Deutschland und der Libyen-Krieg: Wo geht’s lang?
Wie auch immer man die deutsche Position zum westlichen militärischen Eingreifen in Libyen bewerten mag: Sie schien mir bislang aufgrund der hier zu Lande geltenden politischen Voraussetzungen relativ folgerichtig.
Allerdings hörte ich gerade in einer Diskussionssendung des Deutschlandfunks den CDU-Außenpolitiker Andreas Schockenhoff. Der nicht nur die bekannte Position wiederholte (Sanktionen, gegebenenfalls eine Einfuhr-Sperre für libysches Öl), sondern auch sinngemäß sagte: Wir müssen die Gaddafi-Gegner unterstützen, wenn es sein muss auch mit Waffenlieferungen.
Vielleicht hab‘ ich ja nicht richtig hingehört. Aber Waffenlieferungen an welche Seite auch immer in diesem Bürgerkrieg wären doch ein direkter Verstoss gegen eine Resolution des UN-Sicherheitsrats?
Nun gut. Schauen wir mal, ob die NATO heute zu irgendeinem Ergebnis kommt, und wenn ja, zu welchem.
A U.S. Air Force F-16 Fighting Falcon fighter aircraft from the 480th Fighter Squadron takes off from Spangdahlem Air Base, Germany, March 19, 2011, in support of Joint Task Force (JTF) Odyssey Dawn. (U.S. Air Force photo by Airman 1st Class Matthew B. Fredericks)
(Übrigens, die derzeitige Koalition der Willigen hat ja noch nicht mal einen gemeinsamen Namen für die Operation gegen Libyen gefunden. Die Amerikaner nennen sie Odyssey Dawn, die Briten Ellamy, die Franzosen Harmattan und die Kanadier MOBILE…)
Georg | 22. März 2011 – 21:44
Zitat: „Wir sind damit Partei im innerafghanischen Bürgerkrieg geworden !“
Richtig! Genau wie dass die „Koalition der Willigen“, entgegen dem mittlerweile umstrittenen UN-Mandat, in Libyen ist. Darum ist es gut das unsere Soldaten nicht dabei sind. Danke Frau Merkel!
Die NATO überwacht das Waffenembargo im Mittelmeer. Nicht besonders konsequent. Gibt es doch Hinweise, dass die Aufständischen auf dem Landweg über Ägypten versorgt werden. Gilt die UN-Resolution etwa nicht für die Aufständischen? Gilt es nicht die Zivilisten zu schützen? Sterben etwa keine Zivilisten bei den Angriffen der Aufständischen auf die Städte? Damit wird nun auch die NATO zur aktiven Kriegspartei, und damit jeder Staat der sich daran beteiligt. Vielleicht auch Deutschland?
„Vielleicht auch Deutschland?“
Was die Frage aufwirft: Was, wenn Gaddafi seine Killerteams in Deutschland auf die Jagd schickt? Sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Hatten wir ja schon.
@ Georg
Gleich vorneweg: Dass ISAF (und auch die UNO) mittlerweile in Afghanistan auf der Seite einer Bürgerkriegspartei stehen kann man so grob stehenlassen.
Nur gab es diesen Bürgerkrieg 2001, zu Beginn des Petersberg-Prozesses, noch nicht. Damals waren die Taliban frisch abgesetzt und es herrschte erstmal eine abwartende Ruhe. Sie können das gerne als Ruhe vor dem Sturm sehen.
Der Petersberg-Prozess war dann auch stark darauf ausgerichtet eine Neuauflage des afghanischen Bürgerkriegs aus den 90ern zu verhindern: Zentralregierung, Einbinden der Warlords, Entwaffnung der Milizen etc. „Die Taliban“ waren damals politisch kein Thema.
Die Terroristen-Jagd der USA hatte nur sehr wenige Berührungspunkte mit dem politischen Prozess im Land, und hat ihm glaub öfters ziemlich geschadet. (Wobei man an der Stelle auch anmerken sollte, dass es bei den US-Streitkräfte operativ nie wirklich eine Unterscheidung zwischen ISAF und OEF gab. Und spätestens als „die Terroristen“ auch wieder stark genug geworden sind um den afghanischen Staat zu gefährden war die Unterscheidung sowieso obsolet.)
Worauf ich gerade im Vergleich zu Libyen hinauswill: Das UN-Engagement in Afghanistan war kein Eingriff in einen Bürgerkrieg, sondern der Versuch, mit dem Aufbau einer international unterstützten Regierung einem Bürgerkrieg zuvorzukommen.
(Noch kurz zum Sturz der Taliban: Ich halte den „Krieg gegen den Terror“ für eine der dämlichsten Ideen seit dem Kalten Krieg. Allerdings wäre in meinen Augen eine humanitäre Intervention gegen die Taliban mehr als gerechtfertigt gewesen, auch gerade wegen den Massakern an den Hazara. Aber damals gab es halt keine Live-Berichterstattung wie jetzt in Libyen…)
Das „Problem“ mit dem ISAF-Einsatz ist nicht so sehr der Rahmen, sondern die Fehler in der Durchführung. Man ist sehr optimistisch an die Sache rangegangen, verdrängt schwierige Fragen, hat das Ziel „Stabilisierung“ nur halbherzig verfolgt und das Entstehen einer „Kleptokratie Karzai“ nicht verhindern können.
