsächlcihe Szenario sieht aber heute so aus das der “Westen” derzeit in Afghanistan, Pakistan, Somalia, Yemen, Gaza und West Bank täglich Muslime ermordet. Im Irak und in Libyen hat man inzwischen die Lust verloren aber ist dafür aktiv dabei das Morden von Syrern und Iranern vorzubereiten.“
Boah, wo haben Sie denn den Unfug her? Aus der Propagandaabteilung des KGB äh GRU/SWR?!
@ Koffer
Ich möchte mich nicht der Sprachregelung von @b anschließen, aber trotzdem mal zu einem Perspektivwechsel anregen.
Wie schauen denn die Kriege der letzten 10 Jahre aus Sicht der muslimischen Welt aus ?
Alle in den letzten 10 Jahren vom Westen geführten Auseinandersetzungen, Kriege richteten sich in der Konsequenz gegen Menschen mit mehrheitlich muslimischen Glaubens. Das begann in Somalia, setzte sich im Irakkrieg der Amerikaner 2003 fort, ebenso im Krieg Israel im Südlibanon gegen die Hisbollah und die Hamas 2006 und nicht zu vergessen den AFG-Einsatz des Westen seit 2001. In der muslimischen Welt ist selbst der Einsatz in Bosnien-Herzegowina 1995/1996 (IFOR) umstritten, weil aus ihrer Sicht die muslimischen Bosniaken die Hauptleidtragenden der kriegerischen Auseinandersetzung waren und dies obwohl wir zu deren Schutz interveniert haben.
Also entscheidend ist, wie das westliche Engagement in der muslimischen Welt wahrgenommen wird, nicht wie es von uns angedacht war !
Diese Wahrnehmung unserer Handlungen in der muslimischen Welt hat auch Hellmut Schmidt bei einem Vortrag an der HSU in Hamburg zusammen mit dem damaligen Verteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg angesprochen.
@Georg
In letzter Konsequenz waren alle Kriege der letzten 20 Jahre im Interesse gewisser Schichten der islamischen Welt:
Der Saudis und der restlichen Golfaraber.
In Bosnien wurden Muslime vor Serben verteidigt.
Diese vorher sehr gemäßigten Muslime wurden danach unter NATO-Militärschutz mit saudischen Millionen zu „ordentlichen“ Muslimen gemacht
Das selbe im Kosovo, wo 2004 unter den Augen der NATO christliche Kirchen und Klöster niedergebrannt wurden.
Tschetschenien läßt sich im Prinzip darin einordnen, da versuchten Salafisten mit zumindest moralischer Unterstützung des Westens den russischen Kaukasus abzuspalten, was ebenfalls mit einer Salafisierung der Muslime dort (die eher Sufi-Sekten angehören) einherging.
In Afghanistan, ok. Da ist ein Abtrünniger mal zu weit gegangen. Aber wirklich geschadet hat es auch nicht.
Aber im Irak wurde ein säkulär-sozialistischer Diktator, der in früheren Jahren eine militärische Bedrohung Saudi-Arabiens darstellte entfernt.
Gleichzeitig wurde die christliche Minderheit im Irak nach 2000 Jahren praktisch eliminiert.
In Libyen wurde ein weiterer ehemals arabisch-sozialistischer Herrscher mit westlicher Unterstützung gestürzt und durch ein islamisches Regime ersetzt.
Das selbe unblutig in Ägypten.
Das selbe in Syrien, wo ein ehemals sozialistischer Diktator, aus eine „abtrünnigen“ schiitischen Sekte stammend von NATO und sunnitisch-arabischen Kräften gemeinsam in die Enge getrieben wird, was wieder auf einen Exodus von Christen und Schiiten hinauslaufen dürfte.
Das selbe im Iran, wo der alte persische Erzfeind der Araber jetzt der zentrale Bösewicht des Westens ist.
Also ich muß sagen, es läuft doch alles prächtig für die Saudis/Quatar usw.
Die USA sind in gewisser Weise der „Muscle“ des Salafismus.
@ JCR
Tut mir leid ihre Hypothesen sind mir zu abwegig. Versuchen Sie (falls sie es wollen), mal die Handlungen der westlichen Staaten mit der Brille der weltweiten muslimischen Gemeinschaft zu sehen.
