Grünes Licht aus Deutschland für AGS

Eine der älteren gemeinsamen Projekte der NATO, das Alliance Ground Surveillance System (AGS), hat nun offensichtlich in Deutschland eine entscheidende Hürde genommen. Wie die Kollegen von der ARD herausgefunden haben:

Im Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages zeichnet sich eine Zustimmung zum deutschen Anteil am umstrittenen Milliardenprojekt „Allied Ground Surveillance“ (AGS) ab. FDP-Haushaltspolitiker signalisierten dem ARD-Hauptstadtstudio, dass die Liberalen ihren Widerstand aufgegeben hätten. Auch aus der Union hieß es, das Projekt werde „wohl durchgehen“. Das rund 1,5 Milliarden Euro teure Projekt, das von 13 NATO-Ländern getragen wird, wird sich für Deutschland vor allem in der Anschaffung von unbemannten Aufklärungsflugzeugen („Drohnen“) des Typs „Global Hawk“ niederschlagen. Die Maschinen haben eine Spannweite, die fast so groß ist, wie die des Verkehrsflugzeuges Boeing 737 und können mit hochsensiblen Kameras aus großer Höhe und tagelang Ziele am Boden beobachten. Die Bundesregierung beziffert den deutschen Anteil an AGS auf 483 Millionen Euro. Ursprünglich sollte es den deutschen Steuerzahler nur 400 Millionen kosten, wurde aber durch den Ausstieg verschiedener Nationen teurer. Das hatte den Widerstand der Haushälter auf den Plan gerufen, die die ursprünglich für Mitte Mai vorgesehene Abstimmung über AGS von der Tagesordnung nahmen. Auf dem NATO-Gipfel in Chicago hatte Verteidigungsminister Thomas de Maizière dennoch bereits die deutsche Zusage für den höheren Anteil an AGS gegeben – wenn auch mit Hinweis auf den Parlamentsvorbehalt.

Nun, Erfolgsmeldungen gab es in der AGS-Entwicklungsgeschichte schon immer: Bereits 1996 (zeitgleich mit der IFOR-Mission in Bosnien) erklärte die NATO, das Programm vorantreiben zu wollenschon 2004 war es ein Schritt vorwärts2005 war es auf gutem Weg; und beim NATO-Gipfel am vergangenen Wochenende in Chicago wurde der Beschaffungsvertrag unterzeichnet. Ein paar Wochen Verzögerung im deutschen Haushaltsausschuss machen da nicht weiter was aus.

Nachtrag, der Vollständigkeit halber: Laut Reuters billigte der Haushaltsausschuss die AGS-Vorlage.

28 Kommentare zu „Grünes Licht aus Deutschland für AGS“

  • Sun Tzu   |   24. Mai 2012 - 3:03

    OT: Kleiner TV- Hinweis:

    Wild Germany – Deutschland im Krieg
    Hier in Deutschland interessieren sich weder die Bundeswehr noch die Gesellschaft für diese Menschen, die im Krieg waren – das erfährt ZDFneo-Reporter Manuel Möglich von Ex-Soldaten. Sendetermin 24.05.2012 23:30, steht aber schon in der Mediathek.

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1486484/Wild-Germany—Deutschland-im-Krieg?bc=svp;sv0&flash=off

    (Verlinkung zum ZDF ist doch OK, oder? Wenn nicht, bitte entfernen.)

    Eine erfrischend unaufgeregte Herangehensweise an dieses Thema.

  • Elahan   |   24. Mai 2012 - 11:49

    Aus welchem Einzelplan werden die 83 Mio Mehrkosten genommen? Was wird dafür gestrichen?

  • Memoria   |   24. Mai 2012 - 13:23

    @Elahan:
    Das Geld wird aus dem Einzelpan 14 kommen – wahrscheinlich mal wieder zu Lasten von einsatznahen „Kleinigkeiten“ (Waffen, Nachtsicht, Bekleidung, etc).

  • b   |   24. Mai 2012 - 15:42

    Wieder einmal eine Zwangsabgabe an die Rüstungsindustrie der USA.