Oder anders ausgedrückt: Man hat bei der politischen Begleitung des Petersberg-Prozesses geschlampt.
Ironie des ganzen ist, dass es trotzdem so „ruhig“ ist, dass von „den üblichen Gutmenschen“* die Notwendigkeit internationalen Engagements nicht gesehen wird. Für „die üblichen Verfechter von Interessenpolitik mit militärischen Mitteln“ ist die Situation hingegen zu verfahren um noch sexy zu sein.
Also scheint es darauf hinauszulaufen, sich ersteinmal aus dem Land zurückzuziehen. Und in 10-15 Jahren, wenn mal wieder munter massakriert wird, geht es dann wieder los mit „Surgical Strikes“ „aus Bündnistreue“ „zum Schutz der Zivilbevölkerung“.
Aber politische Interventionsfähigkeit ist selbst im gutmenschelnden Deutschland weniger ein Thema als militärische Interventionsfähigkeit.
Weil man für einen „dreckigen Frieden“ nicht gerüstet ist führt man lieber „saubere Kriege“.
—-
* Besonders deutlich wird das ja an Jürgen Todenhöfer, der absolut gegen Militär in Afghanistan ist, aber absolut für eine militärische Intervention in Libyen.
„* Besonders deutlich wird das ja an Jürgen Todenhöfer, der absolut gegen Militär in Afghanistan ist, aber absolut für eine militärische Intervention in Libyen.“
Ob sich seine Meinung ändern würde, hätten die Taliban einen seiner afghanischen Freunde enthauptet? Man weiß es nicht.
@Nico | 23. März 2011 – 12:23
Das ist doch eigentlich sehr geradlinig von diesem Herrn Todenhöfer. In Afghanistan ist er gegen den militärischen Kampf gegen Al Kaida und deren Unterstützer. Und in Libyen unterstützt er den Kampf gegen Gaddafi, der behauptet auch gegen Al Kaida zu kämpfen.
@ J.R.
Das Problem an der „Humanitiären Intervention“ nach dem Völkerrecht ist meistens, dass man für die Greueltaten der gegnerischen Seite blind ist.
Wenn man in AFG aus „humanitären Gründen“ interveniert hätte, so wie vorgeschlagen, gegen wen hätte die westliche Allianz vorgehen sollen. ?
Gegen die Taliban, gegen die „Hezb-e-Islami“ von Gulbuddin Hekmatyar, gegen die Nordallianz, gegen General Massud, gegen die Regierung Karzai ?
Sie alle führen Verbrechen gegen die Menschheit durch, nur mit unterschiedlicher Intensität. Beispielsweise sei nur an das Massaker in Mazar i Sharif Ende 2001 unter den Augen der USA erinnert. Als Rache für die Massaker der Taliban an den Hazara 1998 sind 2001 ca. 3000 Taleban liquidiert worden.
Für welche Seite wollen sie aus humanitären Gründen intervenieren ?
@ Georg
Müßte die Frage in korrektem Völkerrechts-Sprech nicht eher lauten „für welche verfolgte Bevölkerungsgruppe“ statt „für welche Seite“? ;)
Spitzfindigkeiten beiseite: Zumindest was Afghanistan angeht war man sich der blutigen Geschichte der Kriegsherren ja sehr bewußt. Gleichzeitig hatte man sich aber bereits mit ihnen arrangiert um im Rahmen von OEF möglichst ohne eigene Truppen die Taliban loszuwerden.
Und als es dann an die Nachkriegs-Ordnung ging hat mach sich dann für die „billige“/“schnelle“ Lösung entschieden: Für einen Staatsaufbau „von oben“. Man hat es dabei bewenden lassen, eine Regierung aus Kriegsherren zu bilden, und sicherzustellen, dass diese ihre Milizen nicht zu sehr gegeneinander einsetzen.
Das ist auf der einen Seite nachvollziebar, weil ISAF gerade in den Anfangsjahren sicherlich nicht stark genug gewesen wäre um gegen die Kriegsherren mit Gewalt vorzugehen.
Andererseits hat wohl gerade die fehlende Einbindung der Bevölkerung in den afghanischen Staat sowohl das Entstehen von Ausbeutertum als auch von Widerstandbewegungen begünstigt.
Und dieser Wechsel von Bürgerkriegs-Strukturen zu Friedens-Strukturen ist ja der Punkt, an dem es immer noch hakt. Nicht nur in Afghanistan. Gerade hinsichtlich des Kosovo wurde das ja bereits sehr kurz und knackig in der NZZ herausgearbeitet: „Kosovos glücklose Baumeister“. (Den Link hatte es glaub schonmal hier auf Augen geradeaus, finde aber gerade nicht mehr von wem…)
Da bleibt offen, warum es gerade in Libyen besser funktionieren sollte, wo das Vorgehen bereits in der Anfangsphase durch Unentschlossenheit geprägt wird.
