Westliche Luftangriffe auf Syrien: Ausführliche russische Einschätzung

Nach den Luftangriffen der USA, Frankreichs und Großbritanniens auf mutmaßliche Chemiewaffen-Einrichtungen in Syrien am vergangenen Samstag hat Russland am (heutigen) Montag eine etwas detailliertere  Einschätzung der verwendeten Waffen und des Erfolgs dieser Luftschläge vorgelegt.

Diese Einschätzung unterscheidet sich deutlich von den Angaben der USA. Zur Dokumentation* die vom russischen Verteidigungsministerium veröffentlichte englische Fassung:

As it was promised, the Russian Defence Ministry analyzed effectiveness of missile and bomb strike made by the United States, Great Britain, and France on Syria as well as actions held by Syrian air defence units.

It is to be reminded that on April 14 from 3.42 a.m. to 5.10 a.m. (MSK) different objects of the Syrian Arab Republic were attacked air and sea-based missile carriers of the United States and allies.

The cruise missile strikes were delivered from the areas of the Red Sea, Arabian Gulf, Mediterranean Sea, al-Tanf illegally controlled by the US troops.

Radar systems of the Syrian Arab Republic tracked 103 air targets.

According to official statements made by representatives of military departments of the United States, Great Britain, and France all strikes were targeted at three Syrian objects. Therefore, each object was targeted at by 30 and more cruise missiles and air-to-ground missiles.

However, such statements cause great skepticism.

The fact is that all Syrian objects declared as targets are not subsurface ones or well protected by the echeloned air defence system of bunkers.

As it can be clearly seen at space images spread by Western media, these are ordinary buildings on the surface.

It is to be reminded that, for example, warhead of the Tomahawk cruise missile, depending on the type, carries up to half a ton of explosive weight.

Therefore, it was enough not more than 10 missiles for each of the three targets in order to destroy them by any calculation methods, taking into account the triple overlap for their guaranteed destruction.

Survey of the territory of the affected sites in Syrian settlements of Barza and Jaramana confirms these calculations.

As it can be seen on the photograph of the facility in the Barza area, the nature of destruction as a result of a missile strike does not correspond to the scale of destruction from the use of three tens of cruise missiles.

Moreover, the survey of the territory of this and other objects did not reveal either a large number of debris and fragmentations of ammunition, or a corresponding number of impact craters.

Now, there is a real situation.

Real targets of the strikes made by the US, Great Britain, and France on April 14 were not only objects in Barza and Jaramana but also Syrian military objects, including airfields.

The Syrian Arab Army used S-200, S-125, Osa, Kvadart, Buk, and Strela air defence systems in order to repel this missile strike.

It is to be stressed that Soviet designed systems were produced more than 40 years ago.

The government troops also actively used the Russia-made Pantsyr air defence system, which had been received by the SAA earlier.

This system during the anti-aircraft battle showed almost 100 percent efficiency.

It is to be stressed that Syrian air defence system was organized on the principle of object defence. Almost all objects protected by air defence systems repelled the strike.

In total, the Syrian AD systems eliminated 71 cruise missiles of 103 ones.

Four missiles targeted the Damascus International Airport; 12 missiles – the Al-Dumayr airdrome, all the missiles have been shot down.

18 missiles targeted the Blai airdrome, all the missiles shot down.

12 missiles targeted the Shayrat airbase, all the missiles shot down.

Two missiles targeted the Tiyas airfield, all the missiles shot down.

Five out of nine missiles were shot down targeting the unoccupied Mazzeh airdrome.

Thirteen out of sixteen missiles were shot down targeting the Homs airdrome. There are no heavy destructions.

Almost 30 missiles and corrected air bombs were targeted research-and-development objects located near Barza and Jaramana. Five of them were hit by Syrian AD systems.

In total, Syrian air defence systems fired 112 air defence missiles.

Pantsyr AD system fired 25 missiles and hit 24 targets;

Buk system fired 29 missiles and hit 24 targets;

Osa system fired 11 and hit 5 targets;

S-125 system fired 13 missiles and hit 5 targets;

Strela-10 system fired 5 missiles and hit 3 targets;

Kvadrat system fired 21 and hit 11 targets;

S-200 system fired 8 and hit no targets.

It is to be added that no one should be misled by low results made by S-200 air defence missile systems.

This system is primarily designed to hit aircraft. However, this system shot down a fighter of a neighboring country. The aircraft took efforts to intrude airspace of the Syrian Arab Republic.

The rest systems showed very high efficiency despite high speed of targets and extremely small radar-cross section.

*Da nicht sicher ist, wie lange diese Information auf der Webseite verfügbar bleibt, erlaube ich mir die Wortlautdokumentation. Sollte das trotz des Charakters als staatliche Veröffentlichung urheberrechtliche Probleme machen, werde ich das bei entsprechenden Einwänden entfernen.

(Foto: A U.S. Air Force B-1B Lancer aircraft is refueled by a KC-10 Extender over an undisclosed location April 14, 2018. The aircraft were taking part in strikes against Syrian targets in response to the use of chemical weapons – U.S. Air Force photo by Tech. Sgt. Lynette Hoke)

38 Kommentare zu „Westliche Luftangriffe auf Syrien: Ausführliche russische Einschätzung“

  • Thomas Melber   |   16. April 2018 - 20:59

    „Four missiles targeted the Damascus International Airport“

    Das hoffe ich jetzt ‚mal nicht. Und Homs – ein ziviler Flughafen?