Dies sage ich trotz dem Wissen, das weltweit die Christenverfolgung noch nie so stark verbreitet war, wie momentan in den muslimischen Ländern.
@b
„Das tatsächlcihe Szenario sieht aber heute so aus das der “Westen” derzeit in Afghanistan, Pakistan, Somalia, Yemen, Gaza und West Bank täglich Muslime ermordet. Im Irak und in Libyen hat man inzwischen die Lust verloren aber ist dafür aktiv dabei das Morden von Syrern und Iranern vorzubereiten. Wie man angesichts dieser harten Realität glauben kann das der “Westen” vom Islam bedroht ist und nicht umgekehrt islamische Länder vom “Westen” entzieht sich mir.“
Die zunehmend sicherheitsrelevanten Probleme zahlreicher europäischer Staaten mit nichteuropäischen Migrantenpopulationen vorwiegend nahöstlicher, afrikanischer und pakistanischer Herkunft bestehen unabhängig davon. Die Integration von Arabern in Frankreich würde z.B. nicht besser funktionieren, wenn die Amerikaner auf ihre Irak-Intervention verzichtet hätten.
Der pro-saudische Lobbyist Todenhöfer verfolgt eine ähnliche rhetorische Taktik. Er nimmt „den Westen“ für die fehlgeleitete Politik der Amerikaner in Generalhaftung und konstruiert einen Wiedergutmachungsanspruch aller Muslime auch gegen Deutschland, dem durch Umsetzung der Forderungen der diversen Gruppierungen der Islamlobby Folge zu leisten sei. Man hat festgestellt, dass Deutsche durch Konstruktion einer historischen Schuld gegenüber religiösen Minderheiten besonders gut manipulierbar sind und baut sich entsprechendes gerade zusammen. Man hat sogar den Antisemitismus-Vorwurf als politisches Werkzeug eins zu eins kopiert („Islamophobie“). Das Verhalten der diversen Migrantenlobbies und ihrer deutschen Unterstützer ist dabei m.E. ebenso gegen deutsche Interessen gerichtet wie das Verhalten jener Neokonservativen, die Deutschland an jeder Intervention für US-Interessen im Nahen Osten beteiligen wollen.
@Orontes
Hier fehlt ein „gefällt mir“- Button :-)
@ Sönke Marahrens | 12. Mai 2012 – 13:28
…Ein mögliches Szenario, aber immer noch kein militärisches….
ME gibt es kein reines militärisches Szenario mehr, zumindest für „uns“ nicht.
——————————————————————————————————————-
Zum Planspiel:
Gut war, dass der Dozent versuchte mit Hilfe einer Religionsgemeinschaft einen irrationalen Player für ein Planspiel zu modellieren. Das ist wichtig, gehen doch vor allem auch die Politik- und Wirtschaftswissenschaften, als zwei zu nennende Wissenschaftszweige für strategische Überlegungen, meist von rationalen Spielern, die sich einer Rationalwahl bedienen, aus.
Es ist bzgl. Hiroshima sehr schwer seriös zu eroieren, ob man seinerzeit im US-Generalstab zu dem Schluss kam, mit den Japanern einen irrationalen Player auf der Gegenseite zu haben, dem man mit dem irrationalem Argument A-Waffe einzufangen gedachte. Und ob man dies, wenn man es bejahte, nun als Blaupause in diesem Planspiel ablesen kann.
Alles andere wurde hier sehr heftig diskutiert, tlw. weit unter der Akzeptanzgrenze. Denn weder sind die US-Streitkräfte auf den Weg zu einer fundamentalen christlichen Sekte, noch sind alle Muslime qua Geburt irrationale Player.
Natürlich werden Russen und Chinesen ausgegraben, tlw. mit diebischer Freude, die würden „das mit den Muslimen schon mit harter Hand lösen“, was uns aufgrund selbst gewählter „Weichheit“ verwehrt bliebe.
Doch hier gilt es mal ein paar „show stoper“ einzubauen. Während noch Stalin durchaus auch auf die Karte „Genozid als legitime Militäroption“ setzte -das Tschetschenienbeispiel ist ja nur eines von so einigen- so fand und findet ein Umdenken statt in Moskau. Natürlich beschäftigt man sich mit Tschetschenien/ Tadschikistan als Haupteintrittsräume für Fundamentalisten an der Südflanke. Natürlich ist man da auch bereit mit „Härte“ zu antworten, aber Genozide stehen nicht auf der Karte „Möglichkeiten des eigenen Handelns“.
