F35 für die Luftwaffe? Noch wird nix bestellt

Bei denen, die sich fürs fliegende Gerät interessieren, hat heute eine Reuters-Meldung (und ihre deutschen Varianten) für Aufregung gesorgt: Denkt die Bundeswehr jetzt darüber nach, die High-Tech-Kampfflugzeuge F35 aus den USA zu bestellen?

Erst mal aus der Originalmeldung:

The German Air Force this month sent the U.S. military a written request for classified data on the Lockheed Martin Corp (LMT.N) F-35 fighter jet as it gears up to replace its current fleet of fighter jets from 2025 to 2035.

The letter, sent by the Air Force’s planning command and seen by Reuters, makes clear that the German government has not yet authorized a procurement program and is not committed to any particular aircraft to replace its current warplanes.
It said the defense ministry would carry out „an in-depth evaluation of market available solutions, including the F-35, later this year,“ with a formal „letter of request“ to be issued in coming months.

An einer Stelle scheint mir da auch ein Irrtum aufgetreten: Die Luftwaffe denkt in der Tat über ein Nachfolgesystem nach – aber nicht für Tornado UND Eurofighter, sondern für den Tornado.

Und da kommen die Überlegungen ins Spiel, die Luftwaffeninspekteur Karl Müllner bereits im vergangenen Jahr skizziert hatte, zudem die Militärische Luftfahrtstrategie.

Als Teil eines Future Combat Air Systems sei ein bemannter Kampfjet vorgesehen, der als Advanced Command Fighter sowohl Waffen tragen als auch als Koordinierungsplattform für unbemannte Systeme dienen sollte – diese konzeptionelle Grundüberlegung nannte Luftwaffeninspekteur Karl Müllner am (gestrigen) Mittwochabend in Berlin.

Für diesen Advanced Command Fighter wird die Bundeswehr sicherlich alles anschauen, was auf dem Markt verfügbar ist – nicht zuletzt unter der Überlegung, dass eine Neuentwicklung selbst mehrerer europäischer Staaten finanziell verdammt schwierig würde. Hinzu kommt natürlich, dass es inzwischen mehrere europäische Nationen gibt, die die F35 bestellt haben.

Allerdings: Die Bitte um Information im Zuge einer Marktsichtung ist noch keine Bestellung. Wer also schon mal auf die F35 mit dem Eisernen Kreuz wartet, ist noch ein bisschen arg früh dran.

(Foto: Hill Air Force Base F-35As fly beside a KC-135 Stratotanker during refueling over the Utah Test and Training Range, March 30, 2017 – U.S. Air Force photo/R. Nial Bradshaw)

Ausrüstung und so · 18:35h ·  ,

65 Kommentare zu „F35 für die Luftwaffe? Noch wird nix bestellt“

  • Frank   |   19. Mai 2017 - 17:26

    Diese „Erkundungsmissionen“ dienen erst einmal dem Zweck, dass sich die Luftwaffe überhaupt einmal ein Bild davon machen kann, was Stand der Technik ist und was „5th Generation“ im Zusammenhang mit dem deutschen NGCS überhaupt bedeutet.
    Dass Müllner die F35 sich nicht auf dem Werksgelände von LM präsentieren lassen hat, sondert auf der Suche nach Klartext in Israel ist, spricht ja auch Bände.
    Man möchte wohl eine Meinung zu dem Themenkomplex von einem Partner, welcher dafür bekannt ist Rüstungsprojekte auftragsbezogen zu bewerten und dadurch auch in der Lage zu sein scheint diese Projekte in eine real existierende Fähigkeit umzusetzen.

  • SvD   |   19. Mai 2017 - 18:26

    @Klaus-Peter Kaikowsky
    Das die F-35 es zu einer Airshow schafft beweist jetzt gleich nochmal was genau?
    Ah, ich weiß! Das diesmal kein Triebwerk beim Start explodieren wird, dann muss man die Flotte auch nicht vörübergehend stilllegen.

    https://theaviationist.com/2015/06/06/f-35-engine-fire-images/
    http://breakingdefense.com/2015/06/the-joint-strike-fighter-really-is-joint-fire-caused-50m-im-damage/

    Und ich glaube kaum das die F-35 bis 2025 oder 2040 ausgereift sein wird. Die Flugzelle und das Triebwerk an sich sind schon ein Problem.

