„Bild“: Todesschütze von Isa Khel von Afghanen freigelassen (mit Update)
Deutsche Soldaten des Kommandos Spezialkräfte (KSK) haben nach einem Bericht der Bild-Zeitung einen der Aufständischen festgenommen, der an dem Gefecht in Isa Khel bei Kundus beteiligt gewesen sein soll, bei dem am Karfreitag 2010 drei Bundeswehrsoldaten ums Leben kamen. Der Mann gelte als Drahtzieher des Hinterhalts, schreibt das Blatt – und sei nach seiner Festnahme von den afghanischen Behörden wieder frei gelassen worden.
(Nachtrag: Die Erklärung des KSK liegt inzwischen auch Reuters vor.)
Unter Berufung auf das KSK heißt es bei Bild, der Afghane habe zwar seine Anwesenheit bei dem Gefecht eingeräumt, es habe aber keine hinreichenden Beweise für eine unmittelbare Tatbeteiligung gegeben. Deshalb sei der bereits am 6. März dieses Jahres Festgenommene Anfang Juni wieder auf freien Fuß gesetzt worden.
Wenn sich das so bestätigt, ist das ein Rückschlag – für die Zusammenarbeit der deutschen ISAF-Truppen mit den Afghanen. Und jenseits des Militärischen für den zivilen Aufbau, weil es auch an einer vertrauenswürdigen Justiz zu hapern scheint (letzteres mit allem Vorbehalt, weil die vorgelegten Beweise nicht bekannt sind).
Kunduz, Afghanistan, – April 03, 2010. Taliban insurgents pose in front of a burning German military vehicle in Isaa Khail village of Char Dara district of the northern Kunduz Province April 3, 2010. Three German soldiers were killed and five others seriously injured in fighting in Kunduz, the German Army Command in Potsdam said on Friday. REUTERS/Wahdat via fotoglif.com
Update: Der dpa-Kollege Can Merey, der Afghanistan im Blick hat, hat eine Information, die das Ganze doch in neuem Licht erscheinen läst:
Kabul (dpa) – Ein des Mordes an Bundeswehr-Soldaten beschuldigter Afghane, den die afghanische Justiz wieder freigelassen hatte, ist nach Angaben aus deutschen Sicherheitskreisen nicht an der Tat beteiligt gewesen.
Der Mann trage zwar einen ähnlichen Namen wie einer der Verdächtigen, sei aber unschuldig, erfuhr die Nachrichtenagentur dpa am Freitag aus zuverlässiger Quelle. Bei einer Operation von Bundeswehr-Spezialkräften und afghanischen Einheiten sei der falsche Mann festgenommen worden. Er sei nach den vorliegenden Erkenntnissen unschuldig und zu Recht aus der Haft entlassen worden.
Ich darf auf die Quelle verweisen: nach Angaben aus deutschen Sicherheitskreisen.
Und noch ein Nachtrag: Die Fragen und Antworten dazu aus der Bundespressekonferenz am 15. August. Die Antworten kommen von Stefan Paris, Sprecher des Verteidigungsministeriums, und Andreas Peschke, Sprecher des Auswärtigen Amtes:
Frage: Es gab am Freitag, wo wir uns unglücklicherweise hier nicht treffen konnten, mehrere Geschichten und Meldungen über einen Vorgang in Afghanistan, nämlich die Festnahme eines Verdächtigen, der möglicherweise an einem Anschlag auf die Bundeswehr beteiligt war, und seine anschließende Freilassung durch die afghanischen Behörden. Man hatte im Nachgang das Gefühl, dass es sehr verschiedene Einschätzungen dieses Vorgangs gab. Vielleicht können die beteiligten Ministerien noch einmal Ihre Sicht auf diese Dinge darstellen. Am Freitag hat das Auswärtige Amt gesagt, man würde mit der Botschaft in Kontakt stehen und diesen Fall prüfen. Vielleicht kann das Auswärtige Amt das Ergebnis dieser Prüfung darstellen, wie sich dieser Fall aus deutscher Sicht darstellt.
PARIS: Ich glaube, es ist chronologisch sinnvoll, dass ich beginne.
Ich kann das, was am Freitag gemeldet worden ist, nur noch einmal bestätigen. Es hat eine Festnahme einer Person in Afghanistan gegeben, und zwar am 6. März 2011. Diese Festnahme erfolgte durch afghanische Sicherheitskräfte mit Unterstützung der im Bereich RC North eingesetzten Kräfte der Taskforce 47, also Spezialkräften der Bundeswehr.
Der Festgenommene war zu diesem Zeitpunkt dringend verdächtig, bei dem Anschlag am 2. April – das ist der sogenannte Karfreitag-Anschlag – auf eine deutsche Patrouille mit drei deutschen Gefallenen und mehreren Verwundeten beteiligt gewesen zu sein. Im Nachgang zu diesem Anschlag hat es verschiedene Operationen gegeben, auch mit Unterstützung der Spezialkräfte der Bundeswehr. Bei einer Gelegenheit sind in der Nacht auf einem Gehöft eben diese Person und auch andere Personen angetroffen worden. Der Tatverdacht, von dem ich eben sprach, gründete sich auch darauf, dass die Person auf einem Foto abgebildet war, das an dem Anschlagsort vom 2. April aufgenommen worden war.
Dieser Punkt und auch andere Punkte, insbesondere die Auffindesituation, sprachen dafür, dass die afghanischen Kräfte diese Person festgenommen haben. Wie es in Afghanistan der Fall ist, wurde diese festgenommene Person dann den afghanischen Justizbehörden – der Staatsanwaltschaft – übergeben.
Dann ist für mich die Geschichte aus Sicht der Kommandospezialkräfte, respektive Verteidigung, beendet, weil die Festnahmesituation eindeutig so war: dringender Tatverdacht, Person durch afghanische Sicherheitskräfte festgenommen und dann an die zuständigen afghanischen Behörden übergeben. Das ist unser Job. Den haben wir erfüllt. Wir haben in dem Moment den Richtigen festgenommen, weil der dringende Tatverdacht bestand.
Danach ist er dem Vernehmen nach durch die afghanischen Justizbehörden auf freien Fuß gesetzt worden. Das kann ich aber nicht bestätigen, weil ich für diese Behörden nicht spreche. Ich habe Ihnen gesagt, dass er danach freigelassen worden sein soll. Ich weiß es aber nicht genau.
PESCHKE: Ich kann an der Stelle gerne den Ball aufnehmen.
Es ist in der Tat so, dass, wie Herr Paris es gerade beschrieben hat, eine Person festgenommen wurde. Die Person war in den Händen der afghanischen Ermittlungsbehörden. Soweit wir die Ermittlungszwischenstände nachverfolgen konnten, haben sich die Verdachtsmomente, von denen Herr Paris hier gerade gesprochen hat, im Laufe der Ermittlungen bisher nicht erhärtet, sodass diese Person auf freien Fuß gesetzt wurde. Das ist der Ermittlungsstand.