  • Walter Eucken   |   16. April 2018 - 21:26

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte, die ja eine der Hauptquellen unserer Medien zur Situation in Syrien darstellt, mit Angaben über mehr als 65 abgefangene Cruise Missiles die Version der Syrer/Russen stützt:

    „The Syrian Observatory for Human Rights managed to monitored interception by the regime forces to tens of missiles which targeted their positions and military bases in the Syrian territory, where several intersected sources confirmed to the Syrian Observatory, that the number missiles that were downed, exceeded 65 missiles, of the total number of missiles fired by the Trio Coalition”
    (http://www.syriahr.com/en/?p=89324, Meldung vom 14.04.2018, seitdem keine neueren Meldungen dazu auf deren Website)

    Als Ziele des Angriffs gibt die Beobachtungsstelle an:

    “the scientific research centers in Jamraya north of Damascus, and Barzeh in the north-west of the capital Damascus, arsenals of the 4th Division and the Republic Guards in the area of Al-Mazza Military Airbase, the arsenals of Al-Kiswah area in the southern countryside of the capital, and the scientific research center in the outskirts of Homs city, where the missiles fired on the latter position, fell away from the target, also violent explosions heard in the Eastern Qalamoun, while no missiles fell on Al-Dumayr and Al-Naseriyah Military Airbases.” – also auch wesentlich mehr, als von der Koalition angeben.

    Bemerkenswert, dass von unseren Medien, die ja sonst die Angaben der Beobachtungsstelle umfassend als Quelle nutzen, diese Meldung gerade nicht aufgegriffen wurde.

    Aber es ist auch klar: auch das muss nicht stimmen. In diesem Informationskrieg können wir nur feststellen: Akteur A hat Aussage B gemacht. Ob Aussage B nun wahr ist, steht auf einem ganz anderen Blatt…

  • stups   |   16. April 2018 - 22:23

    Bei 71 angeblich abgefangenen Marschflugkörpern würde man erwarten, daß mindestens 20 oder 30 Stück zertrümmert gefunden werden, und mit Propagandagetöse der Presse gezeigt werden. (Man hätte uns wenigstens fake-Trümmer zeigen können in dieser Faktenschlacht).

    Die andere Seite lässt heute berichten über das Kleid eines Mädchens, noch Chlorgeruch im Stoff. Wenn es stimmt, mein Mitgefühl für die Familie, Opfer eines humanitären Verbrechens. Aber: meine Badehose riecht auch nach Chlor, und ich war nicht im Krieg.

    Wem darf man glauben?

    Wenn es stimmt, daß viele Ziele angegriffen, aber nicht zerstört wurden, dann ist die heutige Ruhe trügerisch, Bauchgefühl: da kommt noch was.
    Mission not yet accomplished?

  • Der Junge neue   |   16. April 2018 - 22:42

    Ich glaube es wird nicht so einfach sein herauszufinden welche Seite hier richtige Aussagen trifft. Ich denke beide Aussagen sowohl die Amerikanische als auch die Russische scheinen übertrieben zu sein.
    Ich bezweifle das alle Tomahawks ihre Ziel gefunden haben. Bei den SCALP/Storm Shadow kann ich mir das schon eher vorstellen.
    Weiterhin scheinen mir das für 103 Marschflugkörper doch einwenig zu wenige Ziele und der angerichtet Schäden scheint auch nicht immens zu sein.
    Deswegen sollte davon ausgegangen werden das mehr als nur drei Ziele angegriffen worden ob mit Erfolg oder nicht ist nicht zu sagen und oder die Abschusszahlen doch höher waren.
    Aber eigentlich halte ich die Zahlen der syrischen Abschüsse für zu hoch. Nach sieben Jahren Bürgerkrieg ist anzunehmen das die meisten System gelitten haben und nicht so intensiv gewartet werden konnten und voll einsatzbereit sind. Weiterhin wäre es nur logisch Personal von den Fla–System abzuziehen und damit die sich lichtenden Reihen der kämpfenden Einheiten aufzufrischen. Mich würde es sehr wundern wenn die syrischen Systeme nach sieben Jahren heftigen Bürgerkrieg, trotz russischer und iranischer Hilfe, noch so einsatzbereit sind und solche Abschlusszahlen erzielen.
    Einzig die Zahlen des Panzir scheinen realistisch zu sein, da es sich hierbei um ein modernes extra für solche Szenarien ausgelegtes System handelt.

    Meiner Meinung nach sagt hier keiner von beiden die Wahrheit und wahrscheinlich werden wir es nie genau erfahren was genau die Ziele waren und wie viel Waffen abgeschossen wurden.

    Dies ist meine vielleicht lainenhafte Sicht auf die Dinge vom Wochenende.

