Panzer marsch
Politisch wird derzeit darüber gerungen, wo und vor allem ab wann man mit der Übergabe der Sicherheitsverantwortung für afghanische Distrikte und Provinzen an die afghanischen Sicherheitskräfte beginnen kann. Auf der operativen Ebene scheint es erst mal um mehr Kampfkraft zu gehen.
Künftig, so berichtet die Washington Post (U.S. sending tanks to hit harder at Taliban) soll sich den Aufständischen im Südwesten Afghanistans dieser Anblick bieten:
An American M1 Abrams tank breaches a wall to let infantry look inside after they came under constant sniper fire during an offensive operation August 16, 2004 in Najaf, Iraq.(Photo by Joe Raedle/Getty Images via picapp)
Die Stationierung von M1 Abrams Kampfpanzern bei den U.S. Marines im Südwesten des Landes ist ein Teil dessen, was ein amerikanischer Offizier der Washington Post so beschrieb: Wir ziehen die Handschuhe aus. Dazu gehören auch mehr und intensivere Luftangriffe, das Sprengen von Häusern, die als vermint angesehen werden, und vor allem die nächtlichen Zugriffe von Spezialoperationen.
Andere ISAF-Nationen haben bereits Panzer am Hindukusch im Einsatz – vor allem die Kanadier (die zunächst 20 deutsche Leopard 2A6M-Panzer leasten und inzwischen von den Niederländern gebrauchte Leopard 2A4 erworben haben, die technisch aufgerüstet wurden), und die Dänen. In Deutschland wird der Einsatz von Kampfpanzern immer wieder gefordert – zuletzt öffentlich vom Wehrbeauftragten Hellmut Königshaus. Auf Gegenliebe stösst das in der politischen wie militärischen Führung bislang nicht (wenn auch bei der jüngsten Informationslehrübung des Deutschen Heeres auffällig oft betont wurde, wie gut Kampfpanzer gegen die für Afghanistan typischen dicken Lehmmauern eingesetzt werden könnten). Allerdings ist inzwischen in der Bundeswehr der Wert gepanzerter Gefechtsfahrzeuge in Afghanistan unumstritten – die Zahl der Marder-Schützenpanzer wird demnächst noch erhöht.
@b
Danke für den Hinweis – das Buch The Bear went over the mountain enthält wohl die meisten Gefechtsbeschreibungen.
(Bin übrigens verblüfft, dass das kostenlos zum Download bereitsteht – ich kannte es nur als zu erwerbendes Buch…)
@b
vielen Dank!
Vielleicht in aktuellem Kontext auch interessant: „The Eagle went over the Mountain“ über taktische Erfahrungen der Amerikaner.
http://www.michaelyon-online.com/images/pdf/the_eagle_went_over_the_mountain.ppt
Die bisher von den Gegnern des Einsatzes von Kpz vorgebrachten Argumente sind m.E. nicht besonders Stichhaltig, da die Betonung auf den „geschützten Fahrzeugen“ liegt, das sind aber nun mal keine Gefechtsfahrzeuge und was dabei rauskommt merken die Soldaten vor Ort jeden Tag.
Die Phantasie mancher Beschaffungspolitiker und deren Praxistauglichkeit hat man bei dem YAK – Desaster gesehen.
Und in der ganzen Diskussion bitte ich zu beachten, das bis auf die Marder / PzH2000 kein Gefechtsfahrzeug im Einsatzland eingesetzt wird.
Der Unterschied zwischen einem Fahrzeug das als „Gefechtsfeldtaxi“ für den geschützten Transport von A nach B konzipiert wurde und einem für das Gefecht optimierten Fahrzeug, kann auch durch adaptierte Nachrüstungen nicht kompensiert werden.
Und die Vorteile eines Fahrzeuges das ungemein Mobil, bei Tag / Nacht / schlechter Sicht, aus dem Stand und aus der Fahrt auf stehende oder bewegliche Ziele wirken kann ist nicht von der Hand zu weisen. Hier wirkt alleine schon die Präsenz.