Ich kann das nur in der Form wiedergeben, wie uns der Ermittlungsstand vorliegt. Es ist eine Ermittlung, die von afghanischen Ermittlungsbehörden geführt wird. Ich kann nur sagen, dass wir natürlich aufgrund der Relevanz des Vorgangs für uns – es handelt sich um einen Anschlag gegen deutsche Kräfte, der hier in Rede steht – erwarten, dass die afghanischen Ermittlungsbehörden alles daran setzen, zu einer umfassenden Aufklärung zu kommen, dass dieser Fall weiter untersucht wird, dass weitere Aufklärung betrieben wird und dass im Rahmen der Möglichkeiten, die gegeben sind, alles daran gesetzt wird, diesen Vorgang rechtsstaatlich nachzuverfolgen und aufzuklären. Das ist unsere klare Erwartung. Mit dieser sind wir noch einmal an die afghanischen Behörden herangetreten.
Zusatzfrage: Es gibt auch Berichte, die bei Ihnen im Haus vorliegen, die besagen, dass dieser Verdächtige sich dem sogenannten Reintegrationsprogramm für mittelwichtige oder weniger wichtige Talibankommandeure angeschlossen hat, das ja massiv von der Bundesregierung unterstützt wird. Dieses Programm sieht unter anderem eine Amnestie vor. Heißt das aus Sicht des Auswärtigen Amtes, dass Taliban, die sich diesem Programm anschließen, sozusagen für Taten, die sie zuvor begangen haben – möglicherweise auch tödliche Anschläge auf die Bundeswehr -, eine volle Amnestie genießen?
PESCHKE: Nein, das heißt es mit Sicherheit nicht. Es ist in der Tat so, dass es Hinweise darauf gibt, dass diese in Rede stehende Person in das Reintegrationsproramm der afghanischen Regierung aufgenommen wurde. Das ist allerdings ein Vorgang, der noch der abschließenden Klärung bedarf. Dazu stehen wir im Kontakt mit den afghanischen Behörden.
Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn Anschläge geplant und ausgeführt werden, wenn es Verdachtsmomente gibt, dass bestimmte Personen an solchen Vorgängen beteiligt sein könnten, muss aus unserer Sicht diesen Verdachtsmomenten zunächst einmal in aller Konsequenz im Rahmen der dafür zur Verfügung stehenden rechtsstaatlichen Möglichkeiten nachgegangen werden. Das ist auch ein Grund, weshalb wir sehr viel Wert auf die Ausbildung der afghanischen Behörden, insbesondere der Justizbehörden, legen, damit die Nachverfolgung solcher möglichen Straftaten im Rahmen rechtsstaatlicher Möglichkeiten möglichst effektiv erfolgen kann.
Wir wissen alle um die Defizite, die es im Bereich der afghanischen Justiz noch gibt. Es ist deswegen für uns und für die internationale Staatengemeinschaft ein wesentlicher Ansatzpunkt, dabei zu helfen, dass diese Defizite abgestellt werden können, damit solche Fälle gründlich nachverfolgt werden können und damit in solchen Fällen für entsprechende Aufklärung gesorgt werden kann. Den Ermittlungsstand in diesem Fall habe ich Ihnen geschildert. Dieser ist so, wie er ist. Aber selbstverständlich erwarten wir von der afghanischen Seite aufgrund der Relevanz des Vorgangs für uns – ich habe schon gesagt, dass es sich um einen Verdächtigen im Zusammenhang mit einem Anschlag gegen die Bundeswehr handelt -, dass sie die Aufklärung in diesem Fall nicht ruhen lässt, sondern weiter vorantreibt. Sollten sich neue Erkenntnisse im Zusammenhang mit der in Rede stehenden Person ergeben, erwarten wir natürlich entsprechende justizielle Schritte.
@Heiko Kamann
Ich bin verwundert? Worauf nehmen Sie Bezug???
Ich bin -dank meiner Sozialisation in der Mitte Europas- für ein Rechtssystem, in welchem jeder Mensch ein Anrecht auf eine rechtsstaatliche Behandlung hat.
Achso, sie haben wohl Tom und TOM verwechselt.
OT – Friedhof der Sprittanker Ghazni-Kabul
http://www.youtube.com/watch?v=HBB1dqgPOZE
Dann muß man wohl davon ausgehen, dass „deutsche Sicherheitskreise“ in diesem Fall keine Propaganda in eigener Sache zur Gesichtswahrung betrieben haben. Wobei sich dann natürlich die Frage stellt, auf welcher Grundlage die Person überhaupt festgenommen wurde. Das Problem ähnlicher oder gleicher afghanischer Namen ist dort ja bekannt.
@Orontes
Mich irritiert vor allem, dass es von deutscher Seite offensichtlich gegensätzliche oder zumindest sehr unterschiedliche Darstellungen gibt.
@Bang 50
Nur dass eine Meldung bei Bild steht, heißt noch lange nicht, dass sie wahr ist.
(‚tschuldigung, der Kalauer musste sein.)
wer weiß…
evtl. hat man die „Update-Meldung“ jetzt gebracht, um die ganze Situation unterm Teppich zu kehren. Sinn würde es ja für die Koalition machen…
MkG
UmPp…der auch die unlogischen Möglichkeiten für logisch hält;)
@T.Wiegold
Ich will darauf hinaus das es in Afg. eben nicht so einfach ist einen „Mitläufer“ von einem „Täter“ zu unterscheiden. Bei aller Liebe, aber es ist nicht das erstemal das man sich getäuscht hätte. Wer vor einem brennenden Dingo posiert, ist eben grundsätzlich in die Nähe von Militanten zu rücken. Ob er jetzt an dem Tag selber mitgeballert hat oder gerade zu Hause einen Schnupfen kurieren musste, ist dann eigentlich unerheblich. Die Trennlinie zwischen „good guy“ und „bad guy“ verschwimmt in Afg, nun einmal. Heute der nette Mann der den Soldaten zuwinkt und morgen derjenige welche IED`s in seinem Keller zusammen bastelt. Weil das so ist, hat man in Afg, ja auch die großen Schwierigkeiten die man hat. Deswegen wäre ich immer sehr skeptisch mit Meldungen „Der Mann ist unschuldig.“ Solange man ihn nicht seit 10 Jahren jeden Tag beobachtet, kann man es ganz einfach nicht sagen PUNKT.
Kleiner Hintergrund zu kill/capture.
Zeigt sehr gut die Intel-Probleme, auch wenn zwischen ISAF-SOF (JPEL-Ziele) und „normalen“ Zugriffen nicht sauber unterschieden wird.
Die vom ISAF CJ2 (GenMaj Flynn) Ende 2009 angesprochenen (!) Defizite sind wohl weiterhin gegeben.
@T. Wiegold
„Mich irritiert vor allem, dass es von deutscher Seite offensichtlich gegensätzliche oder zumindest sehr unterschiedliche Darstellungen gibt.“
Das ist in der Tat sehr auffällig und bedeutet nach den Gesetzen der Logik zwangsläufig, dass zumindest eine der beiden Darstellungen unzutreffend sein muss.
Man kann nun die Frage stellen, warum die „Sicherheitskreise“ der Darstellung des KSK widersprechen. Das KSK hat vermutlich auf Grundlage eines Target Folders gehandelt, an dessen Erstellung genannte Kreise beteiligt gewesen sein dürften.
Mir fallen nur die folgenden Erklärungen ein:
– Es gibt neuere Informationen, die dem KSK aber nicht zur Verfügung gestellt wurden
– Die „Sicherheitskreise“ versuchen die Wogen zu glätten und den Vertrauensverlust in Deutschland durch Desinformation über den Umweg eines allgemein anerkannten Journalisten zu begrenzen.