Russisches Denken bzgl. der Südflanke kennt aber vor allem drei Schwerpunkte: die Türkei, Saudi-Arabien, Drogen. Die Religion spielt bzgl. S/A natürlich eine Rolle, aber lediglich bzgl. der Zieldefinition S/A`s und bzgl. der Feststellung, dass diese die eigenen, russischen, Muslime aus dem großen Haus Russland herauslösen wollen und außer Rand und Band bringen. Darauf reagiert man unterschiedlich: mit Nadelstichen gegen die Türken, mit der Verteidigung Syriens, mit sozio-ökonomischen Maßnahmen kombiniert mit einer, nun ja, „konsequenten Strafverfolgung“ bzgl. der Muslime mit russischem Pass und ihrer Gäste.
Und natürlich beschäftigen sich kasachischer und chinesischer Generalstab sehr eingehend mit dem Szenario „umfassender Aufstand der Uighuren“. Aber auch in Astana und Peking stehen maositisch-stalinistische Militär-Löungsoptionen nicht (mehr) zur Wahl: effektives Grenzregime (um die Uighuren aus dem Drogen-, Waffen- und Menschenhandelspiel herauszunehmen) und Ansiedlung von Hanchinesen stehen derzeit auf den Agenden oben an.
zu Huntington: Seinen Überlegungen fehlt es an stichhaltiger Empirie, tlw. ist er widerlegt (z.B. Südkorea, Bhutan). Nun: a) kann er dafür nichts, braucht er eigentlich auch nicht, sind es doch sehr theoretische Thesen, die er sehr wissenschaftlich korrekt bewusst der Falsifizierung anbietet, b) wir werden sie bzgl. muslimischer Gesellschaften in einigen Ländern Nordafrikas und Arabiens jetzt evtl. geliefert bekommen, definitiv aber empirische Argumente zur Neudiskussion, wenn man das denn noch als zeitgemäß empfindet. Allein auch heuer wird es schwierig sie entsprechend einzuordnen.
zum Planspiel noch einmal: Einen Holocaust als Lösungsoption für den eigenen Sieg zu denken, halte ich schlichtweg für pervers. (Orontes | 11. Mai 2012 – 1:25: die nukleare Abschreckung war und ist etwas anderes als einen Genozid als militärische Option zu verhandeln). Und das darf ich auch. Aber zu denken/ planerisch zu durchdringen, wie man sich gegen einen Genozid, initiiert durch einen stets als irrational anzusehenden Gegenüber, wehrt nicht.
Mir gelingt es nicht „DIE“ Muslime als solche zu modellieren-allerdings ist ein Planspiel ja auch ein Planspiel. Doch selbst dann wenn man Japan/ das III. Reich, später die sowjetische Hemisphäre, als spiritus rector für potentielle Gegner aus der muslimischen community hernimmt, dann muss man erkennen, dass eine vollendete Beseitigung nicht auf vollkommene Irrationalität getroffen wäre. Huntington et al. und die US-Bible Belt Publizisten nun als Grundlage zu nehmen, um dies aber bei den Muslimen zu modellieren, halte ich neben der ethischen Prämisse auch aus rational-wissenschaftlicher Sicht für falsch.
allgemein: Es ist unstrittig, dass die Integration von im 21./ 22. Jhd. aus Südosteuropa, der Türkei und Arabien eingewanderten Muslimen mit weit mehr Problemen behaftet ist, als dies bzgl. zu vorher eingewanderten (siehe Tartaren im Nordosten und Norden Polens) und z.B. aus dem Iran, Indonesien, Malaysia und aus Indien eingewanderten Muslimen der Fall ist.
Daraus die Konklusion zu modellieren, dass dies aber grds. nicht gelänge, und daraus den Automatismus zu entwickeln, es wäre nur noch die Gegenüberstellung „Muslime gegen den Rest der Welt“ relevante sicherheitspolitische Frage ist mir zu einfach. Ich halte es für gegeben weiter intensiv und ohne Scheuklappen nach geeigneten Integrationsriemen und Konflikte lösende friedliche Lösungsmechanismen zu suchen.