    Zu General Bogdan sagt ich nur soviel, vieles von dem was er von sich gegeben hat, wurde von externen und internen Experten zerrissen. Er ist verantwortlich für das Programm, glaubt jemand er würde sich hinstellen und die Wahrheit sagen?

    Er hat aber auch schonmal etwas wahres gesagt, das es keine genormte Berechnungsgrundlage für Kosten bei Flugsystemen gäbe. Man kann also rechnen wie man lustig ist.
    Man stelle sich mal vor, wir hätten 100 Eurofighter der 1. Tranche gekauft, die wären dann viel billiger gewesen! Viel anfangen könnte man damit aber nicht.

    Die Produktionszahlen sind zu hoch. Lockheed baut alle 3 Versionen auf einer Produktionslinie und die Versionen sind, laut Bogdan, nur zu ~25% baugleich.
    Schon jetzt hat man Probleme mit der Produktion und die Sprünge in den Produktionszahlen sind nicht ohne.

    Die Zuliefererbasis der F-35 ist so aufgebläht wie es nur irgendwie geht, um möglichst die Politiker aus den einzelnen Bundesstaaten als Unterstützer zu haben. Auch wenn es nur um 10 Arbeitsplätze geht…
    Wer früh als Programmpartner eingestiegen ist, hat entsprechend mehr Arbeitsanteil bekommen.
    Für ein paar Kröten wird da einfach alles ausgeblendet. Nur Kanada zieht nicht mit und hat bisher nicht eine F-35 bestellt.

    Die USA spielen gerade Handelskrieg mit Kanada. Im Moment will die Boeing Zivilsparte Zölle auf Bombardier’s C Serie, da diese staatlich Subventioniert wäre, weshalb Kanada droht die Bestellung von 18 F-18 Super Hornets zu stornieren. F-35 werden dann sicher auch keine gekauft.

    Singapur, als reiner Kunde, hat auch erstmal ein „später vielleicht“ in die Runde geworfen.

    Zurück zu General Münchhausen.
    Die Entwicklung ist nicht abgeschlossen, es tauchen immer neue Probleme auf die gelöst werden müssen, also ist die Aussage die Entwicklungskosten seien final ein Märchen. Man hat bestimmte Dinge HINTER das Ende der Entwicklungsphase gesetzt, die tauchen so nicht im Budget auf, müssen aber irgendwie finanziert werden.
    Und selbst der Zeitplan für das Entwicklungsprogramm ist sehr zweifelhaft.

    Es gibt Lockheed Powerpoint Präsentationen, in denen man schon 2008 fertig ist und 2009 die Produktion richtig anzieht… und der Waffenmix in diesen Präsentationen, Wahnsinn, hat man einfach >60% von gestrichen.

    @Eugen
    Es gibt für jede Mission das richtige Werkzeug.

    Genrell geht das nur, wenn die Truppen vor Ort mitkämpfen können. Die brauchen Ausbildung, die volle Bandbreite an Ausrüstung und dann muss man mindestens Pseudosatelliten haben, um 24/7 bestimmte Gebiete überwachen zu können.
    Aus der Luft ist das nicht zu gewinnen.

    Man braucht aber günstige Erdkampfflugzeuge für solche COIN (counterinsurgency) Einsätze.
    Die müssen lange auf Station bleiben können und günstig im Unterhalt sein.
    Das Pentagon hat es nach hunderten Millarden Dollar auch endlich begriffen.
    A-29 Super Tucano, AT-6 Wolverine und der Scorpion sind im Rennen um eine geplante, bis zu 300 Flieger starke Flotte im OA-X Programm.