  • justanick   |   16. April 2018 - 22:55

    @stups
    es gab doch einige wenige Fotos von den Trümmern in Barzeh (in den Links auf die Komsomolskaja Prawda) von Cruise Missiles (in den anderen Threads hatte sich, glaub‘ ich, SvD zur Zuordnung der einzelnen Bruchstücke zu Typen geäußert). Würde man jetzt Fotos aus der Wüste mit Trümmern zeigen, käme als Antwort doch ohnehin, das sind die selben Trümmer, die ihr da hin gefahren habt zum Fototermin, ist kein Beweis. Außerdem glaube ich, dass die in Syrien andere Sorgen haben, als die Trümmer zu suchen.

    @
    Tass hat übrigens geringfügig abweichende Zahlen (http://tass.com/defense/1000148), da haben nur 23/25 Panzir getroffen. Müsste man am Video prüfen, welche Zahl denn nun tatsächlich genannt wurde.

    Hat eigentlich jemand Kenntnis, ob beim Verkauf von SAM etc. der Kunde mit Drohnen etc. seiner Wahl testen darf, wie gut die abgeschossen werden können? Wäre eigentlich naheliegend, oder? Dann könnte man sich die Kriege zu Demonstrationszwecken sparen. Auch die olympische Erweiterung des Taubenschießens auf CM-Schießen wäre denkbar und möglicherweise friedensstiftend.

  • justanick   |   16. April 2018 - 23:01

    @der junge Neue
    insbesondere als Israel nach dem F-16 Abschuss im Februar des Jahres behauptet hatte, 50% der syrischen Luftverteidigung zerstört zu haben. Nicht das erste Mal …
    Aber nein, von der Fla ziehen die kein Personal ab. Da sind die Bedrohungen viel zu ernst.
    Mir persönlich erscheinen die russischen Aussagen wesentlich plausibler als die der Angreifer. Das Verhältnis von 112 gestarteten SAM zu 71 Abschüssen aber doch sehr optimistisch.

  • stups   |   16. April 2018 - 23:42

    „Da kommt noch was“:

    „Russian ships crammed with military equipment and hardware have been spotted sailing in the Bosphorus believed to be on their way to Syria“

    https://www.thesun.co.uk/news/6061132/russian-warships-tanks-syria-tartus-bosphorus/#

  • Hannes   |   16. April 2018 - 23:45

    Vor fast 31 Jahren:
    „Der 18-jährige Matthias Rust aus Wedel mit kaum 50 Stunden Flugerfahrung war sechs Stunden vorher von Helsinki kommend in den sowjetischen Luftraum eingedrungen. Mehr als 800 Kilometer war er dort umhergeflogen – über drei Ringe mit Luftabwehrraketen hinweg bis ins Herz der hochgerüsteten Supermacht. Und das ausgerechnet am 28. Mai, in der Sowjetunion der „Tag der Grenztruppen“. Die schienen an ihrem Ehrentag vollständig versagt zu haben.“

    https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/vor-30-jahren-in-moskau-die-spektakulaere-landung-des-matthias-rust-am-kreml/19859814.html

    Vor diesem Hintergrund erscheint mir die russische Abschuß-Version von Marschflugkörpern, die 10 – 30 m über dem Boden und mindestens 4-mal so schnell fliegen, total unglaubwürdig!

    [Weil die russischen Flugabwehrsysteme seit 30 Jahren nicht weiterentwickelt wurden, weil in Syrien die sowjetischen Grenztruppen im Einsatz sind oder warum? So scheint mir Ihr Kommentar total unglaubwürdig! T.W.]

  • Mitleser   |   16. April 2018 - 23:49

    Das „Bulletin Mordoviens“ (Nachrichtenagentur einer Wolgarepublik) hat auf einem vergrößerten Bildausschnitt von dem gerade nach Syrien gehenden russischen Transportschiff gezeigt, daß mindestens einer der BTR-80er an Bord eine ECM-Station des Typs Pelena-6B ist, die zur Störung von Funk/Radarzündern dient.

    http://www.vestnik-rm.ru/news-4-23745.htm

    Durchaus verständlich, daß derartiges Gerät in Syrien stationiert wird.

  • Schorsch52   |   16. April 2018 - 23:52

    SA-22 / Panzir scheint ja + / – kein schlechtes System zu sein. Da bleibt wieder einmal die Frage nach der bundesdeutschen Flugabwehr. Die Bundeswehr – Armee ohne Dach?

  • Hohenstaufen   |   16. April 2018 - 23:53

    Eine versagende oder abgeschossene Cruise-Missile explodiert nicht immer. Also müssten bei der Vielzahl der behaupteten Abschüsse viele große Wrackteile zu finden sein. Russland würde Bilder dieser Wrackteile in den üblichen Medien in Endlosschleife präsentieren. Es gibt diese Bilder aber nicht.
    In russischen Medien werden russische Waffen übrigens immer als einzigartig und unübertroffen dargestellt, daneben bestehen Exportinteressen. Das dürfte der Hintergrund für die unrealistisch erscheinenden Abschussmeldungen sein.

  • sakrileg   |   17. April 2018 - 1:10

    „It is to be added that no one should be misled by low results made by S-200 air defence missile systems.