Nicht dass ich den von außen unterstützten Übergang von Bürgerkrieg zu Frieden für unmöglich halte (insgesamt sind die Interessen von Bevölkerung und Staatengemeinschaft meist doch sehr ähnlich). Nur sind die Bürgerkriegs-Profiteure eine Hürde die man nicht einfach ignorieren kann, und die in der Regel auch nicht von selbst verschwindet.
Und auch hier wieder: Wäre in Libyen die Koalition der Willigen letztlich bereit (und fähig!), zur Not sowohl gegen Gaddafi als auch die Rebellenanführer Position zu beziehen, und eine „Volksregierung“ durchzusetzen?
@Georg
„Sie alle führen Verbrechen gegen die Menschheit durch, nur mit unterschiedlicher Intensität. Beispielsweise sei nur an das Massaker in Mazar i Sharif Ende 2001 unter den Augen der USA erinnert. Als Rache für die Massaker der Taliban an den Hazara 1998 sind 2001 ca. 3000 Taleban liquidiert worden. “
Ohne dieses „Verbrechen“ wäre der Norden bis ca. 2007 nicht so ruhig gewesen, dass die Bundeswehr dort mit ihrem dysfunktionalen Ansatz ohne größere Verluste operieren konnte. Hätte man 2001/2002 mehr Taliban/Paschtunen getötet, wäre es proportional dazu länger ruhig geblieben. So sind ethnische Konflikte nur einmal, und die Bezeichnung ihrer Lösung als „Verbrechen“ impliziert, dass die gängigen Lösungen von einer idealen Norm abweichen. Was aber sollte diese Norm sein? Schaut man sich die Menschheitsgeschichte an, kommt man zu anderen Schlüssen. Das „Verbrechen“ ist die Norm. Abnormal und daher dem Untergang geweiht sind m.E. nur die westliche Hoffnung auf Überwindung der menschlichen Natur, die oberflächliche Einteilung der Welt in Gut und Böse und die Hoffnung auf Frieden ohne Sieg einer Konfliktpartei.
@Orontes: Mit anderen Worten, hätte man sich damals nicht auf 3.000 beschränkt, sondern wäre lieber direkt in den fünfstelligen Bereich gegangen, dann wäre es da jetzt immer noch ruhig. Richtig?
@Nico
„Mit anderen Worten, hätte man sich damals nicht auf 3.000 beschränkt, sondern wäre lieber direkt in den fünfstelligen Bereich gegangen, dann wäre es da jetzt immer noch ruhig. Richtig?“
Da die Aufstandsbewegung im Norden im wesentlichen von Paschtunen getragen wird, könnte diese ohne ihre demographische Basis nicht in dem gegenwärtig beobachteten Umfang aktiv sein. Die internationalen Kämpfer und vereinzelte Anschläge gäbe es vermutlich auch ohne dieses Basis. Wenn 2001/2002 aber das demographische Potential der Aufständischen durch Tötung oder Vertreibung beseitigt worden wäre, gäbe es m.E. heute auch keine relevante Aufstandsbewegung im Norden, sondern allenfalls ein begrenztes Terrorismusproblem.
Tadschiken und Usbeken sind, soweit ich es beurteilen kann, mehrheitlich vorwiegend ähnlicher Ansicht, weshalb sie nach dem Ende von ISAF gestützt auf die Fähigkeiten der ANA m.E. entsprechende Bedingungen schaffen werden. Ich erinnere an den Jubel der Nichtpaschtunen am Kunduz-Fluss im September 2009. Nach deren Ansicht gab es keine unschuldigen Paschtunen. Wer wäre in der Lage, diese Ansicht zu ändern?
Das mag sich alles kontrovers anhören, aber die Interventionen in Bosnien und im Kosovo waren m.E. deshalb vergleichsweise erfolgreich, weil sie ethnische Säuberungen und damit Reduzierung von Konfliktpotential nicht verhinderten. Wären Bosnien und Kosovo heute noch ethnisch so durchmischt wie vor 1992 bzw. 1999, wäre es dort wohl nicht so ruhig. Das sagt natürlich kein Politiker so, aber es ändert nichts an den Tatsachen. Hätte man die Verhinderung von „Verbrechen“ zum strategischen Ziel erklärt, würde man heute noch auf dem Balkan kämpfen bzw. als Bundeswehr zwischen den Fronten stehen.
Die paschtunischen Enklaven im Norden von AFG wurde ja erst vor ca. 100 Jahren durch Umsiedlung aus dem Süden geschaffen. Das Ziel des afg Königs war es, durch eine Durchmischung der Bevölkerungsgruppen seine Macht im Norden zu stärken.
Dieses Ziel wurde aber nicht erreicht.