    Das Programm wurde durch die Initiative des US SOCOM angestoßen, das sich 2 olle OV-10 Broncos von der Nasa geliehen hat, bei Boeing modernisieren lies und dann direkt in den Einsatz nach Syrien schickte.
    Die Airforce will allerdings nichts von einer radikal modernisierten OV-10 wissen.

    Dazu kommt, das die USA der Afghanischen Luftwaffe A-29s besorgt haben.
    Der Gewinner könnte also schon feststehen.

    Für COIN und CAS (close air support) kann man keine 4. und 5. Generation an Jets gebrauchen. Das sind aber die Einsatzszenarien im Ausland.

  • Eugen   |   19. Mai 2017 - 19:19

    Danke an Klaus Peter Kaikowsky und SvD

    Eugen

  • K.B.   |   19. Mai 2017 - 19:32

    Neben viel Fanboy-Geschreibsel in diesem Faden gibt es folgende beachtenswerte Punkte:

    1. Thematisierung der Rafale als Kernwaffenträger
    Eine sehr interessante Option, die nukleare Teilhabe von den USA auf Frankreich zu übertragen. Wer spielt da mit? Und wer wehrt sich dagegen aus welchen Gründen?
    Wenn Macron Europa neu denken möchte, warum nicht an dieser (sensiblen) Stelle?

    2. Ein Blick über den Gartenzaun:
    Die Belgier erwähnen im Request for Proposal für die F-16-Nachfolge die nukleare Teilhabe nicht einmal. Das könnte einen stillen und leisen Abschied geben. Oder wieder die französische Karte ins Spiel bringen…

    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/182326/belgian-rfp-sets-opens-competition-for-f_16-replacement.html
    http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request%20for%20Government%20Proposal_0.pdf

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   19. Mai 2017 - 20:01

    @Eugen @SvD
    Am 17.03.17 hat das belgische Kabinett mit dem „Request for government proposal“ die offizielle Suche nach einer Ablösung der F-16 begonnen. Ziel ist, bis 2035 insgesamt 34 Maschinen zu beschaffen.
    Kandidaten sind
    – F/A-18F Super Hornet van Boeing,
    F-35 Lightning II van Lockheed Martin
    – Rafale F3R van het Franse Dassault,
    – Zweedse JAS 39 Gripen van Saab und
    – Eurofighter Typhoon van BAE Systems.
    Die BEL Streitkräfte fordern laut http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/2270920/2015/03/31/Legertop-wil-dat-ook-opvolger-F-16-kernwapens-kan-droppen.dhtml und TV/Radiosender VRT für den F-16 Nachfolger die Fähigkeit zum Kernwaffeneinsatz. Hans Kristensen, Boeing USA, hat die Befähigung der Hornet zur Ausführung nuklearer Aufträge verneint, womit die F/A-18F ausfallen sollte.
    Die NLD üben mittlerweile Druck zur BEL Beschaffung der F-35 aus.
    Dazu: http://augengeradeaus.net/2016/05/erste-f35-jaeger-fuer-die-niederlande-livestream-vom-verteidigungsministerium/
    PS:
    Die halbe, finanziell potente, NATO-Welt beschafft die F-35, … weil der Flieger von Beginn an Schrott ist …, wie die DEU Fachleute – am deutschen Wesen … – beweisen(?)

  • SvD   |   20. Mai 2017 - 2:25

    @Klaus-Peter Kaikowsky
    „Die halbe, finanziell potente, NATO-Welt beschafft die F-35, … weil der Flieger von Beginn an Schrott ist …, wie die DEU Fachleute – am deutschen Wesen … – beweisen(?)“

    Weil sie Projektpartner sind und sich wirtschaftliche Vorteile versprechen.
    In Kanada haben die Politiker irgendwann begriffen das die Zuliefererverträge mit Lockheed auch ohne Bestellung gelten. Dafür musste das erst ein hoher Beamte im Fernsehen verkünden und das Ganze erstmal eine Weile sacken…

    Die Ausschreibung in Dänemark war ein schönes Märchengebilde, das nur darauf abzielte die F-35 zu beschaffen. Boeing musste mit der 2 sitzigen F-18 Super Hornet antreten, warum weiß keiner aber die ist halt teurer.
    Dann hat man, trotz katastrophalem Klarstand der F-35, die Flottengröße schön gerechnet. F-35 sind ja um ein zigfaches effektiver, darum braucht man nur ganz wenige.
    Der dänische Verteidigungsminister weiß nicht wovon er die F-35 bezahlen soll, das Geld will erst noch „gefunden“ werden.