    Im tatsächlich relvanten Ernstfall, also gegen einen Gegner der eine brauchbare Luftverteidigung hat, sind diese Dinger doch weitestgehend nutzlos.

  • dallisfaction   |   24. Mai 2012 - 15:46

    @b

    Der „tatsächlich relevante Ernstfall“ steht aber auf absehbare Zeit nicht ins Haus. Vielmehr Iran, Jemen, Syrien etc.

  • elahan   |   24. Mai 2012 - 15:49

    klug wäre, wenn man die schon auf dem Hof stehenden Euro Hawk als Sachleistung einbringen würde, dann bekämen wir bestimmt noch Geld zurück :-). Dumm nur das die noch nicht wiklich einsatzfähig sind. Wie hoch war/ist die Belastung für EP14, Projekt Euro Hawk?

  • RauscheBART   |   24. Mai 2012 - 16:54

    @ elahan

    483 Millionen Euro

  • elahan   |   24. Mai 2012 - 17:16

    Na ich hoffe, dass die 400 Mio wohl schon eingeplant waren und nur die Mehrkosten nun noch dazu kommen. Sonst müsste man die Offz Schule in Fürsty lassen und nur den Flugplatz verscherbeln, die TSLw1 in Kaufbeuren lassen und in Glücksburg wäre auch mit dem Bestand etwas zu sparen :-).

  • RauscheBART   |   24. Mai 2012 - 17:40

    Mich würde ja interessieren, wann der gute EuroHawk denn tatsächlich mal fliegt (geschweige denn an die Lw übergeben oder in den Dienst gestellt wird). Die Schrauben jetzt schon eine ganze Weile (Luli 2011) an dem Vogel.

  • K.B.   |   24. Mai 2012 - 19:40

    Zum Eurohawk:

    Die geplanten 5 Eurohawk sollen 1,3 Mrd. EUR kosten (lt. Handelsblatt vom 13.10.11).
    (Jetzt hätte ich hier doch beinahe einen Link eingestellt. ;-) )

    Allerdings hat Cassidian-CEO Zoller im Juni 2011 schon gesagt, dass die Kostensteigerungen beim Global Hawk für die USA wohl keine Auswirkungen auf die deutsche Beschaffung haben wird.
    Was so viel heißen dürfte wie: Es wird ganz sicher teurer, aber Deutschland wird trotzdem kaufen.
    http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_06_18_2011_p0-337851.xml

    Wie viel bisher gezahlt worden ist und was der Prototyp kostet, weiß ich auch nicht.

    Zu AGS:

    @b: Da der Global Hawk eine gewisse Abstandsfähigkeit besitzen sollte, sehe ich ihn auch in symmetrischen Szenarien nicht ganz nutzlos an. Und die bestellten 5 UAV werden sicherlich nicht das Geschäft des Jahrhunderts der US-Rüstungsindustrie – auch wenn sich das noch ausweiten könnte…

    Folgende Aspekte und offene Fragen an AGS sind interessant:

    1. Warum sind so viele Nationen ausgestiegen und haben damit das Projekt für D verteuert?

    Ein Blick auf das deutsche Verhalten in Sachen AWACS-Einsatz über AFG bzw. Libyen reicht da schon völlig aus, hat es doch den Sinn und Zweck eines multinationalen Verbandes ad absurdum geführt. Wenn jetzt D finanziell mit 1/3 beteiligt ist, dürften entsprechend Dienstposten in dieser Größenordnung für die BW abfallen. Dem aufzustellenden AGS-Verband damit eine strukturelle Nichteinsetzbarkeit zu bescheinigen, dürfte keine allzu gewagte These sein.
    Und welcher Staat soll seine knappen Ressourcen für einen reinen Symbolverband rausschmeißen?

    2. Bleibt es denn bei 483 Mio EUR?

    Der Spiegel schreibt zum Dossier des BMVg für den HH-Ausschuss:

    „Aus dem 17-seitigen Dossier geht auch hervor, dass die Bundeswehr in den kommenden Jahren für 260 Millionen Euro bis zu vier eigene unbemannte Drohnen kaufen muss, um die Leistungsfähigkeit des Nato-Projekts sicherzustellen.“
    Wir finanzieren also ein Projekt, von dem wir jetzt schon wissen, dass es nicht die erhoffte Leistung bringt. Und damit begründen wir dann, warum wir noch ein paar Global Hawks mehr brauchen.