    This system is primarily designed to hit aircraft. However, this system shot down a fighter of a neighboring country. The aircraft took efforts to intrude airspace of the Syrian Arab Republic.“

    Gibt es zu der Behauptung eigentlich mehr Informationen? Mag bei mir untergegangen sein, ich habe die Berichterstattung nur am Rande verfolgt, aber möchte meinen, dass ein abgeschossenes Flugzeug eines Nachbarstaates (welches wäre da meine erste Frage) doch durchaus interessant wäre. Oder bezieht man sich da möglicherweise auf ein vergangenes Ereignis, um zu zeigen, dass das System doch funktioniert?

  • 1q2w3e4r   |   17. April 2018 - 7:21

    Eventuell wurden Flugkörper nicht abgeschossen, sondern in nennenswerter Zahl mit EloKa abgelenkt.
    Sollte das der Fall sein, wäre das extrem brisant.
    Das würde das fehlen von Trümmern (liegen igendwo in der Landschaft) an den angegebenen Zielen und die komische Berichterstattung (über hundert Flugkörper für drei Gebäude ist nicht schlüssig) erklären.
    Die Russen wollen Luftabwehr für viel Geld verkaufen (teure Raketen, nicht vergleichsweise billige EloKa-Systeme, wenn die sollten die so was Gutes haben überhaupt rausrücken würden) und die NATO würde nie zugeben das der Angriff (der eher innenpolitisch in der USA und ansonsten als Gesichtswahrung motiviert scheint) nicht die gewünschte Wirkung gebracht hat.

  • Hohenstaufen   |   17. April 2018 - 8:52

    Zur Zuverlässigkeit syrischer „Abschussquoten“:
    Syrisches Militär gibt an, in der letzten Nacht 9 Raketen erfolgreich abgefangen zu haben.
    Es gab aber laut israelischer und andere Quellen (dpa) gar keinen Angriff.
    https://www.haaretz.com/middle-east-news/syria/syrian-state-tv-says-missile-attack-on-air-base-thwarted-1.6009200

  • Walter Eucken   |   17. April 2018 - 10:07

    @ Hannes

    Danke für die Erinnerung – doch die richtigen Lehren aus dem Fall Rust sind andere. Der Flug von Rust zum Roten Platz in Moskau ist ein Management-Klassiker, aus dem man auch heute viel lernen kann.

    Warum hat ihn die Luftverteidigung durchgelassen?

    Es war nicht technisches Versagen – das Flugzeug wurde rechtzeitig entdeckt und beobachtet. Es war auch nicht menschliches Versagen – alle verhielten sich gemäß den Vorschriften, und der Flug wurde ordentlich weitergemeldet.

    Tatsächlich war es Organisationsversagen: In den vielen Szenarien der Luftverteidigung war so ein Fall war schlichtweg nicht vorgesehen. Und niemand hat sich verantwortlich gefühlt, von den bestehenden Regeln abzuweichen und eine Entscheidung zu treffen, die in keiner Dienstvorschrift geregelt war.

    Das ist ein illustratives Beispiel dessen, dass durch formale Regeln definierte Organisationen (wie Armeen, Bürokratien und Großunternehmen) grundsätzlich große Schwierigkeiten haben, auf neue, gänzlich unvorhergesehene Situationen zu reagieren – auch wenn sie die Standardsituationen perfekt meistern.

    Und das dürfte hier vielen bekannt vorkommen.

    Die Schwierigkeiten vieler Armeen mit hybriden Bedrohungsszenarien und irregulärer Kriegsführung liegen genau auf dieser Ebene.

  • freisprech.   |   17. April 2018 - 10:12

    @Hannes

    Nur, weil Matthias Rust nicht abgeschossen wurde, heißt es nicht, dass das er mit seinem Flieger nicht getracked wurden…

  • Wolf Larsen   |   17. April 2018 - 11:16

    Sehr interessanter Beitrag.

    Ich denke schon auch, dass die russischen Zahlen stimmen, schließlich waren die Schäden in Syrien mehr als überschaubar und die Abfangquote wurden von 3. Stelle bestätigt.
    (Gottseidank) waren keine Toten zu beklagen, keine Verletzten und auch keine nennenswerten Schäden an Militärbasen, Flughäfen und dgl., einzig ein paar zerstörte Gebäude wurden dokumentiert, wobei diese auch schon vorher beschädigt worden sein könnten.

    Worin nun bei diesem Militärschlag, der eher mit dem Hornberger Schiessen zu vergleichen ist, der große Erfolg liegt, müssen mir die NATO-Generäle bis zu Donald Trump einmal erklären.

    Es sei denn, es war Absicht mit 100 „Raketen“ möglichst wenig beschädigen.

    Genau danach sieht dieser „show-Angriff“ für mich auch aus.

    Bezüglich Wrackteile abgeschossener Missiles ist anzumerken, dass diese ja schon 100e Kilometer vor dem Ziel und der syrischen Grenze abgefangen und dabei meist zerstört werden. Ein Auffinden solcher Teile ist sicher schwierig.

  • Hannes   |   17. April 2018 - 11:52

    @ T.W.

    Russischen Artikel nicht gelesen?

    „The Syrian Arab Army used S-200, S-125, Osa, Kvadart, Buk, and Strela air defence systems in order to repel this missile strike.