Oder anders: Ganz gleich ob Zuckmayers Buch „Des Teufels General“ oder die sensationelle Verfilmung mit Curd Jürgens: So wie Harras seinen jungen Leutnant aus Köln belehrt, wie sich bitte schön ausgerechnet die Deutschen, ausgerechnet der junge Herr Leutnant als Rheinländer, den Stumpfsinn mit der „reinen Rasse“ einreden lassen konnten, so wenig beteilige ich mich an der These „die westliche Welt als Instrument gegen Muslime“, so wenig verkenne ich aber im Grundsatz Probleme, die eine Integration immer mit sich bringt. Und weltpolitisch bleibt die Feststellung, die übrigens eine sehr deutsch-konservative, in etwas anderem Zusammenhang, und urchristliche -in genau diesem Zusammenhang- ist , Frieden ist ein Zustand unter rechtlich und moral-ethisch Gleichen für mich Leitgedanke.
Und damit @ Orontes | 11. Mai 2012 – 1:25: „Das halte ich für bloße Rhetorik, die die Diskussion von Worst-Case-Szenaren delegitimieren soll.“
Nicht zuletzt daraus lässt sich das Szenario „Muslime gegen den Rest der Welt“, hier einmal ausgehend von der lokalen deutschen Betrachtung als irrational verwerfen, stattdessen auf den rationalen Punkt zusammenaddieren: Straftäter gegen die Bundesrepublik und ihre Menschen. Der „Kampf“ als höchst rationale Übersetzung heißt: die deutsche StPO gegen Straftäter. Alles andere, was dort hinein interpretiert wird, destabilisiert den deutschen gesellschaftlichen Frieden auf inakzeptable Art und Weise. Das ganze in globale Denkmaßstäbe zu übersetzen gelingt.
———————————————————————————————————————
@ tt.kreischwurst | 10. Mai 2012 – 23:46
“Der kalte Krieg war auf BEIDEN Seiten von Ideologieverblendung geprägt mit der sich keine vernünftige Politik hat machen lassen.”
Die Betrachtung der Historie hält dem nicht stand. Sowohl Ost als auch West waren rationale Akteure.
——————————————————————————————————————-
@ Georg | 12. Mai 2012 – 20:03
JCR`s Thesen sind zwar sehr pointiert, weil er auf detaillierte Ausführungen bzw. Herleitungen verzichtet, aber dennoch sehr stichhaltig. Ihr Widerspruch verliert sich in seiner Dürftigkeit.
——————————————————————————————————————
@ klabautermann | 10. Mai 2012 – 17:48
….
Ich habe heute meinen NATO-Bossen bekannt gegeben, dass ab 01.07. die nationale DZA Regelung auch für deutsches NATO-Personal in der NATO-Kommando-Struktur gilt.
Die Reaktionen des US-CoS und seines US-Military Assistent war: ‘U fuckin’ Europeans are just useless’
…wir „kennen“ uns ja nur aus dem Blog hier. Aber ich denke Sie antworteten: „B3 macht frei“…zumindest sinngemäß :-)
@Sachlicher
wenn ich einen Grundsatz zu beherzigen gelernt habe, dann diskutiere nie in den USA ueber Politk oder Religion bzw deren Vermengung…., es sei denn du bringst 2h Zeit mit…., um die ganzen Faeden zu entwirren…
Die Religion durchdringt die US Gesellschaft voellig anders als sie es in unserer durch 200 Jahre Humanismus gepraegte DEU Gesellschaft tut.
Der Streit um christliche Symbole im oeffentlichen Bereich wird regelmaessig und mit verve gefuehrt und weit ueber das uns bekannte Mass (z.B. Kreuzurteil) hinaus, mal dafuer (die 10 Gebote sind ein historisches Dokument, damit muss das Austellen dieser auch im oeffentlichen Raum gestattet sein….) versus mal dagegen (Abschaffung von Gebeten bei Gericht ) ….
wenn ich meine US counterparts aufziehen will, sage ich immer, es hat einen Grund, warum die Evangelikalen nicht mehr in Europa sind
wenn die dann gut drauf sind, antworten die dann immer, dass die Religionsfreiheit auch nicht die Freiheit von der Religion, sondern die Freigheit zur Religion bedeutet….
