Zu zögerlich gegen Bombenleger?

Nach dem gestrigen Tod eines 33-jährigen Hauptmanns bei Kundus hat ZDF-Kollege Uli Gack gestern abend im heute journal von Vorwürfen gegen die politische und militärische Führung der Bundeswehr berichtet: Aus rechtlichen und/oder politischen Bedenken würden die Möglichkeiten nicht genutzt, gegen Bombenleger bei der Vorbereitung von Sprengfallen vorzugehen.

Dank der Bloggerkollegen von Soldatenglück gibt’s den Bericht inzwischen auch als Youtube-Video, ich stelle ihn zur Dokumentation hier mal ein:

68 Kommentare zu „Zu zögerlich gegen Bombenleger?“

  • Michael   |   26. Mai 2011 - 18:47

    Sonst hat also niemand beim BMVg nachgehakt? Das sagt einiges über unsere Presse aus :-( Wäre ein Afghane getötet worden, würde heute Abend wahrscheinlich eine Extra Sendung auf ARD und ZDF ablaufen, die bis ins Detail nachfragt und recherchiert.

    Aber hier es es ja nur ein deutscher Soldat, der draufgegangen ist.

  • Jugendoffizier   |   26. Mai 2011 - 18:55

    Und der Sprecher vom Dienst kann ja auch nicht alles wissen… Und die Pressestellen im Einsatz dürfen nicht sprechen…

  • Politikverdruss   |   26. Mai 2011 - 19:10

    Natürlich sind die aufgeworfenen Fragen nur von den in Kundus eingesetzten Offizieren und Feldwebeln zu beantworten. Wenn man aber mal U.Gacks Bericht auf die darin enthaltene Botschaft abklopft, dann kommt man doch zu folgenden Ergebnissen:

    Die nationale „Hexenjagd“ auf Oberst Klein hat mittlerweile deutliche Folgewirkungen auf das Führungsverhalten der Bundeswehroffiziere. Sie reichen von Fehlentwicklungen im Bereich deutscher Führungsgrundsätze, wie das „Führen mit Aufträgen“, über die „Politisierung“ der taktisch-operativen Führungsebenen, bis hin zu einer drohenden Spaltung des Offizierkorps.

    Das auf gegenseitigem Vertrauen gründende Führungsprinzip der Auftragstaktik ist durch die zurückliegenden Vertrauensbrüche nachhaltig zerstört und dürfte daher kaum noch Wirksamkeit entfalten. Ein ehemaliger Verteidigungsminister hat jüngst von der Fehlentwicklung gesprochen, dass sich das Parlament sogar in operative Fragen des Militärs einmische, statt sich auf politisch-strategischem Feld hervorzutun. Und wenn man heute kampferfahrene junge Offiziere danach fragt, wie sie ihre höheren Vorgesetzten einordnen, dann wird klar, dass von einem homogenen Offizierkorps der Bundeswehr kaum noch die Rede sein kann. Da ist auf der einen Seite eine politisierte Generalität, der man „Duckmäusertum“ unterstellt und da sind andererseits kampferprobte Offiziere und Feldwebel, die keinen Rückhalt in der Gesellschaft spüren und sich zunehmend fragen, warum sie in Afghanistan weiter ihre „Haut zu Markte tragen“ sollen, für eine Gesellschaft, die das aus pazifistischen Gründen ablehnt.

  • Roman   |   26. Mai 2011 - 20:15

    Wie der Fall O Klein abgelaufen ist, das ging/geht mir völlig gegen den Strich. Das Dienstvergehen muss nur groß genug sein, dann kommt man ungeschoren davon. Egal.

    Jeder Kdr wird sich da aber abgeschaut haben, welche Folgen die mediale Hexenjagd gegen O Klein insbesondere für seine Familie bedeutete. Mobbing, Vorwürfe, Abbruch von Beziehungen und Freundschaften (die dann vielleicht keine waren, aber es tat sicherlich oft genug weh) usw. Selbst wenn er rehabilitiert ist (aber vmtl GI wird (oder vielleicht gerade deswegen)), das übersteht nicht jede Beziehung. Bei Kneips soll es im Vorfeld ja auch mächtig gekrieselt haben, da überlegt man sich vieles mehrfach sehr genau. Insbesondere das „Wofür?“

    Weiss einer warum der ach so überzeugte Artillerist und Rotkopf Kneip jetzt immer mit einem grünen Barett im Fernsehen zu sehen ist? Hat er seines verloren und musste sich schnell eins borgen oder ist das irgend so ein Spleen aus der Inneren Führung um seine Verbundenheite mit den Draußen-Fussis zu zeigen?