    It is to be stressed that Soviet designed systems were produced more than 40 years ago“

    Auch die Maschflugkörper wurden seit der V1 weiter entwickelt! Heute haben sie einen deutlich verringerten Radarquerschnitt (Tarnkappentechnik) und sind schwer zu orten.
    Und Radar ist immer noch eine Angelegenheit auf Sichtweite. (Abgesehen vom Kurzwellenradar, das aber keine gute Auflösung bringt.)
    Sichtweite auf Gurnd er Erdkrümmung: https://rechneronline.de/sehwinkel/sichtweite.php
    Viele Berge über die man nicht hinüber sieht und viele Täler, in die man nicht hinein sieht.

    @Walter Eucken, freisprech.

    Wenn Rust getrackt worden wäre, dann hätte man ihn auf dem Roten Platz anders empfangen. ;)
    „Gegen den großen Verrat spricht die Landung selbst: Es dauerte fast eine Stunde, bis der sonst allgegenwärtige KGB den Flieger Rust aus dem Verkehr zog. Der hatte sich zuvor an seiner Cessna von Touristen fotografieren lassen und Autogramme gegeben. Wie bei einer gewöhnlichen Verkehrskontrolle hatte ein Milizionär die Personaldokumente des Fliegers Rust sehen wollen. Als er seinen Vorgesetzten den Vorfall meldete – Rust hatte kein Visum im Pass – , hätten diese ihm zunächst nicht geglaubt, erzählte er später.“

    Die russische Propaganda ist nochmals eine deutliche Steigerung zur West-Propaganda!

    @ stups

    Das sehe ich ähnlich.
    Kein Video, kein Foto, keine Trümmerteile von den angeblich abgeschossenen Marschflugkörpern.
    Es gibt nur Sat-Fotos von den Zerstörungen. Und da sieht es nicht nach „In total, the Syrian AD systems eliminated 71 cruise missiles of 103 ones.“ aus.

    [Auf welche meiner Aussagen beziehen Sie sich? Kann das gerade nicht zuordnen. T.W.]

  • Rico   |   17. April 2018 - 12:18

    @1q2w3e4r
    Diese Marschflugkörper mit EloGM ablenken zu wollen, funktioniert nicht wirklich. Das Hauptnavigationssystem ist dort die Trägheitsnavigation (INS), unterstützt durch GPS. Es handelt sich nicht um Suchköpfe, die gestört werden können. Natürlich könnte man mit GPS-Spoofing jetzt versuchen die FKs vom Kurs abzulenken, dazu müssten sie aber ob der Geschwindigkeit riesige Gebiete spoofen. Das Ganze dann auch noch so sanft, dass die Plausibilitätsprüfung im Navigationssystem nicht das GPS rausschmeißt sondern das INS. Und das ist beinah unmöglich.
    Bei Flugköpern, welche sich hauptsächlich auf GPS verlassen möglich, bei solchen Systeme hat aber das INS die Hauptverantwortung. Und dann haben wir noch nicht darüber geredet, das die GPS-Geräte in den Tomahawks mit P/Y-Code-GPS-Empfängern ausgestattet sind. Die spoofen sie nicht mal eben.

    Was die Wahrscheinlichkeit von Abschüssen angeht, möchte ich hier nur kurz auf zwei Dinge eingehen: Radarhorizonte und Reaktionsgeschwindigkeiten. Bei so tieffliegenden Systemen wie Tomahawk und SCALP (30-50m AGL) ist die reine physikalische Erfassungsreichweite recht gering. Radarreichweitenformel ist r=2,23 * ((Wurzel Radarantennenhöhe in m) + (Wurzel Zielhöhe in m)) Ergebnis in Seemeilen. Bei einer (großzügig) angenommenen Antennenhöhe von 15m und einer Flughöhe von 50m, ist das Ergebnis ca. 24nm. Der Storm Shadow fliegt mit 540kn, ist also ganze 2 Minuten und 40s auf dem Radar zu sehen. Das auch nur, wenn er direkt über das System fliegt, bei allen anderen Kursen noch weniger. Und ab der Hälfte der Zeit schießen sie bereits hinterher. Sie haben also im besten Fall 80s um ein Ziel auf dem Radar zu detektieren, zu mindestens rudimentär zu klassifizieren und die Bekämpfung durchzuführen. Und dann haben wir noch nicht über die kleine Radarrückstrahlfläche solcher Flugkörper geredet. Es sollen also 150 syrische Operator so eine geniale Reaktionszeit, Auffassungsgabe und auch Wachheit gehabt haben um 71 FKs unter diesen Bedingungen vom Himmel zu holen? Unwahrscheinlich… Frei nach Ockhams Razor: Die von Russland und Syrien genannten Abschussquoten sind großzügig noch oben ausgelegt um gut dazustehen und FlaRak-Systeme zu verkaufen.