….. und die Amerikaner bekennen sich auch oeffentlich zu ihrem Glauben (z.B bei Facebook), was kaum ein Deutscher macht. Obwohl gemaess einer Bertelsmann Studie 70% an Gott glauben – mit und ohne Kirchenzugehoerigkeit – aber kaum einer bekennt sich oeffentlich dazu.
Dieser Streit wird auch im US Militaer gefuehrt, bspw wird gerade gegen einen Air Force General ermittelt, der sich bei seinem Inbriefing auf seinen Folien in seiner Entscheidungsfindung auf Gott berufen hat….
Mitglied einer Kirche ist in den USA nicht die Inanspruchnahme von bereits per Kirchensteuer bezahlten Services (neusprech), sondern passive (durch Bezahlen) UND aktive Beteiligung am Gemeindeleben (als Door greeter, Platzanweiser, Rasenmaeher, Kinder und Altenfahrer), um mal die ungewoehnlicheren taetigkeiten aufzuzuzeigen)
Die Frage, die sich mir dabei manchmal stellt ist, sind wir als humanistische Europaer (Deutsche) manchmal ueberhaupt noch in der Lage, (Teil-)Gesellschaftsformen zu „verstehen“, im wahrsten Sinne des Wortes, die fuer sich eine Teilung von Staat und Religion nicht vorsehen bzw sich nicht vorstellen koennen.
Vor dem Hintergrund der Ereignisse beim FBI und beim JSC wuerde ich aber denoch behaupten, dass hier beim Dozenten der Vorsatz geherrscht hat, rum zu zuendeln.
@ Soenke Marahrens | 14. Mai 2012 – 14:24 – –
Wir haben die gleichen Grundsätze beherzigen gelernt.
[…]Dieser Streit wird auch im US Militaer gefuehrt, bspw wird gerade gegen einen Air Force General ermittelt, der sich bei seinem Inbriefing auf seinen Folien in seiner Entscheidungsfindung auf Gott berufen hat…[…]
Dazu kann ich Ihnen nur als kleine Minierfahrung antworten: Ich war mir mit meinem frz. und polnischem Mitstreiter nach einer Diskussion um und über diese Problematik sehr einig darüber, dass wir sonntags in die Kirche gehen (bzw. häufiger) und aktives Gemeindemitglied sein können, unsere Unterstellten von unserem Glaubensbekenntnis wissen können aber definitiv kein Kreuz als Symbol in unseren jeweiligen Dienstzimmer Einzug hält und ein Soldat nicht zur Messe/ zum Gottesdienst befohlen wird, usw…
Was ich damit meine: Ich finde es nicht grds. als verfehlt sich zum Glauben klar und offen zu bekennen. Ich schäme mich für meinen Glauben auch nicht. Aber in Amtsfunktion vertrete ich nicht meinen Glauben bzw. meine Glaubensgemeinschaft, ohne aber mein Wertegebäude vollends ad acta legen zu können oder auch zu müssen. Ich hatte das Glück U.S.-Amerikaner zu treffen, die das auch so sahen. Sie dürften da aber umfangreichere Erfahrungen haben. Einige haben hier sehr glaub- und gewissenhaft dargelegt, dass es nicht gelingen kann, die Muslime als homogene Masse zu modellieren, nichts anderes stellt sich mE, bei allem teilweise notwendigem Kopfschütteln, in den USA bzgl. der Christen dar.
In der Tat bedeutet für mich -um es mal aus meiner Sicht und nicht aus U.S.-Sicht zu beantworten- nach dem GG die Religionsfreiheit, die Freiheit zur Religion bzw. zur Nichtreligion und nicht das sich dafür entschuldigen müsssen bzw. im Staatsdienst sein Bekenntnis leugnen müssen.
Ich habe mich zum Soldat sein entschlossen WEIL ich Christ bin, nicht trotz dass ich Christ bin. Dafür erntete ich schon so manches Erstaunen sowohl bei Christen -während das deutsche Juden und deutsche Muslime als wesentlich selbstverständlicher erachteten-als auch bei Atheisten und Agnostikern. Die Bundesrepublik Deutschland respektiert das, sogar so sehr, dass sie sogar eine eigene Dienstvorschrift erlassen hat, in der sie die Durchführungsbestimmungen, wie ich mich zu verhalten habe, aber auch wie mir zu begegnen sei, sehr nah an unserer FDGO angelehnt, festgezurrt hat. Ich bin-neben vielen anderen Gründen aber auch deshalb- sehr froh in solch einem Land zu leben und solch einem Land zu dienen.