Die Erklärung eines Fehler mit Namensähnlichkeit halte ich für wenig glaubwürdig, da die Namen häufig so uneindeutig oder durch falsche phonetische Übertragung verzerrt etc. sind, dass solche Fehlerquellen mit Sicherheit im Vorfeld in Betracht gezogen wurden. Darüberhinaus existiert ja sogar ein Bild, dass die Person am Ort des Anschlags zeigt. Ausschließen kann man so einen Fehler aber natürlich nicht.
@Orontes
„Die “Sicherheitskreise” versuchen die Wogen zu glätten und den Vertrauensverlust in Deutschland durch Desinformation über den Umweg eines allgemein anerkannten Journalisten zu begrenzen.“
Ich denke Sie haben hier vollkommen recht.
Besser kann man es nicht ausdrücken, wenn das so stimmt.
Vorallem….es macht absolut Sinn der Gedanke.
MkG
Man möge sich bitte folgende Situation vorstellen:
Das Bild mit dem brennenden Dingo durch ein brennendes Haus ersetzen. In dem Haus sei durch eine gezielte Bombardierung eine Ansammlung von Talibankämpfern getötet worden. Wäre der Mann, der jetzt neben dem Haus posiert, ein zu akzeptierende Kollateralschaden nach dem Kriegsvölkerrecht gewesen ?
Meiner Interpretation nach ja und wenn das Wrack des Dingo durch eine Luftangriff nachträglich komplett zerstört worden wäre, wäre dieser Sympathiesant ebenfalls ein zu akzeptierender Kollateralschaden gewesen.
Falls der freigelassene Afghane als der Mann auf dem Foto eindeutig identifiziert werden kann, dann gibt es für mich keine Zweifelslage mehr. Dann ist er Kollaborateur bei den Taliban und damit ein legitimes Zielsubjekt.
@Georg
„Das Bild mit dem brennenden Dingo durch ein brennendes Haus ersetzen. In dem Haus sei durch eine gezielte Bombardierung eine Ansammlung von Talibankämpfern getötet worden. Wäre der Mann, der jetzt neben dem Haus posiert, ein zu akzeptierende Kollateralschaden nach dem Kriegsvölkerrecht gewesen?“
Ich bin kein Völkerrechtler und kann nur wiedergeben wie es gehandhabt wird: Demnach ist grundsätzlich jeder Unbeteiligte potentiell ein akzeptabler Kollateralschaden, solange es dem militärischen Zweck angemessen ist. Das Völkerrecht (im Gegensatz zu deutschen ROE) hätte z.B. einer Entscheidung zur Bekämpfung von vier Talibanführern bei den Tanklastern am 04.09.2009 trotz Präsenz von Zivilisten nicht im Wege gestanden.
Wenn eine Person sich an den Kampfhandlungen beteiligt, wird sie jedoch direkt zum legitimen militärischen Ziel. Propaganda ist eine Kampfhandlung, und somit wären die Personen auf dem Bild legitime militärische Ziele (und keine Kollateralschäden) gewesen.
Aufgrund rechtlicher Grauzonen etc. können sich jedoch Probleme ergeben, sobald eine dieser Personen gefangengenommen wird. Einige Nationen vermeiden daher entsprechende Situationen. Eine völkerrechtlich saubere Lösung dieses Problems ist der Einsatz von Drohnen oder Luftangriffen, denen man sich erst gar nicht ergeben kann.
@ Orontes
„Propaganda ist eine Kampfhandlung, und somit wären die Personen auf dem Bild legitime militärische Ziele (und keine Kollateralschäden) gewesen.“
Mit der gleichen Logik rechtfertigen Taliban Säureangriffe gegen Schulkinder…
@J.R.
„Mit der gleichen Logik rechtfertigen Taliban Säureangriffe gegen Schulkinder…“
Können Sie das vielleicht näher erläutern? Schulbesuch würde ich ansonsten (im Gegensatz zu PSYOPS) für eine zivile Handlung halten.
Im übrigen „rechtfertigen“ die Taliban solche Angriffe nicht mehr, sondern behaupten, damit nichts zu tun zu haben, siehe u.a. http://www.msnbc.msn.com/id/27713077/ns/world_news-south_and_central_asia/t/acid-attack-keeps-afghan-girls-away-school/#.TkZi2GGHqho
Ist ja wieder tolles Bushaltestellenkarate heute hier!
@Bang50 – Wer vor einem brennenden Dingo posiert, ist eben grundsätzlich in die Nähe von Militanten zu rücken.
Wer vor einem abgebrannten Haus fotografiert wird ist Brandstifter?
So ein Blödsinn.
@ Sascha Stoltenow
Das „Bushaltestellenkarate“ veranstalten wohl Diejenigen, die deutsche Soldaten erst in einen Kriegseinsatz schicken und anschließend mit Mitteln eines befriedeten, demokratischen Rechtsstaates, die kriegerischen Handlungen im Einsatzfall untersuchen und bewerten wollen.
@Georg
Mit welchen Mitteln soll eine Demokratie dies denn sonst tun?
@ Orontes
„Aufgrund rechtlicher Grauzonen etc. können sich jedoch Probleme ergeben, sobald eine dieser Personen gefangengenommen wird. Einige Nationen vermeiden daher entsprechende Situationen. Eine völkerrechtlich saubere Lösung dieses Problems ist der Einsatz von Drohnen oder Luftangriffen, denen man sich erst gar nicht ergeben kann.“
Sie würden sich sicherlich in einer Diktatur am wohlsten fühlen … natürlich auf seiten des Diktatorts. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln und sich angewiedert wegdrehen …
@b – wer in Afg. vermumt vor einem brennenden Haus steht, ist hochgradig verdächtig selbst nach Deutschen Polizeimaßstäben.
Das Beispiel das Sie hier anführen greift nicht. Hier geht es um eine militärische Operation welche das Ziel hat INS (ja inzwischen heißt das anders) zu töten. Im Verlauf dieser Operation können auch Leute getötet werden die nicht unmittelbar beteiligt waren…das ganze nennt man auch Krieg. Wenn Sie der Ansicht sind, wir müssen unbedingt jeden potentiellen INS vorher verhaften und befragen bevor wir auf ihn schießen, setzen Sie sich bitte dafür ein das in Zukunft nicht die BW nach Afg. geht, sondern die Deutsche Polizei. Dann können Sie ihrem Justitia Verlangen in vollen Zügen nachgeben.
@Orontes: „Propaganda ist eine Kampfhandlung, und somit wären die Personen auf dem Bild legitime militärische Ziele (und keine Kollateralschäden) gewesen.“
D. h. sämtliche Journalisten, die direkt über die INS berichten sind ebenfalls legitime militärische Ziele?
Lieber Herr Kaman,
Ihre Ausfälle gegenüber @Orontes entsprechen auch dem sonstigen Niveau Ihrer substanzlosen Beiträge. Mit Ihrer Pöbelei beeindrucken sie doch niemanden.
@Politikverdruss
Ich will und muss hier niemanden beeindrucken.
Seit 10 Jahren bekämpft, tötet, verstümmelt eine militärische Koalition sog. Aufständische … 10 Jahre lang! Wie viele Aufständische gibt es denn in dem Land (und Aufstand gegen wen und warum?)? Gibt es da Zahlen?