  • Hannes   |   17. April 2018 - 12:25

    Realistische Einschätzungen, meiner Meinung nach.
    Wahrscheinlich gab es Vorwarnungen! Deshalb gab es auch nur geringe menschliche Opfer.

    https://www.youtube.com/watch?v=Lsrq6hXVHuo

    https://medium.com/dfrlab/syriastrikes-conflicting-claims-c9623a7cbdc9

    @T.W.
    [Weil die russischen Flugabwehrsysteme seit 30 Jahren nicht weiterentwickelt wurden, weil in Syrien die sowjetischen Grenztruppen im Einsatz sind oder warum? So scheint mir Ihr Kommentar total unglaubwürdig! T.W.]

  • Hannes   |   17. April 2018 - 12:34

    @Rico

    Exakt meine Meinung!!!

    Natürlich gibt es Systeme, um Marschflugkörper abzufangen.
    Zum Beisp. das deutsche Mantis: https://www.youtube.com/watch?v=6xxcW8H1mfo
    Aber man bräuchte, wegen der geringen Sichtweite des Radars, ungeheuer viele und obendrein sehr treue dieser Systeme.

    [Mantis, um Marschflugkörper abzufangen? Ok, sollen die Experten hier mal was zu sagen. T.W.]

  • T.Wiegold   |   17. April 2018 - 12:38

    Die syrischen Streitkräfte haben heute ein Video zur ihren Flugabwehrsystemen veröffentlicht:

    https://youtu.be/7Yq5oqzbAw0

  • Auslandsdiener   |   17. April 2018 - 12:39

    Besten Dank an den Hausherren für die Veröffentlichung der Gegenseite!
    Ich schließe mich nur zu gerne der Fraktion „hard to find out the truth“ an.
    Aber nach den US-Veröffentlichungen (Sat-Bilder) war mein erster Gedanke: dafür brauchen wir mehr als 100 Raketen?

  • klabautermann   |   17. April 2018 - 13:11

    Rico | 17. April 2018 – 12:18

    Na ja, wenn die syrische LV von den Russen mit SAT/S300/400-Sensordaten „vorgewarnt“ worden ist, dann sehen ihre Duell-Szenarien schon ganz anders aus.
    Der größte Fehler, den wir machen können, ist russische Sensorik und Effektorik zu unterschätzen.
    Schnitt
    Die eigentliche Message hinter dieser russischen Bilanz ist doch imho an Israel gerichtet, denn nach dem Fall von Duma hat die iranisch-syrische Fraktion nun Kapazitäten frei, um sich auf Südysrien und in Folge den Golan zu konzentrieren. In Israel ist man im höchsten Maße „alerted“ ob dieser Entwicklung. Die russische Message lautet also: selbst ohne S-300-Systeme – die Assad gerne von den Russen hätte – ist die syrische LV with a little help from Russia durchaus in der Lage einen größeren Luftschlag gegen Ziele im Südlibanon abzuwehren. Es gibt also keinerlei Notwendigkeit für Rußland den Syren S-300 Systeme zu liefern – was aus israelischer Sicht zu Recht eine erhebliche Eskalation in Sachen Bedrohung darstellen würde, insbesondere dann, wenn Trump tatsächlich seine Boots on the Ground – auch die in Südsyrien – abzieht.

  • Walter Eucken   |   17. April 2018 - 13:31

    @Rico

    „Bei so tieffliegenden Systemen wie Tomahawk und SCALP (30-50m AGL) ist die reine physikalische Erfassungsreichweite recht gering.“

    Ja, aber das gilt nur für ein Bodenradar.

    Aber die Russen haben offenbar auch ein A-50 AWACS in Syrien im Einsatz. Zumindest wurde am 10 April 2018 darüber berichtet: https://www.almasdarnews.com/article/breaking-russian-a-50-jet-circles-syrian-coast-as-us-threatens-to-attack/

    Ob es auch in der fraglichen Nacht im Einsatz war, ist unklar.

    Und eine A-50 kann Cruise Missiles mit 1м2 Rückstrahlfläche in 250 km entdecken und die Daten im Rahmen eines integrierten Systems austauschen (laut Hersteller http://www.beriev.com/rus/A-50E/A-50E.html).

    Also wenn die A-50 die Ziele meldet, brauchen die Radare am Boden gar nicht eingeschaltet werden – theoretisch. Mit der Pantsyr müsste das funktionieren, bei den älteren Modellen ist das unklar, aber auch nicht ausgeschlossen.

    Soweit zum Idealfall. Ob das dann tatsächlich funktioniert, ist natürlich eine andere Sache.

  • Walter Eucken   |   17. April 2018 - 13:34

    @ Hannes zum Thema Rust: lesen Sie mal den englischen Wiki-Artikel dazu, da sind die organisatorischen Pannen mit Quellen gut zusammengefasst. Und dann sollten wir wahrscheinlich mit diesem Thema hier aufhören ;-)

  • Neemo   |   17. April 2018 - 13:36

    Denkbar wäre, dass die Leistungsfähigkeit der Flugabwehr ein wenig dadurch erhöht wurde, weil die syrische Regierung und ihre Verbündeten den militärischen Flugverkehr bereits Tage zuvor eingestellt hatten. Ich vermute, dass die Zielerfassung und -bekämpfung etwas beschleunigt wird, wenn man davon ausgeht, dass man einfach auf alles schießen kann, was fliegt, weil da ja nichts eigenes am Himmel sein kann. Vielleicht können sich die Fla-Experten hier dazu äußern.