Hätte man von 2001 an akzeptiert, was AFG eigentlich ist, eine Ansammlung von verschiedenen Stämmen, eine Stammeskultur, deren Zugehörigkeit alles bestimmt, dann hätte man den Versuch einer zentralen Staatsregierung, die Einführung eines Parteiensystems usw. gar nicht versucht. Eine zentrale Staatsregierung ging in der Geschichte AFG, außer in einer kurzen Zeitspanne um 1930, sowieso immer schief.
„Ethnische Säuberungen“ in AFG, bzw positiv ausgedrückt, Umsiedelung nach Volksgruppen, nach Stammeszugehörigkeit hätte vermutlich ein stabileres AFG gebracht, wie es heute ist.
Nur welcher Politiker im Westen, traut sich so ein Wort in den Mund zu nehmen ?
Obwohl wir in Europa nach dem 2. WK genügend „Umsiedelungen“ erlebt haben.
Ansonsten Zustimmung zu den Kommentaren von @Orontes
@Georg
„Hätte man von 2001 an akzeptiert, was AFG eigentlich ist, eine Ansammlung von verschiedenen Stämmen, eine Stammeskultur, deren Zugehörigkeit alles bestimmt, dann hätte man den Versuch einer zentralen Staatsregierung, die Einführung eines Parteiensystems usw. gar nicht versucht.“
Hinterher ist man immer klüger, sollte man meinen. Unsere amerikanischen, britischen und französischen Freunde scheinen aber immer noch nicht gelernt zu haben, dass man am besten vor dem Einsatz verstehen sollte, was die Situation im Einsatzland ist und welche Ziele unter den gegebenen Bedingungen realistisch sind. Manchmal habe ich den Eindruck, dass vor allem die Amerikaner wirklich daran glauben, dass in Libyen ein gemutmaßtes libysches Volk, beseelt durch einen vermuteten universellen Wunsch nach Freiheit und Demokratie, einem isolierten bösen Diktator gegenübersteht, und dass durch eine militärische Geste ohne weitere Strategie die Geschichte ihren erhofften Lauf nehmen wird.
@ Orontes
Die Ansicht halte ich ehrlich gesagt für etwas „optimistisch“.
Aufständischer wird man letztlich nicht aus Spaß an der Freude, und „Paschtune sein“ ist für sich genommen erstmal ein ziemlich blöder Grund.
Machtlosigkeit ist hingegen ein sehr nachvollziehbares Argument. Und gerade die zurückgekehrten paschtunischen Flüchlinge haben im RC Nord anscheinend so gut wie keinen Einfluss. Das macht sie besonders anfällig, sich den Aufständischen anzuschließen – was dann wieder auf die ganze Gruppe zurückfällt, neue Ressentiments schürt und die Situation weiter verschärft.
Hätte man das Problem nicht wenn es keine paschtunischen Heimkehrer im RC Nord gäbe? Kann sein.
Hätte an das Problem nicht, wenn man die paschtunische Bevölkerung in den politischen Prozess eingebunden hätte? Kann auch gut sein.
Und auch sonst ist es ja nicht so, als seien an allen Gewalttaten im RC Nord „die Paschtunen“ Schuld. Auch die Islamische Bewegung Usbekistans ist ja im RC Nord aktiv (in zunehmendem Maße?). Lokale Milizen scheinen unabhängig von der Ethnie für Seitenwechsel und Gräueltaten anfällig. Auch die beiden Milizen, die in Khanabad wiederholt aneinandergeraten stehen angeblich beide auf Regierungsseite.
Die Sicherheitslage im Süden von Badakshan ist schlecht, obwohl da keine nennenswerte paschtunische Bevölkerung lebt. Und von den Kriegsherren im RC Nord, die sich ja auch nicht alle freundschaftlich gesonnen sind, ist glaub kein einziger Paschtune.
Um mal jenseits des RC Nord zwei krasse Beispiele herauszupicken:
– Im lange hart umkämpfte Korengal-Tal leben keine Paschtunen, sondern Pashtai.
– Im lange sehr friedlichen Jalalabad leben hauptsächlich Paschtunen.
Letztlich ist Afghanistan ein sehr zersplittertes Land. Tatsächlich ist mein Eindruck als Außenstehender, dass die Zersplitterung noch deutlich tiefer geht als „nur“ nach Ethnie. Im Vergleich zum Entwirren diverser Dorfgemeinschaften mit ihren Fehden und Abhängigkeiten sind ethnische Kategorien ja fast schon komfortabel großflächig.
@J.R.
„Aufständischer wird man letztlich nicht aus Spaß an der Freude, und “Paschtune sein” ist für sich genommen erstmal ein ziemlich blöder Grund. Machtlosigkeit ist hingegen ein sehr nachvollziehbares Argument.“
Machtlose Menschen ergeben sich in der Regel oder gehen Kompromisse ein. Aufständische hingegen bzw. ihre Führer scheinen der Ansicht zu sein, dass ihr Potential ihren Perspektiven in der aktuellen Lage nicht gerecht wird. In Libyen kämpfen die Aufständischen ja auch nicht, weil sie vor kurzem machtlos geworden sind, sondern eher, weil sie Gadaffi als geschwächt wahrnehmen. Als Gaddafis Macht unangefochten war, war Libyen hingegen einer der ruhigsten Staaten der Region.