Das Thema Munition als Argument anzuführen ist ein schlechter Witz :-(
Der Feuerleitrechner ist in der Lage weitere Munsorten zu verarbeiten. Im übrigen ist die MZ nicht ganz so schlecht wie geschildert ;-)
Und wenn die Stationierung von Kpz auch nur das Leben eines Soldaten rettet, dann hat es sich für mich gelohnt.
Aber wir können uns hier einen Wolf diskutieren ;-)
Fakt ist aber nach wie vor, das der Einsatz politisch nicht gewollt ist und von daher die Diskussion obsolet.
@T.W. Bin übrigens verblüfft, dass das kostenlos zum Download bereitsteht – ich kannte es nur als zu erwerbendes Buch…
Da hat wohl jemand einen Upload gemacht … :-)
Noch ein Lester Grau Hinweis:
Soviet COIN in Afghanistan Lester Grau Briefing 11May2010
Beim Durchblättern sollte man bei jeder Folie den Vergleich zur heutigen Situation ziehen. Da gibt es kaum wesentliche Unterschiede.
Mein Eindruck ist das der „Westen“ mit mehr Material, mehr Personal, mehr Geld und weniger Plan in Afghanistan ist als es die Sowjets waren.
@StFwdR – Das Thema Munition als Argument anzuführen ist ein schlechter Witz :-(
Bitte nochmal bei den Kanadiern nachlesen. Die hatten die ersten Jahre nur Leo 1 im Einsatz und haben damit hauptsächlich HESH verschossen. Diese Munition war erfolgreich da sie beste Wirkung gegen Infantrie und auch Gebäude entfaltet. Beim späteren Einsatz der Leo2 war man mit der verfügbaren Munition, APDS (witzlos) und HEAT, extrem unzufrieden. Zudem mangelte es den Leo2 an Minenräumeinrichtungen bzw. Räumschildern.
Der Feuerleitrechner ist in der Lage weitere Munsorten zu verarbeiten. Im übrigen ist die MZ nicht ganz so schlecht wie geschildert ;-)
Der FLR mag mehr Munsorten können. Nur leider haben wir keine 120mm HESH eingekauft und ich kenne auch keinen der die für das Glattrohr produziert. (Habe ich übrigens schon bei der EInführung des Leo2 nicht verstanden warum man HESH weglässt)
Und wenn die Stationierung von Kpz auch nur das Leben eines Soldaten rettet, dann hat es sich für mich gelohnt.
Die Stationierung der KPz hätte zunächst einmal den Einsatz von mehr Soldaten in Afghanistan zur Folge. Der Log Aufwand ist nun mal höher für die. Mehr Soldaten -> mehr potentielle Verletzte und Gefallene.
@b
zu Ihrer Frage, „warum hat man denn den Schritt versäumt ihn (Leo2) mitzuliefern als nach Ostern aufgerüstet wurde?“
Antwort: Weil die Deutsche Politik die Frage der Zweck-Ziel-Mittel – Relation im Afghanistan-Krieg, im Clausewitzschen Sinne, nie gestellt hat und infolgedessen auch nicht beantworten konnte. Vielleicht aber auch gar nicht beantworten wollte, weil man dann der „Wählerschaft“ reinen Wein hätte einschenken müssen. Möglicherweise hat man auch nur gehofft, Bündnissolidarität zeigen zu können, ohne dabei mit der schrecklichen Seite eines Krieges konfrontiert zu werden. Das Ausweichen in den zunächst ruhigen Norden Afghanistans und die Weigerung im umkämpften Süden zu unterstützen, sprechen für diese Annahme. Dazu kommen innenpolitische Rücksichtnahmen. Man setzt auf breite parlamentarische Mehrheiten und verkennt dabei, dass die dabei erforderlich werdenden politischen Kompromisse zu Lasten der Soldaten gehen. Bestes Beispiel die Bemessung der Verstärkungskräfte im ersten Halbjahr 2010. Das Verteidigungsministerium fordert ca. 2000 zusätzliche Soldaten und das Auswärtige Amt „Vorrang für Zivil“. Geholfen haben dann die Amerikaner, weil man auf den Bündnispartner Deutschland nicht verzichten will. Wie auch immer, entscheidend ist, dass diese Art Politik auf dem Rücken der Soldaten ausgetragen wird. Und dagegen wende ich mich! Denn wenn Zweck und Ziel eines Krieges im Dunkeln bleiben, ist die Zumessung der Mittel sehr schwierig. Und auch damit haben unsere Soldaten in Afghanistan zu „kämpfen“.