  • Kiwi70   |   26. Mai 2011 - 21:12

    @Volker:
    Könnten Sie mir die eine oder andere Stelle benennen? Ich hatte öffter mit dem Co-Autor zu tun und ich lerne gerne dazu.

    Wegen der Wirkung von Artillerie möchte ich keine Endlosdiskussion führen. Die wird wahrscheinlich so oft über- wie unterschätzt. Aber gegen einen einzelnen Mann im freien Feld von mir aus auch im Graben dürfte eine Granate mit Doppel- oder Annäherungszünder schon Wirkung zeigen, selbst wenn sie nur psychologischer Natur ist.
    Ansonsten gebe ich aber Crosswinds recht: Da müsste schon sehr klar feststehen, daß ich auch wirklich den bösen Buben erwische oder die Botschaft richtig verstanden wird.

  • Volker   |   26. Mai 2011 - 21:24

    @Kiwi:

    dazu müsste man die Vorschriften und Details aus dem Einsatz heranzitieren, was in diesem Forum wohl kaum möglich ist. Sagen wir einfach das Konzept STF kollidiert mit den Vorschriften im Einsatz und ist dadurch recht schnell als über der untersten Ebene unbrauchbar bewiesen worden. Damit dürften sich alle wesentlichen Kernthesen von derlei Artikeln von Grund auf erledigt haben.
    Mit den Fakten befassen sich derzeit wohl berufenere Leute als unsereiner und die Ergenisse werden dann sicherlich irgendwann in neue Konzepte fliessen.

    Aber: mal so als Kernidee; Wenn ein gewisser Herr ja meint das andere Nationen ja Joint Fires schon kennen würden (komisch…kennt die Luftwaffe auch schon seit Jahrzehnten ;) ), dann möge man sich mal mit den Tatsachen hinter STF befassen und wo dieses ominöse Konzept denn herkommt. STF ist keine NATO Vorschrift und weicht auch hinreichend von den NATO Vorschriften, bzw den im Einsatz angewandten dazu ab. STF hat mit dem klassichen Joint Fires nichts zu tun und wenn sie mal einen Amerikaner nach einer JFSCG fragen wird der sie auch nur gross anschauen mit Fragezeichen in den Augen.

  • Kiwi70   |   26. Mai 2011 - 23:13

    @Volker:
    Meines Wissens gibt es bisher keine Vorschrift STF und wir (BW) stehen bei Joint Fires am Anfang, soweit ich das mit meinem sehr eingeschränkten Blick beurteilen kann. Wie läuft das bei der Luftwaffe? Dürfen da die Fliegerleitoffiziere (FAC) auch boden- und seegestütze Wirkmittel einsetzen? Mein Wissenstand ist, dass das in einer Person nur der JTAC darf. Wie gesagt, ich lerne gerne dazu.

  • Memoria   |   26. Mai 2011 - 23:31

    Bei Joint Fires stehen wir nach 70 Jahren wieder am Anfang – find ich immer wieder merkwürdig. Koordination Lu/Bo war damals technisch und strukturell umgesetzt.
    Da haben im Kalten Krieg nicht wenige Leute ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Und unser seit 7 Jahren entwickeltes STF/JF-Konzept ist wie gezeigt kopflastig und einsatzfern (z.B. Fz-Aufteilung Lu/Bo u. Bo/Bo). Änderungen nicht in Sicht.

  • Volker   |   27. Mai 2011 - 5:54

    @Kiwi:

    JTAC=FAC, egal ob Luftwaffe oder Heer… warum wir die als Deutsche FAC nennen ist mir ohnehin ein Rätsel. Und Jain, das kommt auf die Ausbildung drauf an… ob ein JTAC auch JFO ist, was durchaus nicht bei allen Nationen der Fall ist, deswegen auch die nicht ganz sinnfreie Aufteilung von der Memoria spricht.

    Die Artiellerie hat ein STF Konzept geschrieben, welches keine Vorschrift ist, aber wohl als solche zumindest versucht wird umzusetzen und wie Memoria sagt… das ist eher ein Klotz am Bein und eine Gefahr für Leib und Leben als irgendwie hilfreich. Egal was in Durchhalteblättern wie „Zu Gleich“ dann zu lesen steht.

    Allein schon „Englisch als Arbeitssprache“ in einer Zelle die zu 100% von deutschen Artilleristen besetzt ist… lol… ich glaub ja viel wenn der Tag lang ist…

  • Jugendoffizier   |   27. Mai 2011 - 8:47

    JTAC, FAC, JFO, STF…
    Was fangen wohl unsere Leser damit an, die nicht aus der Bundeswehr stammen???

  • T.Wiegold   |   27. Mai 2011 - 9:05

    @Jugendoffizier
    Danke. ;-)

    (Ich weiß, ich müsste das Glossar mal wieder erweitern… Aber ob der jeweilige Verfasser das zumindest einmal ausschreiben und/oder erläutern könnte?)