Nennen Sie es Pöbelei, das stört mich nicht, aber ich kann das Töten von Menschen nicht so einfach in operationell oder strategisch richtig einordnen … nicht nach so langer Zeit.
Ja, man wird schon zynisch bei manchen Äußerungen die hier zu lesen sind. Immer das Geschwafel von Krieg im Mund … Menschenskind, die Generation die Krieg erlebt hat, denkt darüber ganz anders. Sprechen Sie mal mit der Generation, die den 2. Weltkrieg erlebt hat … da gab es so tolle Abkürzungen wie INS oder Ausdrücke wie Kollateralschaden noch nicht … Rechtsstaat übrigens auch nicht.
Ist alles „Off Topic“ ich weis; kann auch gerne wieder gelöscht werden.
Sorry Thomas, musste raus.
Leute, wäre gut, wenn es nicht in persönliche Angriffe ausartete (bei allem Verständnis für deutliche Aussprache.) Danke.
@ Chris 15.34 Uhr
Zitat:
„@Georg
Mit welchen Mitteln soll eine Demokratie dies denn sonst tun?“
Die Frage war, wie soll eine Demokratie untersuchen, ob der Afghane an dem Anschlag auf die Deutschen beteiligt war oder nicht ?
Man kann meiner Meinung nach keine zivilgesellschaftliche Maßstäbe einer gefestigten Friedensdemokratie an die Aktionen in AFG anlegen. Wie auch @Bang50 in seinem Kommentar um 15.54 Uhr schreibt, herrscht in AFG Krieg und da gelten eben andere Maßstäbe. Wenn die KSK, die geheime Truppe, sich mit einem Statement an die Öffentlichkeit wendet, dann müssen die Verhältnisse schon sehr schlimm sein. Da können dann nachgeschobene Erklärungen, dass der Mann zwar der Gesuchte auf dem Bild sei, aber bei dem Anschlag gegen die Bw nicht dabei war, auch nicht helfen.
So leid es mir tut, den Verbündeten, insbesondere den Amerikaner wird vorgeworfen, dass sie viel zu schnell angebliche Aufständische erschießen, aber mit der deutschen Methode kommt man auch nicht weiter. Man kann nicht das Leben von KSK-Soldaten riskieren und dann indirekt Beteiligte an dem Hinterhalt wieder laufen lassen.
„Zynic-Mode ON“
Vielleicht passt dieses Bild in ein Land, in dem ehemalige Sympathisanten und Unterstützer der „Roten Armee Fraktion“ heute als Abgeordnete im Bundestag sitzen.
Deswegen ist dieses staatliche Verhalten zwar nachvollziehbar, aber immer noch nicht akzeptabel.
„Zynic-Mode OFF“
a
@ Heiko Kamann
Nichtsdestrotrotz ist der besagte Herr Anwalt rechtskräftig vorbestraft wegen Unterstützung einer kriminellenVereinigung. Da kann er von mir aus 10 mal im Bundestag sitzen.
Natürlich hat er das Direktmandat der Grünen im Bezirk Berlin-Kreuzberg gewonnen. Dies wirft jedoch noch mehr ein Bild auf die Bevölkerung in diesem Berliner Stadtteil, als auf die Person selber.
@ Georg
Was ist das denn für eine Einlassung? Dann müssten Sie jetzt alle verurteilten Abgeordneten und deren Wähler verunglimpfen … ich denke das geht dann durch alle Parteien und Wählerschichten. Also, wo ist ihr Punkt? Alle Menschen sollen nach „Georg“ seinem Bilde sein?
Nein, von mir aus kann jeder nach seiner Fason glücklich werden.
Mein Punkt ist, dass der Bundestag für die von ihm eingesetzte Bundeswehr und deren Soldaten eine Verantwortung trägt.
Mein Credo ist, wenn man Soldaten in den Krieg schickt (Kapitel VII-Einsatz, mittlerweile auch offiziell als nichtinternationaler bewaffneter Konflikt anerkannt), dann muss man auch an die Handlung Maßstäbe des Krieges, des Kriegsvölkerrechtes anlegen und nicht bundesrepublikanische Friedensbestimmungen.
Um auf den ursprüngliche Thread zurückzukommen, dann hätte der Verdächtigte in dem korrupten AFG eben nicht freigelassen werden dürfen, sondern als Kriegsgefangener bis zum Ende des Bürgerkrieges weggesperrt gehört.
Mir ist klar, dass dies im gegenwärtigen AFG, mit seinen korrupten Richtern illusorisch ist und deshalb ist dieser ganze Einsatz zum Scheitern verurteilt.
„und deshalb ist dieser ganze Einsatz zum Scheitern verurteilt.“
Ja genau!
@Georg
„Mein Credo ist, wenn man Soldaten in den Krieg schickt (Kapitel VII-Einsatz, mittlerweile auch offiziell als nichtinternationaler bewaffneter Konflikt anerkannt), dann muss man auch an die Handlung Maßstäbe des Krieges, des Kriegsvölkerrechtes anlegen und nicht bundesrepublikanische Friedensbestimmungen.“
Hoppla, Herr Georg. In Ihrem Überschwange fordern Sie doch wohl hoffentlich kein bundesrepublikanisches „Kriegsrecht“, oder? Sowas mit standrechtlichen Erschießungen und so? So könnte man zumindest Ihre Einlassung verstehen. Aber das mache ich natürlich nicht.
Kriegsrecht brauchen wir auch nicht, denn seit 2002 gibt es in den „bundesrepublikanischen Friedensbestimmungen“ das Völkerstrafgesetzbuch, in dem Deutschland „Maßstäbe des Krieges“ und des „Kriegsvölkerrechts“ anlegt und die Folgen der Straftaten gegen das Völkerrecht regelt, zum Beispiel bei Kriegsverbrechen.
By the way: Das Wortpaar „Akzeptable Kollateralschäden“ in dieser Diskussion gefällt mir absolut nicht. Es hört sich nach dem inhumansten und amoralischten an, was ich seit langem gelesen habe, auch wenn der Schreiber (sicherlich) nicht inhuman oder amoralisch ist und sich meines Erachtens etwas unglücklich ausgedrückt hat.
Kollateralschäden, das heißt die Tötung von Unbeteiligten, sind in bewaffneten Konflikten sicherlich nicht immer vermeidbar, dennoch grundsätzlich völkerrechtswidrig und deshalb kriegsvölkerrechtlich nur in Ausnahmen gerechtfertigt. Die absichtliche Tötung Unschuldiger kann meines Erachtens für jemand, der das Grundgesetz anerkennt, nie moralisch akzeptabel sein.
Und damit hier jetzt keine hektische Oberst-Klein-Diskussion losbricht: Ich werfe Herrn Oberst Klein keine völkerrechts- oder grundgesetzwidrige Taten vor. Ich gehe davon aus, dass Oberst Klein ausschliesslich INS vor Ort vermutete.
Das Scheitern kann ja nur in Bezug auf ein definiertes Ziel bemessen werden. Was aber, wenn wir uns ein Ziel modellieren, das zum aktuellen Status Quo passt, beispielsweise zu dem Vorhaben, mit einem möglichst geringem Aufwand Bündnissolidarität mit den USA simulieren? Dass das auf Kosten der eingesetzten Soldaten geht, ist ein politisch zu verantwortender Kollateralschaden ganz eigener Art.