„Hätte man das Problem nicht, wenn man die paschtunische Bevölkerung in den politischen Prozess eingebunden hätte? Kann auch gut sein.“
Natürlich könnte das alles sein, aber alle diese Ansätze sind rein hypothetisch. Es gibt auch tausend gute Ideen dafür, wie Israelis und Palästinenser ihre Differenzen einvernehmlich beilegen könnten, und Kant hat sich sogar einen ganz einfachen Plan für den Weltfrieden ausgedacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Zum_ewigen_Frieden). Am Ende scheitern die guten Ideen aber stets an den unguten Menschen. Ich halte es daher für riskant, irgendwelche Optimismus in Menschen zu setzen, egal ob in Afghanistan oder in Libyen. Über die Aufständischen in Libyen scheint nicht mehr bekannt zu sein, als dass sie sich vorwiegend aus östlichen Stämmen rekrutieren, die der Ansicht sind, bei der Verteilung von Macht und Ressourcen zu kurz gekommen zu sein und bei der Korrektur dieses Zustands ebensowenig wie die Regierung auf Dialog zu setzen. Diese Situation als Kampf zwischen Gut und Böse zu definieren halte ich für gewagt, und in diese Situation ohne Strategie oder auch nur Verständnis der Lage einzugreifen für gefährlich.
Kleiner Nachtrag: Tatsächlich gibt es sogar Stimmen, die die Ansicht vertreten, dass man in Afghanistan nichtmal von „Stämmen“ sprechen kann, wie man sie beispielsweise aus dem Irak kennt. Stammeszugehörigkeit scheint ein sehr nachrangiger Faktor zu sein; Tadschiken, Usbeken, Hazaras und viele Städter sind angeblich gar nicht in Stämmen organisiert. (Etwa: My Cousin’s Enemy is My Friend: A Study of Pashtun “Tribes” in Afghanistan )
Letztlich geht es glaub wie überall um Bedürfnisse, Macht und Kontrolle. Ob ein universelles Menschenbild gleich ein optimistsiches ist – das kann jeder sehen wie er will. ;)
Hier mal eine interassante Infographik über die Zahlenmäßige Stärke und Bewaffnung der libyschen Armee. Da haben die Aufständischen und ihre Kampfgefährten aus dem Westen noch viel zu leisten.
http://de.rian.ru/infographiken/20110323/258650536.html
auch lesenswert:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1419343/
@J. König
„Militärisch ist das Thema nicht sinnvoll zu erledigen“
Dieser Satz ist eine Standardantwort deutscher Politologen, egal um was für eine Situation es sich handelt. Er trifft in diesem Fall allerdings nur für die NATO zu. Für Gadaffi ist die militärische Erledigung der Aufständischen jedoch durchaus eine sinnvolle Perspektive.
@ Orontes
Sofern das „Militärische“ eine Einbettung in ein vernünftiges Politikkonzept mit realistischen Zielen (bitte keine Visionen und Lyrik) findet, dann würde es Sinn ergeben.
Mit scheint jedoch -selbst nach mehmaligen Lesen- die Resolution des Sicherheitsrates keine Grundlage für realitische politische Perspektiven zu sein.
ISAF verfolgt, nach mehrfachen Korrekturen im politischen Ziel und angepasst an realistische, eher erfolgreich zu werden.
Ich kann mich aber auch täuschen
@J. König
„Mit scheint jedoch -selbst nach mehmaligen Lesen- die Resolution des Sicherheitsrates keine Grundlage für realitische politische Perspektiven zu sein. “
Ich teile Ihre Ansicht vollständig und wollte nur darauf hinweisen, dass Politologenworte bzgl. „es gibt keine miltärische Lösung“ etc. mir manchmal sehr reflexhaft vorkommen.
Es melden sich zunehmend mehr und häufig Ehemalige und a.D in der Causa „Libyen“ zu Wort:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1419422/
Chrobog steht stellvertretend für jene deutsche außen- und sicherheitspolitische Elite, die mit dem Begriff „nationales Interesse“ nichts anfangen konnte, Deutschland am liebsten in NATO, VN oder EU auflösen wollte und die Bundeswehr in einen strategisch sinnlosen Einsatz nach dem anderen schickte. Egal ob SFOR, KFOR, ISAF, EUFOR RD Congo oder UNIFIL: Einziges Kriterium an den Einsatz der Streitkräfte scheint zu sein, dass dieser nichts mit deutschen Interessen zu tun haben darf. Chrobogs Eintreten für eine deutsche Beteiligung am strategielosen Libyeneinsatz ist vor diesem Hintergrund konsequent.
@ Orontes
Auch Gaddafi kann sich mit Gewalt allein bestenfalls Zeit kaufen.