    Nicht zuletzt bleibt die Frage der Vertragsausgestaltung offen. Um wie viel % darf der vereinbarte Preis noch steigen?
    Gibt es einen Festpreis?
    Sind wir bereit auf dem Festpreis zu bestehen?
    (Kennt hier jemand die Antworten?)

    3. Wie leistungsfähig wird AGS sein?

    In diesem Zusammenhang stellen sich zwei Fragen:
    1. Wie sollen die AGS-Daten an die Bodenstationen übertragen werden? Schon jetzt ist klar, dass SATCom-Kapazitäten bei kriegerischen Auseinandersetzungen knapp sein werden. Meines Wissens nach hat die NATO keine eigenen SATCom-Fähigkeiten. Welche Nutzungsrechte sind deshalb im AGS-Vertrag mit festgeschrieben oder welche Vereinbarungen mit wem (USA, D, zivile Anbieter?) werden angestrebt?
    2. Wie gut ist die Leistungsfähigkeit der NATO-Global Hawks im Vergleich zu den US-Global Hawks?
    So liegt – lt. Newsletter Verteidigung 1-2008 – die Radar-Auflösung der Export-Reaper bei 10 cm im Vergleich zu 4 cm bei den US-Reapern.
    Gibt es beim MP-RTIP-Radar ähnliche Unterschiede zwischen den Versionen?

  • Ben   |   24. Mai 2012 - 21:15

    Weitere EuroHawks sollen erst beschafft werden, wenn der erste EuroHawk den Erwartungen entspricht. Die Franzosen hatten mit ihren Heron Derivat und die Briten mit ihren Hermes 450 eine Menge Probleme, die viel Zeit gekostet haben. Ähnliches dürfte Cassidian mit der EuroHawk auch bevorstehen. Vor der Bundestagswahl 2013 dürfte man nicht über weiter EH sprechen. Das ganze Programm sollte etwa 2,5 Mrd kosten, und die GlobalHawk der USA sollen sehr teuer im Betrieb sein. Teure Sachen stehen auf der Kürzungsliste immer sehr weit oben.

  • Ralf G.   |   25. Mai 2012 - 7:31

    @Memoria

    Die immer wieder und in verstärktem Umfang geforderte Aufklärung ist demnach nicht einsatznah und einsatzrelevant?

    Tatsache ist doch, dass das Gesamtsystem nur wirksam ist, wenn alle benötigten Komponenten in vernünftiger Mischung verfügbar sind…. und weiträumige luftgestütze aufklärung ist hier eben ein Teil – der naturgemäß leider nicht zum Spartarif zu haben sein wird.

  • Ralf G.   |   25. Mai 2012 - 7:41

    @elahan

    EUROHAWK und GLOBAL HAWK sind, trotz gleicher Luftfahrzeughülle, deutlich andere Systeme

    EUROHAWK = signalerfassende Aufklärung (Vgl. Wikipedia, Stichwort Northrop Grumman RQ-4)

    GLOBAL HAWK dient dagegen zur Beobachtung der Bodenlage durch Radarbeobachtung
    (Vgl. Wikipedia, Stichwort Alliance Ground Surveillance, bzw. http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_48892.htm?selectedLocale=en)

    Insofern ist ein einfaches Ersetzen der beiden Systeme gegeneinander nicht möglich, da Sie deutlich unterschiedliche Fähigkeiten bereitstellen

  • Elahan   |   25. Mai 2012 - 19:27

    @Ralf G.

    Ja, die Avionik unterscheidet sich, jedoch benötigt man zu einer sinnvollen Ground Surveillance (Gefechtsfeldaufklärung und -überwachung) beide Fähigkeiten und deshalb wäre es ein guter Beitrag. Die Lfz- Wartungs ist dann etwas vereinheitlicht und spart somit Kosten. Der Vorschlag ist nicht die beiden System zu ersetzen sondern, wenn man glaubt sie zu benötigen, dann gleich ergänzend.