@JoHoMe
„Das Wortpaar “Akzeptable Kollateralschäden” in dieser Diskussion gefällt mir absolut nicht. Es hört sich nach dem inhumansten und amoralischten an, was ich seit langem gelesen habe, auch wenn der Schreiber (sicherlich) nicht inhuman oder amoralisch ist und sich meines Erachtens etwas unglücklich ausgedrückt hat.“
Da die Formulierung von mir stammt: Ich wurde nicht missverstanden und meinte es genauso, wie ich es geschrieben habe. Das Völkerrecht sieht es so, und es wird in Afghanistan von ISAF auch so gehandhabt. Was den Grad der damit verbundenen „Inhumanität“ angeht, so kennt die Weltgeschichte Schlimmeres. Ob es „amoralisch“ ist, hängt von den eigenen Moralvorstellungen ab. Geht man von einer Christenmoral aus, mag es amoralisch sein. Ich behaupte aber, dass ein Moralsystem, das erforderlichem Handeln derart im Wege steht, für Streitkräfte untauglich ist.
„Kollateralschäden, das heißt die Tötung von Unbeteiligten, sind in bewaffneten Konflikten sicherlich nicht immer vermeidbar, dennoch grundsätzlich völkerrechtswidrig….“
Das ist definitiv nicht so. Können Sie ggf. ein völkerrechtliches Dokument zitieren, aus dem das hervorgehen soll?
@Nico
„D. h. sämtliche Journalisten, die direkt über die INS berichten sind ebenfalls legitime militärische Ziele?“
Die Frage ist vermutlich rhetorisch gemeint. Der Informationsraum ist aber Teil des Gefechtsraums, und auch wenn es unproportional wäre, kinetisch auf Journalisten zu wirken, so wäre es dennoch denkbar, sie nichtkinetisch im Rahmen von InfoOps anzusprechen.
@ Orontes
Ja. Diese Grundsätze sind in Art. 51 und 57 des Zusatzprotokolls I zu den Genfer Abkommen niedergelegt.
Ein vorsätzlicher Angriff in Kenntnis eines damit einhergehenden Kollateralschadens ist gemäß Art. 8 Abs. 1 Buchst. b Nr. iv des Rom-Statuts zudem ein Kriegsverbrechen, wenn er nach den angeführten Kriterien völkerrechtswidrig ist und wenn außerdem „eindeutig“ ist, dass er in keinem Verhältnis zu dem militärischen Vorteil steht.
Quelle: http://bit.ly/qjNdFj
@JoHoMe
„…und wenn außerdem “eindeutig” ist, dass er in keinem Verhältnis zu dem militärischen Vorteil steht.“
Die Inkaufnahme von Kollateralschäden ist eben nicht prinzipiell völkerrechtswidrig. Genau die von Ihnen zitierte Formulierung (Verhältnismäßigkeit gemessen am militärischen Zweck) gewährt in der Praxis einigen Spielraum. Wenn am 04.09.2009 am Kunduz-Fluss vier Anführer der Aufständischen anwesend waren, dann wären die in Kauf genommenen Verluste unter Unbeteiligten wahrscheinlich nicht außerhalb dessen gewesen, was in der allgemein als völkerrechtsgemäß betrachteten und auch entsprechend überprüften täglichen ISAF-Praxis als proportional betrachtet wird.
Nocheinmal zum Begriff der „Proportionalität“: Man mag es für „inhuman“ und „amoralisch“ halten, aber es war völkerrechtlich vollkommen sauber, dass die Bundeswehr sich vor 1990 im Rahmen der nuklearen Teilhabe darauf vorbereitete, ganze Landstriche in Osteuropa in Krematorien zu verwandeln. Man bekämpfte eben nicht zivile Ziele, sondern militärische, und dass einige Millionen Zivilisten in der Nähe lebten und mitgestorben wären, war proportional zum militärischen Zweck.
Nietzsche: „Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“
@ Orontes
Auf eine völkerrechtliche Diskussion lasse ich mich mit Ihnen nicht ein. Vor allem nicht, weil Sie nur einen Bruchteil dessen lesen, was ich Ihnen als Begründung gebe. Mein Beleglieferung war von 21:07 Uhr. Ihre doch sehr ausführliche Antwort kam drei Minuten später. Da stelle ich mir die Frage, wie Sie in so kurzer Zeit die nachfolgenden Artikel ausgewertet haben. Die drei Minuten haben Sie schon alleine für das Eintippen Ihres Textes gebraucht. Und da wollen Sie Ernst genommen werden?
Und hier noch mal die Quellen:
Artikel 50
Bestimmung der Begriffe Zivilpersonen und Zivilbevölkerung
(1) Zivilperson ist jede Person, die keiner der in Artikel 4 Buchstabe A Absatz 1, 2, 3 und 6 des III. Abkommens und in Artikel 43 dieses Protokolls bezeichneten Kategorien angehört. Im Zweifelsfall gilt die betreffende Person als Zivilperson.
(2) Die Zivilbevölkerung umfaßt alle Zivilpersonen.
(3) Die Zivilbevölkerung bleibt auch dann Zivilbevölkerung, wenn sich unter ihr einzelne Personen befinden, die nicht Zivilpersonen im Sinne dieser Begriffsbestimmung sind.
Artikel 51
Schutz der Zivilbevölkerung
(1) Die Zivilbevölkerung und einzelne Zivilpersonen genießen allgemeinen Schutz vor den von Kriegshandlungen ausgehenden Gefahren. Um diesem Schutz Wirksamkeit zu verleihen, sind neben den sonstigen Regeln des anwendbaren Völkerrechts folgende Vorschriften unter allen Umständen zu beachten.
(2) Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.
(3) Zivilpersonen genießen den durch diesen Abschnitt gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.
(4) Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedlose Angriffe sind
a) Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.
(5) Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:
a) ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b) ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
(6) Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Zivilpersonen als Repressalie sind verboten.
(7) Die Anwesenheit oder Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen dürfen nicht dazu benutzt werden, Kriegshandlungen von bestimmten Punkten oder Gebieten fernzuhalten, insbesondere durch Versuche militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken, zu begünstigen oder zu behindern. Die am Konflikt beteiligten Parteien dürfen Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen nicht zu dem Zweck lenken, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken.
(8) Eine Verletzung dieser Verbote enthebt die am Konflikt beteiligten Parteien nicht ihrer rechtlichen Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und Zivilpersonen, einschließlich der Verpflichtung gegenüber der Zivilbevölkerung und Zivilpersonen, einschließlich der Verpflichtung, die in Artikel 57 vorgesehenen vorsorglichen Maßnahmen zu treffen.
Artikel 57
Vorsichtsmaßnahmen beim Angriff
(1) Bei Kriegshandlungen ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte verschont bleiben.