Mal kurz die Wikipedia geplündert:
1969 Putsch Gaddafis gegen den König
1975 Putschversuch von Major Mihayshi, jahrelang gefolgt von Hinrichtungen in der Armee
1980 Aufstand in Tobruk
1993 Mordversuch aus der Armee, wieder gefolgt von Repressionen und einem instabilen Osten (bis 1998?)
2011 Aufstände in Nordafrika
Kann sein, dass dem mittlerweile auch fast siebzigjährigen Gaddafi egal ist was in zehn Jahren sein wird. Aber die These „Weniger Skrupel gleich mehr Stabilität“ ist glaub oft genug widerlegt worden.
@J.R.
„Auch Gaddafi kann sich mit Gewalt allein bestenfalls Zeit kaufen.“
Er hat sich damit bereits mehr Amtszeit erkauft als 90% aller Staatschefs dieser Welt. Mit freien Wahlen etc. hätte er wohl nicht so lange politisch überlebt. Wen er Sie fragen würde, was zur Machtsicherung effektiver ist als eine Mischung aus Gewalt und Klientelpolitik, was würden Sie ihm antworten?
„Aber die These “Weniger Skrupel gleich mehr Stabilität” ist glaub oft genug widerlegt worden.“
So wäre es auch verkürzt ausgedrückt. Dennoch haben effektive Diktaturen wie Syrien, die zuweilen zehntausende Oppositionelle töten, in den vergangenen Monaten vergleichsweise wenig Probleme gehabt, und Gaddafis Herrschaft scheint belastbarer zu sein als die seiner relativ liberalen früheren tunesischen und ägyptischen Amtskollegen. Hätten diese nicht die Kontrolle über die Streitkräfte verloren bzw. die Streitkräfte dort die Aufständischen nicht unterstützt, wären beide Regierungen wohl noch im Amt. Auch einem Saddam Hussein wären solche Fehler wohl kaum unterlaufen.
@ Orontes @ J.R.
Zurückliegende Erfahrungen belegen die Erkenntnis:
Wer die Kontrolle über eigene Streitkräfte verliert, der verliert auch die Kontrolle über seine eigene Politik.
Eine zweite kommt meiner Meinung nach hinzu.
Wer die Lufthoheit gewinn, hat noch lange nicht den Boden für sich gewonnen.
Nun keine Ehemaligen oder a. D. sondern im Moment politisch Verantwortliche:
http://www.dradio.de/nachrichten/201103241000/3
Auch interessant. Wer führt eigentlich die Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei den Vereinten Nationen und mithin auch im Sicherheitsrat?
@J. König
Zitat Kauder: „Das Mandat der Vereinten Nationen sei leider nicht zu Ende gedacht, sagte der CDU-Politiker der „Bild“-Zeitung. So sei von Bodentruppen keine Rede, obwohl sie wahrscheinlich gebraucht würden. “
Stichwort „zu Ende denken“: Wer soll diese Truppen denn stellen, und warum sollte Deutschland einen konventionellen Krieg gegen einen Staat führen, der Deutschland nicht nur nicht angegriffen hat, sondern sich seit Jahren kooperativ verhält, um Kräfte an die Macht zu bringen, über die man sehr wenig weiß?
@ Orontes
Ich vermute, Politik folgt der ihr eigenen Gesetzmäßigkeit.
Der große Vorteil hier in unserem Land ist jedoch, dass diese „eigenen Gesetzmäßigkeiten“ transparent auf dem Markt der öffentlichen Meinungs- und Urteilbildung ausgetragen werden.
Dazu trägt der Öffentlich Rechtliche (Radio-)sender, den ich hier ab und an einstellen, wesentlich mit bei.
Ein Lob mal für den Kolleginnen und Kollegen, die in diesem Sender arbeiten und vielleicht auch hier das blog mal lesen.
@J.. König
„Der große Vorteil hier in unserem Land ist jedoch, dass diese “eigenen Gesetzmäßigkeiten” transparent auf dem Markt der öffentlichen Meinungs- und Urteilbildung ausgetragen werden.“
Da bin ich nicht so optimistisch. Das Spektrum der in den Medien abgebildeten Positionen finde ich sehr begrenzt, was die meisten Themen angeht. Insbesondere im Bereich Sicherheitspolitik kann ich eine ernstzunehmende Diskussion allenfalls im Ansatz erkennen. Bei den Themen, mit denen ich zu tun hatte (z.B. „kinetic targeting“) kam die durchführungsnahe Perspektive in deutschen Medien zu 99% einfach nicht vor. In der Regel wird die Diskussion von einem unausgesprochenen moralischen Konsens begrenzt, dessen Verlassen für den „Täter“ in der Regel berufliche oder persönliche Konsequenzen hat. Wer noch etwas zu verlieren hat, wird sich auch dann nicht offen äußern, wenn dies durch Soldatengesetz, Geheimhaltungsvorschriften etc. eigentlich gedeckt wäre, und wer als Journalist vom Leser als Kunden abhängig ist, wird die Öffentlichkeit nicht zu sehr durch Konfrontation mit unangenehmen Tatsachen verschrecken. Damit meine ich solche Tatsachen, die populäre Weltbilder und konventionelle Moral in Frage stellen. Manche dieser Tatsachen kommen zuweilen noch vor, dann aber stets im Rahmen einer Geschichte, die Gut und Böse festlegt und Empörung auf gewohnte Feindbilder lenkt. Auch was das Them Libyen angeht, so scheint es nicht mehr möglich zu sein, das Thema ohne moralisierendes Getöse anzusprechen, egal von welcher Seite. Zwischen dem „Kreuzzug gegen den bösen Diktator“ und „völkerrechtswidriger Kriegstreiberei“ hat das tatsächliche Geschehen viele Grautöne, die in der Diskussion aber kaum vorkommen.