  • klabautermann   |   25. Mai 2012 - 19:41

    @Elahan

    Global/Euro-Hawk ist nicht zur (real-time/high resolution) „Gefechtsfeldaufklärung und -überwachung“ geeignet….wer das behauptet hat nun wirklich keine Ahnung von C4ISR in der „Breite vor Tiefe“ des Raumes.
    ;-)

  • Elahan   |   25. Mai 2012 - 20:25

    @klabautermann
    Dann sagen sie dass mal der NATO?
    Alliance Ground Surveillance (AGS) ist ein Programm der NATO zum Aufbau einer Fähigkeit zur Gefechtsfeldaufklärung und -überwachung unter Nutzung unbemannter Luftfahrzeuge.

    Der EuroHawk ist mit seiner Sensorik ist nicht nur zur Gefechtsfeldaufklärung und -überwachung fähig sondern auch wenn gerade kein Gefecht statt findet.
    Die ELINT- Sensors der EADS und des dazu gehörenden Bodensegments zur Datenauswertung sollte die Fähigkeit besitzen, elektromagnetische Signale von einer Vielzahl an Quellen, einschließlich Luftverteidigungsradaren, aufzuspüren und sie zu identifiziert. Solche Signalaufklärungseinsätze sind heutzutage unabdingbar notwendige Grundvoraussetzung für jede Art militärischer Einsätze. Die erhobenen Daten werden dringend zur Vorbereitung der Einsatzkräfte benötigt und ermöglichen eine entsprechende Ausrichtung der elektronischen Abwehrmaßnahmen und somit einen verbesserten Schutz der eingesetzten Kräfte. Es macht für das Bodenpersonal auf dem italienischen Militärflugplatz Sigonella kaum einen Unterschied welch Maschine es abfertigt und wo deren Einsatzgebiet ist.

    Surveillance ist ein weites Feld und dass die europäischen Version »Euro Hawk«, als ein „Datenstaubsauger“ auf dem Gefechtsfeld/Operationsgebiet jeden noch so leisen Funkspruch orten, Handygespräche abhören, ggf SMS auffangen, Radio- oder Fernsehsendungen mitschneiden und feindliche Raketen- oder Radarstationen registrieren kann ist bekannt, wenn das System funktioniert.

    Ihr Vorgänger konnte vieles davon! Günstig schnell und flexiebel.

  • klabautermann   |   25. Mai 2012 - 20:49

    @Elahan

    Sie verwechseln hier AGS mit G/E-H…..

    „Die ELINT- Sensors der EADS und des dazu gehörenden Bodensegments zur Datenauswertung sollte die Fähigkeit besitzen, elektromagnetische Signale von einer Vielzahl an Quellen, einschließlich Luftverteidigungsradaren, aufzuspüren und sie zu identifiziert. Solche Signalaufklärungseinsätze sind heutzutage unabdingbar notwendige Grundvoraussetzung für jede Art militärischer Einsätze. Die erhobenen Daten werden dringend zur Vorbereitung der Einsatzkräfte benötigt und ermöglichen eine entsprechende Ausrichtung der elektronischen Abwehrmaßnahmen und somit einen verbesserten Schutz der eingesetzten Kräfte“

    G/E-H…brauchen wir zum einsatzvorbereitenden rapid active/passive electromagnetic profiling eines Einsatzgebietes, um unsere taktische Sensorik und Effektorik vor-konfigurieren zu koennen (Finger-Print-Datenbänke zur Kategorisierung und Identifizierung, bzw. Verifizierung/Aufdatierung alter Datenbanken). Und zum Operational Combat Monitoring für assessments/evaluation etc.

    G/E-H…ist kein AWAACS ohne human factor.

    G/H Trennung aufgrund der EMP – Problematik, und ansonsten ist der taktische Gefechtsführungsunterstützungswert von G/E-H…gleich Null.

  • Elahan   |   25. Mai 2012 - 21:02

    @klabautermann
    hatte ich geschrieben!