@b
Ich kenne die alte „Quetschkopf“ nur zu gut ;-)
Und beim Leo 2 dachte man zunächst mit zwei Sorten auszukommen. Versuch macht klug. Das bisherher keine weiteren Mun-Sorten angeschafft wurden ist lediglich der fehlenden Notwendigkeit und der knappen Mittel, als deren Verfügbarkeit geschuldet.
Und zumindest die PzFw alter Ausbildungsart können hier ihren Panzer selbst anschießen, aber das ist OT eine weiter Baustelle unserer Armee.
Kleine Auswahl an verfügbarer Munition : http://www.defense-update.com/products/digits/120he-mp.htm
Die Stationierung der KPz hätte zunächst einmal den Einsatz von mehr Soldaten in Afghanistan zur Folge. Der Log Aufwand ist nun mal höher für die. Mehr Soldaten -> mehr potentielle Verletzte und Gefallene.
Dann lassen wir die Jungs lieber in ihren Gefechtsfeldtaxi`s als Kanonenfutter durch die Gegend fahren bis sie angeschoßen oder angesprengt werden :-(
Das Logistikargument ist angesichts der Biber / Büffel die bereits vor Ort sind ebenfalls nur vorgeschoben ;-)
Angesichts der Tatsache, dass es bei der Diskussion grundsätzlich nur um eine kleine Anzahl an KPz geht, ist der Log-Aufwand in der Tat recht gering.
In Deutschland ist es seit einem gewissen kleinen Herren ja üblich, dass der Politiker meint der bessere Feldherr zu sein. Von daher ist in keiner Weise ein rationaler, offener Meinungsaustausch bei den Verantwortlichen zu erwarten. Aber kein Abschweifen in Anschuldigungen.
Ich bin mir sicher, dass es auch in der hügeligen Region im Norden einzelne Gebiete gibt, die ganz hervorragend mittels KPz zu beherrschen sind.
Wenn ein ASB nun über einen Panzerzug verfügen würde, hätte es ein zusätzliches taktisches Mittel. Und darauf kommt es ja an.
In einem solchen Konflikt ist halt auch Kreativität gefragt.
Die Amerikaner nutzen ihre Mittel vielfältig und werden damit hoffentlich Erfolg haben.
@StFwdR
„Polemik soll den Gegner um seine Seelenruhe bringen, nicht ihn belästigen.“
@Sebastian S.
Das ist keine Polemik, sondern das Aufzeigen der Konsequenz der Forderung auf Gefechtsfahrzeuge zugunsten geschützter Fahrzeuge zu verzichten.
Ich bin mir sicher das man dies auch vornehmer Formulieren könnte, aber lieber klar & deutlich ;-)
@Politikverdruss- @b
zu Ihrer Frage, “warum hat man denn den Schritt versäumt ihn (Leo2) mitzuliefern als nach Ostern aufgerüstet wurde?”
Die Frage habe ich nicht gestellt.
Wenn die Regierung, die damalige und heutige, Clausewitz gelesen und verstanden hätte, wäre heute kein deutscher Soldat in Afghanistan.
@StFwdR – Kleine Auswahl an verfügbarer Munition
Zitat aus ihrem Link:
„A new High Explosive service round, currently under development at Rheinmetall“
Zitat aus Seite 23 der oben verlinkten Grau COIN Präsentation
„Tanks of limited value, light infantry and engineers at a premium“
Die Russen habe nach offiziellen Zahlen 147 KPz in Afghanistan verloren. Wie?
@Niklas – Ich bin mir sicher, dass es auch in der hügeligen Region im Norden einzelne Gebiete gibt, die ganz hervorragend mittels KPz zu beherrschen sind.