  • J. König   |   27. Mai 2011 - 9:17

    Der Bundesminister der Verteidigung gibt gerade eine Regierungserklärung im Plenum des Deutschen Bundestages ab. Ihr folgt eine gut einstündige Aussprache.

    Mal hören, was da diskutiert werden wird.

  • Voodoo   |   27. Mai 2011 - 9:58

    Ich habe lange überlegt, ob ich jetzt nicht mal eine Lanze für die Artillerie brechen sollte… aber je länger ich darüber nachdenke, fällt mir nichts stichhaltiges mehr ein.

    So war ich z.B. auch überzeugt von der Präzision der PzH (von wegen bis auf 10m genau) – bis man letztes Jahr die erste scharfe Feuerunterstützung schoss und es Abweichung von mehreren hundert Metern gab…

    Als gelernter Kampftruppenmann kannte ich ganz früher noch den V(orgeschobenen) B(eobachter) – in zwei Weltkriegen erprobt, konnte alles führen, was nach Steilfeuer aussah und Zusammenarbeit mit der Luftwaffe hätte man ihm auch noch beibringen können, wenn er es nicht ohnehin schon wusste.
    Dann erschien eines Tages zum VB der AB auf dem Gefechtsacker. Er sei von der Artillerie und würde deren Feuer leiten – aber keine Mörser, dafür wäre ja der VB da. Da staunte der Laie, der Fachmann wunderte sich: Potzblitz, das war in der Tat eine Innovation – selber Auftrag, aber jetzt auf zwei Leute verteilt.
    Und heute? Ist alles Joint. Wir haben zwar keine Schiffe, die sowas können und bis die F125 mit ihrer 127mm Kanone, oder besser Munition, soweit ist, gibt es wahrscheinlich schon einsatzbereite Ionenkanonen auf Satellitenbasis. Aber das macht dann eh die Luftwaffe wegen der Weltraumkompetenz. Die hat bis dahin auch nichts zu tun, weil der Eurofighter wohl so gut zum Jagdbomber geeignet ist, wie ein Porsche als Transportmittel für den Umzug einer Großfamilie.

    Was ich damit zum Ausdruck bringen will: Die höchste Führung des Heeres hat sich so lange selbst in die Tasche gelogen, das man auf Basis dieser Lügen sogar schon Konzepte entwickelte. Und dieses Kartenhaus bricht jetzt zusammen.

  • Kiwi70   |   27. Mai 2011 - 12:18

    @Voodoo
    Ich wollte mich jetzt eigentlich raushalten aber als Nebenberufsartillerist muß ich doch mal schreiben: Die Ablagen gab es am Anfang wegen Problemen mit der modularen Ladung. Als man auf andere Ladungen umgestellt hat, lagen die Schüsse wohl dort wo sie sollten, so wurde es mir zumindest gesagt.
    M.W. hat bei der Wehrmacht der Batteriechef das Feuer geleitet. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der auch des Feuer der Mörser/Granatwerfer geleitet hat ,die ja bei der Infanterie angesiedelt waren. Vielleicht haben wir Historiker die das genau wissen.
    Wann war das als Sie den VB hatten? 1989/90 hießen wir bei der Artillerie VB und bei den Mörsern auch. Trotzdem wüsste ich nicht, daß der Art-VB Mörserfeuer geleitet hätte.
    Irgendwann hat man den Art-VB dann auf AB umgetauft.

    @T.W. und Jugendoffizier:
    Hier die Abkürzungen soweit ich sie weiß (hoffe die Schreibweise stimmt):
    JFST – Joint Fire Support Team
    JFSCT – Joint Fire Support Coordination Team
    JFSCG – Joint Fire Support Coordination Group
    FAC – Forward Air Controller
    JTAC – Joint Tactical Air Controller (bin ich mir nicht ganz sicher)
    STF – Streitkräftegemeinsame taktische Feuerunterstützung

  • Jugendoffizier   |   27. Mai 2011 - 12:38

    @Kiwi

    vielen Dank für die kurze Zusammenfassung der Begriffe.
    Jetzt wäre noch interessant, was diese Bezeichnungen für Aufgaben haben und was sie unterscheidet.
    Zum Beispiel der Unterschied zwischen einem JFST und JFSCT oder JFSCG usw.
    Aber vermutlich führt das hier auch schon zu weit ab vom Thema, da die eigentliche Frage ja im Raum lautet:
    Haben wir untätig zugesehen, als IED (improvisierte Sprengsätze (-: ) platziert wurden und ist deshalb ein Soldat gefallen?

    @ T. Wiegold

    Was hat dann Ihre Nachfrage ergeben?