    Trotzdem erscheint mir eine Abschussquote von 2/3 unwahrscheinlich hoch.

  • Singulativ   |   17. April 2018 - 13:41

    Sie haben also im besten Fall 80s um ein Ziel auf dem Radar zu detektieren, zu mindestens rudimentär zu klassifizieren und die Bekämpfung durchzuführen. Und dann haben wir noch nicht über die kleine Radarrückstrahlfläche solcher Flugkörper geredet. Es sollen also 150 syrische Operator so eine geniale Reaktionszeit, Auffassungsgabe und auch Wachheit gehabt haben um 71 FKs unter diesen Bedingungen vom Himmel zu holen?

    Im besten Fall lässt sich die russiscje Luftabwehr analog zu westlichen Modellen vernetzen und autonom arbeiten lassen, was als Reaktion auf einen angekündigten Angriff auch nicht unwahrscheinlich wäre.
    Dann brauchen Sie auch keinen Menschen mehr in der Wirkungskette, sonder nur noch die Computer.

  • Mopps   |   17. April 2018 - 14:46

    @Rico
    Ist jetzt rein spekulativ aber eventuell wurden die anfliegenden Objekte gezielt angestrahlt und die Elektronik lahmgelegt. Zum Beispiel Emitter an Drohnen montiert oder EMP`s in der Nähe von anfliegenden Objekten ausgelöst.
    Zu der luftgestützten Radarerfassung wurde ja schon was geschrieben.
    Panzir und Co (in Rebellenhand) haben nachgewiesenermaßen in der Ukraine ballistische Raketen (ukrainische) im Endanflug abgeschossen.
    Grundsätzlich scheinen die in der Lage zu sein schnell anfliegende Flugkörper (auch bei niedriger Flughöhe) vom Himmel zu holen.
    Wie die Erfolgsquote bei Marschflugkörpern ist, mal schauen ob da noch belastbare Daten und Quellen (wenn es geht unabhängige) kommen.

  • NoName   |   17. April 2018 - 15:32

    Hier kommt meines Erachtens eine Kombination von Faktoren zum Tragen:

    Neben der Twitter Vorwarnung und der daher möglichen Optimierung von Abwehrplanung gibt es folgende Möglichkeiten:

    – Schaffung von Weapons Free Zonen um die wahrscheinlichsten Objekte herum, sprich die FlaRak schießt ohne positive Identifikation auf alles im Luftraum. Bewertung: sehr wahrscheinlich und auch leicht planerisch vorzubereiten.

    – Vernetzung und dadurch Frühwarnung der FlaRak-Systeme mit allen möglichen Sensoren, syrischer oder auch russischer. Es muss ja nicht einmal ein Data-Link vorhanden sein, Voice Warning mit Koodinate, Speed und Heading reicht ja für Situational Awareness. Bewertung: Datalink nur z.T. problemlos möglich, Voice technisch sehr einfach zu erreichen.

    – „Eisen an den Himmel“ ganz nach dem Motto „Viel hilft viel“. Bewertung: sehr wahrscheinlich für die älteren Systeme, da die LFK ja eh irgendwann ein Verfallsdatum haben. Verschrotten ist teurer.

    So können durchaus höhere Abschussquoten erreicht werden.

    Der westlichen Seite sind diese Punkte natürlich geläufig, da Standard in der Ausbildung der eigenen Kräfte.

    Was letztendlich besser funktioniert hat, Saturation der FlaRak-Kräfte durch genügend Missiles im Anflug oder die auf syrischer Seite gewählte Gegenmaßnahmen? Who knows ohne OBJEKTIVE Bewertung der Rohdaten beider Seiten, also praktisch unmöglich.

    Beide Seiten wissen jetzt immerhin um die Leistungsfähigkeit der eigenen eingesetzten Mittel und haben einen groben Anhalt von der Leistungsfähigkeit der anderen Seite, mehr aber auch nicht. Das kann aber durchaus ein gewünschter Nebeneffekt der ganzen Sache sein. Die EloKa-Datenbankschreiber haben sicherlich wieder viel Aktuelles an Erkenntnissen gewonnen.

  • Singulativ   |   17. April 2018 - 17:35

    Spannend in dem Zusammenhang ist, dass der angebliche Luftangriff auf Syrien letzte Nacht gemäß Tagesschau ein elektronischer Angriff war:

    Der falsche Alarm sei durch einen „gemeinsamen elektronischen Angriff“ der USA und Israels auf das syrische Radar-System provoziert worden.

    (siehe https://www.tagesschau.de/ausland/syrien-1247.html)

    Bei der Aufklärung der syrischen Luftabwehr schien es noch Bedarf zu geben.