(2) Im Zusammenhang mit Angriffen sind folgende Vorsichtsmaßnahmen zu treffen:
a) Wer einen Angriff plant oder beschließt,
i) hat alles praktisch Mögliche zu tun, um sicherzugehen, dass die Angriffsziele weder Zivilpersonen noch zivile Objekte sind und nicht unter besonderem Schutz stehen, sondern militärische Ziele im Sinne des Artikel 52 Absatz 2 sind und dass der Angriff nicht nach diesem Protokoll verboten ist;
ii) hat bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden alle praktisch möglichen Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte, die dadurch mit verursacht werden könnten, zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmaß zu beschränken;
iii) hat von jedem Angriff Abstand zunehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;
b) ein Angriff ist endgültig oder vorläufig einzustellen, wenn sich erweist, dass sein Ziel nicht militärischer Art ist, dass es unter besonderem Schutz steht oder dass damit zu rechnen ist, dass der Angriff auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;
c) Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht.
(3) Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird.
(4) Bei Kriegshandlungen auf See oder in der Luft hat jede am Konflikt beteiligte Partei im Einklang mit den Rechten und Pflichten, die sich aus den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts für sie ergeben, alle angemessenen Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung und die Beschädigung ziviler Objekte zu vermeiden.
(5) Die Bestimmungen dieses Artikels sind nicht so auszulegen, als erlaubten sie Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen oder zivile Objekte.
@JoHoMe
„Auf eine völkerrechtliche Diskussion lasse ich mich mit Ihnen nicht ein.“
Offenbar doch, sonst hätten Sie nicht so ausführlich geantwortet.
„Ihre doch sehr ausführliche Antwort kam drei Minuten später. Da stelle ich mir die Frage, wie Sie in so kurzer Zeit die nachfolgenden Artikel ausgewertet haben.“
Ich hatte einige Jahren praktisch mit dem Thema zu tun. Die von Ihnen zitierten Texte kenne ich ebenso wie deren Interpretation durch die maßgeblichen (nicht aus Deutschland stammenden) Rechtsberater.
Um es nochmal zusammenzufassen: Wer an Kampfhandlungen teilnimmt verliert die Schutzrechte, die Zivilisten zustehen, und zivile Kollateralschäden sind akzeptabel, solange sie proportional zum militärischen Zweck sind. Das ist eine Gummiformulierung, die in der Praxis einigen Spielraum offenlässt. Ist Ihnen vielleicht ein Fall bekannt, in dem eine zuständige Institution ISAF wegen völkerrechtswidrigen Vorgehens verurteilt hätte?
@ Orontes
“Propaganda ist eine Kampfhandlung, und somit wären die Personen auf dem Bild legitime militärische Ziele (und keine Kollateralschäden) gewesen.”
Nach ihrer Logik waere der Reuters Stringer dann ja auch zu einem Legitimen Ziel geworden.
Ueberlegen sie es sich doch mal andersrum, wer wuerde nicht gerne ein Erinnerungsfoto haben, wenn gerade ein feindliches Fahrzeug in seinem Dorf abbrennt, und die Sieger die Kontrolle haben. Wenn man dazu noch so aussehen kann als waere man daran beteiligt gewesen, umso besser — haben die Urenkel noch etwas worauf sie stolz sein koennen.
Nun bin ich zwar sehr beindruckt von der Arbeit die Stringer in Afghanistan machen, aber wirklich verlassen kann man sich auf so etwas vermutlich auch nicht. Wer kann garantieren, dass er nicht einfach die beiden naechstbesten Bauern, Banditen oder Aufstaendischen geholt hat um fuer das Foto zu posieren?
@Thomas Wiegold: Wie gesagt, ich bin sehr von den Stringern in diversen Kriegsgebieten beindruckt, hat in letzter zeit einer ihrer Kollegen mal einen empfehlenswerten Artikel ueber die Stringer geschrieben?
@sd
„Nach ihrer Logik waere der Reuters Stringer dann ja auch zu einem Legitimen Ziel geworden.“
Ich beschreibe nicht meine Logik, sondern die vor Ort angewandte Logik.
Wer solche Bilder erzeugt und verbreitet, ist im Konfliktgeschehen eben nicht neutral, sondern erzeugt eine bestimmte Wirkung. Er wird dadurch zum Teil des Gefechtsraums, und wer sich innerhalb dieses Raumes bewegt und ihn ignoriert, würde kurzsichtig handeln.
Diese Logik gilt übrigens auch für Herrn Merey, dem „Sicherheitskreise“ bestimmt nicht nur deshalb Auskunft gegeben haben, weil ihnen gerade langweilig war.
@ sd
Zitat: „Ueberlegen sie es sich doch mal andersrum, wer wuerde nicht gerne ein Erinnerungsfoto haben, wenn gerade ein feindliches Fahrzeug in seinem Dorf abbrennt, und die Sieger die Kontrolle haben. Wenn man dazu noch so aussehen kann als waere man daran beteiligt gewesen, umso besser — haben die Urenkel noch etwas worauf sie stolz sein koennen.“
Zu diesem Erinnerungsfoto stellt man sich dann mit einer RPG oder mit Rucksack und Magazintasche ( ? ) am Gürtel auf, damit man aller Welt beweisen kann, dass man an dem Anschlag nicht beteiligt war und ein völkerrechtlich unbeteiligter Zivilist, ein Dorfbewohner ist ?
Tut mir leid, diese Logik erschließt sich mir nicht.
Davon soll es doch reichlich in Afghanischen Doerfern geben. Der Mann kann ja durchaus Aufstaendischer sein. Das Bild sagt aber nichts ueber das Gefecht aus. Ich sag ja nicht das der kein Bandit oder Aufstaendischer ist. Es ist einfach keine Beweiskraft in dem Bild.
@sd
„Es ist einfach keine Beweiskraft in dem Bild.“
Sie denken in der Logik der StGB. Vor Ort gilt eine andere Logik. Man braucht keine „Beweiskraft“, um Entscheidungen im bewaffneten Konflikt zu legitimieren. Hat es z.B. „Beweiskraft“, wenn Sie einen Knall hören und Mündungsfeuer zu sehen meinen? Oder wenn Sie auf dem Bildschirm eine Gruppe von Männern sehen, die nachts irgendetwas neben einer Straße vergraben? Schon die Frage ist irrelevant, weil das Geschehen eben nicht innerhalb einer polizeilich-juristischen Logik stattfindet. Die Aufständischen sind keine Straftäter, sondern Feind.
@ Orontes
Zunächst beneide ich Ihr Gedächtnis. Bei komplizierten juristischen Sachverhalten muss ich im Gegensatz zu Ihnen dann doch hin und wieder in den Gesetzestext schauen.
Dann bin ich froh, dass aus Ihren Ausssagen zu schliessen ist, dass die maßgeblichen deutschen Rechtsberater das rechtliche Problem wohl grundsätzlich anders sehen als ihre internationalen Kollegen und Sie. Dass zum Beispiel ein amerikanischer Rechtsberater, dessen Land nicht dem Rom-Statut beigetreten ist, und der einem anderem nationalem Rechtsystem angehört, einige Dinge in Afghanistan und Irak anders interpretiert, verwundert mich nicht, halte ich aber für das deutsche Rechssystem für nicht maßgeblich.
Immerhin sind wir uns wohl beide einig, dass Oberst Klein zu Recht nicht strafrechtlich verfolgt wurde und die Bundesanwaltschaft die Anklage verworfen hat. Damit hört die Einigkeit schon auf.
Hätte Oberst Klein gewußt, dass Zivilisten vor Ort sind, hätte er meines Erachtens keinen Angriffsbefehl gegeben. Da bin ich mir vollkommen sicher. Er hat sich nach pflichtgemäßem Abwägen der Informationen geirrt. Das ist tragisch, das ist entschuldbar.