@ Orontes
Ich vermute wir beide unterliegen jetzt der Versuchung, ein anderes Thema aufzumachen. Schade wär es darum nicht.
Vielleicht findet sich dafür ein weiteres blog. Hier, und an dieser Stelle, wird es wohl nicht gut ausgehen.
Übrigens: Wo kann ich Berichte über den Israelischen Geheimdienst mal lesen?
@J. König
„Vielleicht findet sich dafür ein weiteres blog. Hier, und an dieser Stelle, wird es wohl nicht gut ausgehen. “
Mein Urlaub leidet auch zunehmend an meinem Mitteilungsdrang ;-)
„Übrigens: Wo kann ich Berichte über den Israelischen Geheimdienst mal lesen?“
Da bin ich leider überfragt.
@ Orontes
In einem Internetlexikon habe ich mich mal dazu sachkundig gemacht.
Die dort beschriebene „Arbeitsweise“ unterscheidet sich doch sehr erheblich von anderen Geheimdiensten.
@J König
„Die dort beschriebene “Arbeitsweise” unterscheidet sich doch sehr erheblich von anderen Geheimdiensten.“
Das mag einer der Gründe dafür sein, dass die Israelis es geschafft haben, 60 Jahre in einem derart feindseligen Umfeld zu überleben. Vielleicht könnte Deutschland ja sogar etwas davon lernen. Man betont hierzulande doch sonst so gerne die Notwendigkeit von interkulturellem Austausch und Bereicherung durch andere Kulturen etc.
@ Orontes
„Er hat sich damit bereits mehr Amtszeit erkauft als 90% aller Staatschefs dieser Welt.“
Schön für ihn.
Bringt aber Deutschland und Libyen genau nix.
Tatsächlich sind es doch gerade jene Staaten besonders dysfunktional, in denen ein großer Teil der Mittel und Anstrengungen auf den Machterhalt einer kleinen herrschenden Clique ausgerichtet ist.
In den Ölstaaten fällt das nur nicht so schnell auf wie etwa in Burma oder Nord-Korea, weil es noch mehr zu verteilen gibt. (Und solange noch Geld fließt, solange sind die Diktatoren ja auch auf den roten Teppichen Europas willkommen.)
Auch zu dem „vergleichsweise wenige Probleme“: War der internationale Terrorismus islamistischen Ursprungs nicht das große Problem, zumindest bis zu jenem verzweifelten Selbstmord eines Gemüsehändlers am 18.12.2010 ?
@ J.König
„Wer die Kontrolle über eigene Streitkräfte verliert, der verliert auch die Kontrolle über seine eigene Politik.“
Und wer auf das eigene Volk schießen läßt riskiert die Kontrolle über die Streitkräfte zu verlieren.
Das war in der DDR so, in Tunesien, in Ägypten und auch in Libyen.
Nicht zuletzt deswegen hat Gaddafi ja die libyschen Streitkräfte schwach gehalten und stattdessen auf Leibwachen und ausländische Söldner gesetzt…
@J.R. | 24. März 2011 – 15:00
Zitat: „Und wer auf das eigene Volk schießen läßt riskiert die Kontrolle über die Streitkräfte zu verlieren.
Das war in der DDR so, in Tunesien, in Ägypten und auch in Libyen.“
Wann und wo bitte hat die DDR auf sein eigenes Volk geschossen? Die DDR behielt bis zur letzten Stunde die Kontrolle über die NVA, die sich sehr besonnen verhielt und sich den jeweiligen Regierungen, besonders der Bevölkerung, auch der letzten Regierung, gegenüber loyal verhielt. Ihr war vordergründig zu verdanken, dass es zu keinem Bürgerkrieg kam. Nur hat man es ihr keineswegs gedankt.
@ Stefan
Wozu hat man denn am 9. Oktober 1989 in Leipzig die Waffen ausgegeben und die Krankenhäuser vorbereiten lassen?
Letztlich ist nicht geschossen worden, ja. (Das war ja der Kern der Aussage – wenn auch anscheinend zu unklar ausgedrückt.)
@ Stefan
„Nur hat man es ihr keineswegs gedankt.“
Dem kann ich so -vorbehaltslos –
nicht zustimmen.
Soldatinnen und Soldaten in den ehemaligen Streitkräften anderen Mitgliedsstaaten im Warschauer Vertrag hätten mit Sicherheit gerne mit denen der ehemaligen Nationalen Volksarmee (NVA) getauscht.