    Wie viele finanziell potente Nato Partner haben den NH90, Tiger oder den A400M gekauft? Haben diese Programme die geforderte Leistung geliefert? Nein.
    Haben diese Programme die versprochene simple Wartung und die niedrigen Betriebskosten geliefert? Nein. Das Geld was diese Systeme zusätzlich fressen, fehlt an anderer Stelle.

    Lockheed erzählt immernoch die Anschaffungskosten seien auf dem Niveau der bisherigen Kampfjets, das stimmt aber nicht. Die F-18 Super Hornet Block II und III (die Neue) sind billiger (um die 60 Mio). Der Gripen NG wird auch im Preis fallen, da die erste Tranche die Entwicklungskosten schultern muss. Die F-35 kann da wegen der komplexen Fertigung und den ganzen Komponenten nicht mithalten. Es werden jetzt schon mehr F-35 jährlich gebaut als F18 und F-15 zusammen…

    Die F-15 ist auf dem Preisniveau des Eurofighters, aber beide werden (je Produktionsstätte) auch nur in sehr geringen Stückzahlen gebaut.
    Bei 1000+ Bestellungen sähe das anders aus. Die Rechnung geht also nicht auf.
    Das CBO (Congressional Budget Office) hat errechnet das sich die USA mit all den halbfertigen F-35 ein 12 Mrd tiefes Grab ins Budget drücken. Das taucht in der Vergleichsrechnung auch nicht auf.
    Die Nachrüstungen der ~300 Vorserienexemplare zum Ende der Enwicklungsphase wird teuer. Und was dann ausgeliefert wird, ist Block 3F. Block 4 ist schon in Arbeit, auch um Defizite zu beheben.

    Bei den Betriebskosten läge man angeblich nur wenige Prozent über den Kosten der 4. Generation. So ein Gripen C/D kostet 10% von dem was ein Eurofighter pro Stunde kostet (keine einheitliche Berechnungsgrundlage).
    Die Bandbreite von 7.000 bis 70.000 Euro ist nicht sehr genau, oder?
    Die F-35 liegt über 40.000 Euro / Stunde, das doppelte was eine F-16 pro Stunde kostet.
    Vor nicht all zu langer Zeit hat die Air Force die F.16 auch noch mit 12.000 Euro pro Stunde angegeben.

    GAO (Government Accountability Office) hat errechnet, dass die USA sich die F-35 mit dem bisherigen Budget nicht leisten können.
    Die Unterhaltskosten für eine Flotte von F-35A/B/C würde 19,9 Mrd pro Jahr betragen.
    Die F-15C/D, F-16C/D, AV-8B und F-18A/B/C/D kosten zusammen jährlich 11,1 Mrd Dollar (inkl. des Krieges gegen den Terror als Datenbasis).
    Die Steigerung ist nicht ohne.

    Die F-15C/D soll schnell weg, die A-10 soll auch weg, das passt gut zusammen oder?

    Die F-35 ist der Nachfolger der F-117, nicht der F-16 oder des AV-8 Harriers.
    Das kann sich keiner in der Masse leisten.

    Die Wartung kostet nicht nur Geld, sondern auch Personal.

    „Four years into their operational career, F-35 fighters are expected to require between 41.75 and 50.1 maintenance man-hours (MMH) per flight hours, or about three times as many as most fighter aircraft currently operated by Western air forces. “

    Die F-22 ist an diesem Punkt ihrer Dienstzeit schon runter auf 10 Wartungsstunden pro Flugstunde gewesen.
    Selbst wenn sich das noch halbieren würde, wäre es immernoch enorm viel.