Sie, Herr Orontes, vertreten die Ansicht, dass selbst bei Wissen um die Anwesenheit von Zivilpersonen ein Angriff rechtlich statthaft gewesen wäre. Eine moralische Bewertung lasse ich hier zunächst einmal aussen vor.
„Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht.“ Was hätte in diesem Fall aber gegen Show of Force gesprochen?
Ich halte es, unabhängig von einer moralischen Wertung, auch für extrem unverhältnismäßig und widerspricht dem Gebot der Begrenzung auf das Mindestmaß, Taliban und Zivilisten im Verhältnis 1:1 zu töten. Gibt auch militärisch keinen Sinn, weil ich hinterher durch die Hinterbliebenen mehr Taliban habe als vorher.
Das Völkerrecht ist darauf ausgelegt, Tod und Leid der Zivilbevölkerung soweit wie möglich in kriegerischen Auseinandersetzungen einzudämmen. Dafür definiert es Mindestrahmen des Schutzes. Das heißt aber nicht, dass dieser Rahmen im Gegensatz dazu durch exzessive Ausdehnung des Ermessensspielraums bei der Verhältnismäßigkeit ausgeschöpft werden muss. Das widerspricht dem moralischen Grundgedanken der Genfer Konvention.
Und nicht alles, was das Völkerrecht zuläßt, muss für uns Deutsche Gültigkeit haben. Im 2. Zusatzprotokoll ist nur die Vollstreckung von Todesurteilen an Minderjährige verboten. Kein moralisch und human denkender Deutsche käme auf die Idee, die Todesstrafe in kriegereischen Konflikten wieder einzuführen, nur weil sie nicht ausdrücklich im Völkerrecht verboten ist. Ich hoffe, ich irre mich da nicht.
Extrem originell finde ich Ihr „Teilnehmen-der-Zivilbevölkerung-an-Kampfhandlungen-Argument“. Ich habe noch nie etwas von der Kampfhandlung „Plündern von Benzin“ gehört, geschweige denn davon, dass Minderjährige oder Erwachsene mit Spritkanistern ein Kampfflugzeug vom Himmel geholt hätten.
Auch wenn man nach Artikel 51 Nr. 7 annehmen könnte, dass die Taliban völkerrechtswidrig die Zivilbevölkerung zur Abschirmung gegen einen militärischen Angriff benutzt haben, entbindet das nach Artikel 51 Nr. 8 nicht von den Pflichten zum Schutz der Zivilbevölkerung nach Art. 57.
Und noch einmal zum Abschluss: „Kollateralschaden“ ist 1999 zu Recht als das Unwort des Jahres gekürt worden. „Akzeptable Kollateralschäden“ ist mein Unmensch-Wortpaar des Jahres 2011. Ich persönlich kann damit leben, das mein Moral- und Rechtsverständnis als Christ und Soldat engere Grenzen hat als Ihres, Herr Orontes. Ihnen und mir kann ich nur wünschen, nie in eine ähnliche Situation zu kommen wie Herr Oberst Klein. Und dabei sollten wir es lassen.
Ich halte es fuer einen voelligen Bloedsinn Kriterien der Strafverfolgung und Polizei in einem Buergerkriegsgebiet anzulegen. Das wird aber gemacht, wenn man will das eine Strafverfolgung der Taeter erfolgt. Der Trick den Gegner als Terroristen zu bezeichnen, und zu behandeln, um sich bei der heimischen Bevoelkerung durchzumogeln wird bei so etwas halt Bestraft. Sie koennen eben nicht beides Haben.
Behandeln sie die Gegner als Kriegsgefangenen koennen sie diese ohne Strafverfahren bis zum Ende des Konflikts internieren. Pragmatisch waere es wohl bei einfachen Kaempfern die jeweils zur naechsten Erntesaison freizulassen.
Strafrechtliches herangehen ist schon im vorhinein zum Scheitern verurteilt da, a) Beweisfuehrung im Krieg fast unmoeglich ist, b) die rechtsstaatlichen Strukturen in Afghanistan wohl nur in der Propaganda der auslaendischen Kriegsparteien besteht und c) Strafrecht immer eine moralische Komponente/rechtfertigung beinhaltet die einen konsens ueber die Strafbarkeit in der Gesellschaft voraussetzen. Hier sehen es eben nur wir als ‚boese‘ an auf ISAF Soldaten zu feuern, im Rahmen den die Afghanische Gesellschaft setz ist das im besten Fall uneindeutig im schlechtesten Fall gutes Handeln. Es hat durchaus Sinn in so einer Situation den Gegner, auch wenn er ein irregulaerer Kaempfer ist als Soldaten zu sehen. Soldaten sind eben keine Moerder wenn sie sich an Kampfhandlungen beteiligen.
Die steuerung des Verhaltens bedarf eben immer der gesellschaftlichen Sanktionierung, Abschreckung durch Strafe reicht nicht. Die Abschreckung muss allerdings durch die direkte militaerische Wirkung erfolgen. Der Bauer muss Angst haben den Aufstaendischen beizutreten weil er davon ausgeht mit grosser Wahrscheinlichkeit dabei umzukommen, nicht weil er Angst hat vieleicht irgendwann einmal strafrechtlich belangt zu werden (kennt er letzteres ueberhaupt).
@ Orontes
Zitate kann ich auch ;-)
„Ein Fälscher ist, wer Nietzsche interpretiert, indem er Zitate aus ihm benutzt. […] Im Bergwerk dieses Denkers ist jedes Metall zu finden: Nietzsche hat alles gesagt und das Gegenteil von allem.“
Giorgio Colli
@JoHoMe
„Ich habe noch nie etwas von der Kampfhandlung “Plündern von Benzin” gehört…“
Steht in den ISAF-ROEs und wird vom deutschen Rechtsberater im „Feldjägerbericht“ auch so begründet.
Hier die Zusammenfassung der FAZ:
„ROE 421 bis 424 erlaubt den Angriff auf „Einzelpersonen, Kräfte oder Gruppen“, die einen „feindlichen Akt“ gegen die Isaf unternommen haben oder ihn planen. ROE 429 a und b sind noch weiter gefasst. Sie erlauben auch einen Angriff „durch realistische Gewaltandrohung oder Gewaltanwendung“ auf Personen oder Gruppen, die die Isaf „in ihrer Mission Widerstand leisten“ (a) oder die „vollständige ungehinderte Bewegungsfreiheit“ der Isaf behindern (b).
http://www.faz.net/artikel/C31325/afghanistan-attacke-mit-fussnoten-30078985.html
Angriffe auf ISAF-Nachschub wurden vom deutschen Rechtsberater ausdrücklich als Legitimation für militärisches Vorgehen nach ROE 429b betrachtet.
„Gibt auch militärisch keinen Sinn, weil ich hinterher durch die Hinterbliebenen mehr Taliban habe als vorher. “
Das war im Fall Kunduz definitiv nicht so. Die Zahl der Angriffe durch Aufständische ging danach zurück, und es gab keine erkennbare Unterstützung für die Täter in der paschtunischen Bevölkerung.