    „Die erhobenen Daten werden dringend zur Vorbereitung der Einsatzkräfte benötigt und ermöglichen eine entsprechende Ausrichtung der elektronischen Abwehrmaßnahmen und somit einen verbesserten Schutz der eingesetzten Kräfte“

    Ich sehe die Ergänzung nicht im konkreten Flugeinsatz „Parallelbetrieb“ sondern im Mehrwert für die Aufklärung vor, während und nach dem Einsatz. Wer, wann, welche Daten abnimmt spielt für den Flugbetrieb/die Techniker und den Flugplatz keine Rolle. Auch der Recce Tornado wurde im EG 1 gemeinsam mit dem ECR betrieben obwohl die Aufgaben grund verschieden waren.

  • klabautermann   |   25. Mai 2012 - 21:12

    @Elahan

    wenn Sie aus Ihrem o.a. Kommentar das „während“ streichen könnten, dann würden Sie mich unendlich glücklich machen ;-)

  • klabautermann   |   25. Mai 2012 - 21:22

    @Elahan

    alternativ biete ich an, dass Sie mal Einsatzführung durch Operationsführung ersetzen, damit nicht der Eindruck entsteht, dass Einsatzführung = Gefechtsführung ist.
    Auch wenn es weh tut, NCW /C4ISR ist mitnichten Vernetzte Operationsführung.

  • Elahan   |   26. Mai 2012 - 22:39

    @klabautermann
    Nochmal, es geht mir nicht um Operationsführung, Einsatzführung oder Gefechtsführung!
    Egal wer was macht, er benötigt Daten/Informationen und diese müssen verarbeitet/aufbereitet zur Verfügung gestellt werden, von wem auch immer. Die Plattform RQ-4 ist das System ohne Sensorik und daraus ist der Euro Hawk entstanden.
    Mir geht es um den Betrieb von Fliegendenplattformen und dieser Betrieb sollte mit anderen geteilt werden. Was diese Lfz in der Luft dann machen ist nicht im Focus meiner Betrachtung. Dies spielt auch für den Betrei er der Plattform keine Rolle! Dem EATC ist es egal was die LFZ transportieren, es stellt sicher dass von A nach B der angeforderte Transportraum verfügbar ist. Für den technischen Betrieb von Aufklärungssensoren spielt es keine Rolle was mit den Daten wo geschieht! Die NATO benötigt alle Fähigkeiten des Global Hawk egal mit welcher Sensorik.
    Auch wenn es weh tut, es geht mir nicht um die Definition NCW /C4ISR oder Operationsführung, sondern um das Fluggerät und das Teilen der Fähigkeiten. Es ist in Zukunft egal welchen Auftrag oder welch Konfiguration der Eurofighter haben wird, er wird in den Taktischen Geschwader unabhängig seiner Rolle betrieben und das war beim EG1 mit dem Tornado auch so.

  • Memoria   |   27. Mai 2012 - 17:41

    @Ralf G.:
    Natürlich muss man das Gesamtsystem betrachten, aber auch dann bleibt ein Luftbodenradar in assymetrischen bzw. hybriden Szenarien von sehr begrenztem Wert – bei gleichzeitig hohen Kosten. Auch wenn bzgl. AGS von Industrie und Nato gern das Gegenteil behauptet wird („damit können sie Selbstmord-Attentäter in Kabul beobachten!“).

  • K.B.   |   27. Mai 2012 - 19:54

    @Elahan:

    Auf diesen gemeinsamen Betrieb von EuroHawk würde ich gerne verzichten.

    SIGINT ist mMn zu wichtig und geheim, als dass man Betrieb und Auswertung im NATO-Rahmen durchführen sollte.

    Da zahle ich gerne 0.01% mehr Steuern, damit wir den Funkverkehr der Franzosen in Nordafrika oder der USA im arabischen Raum abhören können. Die gefilterten Informationen können wir dann ja gern im NATO-Rahmen weitergeben.

  • elahan   |   27. Mai 2012 - 23:19

    @K.B.
    Das sind mal Argumente und zeigt wie weit das vertrauen in der NATO geht! Dieses Bündnis konnte eben nur Verteidigung, da gemeinsames Interesse! Jetzt ist das gemeinsame Interesse Geld sparen und jeder hat seine eigenen Interessen. Es geht nicht um Werte sondern Ineressen und jeder versucht etwas heraus zu schlagen.