  • Zimdarsen   |   20. Mai 2017 - 10:32

    Das Future Combat Air Systems als F-35 ist nicht aus einer Fähigkeitsforderung erwachsen, sondern aus dem Wunsch ein neue Kampfflugzeug in Europa mit Partnern und Airbus zu entwickeln und zu Produzieren.

    Da benötigt man ein Vergleichsobjekt an dem man zeigen kann, dass eine Eigenentwicklung zwingend nötig ist.

    Die F-35 zeigt in kaum einen geforderten Bereich die gewünschten Fähigkeiten des -Future Combat Air Systems-.

  • Milliway   |   20. Mai 2017 - 15:08

    13.09.2014

    Hallo, Klaus-Peter Kaikowsky / @Eugen @SvD

    Zitat

    „Am 17.03.17 hat das belgische Kabinett mit dem „Request for government proposal“ die offizielle Suche nach einer Ablösung der F-16 begonnen.“

    Also das aktive Auswahlverfahren der Belgian Air Component, mit Testflügen wurde bereits 2014 gestartet. Siehe Beitrag #532-536 und weitere

    https://www.flugzeugforum.de/threads/belgian-air-force-days-2014-kleine-brogel.78845/page-27#post-2064089

    In einen Parkvermee wurde den Belgier eine Auswahl an möglicher Nachfolge Muster für die F-16 vorgestellt. Diese Maschinen wurden auch in der Luft vorgestellt !

    In einen Parkvermee wurde den Belgier eine Auswahl an möglichen Nachvolge Muster für die F-16 vorgestellt. Diese Maschinen wurden auch in der Luft vorgestellt !

    Vor der VIP Village konnten sich Interessierte Bürger über den aktuellen Stand informieren und die Entscheidungsträger halt in der VIP Village. In Deutschland hingegen werden einsame nicht nachvollziehbare Entscheidungen von irgendwelchen inkompetenten und Überforderten Entscheidungsträger hinter verschlossenen Türen getroffen. Warum werden In Deutschland die Bürger nicht bei dem Entscheidungsprozess mit genommen ?

    Gruß Milliway

  • SvD   |   20. Mai 2017 - 16:43

    Die Bürger bei Entscheidungsprozessen um Waffensysteme?!

    Nein Danke. Viele interessieren sich nichtmal für Politik obwohl sie ihr Leben bestimmt.
    Das das Volk Ahnung von Kampfflugzeugen hätte ist doch vollkommen absurd.

    Da würde eh nur die beste PR Abteilung gewinnen.

    —-

    Hier mal das Textmonstrum das ich aus den letzten Berichten zur F-35 zusammenkopiert habe (die Autokorrektur hat sich gerade verabschiedet):

    http://txt.do/d9gd0

    [Es ist zwar ein Link, dennoch wäre es vielleicht für alle interessant, wenn in dem Textdokument auch Quellen angegeben wären? T.W.]

  • K.B.   |   20. Mai 2017 - 19:31

    @KPK:

    Sie haben schon gesehen, dass der Link zur Kernwaffenfähigkeit älter als zwei Jahre ist?

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   20. Mai 2017 - 20:23

    @K.B. Pardon, geht natürlich besser, daher:
    zur Bestätigung mit neuestem Datum „Zaterdag (Samstag) 20 mei 2017“ – BEL Absichten zur Beschaffung eines kernwaffenfähigen F-16 Nachfolgers.
    http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/2270920/2015/03/31/Legertop-wil-dat-ook-opvolger-F-16-kernwapens-kan-droppen.dhtml