Und wie ich das vorm Truppendienstgericht begründete, warum ich einen Befehl aus religiösem Bekenntnis heraus nicht befolgte, ist dabei meine Sache, meine allein. Obgleich ich davon überzeugt bin, sollte es zu dieser Situation je nochmal in Deutschland kommen, dass jemand wie ich wegen Befehlsverweigerung aus Gewissensgründen auf der Anklagebank sitzt, Sie auf der Nachbaranklagebank zu erspähen wären. Denn das wäre in einem Deutschland, was wir beide nicht präferierten und nicht als Soldaten dienen würden.
[…]Die Frage, die sich mir dabei manchmal stellt ist, sind wir als humanistische Europaer (Deutsche) manchmal ueberhaupt noch in der Lage, (Teil-)Gesellschaftsformen zu “verstehen”, im wahrsten Sinne des Wortes, die fuer sich eine Teilung von Staat und Religion nicht vorsehen bzw. sich nicht vorstellen koennen.[…]
Der erste Teil: Diese Frage stellt sich so also für mich nicht. Denn ich bin der gleiche Mensch, der Christ in diesem Staat ist und Soldat dieses Staates ist und sich sowohl bei ersterem als auch bei letzterem auf dem Grund der Gesetze unseres Staates bewegt, also auf der gleichen Grundlage, wie die „humanistischen“ Deutschen, wenn Sie denn unbedingt bei dieser Abgrenzung bleiben mögen, die ich nicht zuletzt aufgrund meiner Ausführungen dann auch als etwas beleidigend empfinden dürfte.
Der zweite Teil: Ich habe es mir abgewöhnt in unserer heutigen Welt „Staaten“ verstehen zu wollen im Sinne von Toleranz dem gegenüber „Verzahnung von Staat und Religion“ i.S. eines theokratischen Staatswesens, weil es das Recht zur Religion bzw. Nichtreligion mißbilligt-aufgrund des Staatsmodells mißbilligen muss. Oder gar mich damit zu entschuldigen, dass ich es nur nicht verstünde, weil es bei uns anders ist. Ich weiß, dass wollten Sie damit nicht zum Ausdruck bringen, aber ich sehe die Antwort als geeignet an, um Klarheit meiner Position bzgl. herzustellen. Und: die Notwendigkeit des Könnens zur intellektuellen Durchdringung in der Analyse solcher Staaten/ (Teil-)Gesellschaften bleibt hiervon unberührt.
Vielleicht noch eine Grenzziehung ganz allgemeiner Art: Es ist vollkommen unbestritten, dass Dienst Dienst ist und Glaubenspraxis in die dienstfreie bzw. auftragsfreie Zeit gehört, was im übrigen in keinster Weise im Widerspruch zur Bibel steht. Sollte aber jemals ein Vorgesetzter befugt sein, mir in meiner dienstfreien/ auftragsfreien Zeit, die, die militärische Gemeinschaft nicht störende, Glaubenspraxis zu verbieten, so sähe ich mich nicht länger an meinen Eid gebunden, einem Staat in dem so etwas legitim wäre und einem Staatsvolk, welches so etwas aus „humanistischer Gesinnung“ heraus hinnähme, würde ich keine Sekunde lang dienen.
[…]Vor dem Hintergrund der Ereignisse beim FBI und beim JSC wuerde ich aber denoch behaupten, dass hier beim Dozenten der Vorsatz geherrscht hat, rum zu zuendeln.[…]
Ich kann Ihre Behauptung weder be- noch widerlegen, aber als Denkanstoß nutzen.
@ Soenke Marahrens | 14. Mai 2012 – 14:24 – –
Eines hatte ich noch vergessen: Natürlich ist es absolut zu unterlassen, Menschen einer anderen Glaubensgemeinschaft bzw. Menschen ohne Glauben bzw. Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft aus diesem höchst irrationalem, und als absolut unzulässig zu benennenden, Grund heraus zum Feind/ zum Adressaten einer Militäroperation zu modellieren. Hier kann UND darf es ausschließlich rationale Gründe geben.