Wenn ein ASB nun über einen Panzerzug verfügen würde, hätte es ein zusätzliches taktisches Mittel. Und darauf kommt es ja an.
Sicher gibt es solche einzelnen Gebiete. Man muss aber auch mit dem Panzer dahin und wieder wegkommen. Und komischerweise führen solche Marschwege dann immer wieder durch Engstellen in denen der KPz verwundbar ist (das ist in der Helmand Wüste möglicherweise etwas anders als im Norden).
Nochmal – bitte die Erfahrungen der Kanadier sorgfältig lesen. Ein Zug ist eine Einsatzeinheit. Wenn die irgendwo abgesetzt eingesetzt ist – in Afghanistan reichen da 2 Kilometer – dann ist keine Reserve da. Abgesetzte Panzerzüge haben den Kanadiern Probleme bereitet da selbst deren gut ausgebaute dedizierte(!) logistische Komponente in Zug+Stärke (Fahrwerk-, Waffen-, Elo-Inst + Mun und POL Versorgung) gerade mal die Kompanie an einem Standort versammelt richtig abdecken konnte. Sobald Züge verteilt agierten ging die Wartung und Verfügbarkeit bei denen in den Keller.
Es gilt die alte Weisheit: “Amateurs study strategy, professionals study logistics”
Die Amerikaner nutzen ihre Mittel vielfältig und werden damit hoffentlich Erfolg haben.
Die Amerikaner nutzen erstmal, wie immer VIEL – Geld (von China und uns geliehen) – Munition, Personal. Erfolg oder nicht haben sie damit in Afghanistan bisher ebenso gehabt wie in Vietnam und Irak. Ich zweifele daran das sich das ändert.
@b
Es gilt die alte Weisheit: “Amateurs study strategy, professionals study logistics”
Die Theoretiker wissen wie es geht, aber es klappt nicht,
Praktiker wissen nicht unbedingt wie es geht, aber es klappt ;-)
Als ZgFhr nehm ich nen Sani und nen VB/ JTAC mit der Rest vom Gedöns bleibt im Lager. Denn die Inst-Muckels mit auf den Gefechtsacker zu nehmen bedeutet auf die auch noch aufpassen zu müssen.
Die Dänen haben eine funktionierende HE, die Rheinmetall-Info ist schon etwas älter, der aktuelle Stand ist mir nicht bekannt. Die Amis haben eine funktionierende KAN – Mun. Eine „excellente Wehrindustrie“ wie unsere sollte in der Lage sein innerhalb kürzester Zeit entsprechende Munition zu liefern, ansonsten können wir auch bei unseren Verbündeten einkaufen. CAN hat ja auch Leo2 von uns geleast :-)
Und aus der Praxis, wenn es nur darum geht ein großes Loch in eine Wand zu ballern nehm ich zu Not eine MZ-ÜB. ;-)
Und wir reden hier nicht von einem Zug mit 4 Panzern.
Pro ASB eine zusätzliche Panzerkompanie ( a ~ 55 Mann ) + Leo2 Instanteil (~10 Mann) erbringt die Minimal notwendige Anforderung.
@b
Wenn die Regierung, die damalige und heutige, Clausewitz gelesen und verstanden hätte, wäre heute kein deutscher Soldat in Afghanistan.
Sicher ??
@ b
Zitat: „Mein Eindruck ist das der “Westen” mit mehr Material, mehr Personal, mehr Geld und weniger Plan in Afghanistan ist als es die Sowjets waren.“
Dass unsere Politik beim Beschluss von ISAF sehr wenig Plan hatte, ist zweifelsohne richtig.
Das mit dem „mehr Material, mehr Personal, mehr Geld“ halte ich allerdings für falsch. Bis 2007 war ISAF was Geld, Personal und Material anging, eine lächerliche Veranstaltung. Ein Land mit 28 Millionen Einwohnern kann man mit unter 27.000 Mann, wie bis 2007, überhaupt nicht verändern. Ein solcher Personalansatz kann nicht wirksam Willen aufzwingen. Schon gar nicht, wenn es zu Widerspruch kommt beim Nation- Building.