    HLN (Het Laatste Nieuws) = Die Neuesten Nachrichten, ist zwar kein BEL Regierungsmedium, die Aussage zur Kernwaffenfähigkeit bezieht sich aber auf die militärische Spitze des Landes und ein „durchgestecktes Geheimdokument:
    „Maar in de interne documenten van Defensie geeft de legertop nu aan dat de geheime nucleaire rol van ons land ons een groot voordeel heeft gegeven in de NAVO“
    = In den internen Dokumenten des Verteidigungsministeriums teilt die Streitkräfteführung jetzt mit, dass die geheime nukleare Rolle unserer Nation einen großen Vorteil in der NATO verschafft hat.
    Der Satz bezieht sich auf den Einfluss des kleinen Belgiens innerhalb der meist größeren und bedeutenderen Partnernationen aufgrund gegebener Nuklearfähigkeit.
    In DIESEM Text erhöht sich die militärische Forderung auf 40, statt ursprünglich 34, zu beschaffender Jets.
    Eine politische Aussage liegt noch nicht vor, wird bei dem allmählich aufgebauten Entscheidungsdruck, durch führende Militärs, aber kaum länger hinausgezögert werden können.
    Losgelöst von der BEL Entscheidung, vorstellbar, der GI und sein InspLw fordern nukleare Bewaffnung, in aller Öffentlichkeit?

  • Koffer   |   21. Mai 2017 - 10:31

    @Klaus-Peter Kaikowsky | 20. Mai 2017 – 20:23
    „Losgelöst von der BEL Entscheidung, vorstellbar, der GI und sein InspLw fordern nukleare Bewaffnung, in aller Öffentlichkeit?“

    Eine nukleare Bewaffnung ist für DEU völkerrechtlich ausgeschlossen (übrigens auch für BEL, allerdings dort theoretisch nicht mit „Ewigkeitsgarantie“, wie in DEU). Von daher: nein.

    Ein Trägersystem befähigt für ein nukleare Bewaffnung im Rahmen der nuklearen Teilhabe allerdings, das könnte ein GI und/oder InspLw durchaus öffentlich fordern. Ist ja kein Geheimnis…

    Allerdings glaube ich nicht, dass sie es öffentlich fordern würden, so läuft ja Rüstungsbeschaffung in DEU nicht ab. Sie würden es einfach in die Ausschreibung mit hineinpacken. Dann müssen sie es gar nicht öffentlich fordern ;)

  • K.B.   |   21. Mai 2017 - 16:04

    @KPK:

    „Sie haben schon gesehen, dass der Link zur Kernwaffenfähigkeit älter als zwei Jahre ist?“
    Gilt auch für den zweiten Link. :-)

  • SvD   |   24. Mai 2017 - 21:11

    @Havergoe
    Wissen Sie, diese blumigen Behauptungen wurden letztes Jahr so bunt, dass 2 Memos erstellt wurden um dagegen zu halten. Diese Memos Kamen aus den Büros von DOT&E, welches zum Pentagon gehört.

    Der Leiter dieses Büros wurde allerdings von Trump in der ersten großen Säuberungsaktion gefeuert, weil er einfach anordnete von Obama eingestellte Leute sofort zu kündigen. Es ist also nicht unwahrscheinlich das Ruhe einkehrt, weil der komissarische Stellvertreter vielleicht nicht so gerne vor dem Senat Rede und Antwort steht und eigentlich darauf wartet abgelöst zu werden.

    Herr Gilmore sagte letztes Jahr, die F-35 sei nicht auf dem Weg zum Erfolg.
    Dem letzten Report nach, ist das auch immer noch so. Ein paar positive Meldungen bedeuten rein gar nichts, wenn man hunderte von schwerwiegenden ungelösten Problemen hat und über 1200 insgesamt, die irgendwann mal abgestellt werden müssen.

    Memo August: https://www.documentcloud.org/documents/3035572-DOT-amp-E-AF-IOC-Memo.html

    Memo Oktober: http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2016/11/16/F35memo.pdf

    So ein komplexes Programm bekommt man nicht in wenigen Monaten wieder auf Kurs und nach dem Januar Report ist es auch nicht auf Kurs.

    @T.W.
    Der Link zur Übersichtsseite war im Text, er war halt nur irgendwie nicht ganz vorne und wird auch nicht als Link angezeigt.
    Link zu dem Report: http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf
    Link zu allen Veröffentlichungen: http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/

Kommentar schreiben.