@sachlicher
Ihre im besten Sinne zentraleuropäisch aufgeklärte Argumentation ist bestechend.
However, wie viele US Amerikaner schätzen Sie wohl könnten diese Argumentation verstehen und nachvollziehen ? Wie viel US Stabsoffiziere ?
Wir haben hier imho in der Tat einen möglichen clash of strategy cultures, dessen Ursprünge in der Philosphie des sogenannten amerikanischen Pragmatismus (Steward James, wenn ich mich richtig erinnere) liegen: wer gewinnt hat Recht, und zum Sieg ist bei existenziellen Bedrohungen jedes verfügbare Mittel legitim. Z.Bsp Pockenviren gegen Indianerstämme in Decken etc…
Ich bin nun mal J.Fernau Fan ;-)
sorry, William James meinte ich….und Sanders, Pierce und Dewey…..um noch ein paar Namen amerikanischer Pragmatiker in den Ring zu werfen.
In God we trust. Right or wrong, my country. Damn the torpedoes, full speed ahead……….
@ klabautermann | 14. Mai 2012 – 17:27 – – –
However, wie viele US Amerikaner schätzen Sie wohl könnten diese Argumentation verstehen und nachvollziehen ? Wie viel US Stabsoffiziere ?…
Nun, das müsste ich ja aus dem Bauch heraus beantworten, etwas, was ich nun so gar nicht gern tue. Darum weiche ich aus und bemerke:
Dieses Land ist zu lebendig um seine Gesellschaft und Streitkräfte einseitig als Gefangene von Evangelikalen und Rassisten zu bemittleiden. Meinen Sie nicht auch?
2ter Teil: Ja, nu, jetzt sprechen Sie aber gleich die gewaltigste aller zur Entscheidung möglichen Fragen an den militärischen Vorgesetzten an. Eine Frage die wohl durch die nackte Angst und fern jeglicher rationaler Prämissen beantwortet werden würde und aus unserer „zentraleuropäischen Sicht“ wohl durchaus dann auch so zu beantworten wäre. Mal sehen, eine Untersuchung dieser Aussagen könnte vielleicht so aussehen:
Reduziert man das auf die Frage: er löscht mich aus oder ich tue es beim Gegenüber bzw: sie (soll ja heutzutage vorkommen) oder ich (wobei ich nicht mehr zur Frau werde) als letzt (!) zu entscheidende Frage, so ist die Wahl der Mittel eben frei zu stellen. Niemand muss sich hinwegfegen lassen. Wie wollen Sie das denn auch herleiten, diese Pflicht auf Untergang?
Das entbindet aber bitte nicht von der Legitimation der im Nachklapp formulierbaren Fragestellung, ob denn diese Fragestellung (er oder ich?), diese: Alles oder Nichts Situation, denn tatsächlich vorgelegen hat und die Befähigung des potentiellen Entscheiders zur normativen Bindung des selbigen das Vorliegen einer solchen Situation genauestens zu prüfen.
Den U.S.-Amerikanern aber habe ich an solchen Stellen schon immer Nietzsche empfohlen, den ich sonst niemandem empfehle, weil er sich so leicht mißbrauchen lässt: „Man richtet[…] die Nüstern nach innen. Und das ist gefährlich. Weil man dann den Arsch zur Welt hat. Und dann kann es eben sein, dass man in diesen Arsch getreten wird.“ (Zitat nach Hürlimann, Thomas: http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/gemeinden/Oft-ist-Toleranz-nur-ein-anderes-Wort-fuer-Feigheit-/story/21974667/print.html )
Es kommt mE nämlich auf den Vermeid einer solchen Situation an, nicht auf das Herbeisehnen, um Legitimation zu erlangen…zum Beispiel, um jetzt endlich das 10 MT Gesamtpaket einmal ohne Gewissensbisse loszuschicken oder im Nachgang den Pockeviruseinsatz als „unblutige Waffe“ abzufeiern. Ich persönlich beobachte in den USA immer noch beides und nicht ausschließlich letzteres.