„Das Völkerrecht ist darauf ausgelegt, Tod und Leid der Zivilbevölkerung soweit wie möglich in kriegerischen Auseinandersetzungen einzudämmen. Dafür definiert es Mindestrahmen des Schutzes. Das heißt aber nicht, dass dieser Rahmen im Gegensatz dazu durch exzessive Ausdehnung des Ermessensspielraums bei der Verhältnismäßigkeit ausgeschöpft werden muss.“
Jedes Recht wird grundsätzlich von jedem so ausgelegt, dass es eigenes Handeln so wenig wie möglich behindert. Das Völkerrecht hat dazu das Problem, dass in den meisten Fällen niemand dafür zuständig ist festzulegen, was nun „exzessive Ausdehnung des Ermessensspielraums“ ist.
„Dann bin ich froh, dass aus Ihren Ausssagen zu schliessen ist, dass die maßgeblichen deutschen Rechtsberater das rechtliche Problem wohl grundsätzlich anders sehen als ihre internationalen Kollegen und Sie“
Ein Rechtsberater handelt auch nach politischen Weisungen bzw. untersteht in diesem Fall dem Primat der Politik. Einige deutsche Rechtsberater sehen es aber grundsätzlich ähnlich wie ihre amerikanischen Kollegen. Hier ein Artikel eines deutschen Rechtsberaters, aus dem die Kluft zwischen völkerrechtlichen Möglichkeiten und deutscher Politik erkenntlich wird:
http://www.faz.net/artikel/C31408/gastbeitrag-gezieltes-toeten-erlaubt-30038907.html
„Kein moralisch und human denkender Deutsche käme auf die Idee, die Todesstrafe in kriegereischen Konflikten wieder einzuführen, nur weil sie nicht ausdrücklich im Völkerrecht verboten ist. Ich hoffe, ich irre mich da nicht. “
Da müssen Sie „moralisch und human denkende Deutsche“ fragen. Diese gibt es in Deutschland leider zu Hauf, und sie sollten daher keine Probleme haben jemanden zu finden, der ihre moralischen Gefühle teilt und die Frage, ob die Bundeswehr in Afghanistan Erfolg hat, ebenfalls für sekundar hält.
P.S.
“Kein moralisch und human denkender Deutsche käme auf die Idee….“
Es waren die „moralisch und human denkenden Deutschen“, die Deutschland in diesen Einsatz gezerrt haben (so wie auch in den KFOR-Einsatz), vor dem die an nationalen Interessen orientierten Realisten immer gewarnt haben. Ginge es nach diesen Moralisten, wäre Deutschland auch in Libyen und anderen überflüssigen Einsätzen dabei. Zuletzt wurde ja sogar ein Somalia-Einsatz gefordert.
Es wäre schön, wenn die Moralisten irgendwann einmal erkennen würden, dass es keine sauberen Kriege gibt die durch Humanität und Moral gewonnen werden, sondern dass sich derjenige durchsetzt, der besser in der Anwendung organisierter Gewalt ist als sein Gegner.
Statt dessen fallen die Moraloholiker jetzt denen, die ihre Kriege ausbaden müssen, in den Rücken. Vielleicht sollten die hochmoralischen Damen und Herren in politischer Führung, Medien, Parteien etc. ihre Kriege demnächst einfach selbst führen, wenn sie doch so gut wissen, wie das funktioniert.
@ Orontes
Herzlichen Dank, dass Sie mir Anlass gegeben haben, die Unterlagen des Generalbundesanwaltes noch einmal zu lesen. Kann ich nur weiterempfehlen.
Sie werden feststellen, dass wir beide jeweils nicht ganz recht, aber auch nicht ganz unrecht haben in unserer Argumentation.
Fazit:
1. Lesen bildet.
2. Rechtstexte können sogar verständlich geschrieben sein.
3. „Bundesrepublikanische Friedenbestimmungen“ sind sowohl strafrechtlich als auch völkerrechtlich für nichtinternationale bewaffnete Konflikte hinreichend ausgerichtet
4. Dieser Ergebnisvermerk der Generalbundesanwaltschaft sollte in jedem Wehrrechtsunterricht Bestandteil sein, da er richtungsweisend ist
Ich bin gespannt, wie der Abschlussbericht des Untersuchungsausschusses mit der rechtlichen Bewertung der Generalbundesanwaltschaft umgehen wird. Immerhin verfügen beide über die gleiche umfangreiche Datenbasis. Ergebnisse des Untersuchungsausschusses fliessen übrigens fortlaufend beim Generalbundesanwalt mit ein (siehe nachfolgende 2. Quelle)
Ich wünsche noch ein schönes Wochenende. Und viel intellektuellen Spaß beim Lesen:
1. Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof, Az 3 BJs 6/10-4 vom 16.04.2010, offene Version (Ermittlungsverfahren gegen Oberst Klein und Hauptfeldwebel Wilhelm wegen des Verdachts einer Strafbarkeit nach dem VStGB und anderer Delikte, hier: Einstellung des Verfahrens gemäß § 170 Abs. 2 Satz 1 StPO): http://bit.ly/rj7nPp
(69 Seiten)
2. Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof, Az 3 BJs 6/10-4 vom 05.10.2010, (Ermittlungsverfahren gegen Oberst Klein und Hauptfeldwebel Wilhelm wegen des Verdachts einer Strafbarkeit nach dem VStGB und anderer Delikte, hier: Vermerk zur Erstellung der offenen Version des Einstellungsvermerks): http://bit.ly/qnRO6G
(2 Seiten)
3. Völkerstrafgesetzbuch vom 26. Juni 2002 (BGBl. I S. 2254): http://bit.ly/nPdD6R
(8 Seiten)
@ JoHoMe und @Orontes
Auch von meiner Seite herzlichen Dank für ihre Beiträge. Sie legen den Grundstein für eine profunde, fundierte Diskussion, die ich bis jetzt nur aufgrund von meiner Meinung geführt habe, ohne die detaillierte Quellen benennen zu können.
Ein guter Beitrag zur Kultur der sicherheitspolitschen Diskussion in Deutschland !
@ JoHoMe
Zitat: „Und noch einmal zum Abschluss: “Kollateralschaden” ist 1999 zu Recht als das Unwort des Jahres gekürt worden. “Akzeptable Kollateralschäden” ist mein Unmensch-Wortpaar des Jahres 2011. Ich persönlich kann damit leben, das mein Moral- und Rechtsverständnis als Christ und Soldat engere Grenzen hat als Ihres, Herr Orontes. Ihnen und mir kann ich nur wünschen, nie in eine ähnliche Situation zu kommen wie Herr Oberst Klein. Und dabei sollten wir es lassen.“
Als Soldat und ausdrücklich als engagierter Christ kann ich sehr wohl mit der Formel „akzeptable Kollateralschäden“ leben. Ansonsten müsste ich aus Gewissensgründen den Wehrdienst verweigern, weil jeder Soldat und ich betone ausdrücklich jeder Soldat sich in einer bewaffneten Auseinandersetzung schuldig macht. Entweder in dem er handelt oder in dem er nicht handelt (z.B. bei Genozid in Ruanda). Dies ist übrigens nicht nur meine Meinung, sondern ranghohe Soldaten wie z.B. Vier-Sterne General Lather, sehen dies ebenso.
http://www.kath-soldaten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=94&Itemid=77&limitstart=1
und
http://www.ithf.de/images/stories/zebis/zebisveranstaltungen/kompass/moral_und_recht.pdf