@J. König | 24. März 2011 – 16:32
Man beachte die Reihenfolge:
1. Kurz vor der Wiedervereinigung gab es auf drängen der Bundesrepublik einen Beförderungsstopp für alle Armeeamgehörigen der NVA. Wodurch viele Armeeangehörigen auf einen höheren Dienstgrad gemäß Dienstlaufbahnordnung unverschuldet verzichten mußten. Aber es kam noch dicker.
2. Fast ausnahmslos alle Berufssoldaten wurden pauschal um einen Diestgrad und vom Berufssoldat zum Zeitsoldat herabgestuft. Das bedeutete für viele NVA-Angehörige einen Rückschritt in der Dienstlaufbahn von bis zu 10 Jahren.
3. Hatten dann viele junge studierte Offiziere (Diplomingenieure), aufgrund mangelnder Dienstposten, lediglich die Möglichkeit in Unteroffiziersdienstgraden ihren Dienst bei der BW fortzusetzen. Das ist als wenn sie einen Meister zum Hilfsarbeiter herabstufen würden. Ein Grund für viele, von allein ihren Abschied einzureichen.
4. Aufgrund der bereits schon vor der Wende international vereinbarten beidseitigenTruppenreduzierungen gingen nahezu voll zu Lasten der NVA. Erst entließ man darum die jungen unbelasteten Offiziere und Berufssoldaten.
Danach entließ man viele NVA-Angehörige aufgrund aus „Altersgründen“ mangelnder Eignung.
Erst danach machte man sich die Mühe nach möglicher Stasimitarbeit zu suchen und entließ den Rest. Es blieben offiziell ca. 10.000 NVA-Angehörige.
In umgekehrter Reihenfolge hätten viel mehr unbelastete junge Offiziere und Berufssoldaten der NVA in der BW bleiben können. Aber dies war offensichtlich politisch nicht gewollt.
Statt dessen machten viele bereits wegen mangelnder Eignung zur Entlassung vorgesehene BW-Offiziere Karriere, nur weil sich sich für den „Buscheinsatz“ in „Dunkeldeutschland“ freiwillig gemeldet hatten.
So kenne ich die Vorgänge aus eigenem Erleben und Gesprächen mit hochrangigen Militärs, auch Personalstabsoffizieren der alten ehemaligen Bundesrepublik.
Weiterhin gab es Schikanen bei den Renten, obwohl der Rentenstock von 5 Milliarden DM voll in den Bundeshaushalt ging.
Soldatinnen und Soldaten in den ehemaligen Streitkräften anderen Mitgliedsstaaten im Warschauer Vertrag blieben von derartigen Schikanen verschont.
Ein TV-Tipp zum Thema.
Heute 24.03.2011 Maybrit Illner im ZDF
Ohne uns gegen Gaddafi
Ist Deutschland ein Drückeberger?
Mit Dirk Niebel, Oskar Lafontaine, Jörg Schönbohm, Ulrich Kienzle und ein Hamed Abdel-Samad (nicht unbedingt ein typisch einfacher Araber, der Mehrheit).
Nach der amerikanischen F-15 soll nun auch ein französischer Kampfjet bei der Bombardierung eines Militärstützpunkts in Surt abgestürzt sein. Der Pilot sei gefangen genommen worden. Mich wundert und erfreut, dass bis jetzt bei den reichlichen Luftabwehrmitteln der Libyer noch kein einziges Kampfflugzeug abgeschossen wurde. Aber wenn die ganz von allein vom Himmel fallen ist das auch nicht gut.
@ Stefan 18:04 Uhr
Die Übernahme von NVA-Soldaten in die Bw ist einen eigenen Thread wert.
Ganz so einseitig wie Sie die Sache dargestellt haben, sehe ich dies nicht.
Was wäre denn gewesen, wenn die DDR sich durchgesetzt hätte und der Westen sich angeschlossen hätte ?
Glauben Sie, dass ernsthaft irgendein Soldat der Bw in die NVA übernommen worden wäre ?
Bei allen Mängeln der Übernahme, diejenigen die letztendlich übernommen wurden, konnten weiter für Deutschland als Soldat ihre besonderen Kenntnisse und Fähigkeiten einbringen und hatten eine Lebensperspektive.
Umgkehrt wäre die (Über-)lebensperspektive eher schlechter gewesen.
Georg | 25. März 2011 – 14:57
Als Zeitzeuge sehe das aber so, weil es so ist. Was gewesen wäre wenn, ist reine Spekulation. Genau wie die Frage, ob sich die BW im umgekehrten Fall ebenso friedlich und besonnen verhalten hätte, wie damals die NVA.
Die Lebensperspektive für die verbliebenen ehemaligen NVA-Angehörigen war viel weniger Geld für gleiche Arbeit und Nichtanrechnung der NVA-Dienstzeit bei sozialen Leistungen.
Aber kehren wir besser zum Thema zurück.