Nebenbei ich mich zu solchen Worten lediglich deshalb in der Lage sehe, weil die Generation vor mir unmißverständlich und recht erfolgreich die Aufarbeitung unserer Geschichte einforderte, wofür uns die ein oder andere Nation durchaus respektiert, fast bewundert.
[…]Ich bin nun mal J.Fernau Fan ;-)[…]
Und ich halte es mal mit Ernst Jünger, der in irgendeinem seiner Tagebücher sinngemäß schrieb, dass derselbe Lehrer, der mit Hakenkreuz am Kragen im warmen, beheizten und mit Verpflegung ausgestatteten Luftschutzkeller seiner Mutter saß und dort die „Führung vor Ort“ übernahm, ihn-also Jünger-als Kriegsteilnehmer an der Front nach 1945 im Unterricht vor seiner Schulklasse mit Kriegsverbrecher gleichsetzte.
Ganz gleich, was man vom Lehrer, was man von Jünger und dieser so typischen Nachkriegsdebatte hält: Solange man im Nachgang dazu noch befähigt ist, solange kann DIE eine ultima-ratio Situation nicht vorgelegen haben.
Allein es bleibt das Problem des „Post-wissens“. Man weiß es eben erst hinterher, man wird es stets erst hinter her wissen können, noch dazu wenn der Gegenüber ein irrationaler Player ohne normative Bindungen sei. Das macht`s ja aus. Noch ein Grund mehr, solch eine Situation zu vermeiden. Noch ein Grund mehr diesen Sehnsüchten des „amerikanischen Pragmatismus“ etwas good old europe entgegen zu stellen…
Also: Prämisse des rationalen Handelns ist der Vermeid.
[…]wer gewinnt hat Recht, und zum Sieg ist bei existenziellen Bedrohungen jedes verfügbare Mittel legitim. […] ist für mich also obgrund der Nichtklärbarkeit des Begriffes „Legitimität“ in diesem Satz, irrationales Entscheidungshandeln und folglich nicht rational diskutierbar, es also auch keine rationale Klärung von mir geben kann, ob dieses vollends abzulehnen sei.
Man darf an einer Aufgabenstellung auch einmal scheitern :-7
@sachlicher
hm, Sie sollten sich besser niemals von Okham rasieren lassen ;-)
klabautermann | 14. Mai 2012 – 19:14
…hm, Sie sollten sich besser niemals von Okham rasieren lassen ;-)…
…dass Sie jederzeit in der Lage scheinen mich „ownen“ zu können, hatte ich nie in Abrede gestellt….Die simpelste Erklärung erschien mir unangemessen und unpassend…Sehen Sie denn die eine einzige hinreichende Erklärung um Ockham und Ihrem Philosophielehrer, dem Jesuitenpater, unbeschadet davon zu kommen?…
…biete Ihnen noch den Mathematiker Karl Menger: „Entitäten dürfen nicht bis zur Unangemessenheit reduziert werden.“…
…wenigstens setzten Sie mich nicht unter Hanlon`s razor. Es geht vorwärts mit mir;-)
@sachlicher
sorry, bin halt ’nen oller no-bullshiter mit minmize-rethorics/semantics.
..und Dank Ihnen (und anderen) hier in Aga geht’s mit/bei mir auch ‚vorwärts‘ ;-)
Pakistanische Islamisten erklären ihre Absicht zur Erlangung der Kontrolle über die Nuklearwaffen des Landes und deren Einsatz „für das Überleben des Islams“:
http://publicintelligence.net/osc-ttp-targeting-pakistan-nuclear-weapons/
Das sind die gleichen Kräfte, die z.B. die Präsenz der christlichen Minderheit in Pakistan als „Angriff auf den Islam“ darstellen, nur um deutlich zu machen, das die Äußerungen der Islamisten zum Atomwaffeneinsatz nicht defensiv gemeint sind.
Angesichts der wachsenden Sympathie für diese Kräfte v.a. unter jüngeren pakistanischen Offizieren ist das ein realer Grund, sich über nukleare Abschreckung Gedanken zu machen. Aber es reicht vermutlich, wenn die Inder dies tun.
In Pakistan gibt es übrigens selbstredend keine öffentliche Empörung, wenn Islamisten zum Weltkrieg gegen den Unglauben aufrufen.