Man hatte sich auf der Petersberg- Konferenz im Dezember 2001 eben eine reine Schönwetterstrategie zurechtgelegt. Mental besoffen von der schnellen Niederschlagung der Taliban, glaubte man, die Afghanen würden nur so darauf warten, die Segnungen des Gender Mainstreaming umzusetzen.
Wieder einmal zeigte sich, dass unsere politischen Eliten von der Natur des Menschen und der Funktionsweise unterschiedlicher Gesellschaften überhaupt keine Ahnung haben.
Clausewitz folgend hätte man es entweder bei OEF belassen oder wäre sofort mit sechsstelliger Truppenstärke angerückt. Das eine wollte unsere Politik aus humanitären Gründen nicht, das andere wollte man nicht bezahlen.
Diese Lücke im ISAF- Konzept haben die Taliban zielstrebig ausgenutzt und uns in die heutige Lage gebracht. Sie wären sonst ja auch ziemlich dumm gewesen, bei der Vorlage, die ihnen unsere Gutmenschen gegeben haben. Humanität/Nation- Building ist nun mal teuer. Ist man nicht bereit, diese Kosten aufzubringen, schafft man eine Situation, die im Ergebnis wesentlich inhumaner ist, als gar nichts zu tun.
Wir stehen heute im Jahr 2010 vor der Frage: Verlassen wir schmachvoll das Feld, weil es uns zu teuer wird, und stürzen damit Millionen Menschen in Zentralasien in eine humanitäre Katastrophe oder bringen wir doch noch die notwendigen Mittel auf (nicht nur finanziell) , diesen Einsatz erfolgreich zu beenden?
Übrigens haben genau vor dieser Situation hochrangige Offiziere schon vor/in der Anfangsphase gewarnt, woraufhin Kaltstellung bzw. § 50 SG folgte.
So ein Pech aber auch das Clausewitz nichts vom umgangssprachlichen Krieg schreibt. ;)
Das Werk ist zeitlos, aber es gibt es heute keinen König / Kaiser oder so mehr der sich entscheiden muß und der Rest führt aus, sondern, in der Regel, Koalitionsregierungen die sich auf einen gemeinsamen Nenner verständigen müssen. Das nennt man Politik. ;-)
Das dabei nicht immer produktives dabei rauskommt ist ebenfalls bekannt.
Und die Begründung und die Ziele des Einsatzes sind in den entsprechenden UN-Resolutionen vorgegeben.
Insofern ist die nationale Umsetzung in Deutschland zu bemängeln.
Aber das ist schon seit Begin des Einsatzes unter der damaligen rot-grünen Regierung so, hat sich unter schwarz-rot nicht geändert und beginnt nunmehr langsam sich der Realität anzupassen.
„Wir stehen heute im Jahr 2010 vor der Frage: Verlassen wir schmachvoll das Feld, weil es uns zu teuer wird, und stürzen damit Millionen Menschen in Zentralasien in eine humanitäre Katastrophe oder bringen wir doch noch die notwendigen Mittel auf (nicht nur finanziell) , diesen Einsatz erfolgreich zu beenden?“
Nana, so schlimm ist es nun nicht, und „hum. Katastrophen“ anderswo kümmern uns auch nur bedingt.
@ b
Der Einsatz eines ausdrücklich abgesetzten Panzerzuges ist in der Tat verkehrt.
Ich stelle mir den Einsatz eines KPz eher in einer Art Sturmgeschützrolle vor.
Also als infanteriebegleitendes Geschütz und als Mittel der Flächenüberwachung.
Man könnte natürlich auch ein SPz-/IFV-Chassis nehmen und eine 90mm-Kanone draufschrauben (quasi so ähnlich wie ein AMX-10) :) Das wäre dann die bewegliche Light-Variante.
Zur Beweglichkeit des KPz: Die Marder kommen doch auch halbwegs zurecht. Ich will gar nicht leugnen, dass es genüg Passagen gibt, die de facto nicht passierbar sind.
Aber wo ein Marder hinkommt, sollte es ein KPz auch schaffen.