  • Volker   |   27. Mai 2011 - 12:39

    Nachtrag zu den Erklärungen von Kiwi für die Begrifflich weniger bewanderten:

    STF wurde von der deutschen ARTILLERIE entwickelt und besagt, dass die ARTILLERIE dann unter der Leitung der ARTILLERIE den Einsatz von Kampfhubschraubern, Luftwaffe, Drohnen, Artillerie, Luftraum JOINT (*lol*) koordiert und bestimmt.

    Es ist zur Abwechslung mal kein NATO Konzept (die kennt zwar schon Joint Fires aber nicht in der Form wie STF es beschreibt) sondern der Sinnhaftigkeit halber ein deutsches. Natürlich stellt die Artillerie auch das Leitungspersonal.
    Die tiefe Gewachsene Jointness der Artillerie im Gegensatz zu anderen TSKs die sowas erst seit Jahrzehnten machen muss man wohl kaum besonders hervorheben.

    Die Zeitschrift „Zu Gleich“ der deutschen Artillerie ist ja frei im Netz verfügbar und sei hier mal als grundlegende Lektüre empfohlen, wobei alle Aussagen zur Umsetzung im Einsatz unter dem Vorbehalt einer nicht unbedingt wahreitsgemässen Tatsachendarstellung zu bewerten sind.

    Ein JTAC ist übrigens kein Joint Tactical Air Controller (mehr) sondern ein Joint Terminal Attack Controller (wobei ich die alte Bezeichnung für sinnvoller halte)

  • Voodoo   |   27. Mai 2011 - 13:20

    „M.W. hat bei der Wehrmacht der Batteriechef das Feuer geleitet. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der auch des Feuer der Mörser/Granatwerfer geleitet hat ,die ja bei der Infanterie angesiedelt waren. Vielleicht haben wir Historiker die das genau wissen.“

    Nicht zwangsläufig, es konnten auch Uffz als VB in B-Stellen eingesetzt werden. Und soweit ich weiss, haben die alles koordiniert, was in der Nähe gelegen hat, dem entsprechend auch Mörser. Bin Historiker, aber gerade mit einem anderen Abschnitt ca. 600 Jahre vor dem II. WK beschäftigt ;-) Habe deshalb leider keine Zeit, das geschriebene zu verifizieren.

  • Hammer Six   |   29. Mai 2011 - 12:01

    Guten Tag,

    zunächst möchte ich einmal folgendes klarstellen: Wer in einer Situation nicht die Entscheidungsgewalt hatte, sollte sich auch im Nachhinein nicht anmaßen, darüber zu urteilen. Die Entscheidungsträger vor Ort haben entschieden, die „Bombenleger“ nicht mit Artillerie zu bekämpfen. Dafür wird es wohl gute Gründe gegeben haben!

    Rechtlich gesehen ist eine solche Bekämpfung unter Berücksichtigung von verschiedenen Bedingungen durchaus möglich. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass uns rechtliche Auflagen im Einsatz die Hände binden – dem ist nicht so! Im Bereich der Feuerunterstützung haben wir eine sehr brauchbare, rechtliche Grundlage die uns den Einsatz von Waffen zur letalen Wirkung in vielen Fällen ermöglicht.

    Viel Wichtiger sind die Fragen der Verhältnismäßigkeit und der Notwendigkeit. Diese Fragen muss der militärische Führer mit seinen Beratern beantworten. Es gab in der Vergangenheit viele Situationen, in denen rein rechtlich gesehen eine Bekämpfung möglich gewesen wäre, es aber weder verhältnismäßig noch militärisch notwendig war. Keiner macht sich solch eine Entscheidung leicht, und was ist schon richtig und falsch in solchen Situationen …

    Zum Thema Artillerie: Die Artillerie ist eine hervorragende Ergänzung unserer Fähigkeiten auf die wir in AFG nicht mehr verzichten sollten. Freilich ist es nicht die Wunderwaffe diedafürsorgt, dass keiner unserer Soldaten mehr stirbt. In der Vergangenheit konnte aber durchaus die ein oder andere Situation zu unseren Gunsten durch den Einsatz von Artillerie entschieden werden.

    Das Konzept STF ist natürlich noch nicht so weit ausgereift, als dass man es als das Nonplusultra darstellen könnte. Andere Nationen (auch die Amerikaner!) schauen aber durchaus sehr interessiert auf unseren Weg. STF dient der schnellen Bereitstellung von Feuerunterstützung – nicht zur Verhinderung von Feuer. Das haben in der Tat noch nicht alle verstanden! Entscheidungsgewalt nach „unten“ zu delegieren ist eine Frage des Vertrauens, welches in unserer Armee scheinbar nicht ausreichend gegenüber unterstellten Bereichen vorhanden ist.

    Hammer Six