  • klabautermann   |   17. April 2018 - 17:58

    Man sollte nicht vergessen, dass der Tomahawk aufgrund seiner (reichweitenbedingten) Größe ein ziemlicher „Koffer“ ist, mit wenig Agilität „auf der letzten Meile“, nicht zuletzt auch um seine „Präzision“ sicher zu stellen – somit sehr anfällig für MRWS/CIWS mit cueing-data.
    Da die möglichen Angriffsvektoren garantiert unter weiträumiger russischer Luft-und Seeraumbeobachtung standen war dieser ganze tri-coalition-strike imho im Prinzip eine Art Tontaubenschießen für die syrisch(-russische) AD.
    Ich hatte einmal sehr hoch eingestufte Einblicke in die technische Auswertung von „Landmaschinen“ und dergl nach dem Fall der Mauer…….und auch wenn ich mich wiederhole: niemals russische Sensorik/Effektorik unterschätzen – auch nicht wenn sie 20 Jahre plus alt ist. Geophysik ist analog, der Herrgott läßt sich weder von Bill Gates noch von Mark Zuckerberg „verarschen“ ;-)

  • Alex   |   17. April 2018 - 20:32

    Bei der BBC ist Nordkorea der Lieferant von dual-use Equipment zur Chemiewaffenproduktion (/news/world-middle-east-43219614 von Ende Februar!!!)

    [Und das passt jetzt Monate später warum genau hierher? Übrigens, es gibt auch einen richtigen Link:

    http://www.bbc.com/news/world-middle-east-43219614

    Wirkt so hier rein geworfen allerdings schon ziemlich OT. T.W.]

  • Stefan Büttner   |   18. April 2018 - 0:02

    Wie wollen die das geschafft haben Waffensysteme der Truppen-/Heeresflugabwehr und der Luftverteidigung miteinander zu vernetzen und das dann alles auch noch zu koordinieren?!?

  • Walter Eucken   |   18. April 2018 - 11:06

    @ Stefan Büttner

    „Wie wollen die das geschafft haben Waffensysteme der Truppen-/Heeresflugabwehr und der Luftverteidigung miteinander zu vernetzen?!?“

    Ja, das habe ich mich auch gefragt. Doch dann hat NoName den Hinweis mit dem Voice Warning gegeben:

    Und in der Tat, das ist die einfachste aber wirkungsvollste Lösung: da sitzt ein Beobachter im AWAKS/S-400 vor dem Hochleistungsradar, welches die Cruise Missiles in hunderten km erkennen kann und ist per Funk/Telefon mit allen Einheiten am Boden in seinem Bereich verbunden, vom Pantsyr bis zur Uralt-Flak. Und dann heißt es im einfachsten Fall: „3 Cruise Missiles aus SSO, noch 50km-40-30-20…“ bis die am Boden die Ziele selbst erkennen.

    Klar, die müssen am Boden immer noch selbst die Knöpfe drücken, aber haben 10-20-30 min Vorwarnzeit und wissen was, wann und von wo kommt – und das ist schon sehr viel wert.

    Per Datenverbindung würde man es nicht hinkriegen, uralte Systeme einzubinden. Mit einem Netz jedoch, dessen Server und Endknoten reale Menschen sind, klappt das. Der Mensch ist halt immer noch die universellste Schnittstelle in der Informationsverarbeitung. ;-)

  • justanick   |   18. April 2018 - 14:21

    @Walter Eucken, korrekt. Als jemand der im Grundwehrdienst als Zeichner (aka Planschetti) und Ableser im Stab der nördlichen NVA-FlaR-Brigade tätig war, möchte ich noch hinzufügen, dass die Karte der Übersetzung ins Arabische dienen dürfte. In einem zentralen, gemeinsamen RUS/SAA Stab dürfte eine automatisch erstellte Karte existieren, gefüttert aus A-50 und den Su-30/35 die auch in der Luft waren, sowie allen Radaranlagen. Vor mehreren Kopien dieser Karte, gefüttert ggf. nur mit den zugewiesenen Zielen sitzen Leute mit Mikro und erzählen in wüsten Zahlenfolgen den Einheiten was da vor sich geht, die wiederum erstellen anhand der Durchsage eine manuelle Kopie der Karte (das sind die Leute die hinter Plexiglaskarten in Spiegelschrift schreiben, wenn man gut trainiert ist, sind da 15-20 Ziele pro Zeichner führbar) vor Ort und haben so ein komplettes Lagebild. Dann ist das Feuern und Treffen gar keine so große Kunst mehr.

  • Wait&C   |   19. April 2018 - 13:17

    Die russische Sicht ist lesenswert und interessant. Trotzdem ist die laufende Diskussion Dritter müssig da beide Seiten keinen Grund haben die volle Wahrheit zu sagen. Allerdings hat Russland den Malus dass sie seit Jahrzehnten jedes unbequeme Thema in einem Meer aus Lügen ertränken während der Westen schlimmstenfalls beredet schweigt.

    Wir wissen z.B. nicht ob wirklich 100 Marschflugkörper und sonst nichts zum Einsatz kamen. Wieviele davon Täuschkörper waren. Wieviel westliche Eloka stattfand. Oder Ob beim Angriff verschiedene Waffensysteme in der Wirksamkeit getestet wurden um Fragen zu klären wie „kommt ein antiker Block-2 Tomahawk noch durch oder muss es ein moderner JASSM-ERe sein?“.

    Und beide Seiten werden nicht darüber reden falls z.B. die russische Luftabwehr nur Oldtimer, Täuschkörper und elektronische Täuschungen abgeschossen hat. Dass Ziele getroffen wurden steht wohl ausser Frage.

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