  • Georg   |   28. Mai 2012 - 10:45

    Die Unterschiede der Systeme hat doch @Klabautermann schön beschrieben.

    Signal Intelligence wird immer nationale Aufgabe bleiben, weil kein Partner dem anderen Partner soweit vertraut ihm seine nationalen Geheimnisse anzuvertrauen. !

    Radaraufklärung hingegen (siehe auch damals RF4 E mit SLAR) ist immer eine Langzeitbeobachtung und man kann Ergebnisse nur aus den Differenzen der zeitlich hintereinander liegenden Radaraufnahmen gewinnen. Truppenbewegungen, Verlegung von Großgerät usw. Dies ist keine Echtzeitaufklärung a la Drohnen für das Gefechtsfeld, sondern die Veränderungen beim Gegner langzeitig monitoren und die Analysten müssen ihre Schlussfolgerungen über die Absicht des Gegners daraus gewinnen.

  • klabautermann   |   28. Mai 2012 - 11:25

    @George

    Danke ;-)

    SIGINT/ELINT/COMINT aus der Luft haben rein geophysikalisch bedingt auch so das eine oder andere Problemchen

    1. High Prob oder Low Prob Sensorik und Datenverarbeitung (Abdeckung des EMS versus Auflösung)
    2. Effektive Datenübertragungsrate/“Bandbreite“ auf der Luftstrecke, Anzahl/Qualität der Relais Stationen (Sat, bzw. Boden)
    3. Antennengewinn bei agiler Plattform, Flughöhe versus Bodenabdeckung

    ……..um nur 3 zu nennen.

    Dieser Begriff „Datenstaubsauger“ ist in dem Zusammenhang mit E/H schon richtig: jede Menge elektromagnetischer Müll und Staub, und ab und zu mit Glück ein Goldkörnchen ;-))

  • klabautermann   |   28. Mai 2012 - 11:29

    @ all

    Natürlich kommt jetzt das Argument, dass man mit digitaler Signalverarbeitung heute wahre Wunder vollbringen kann…..

    …..allein, die Geophysick ist analog und Bill Gates mag zwar uns beschummeln, aber nicht den lieben Gott ;-))

  • Elahan   |   01. Juni 2012 - 11:06

    1. Gemeinsamer Betrieb der Plattform bedeutet nicht gemeinsame Signalverarbeitung/Signalauswertung! Die Signalverarbeitung muss nicht international erfolgen (analog zur optischen Aufklärung)!
    2. Der gemeinsame Betrieb einer Plattform für die Signal Intelligence erzeugt nicht automatisch nationalen Geheimnisse!
    3.Heute stammt der Großteil der Geheimdienstinformationen, die für strategische Planung verwendet werden, von Satelliten.
    4. Wo gibt es beim gemeinsamen Betrieb von EU Militärsatteliten im Moment Probleme bez nationaler Geheimnisse!?

    Intelligence Surveillance Reconnaissance (ISR):
    „An ISR system involves platforms, sensors and networks and it is the optimisation of this system through Pooling and Sharing that is the focus of this initiative. Sharing information and intelligence multinationally is a sensitive matter (albeit often resolved quickly on operations), but the technical issues allowing sharing, such as standardised image formats, network architectures, storage capacity, analysis capacity and coherence of the global ISR chain, can be addressed independently.“

    http://www.eda.europa.eu/Libraries/Procurement/factsheet_-_pooling_sharing_-_301111_1.sflb.ashx

    http://www.eda.europa.eu/Capabilitiespriorities/Top10priorities/ISR

    P.S.: Auf dem Flugplatz Neuhardenberg, östlich von Berlin, landete eine STEMME S15 erstmals unter Kontrolle des Flugsteuerungssystems LAPAZ vollautomatisch. Mit LAPAZ wird ein hochpräzises Piloten-Assistenz-System entwickelt, welches Missionen, einschließlich Start und Landung automatisch fliegen kann.