Lagebeobachtung Ukraine, 22. Juli
Der Absturz – besser: der inzwischen als gesichert geltende Abschuss – des Fluges Malaysia Airlines MH 17 über der Ostukraine am 17. Juli und die Folgen stehen weiterhin im Mittelpunkt des Interesses der Ereignisse in der Ukraine. Der Übersichtlichkeit halber eine neue Faktensammlung, ausgehend vom Stand am 22. Juli:
Die Flugdatenschreiber der Maschine wurden in der Nacht von den pro-russischen Separatisten an Vertreter der malaysischen Regierungsdelegation übergeben, nach stundenlangen Verhandlungen. Einen Bericht (mit Video der Übergabe) hat der britische Guardian: Ukraine rebels hand over MH17 black boxes and let train carrying bodies leave
Die New York Times hat Fotos von Wrackteilen einem Experten von Jane’s zur Analyse vorgelegt; das – nicht ganz überraschende – Ergebnis: Jet Wreckage Bears Signs of Impact by Supersonic Missile, Analysis Shows
Weiterhin stehen die russischen Angaben vom Montag im Raum, ein Erdkampfflugzeug vom Typ Su-25 sei zum Zeitpunkt des Absturzes/Abschusses in geringem Abstand dem Passagierjet gefolgt (hier in den Kommentaren schon ausführlich debattiert). Die Forderung Russlands an die USA, die Satellitendaten mit den Aufnahmen eines Raketenabschusses zu veröffentlichen, wird vermutlich ungehört verhallen – die USA werden kaum offenlegen, über welche technischen Aufklärungs- und Detektionsmöglichkeiten sie bei Raketenstarts verfügen. (Falls sich noch jemand erinnert: Im April hatte die NATO über eigene Erkenntnisse von russischen Truppenkonzentrationen an der ukrainischen Grenze berichtet – aber sorgfältig vermieden, eigene Daten zu veröffentlichen, und sich statt dessen auf zivile Satellitenfotos bezogen.)
Der UN-Sicherheitsrat hat in der vergangenen Nacht den Absturz der Boeing 777 verurteilt, mit Zustimmung der Veto-Macht Russland, allerdings nach entschärfter Sprache. Die Rede des niederländischen Außenministers Frans Timmermans dazu hier zum Nachlesen und Nachhören.
Und eine andere besorgniserregende Entwicklung, jenseits des MH17-Geschehens: Aus der Ostukraine gibt es erste, noch unbestätige Meldungen von einem Selbstmordattentäter. Sollte sich das bestätigen, wäre das etwas völlig Neues in diesem Konflikt.
Weiter nach Entwicklung, gerne in den Kommentaren, mit der üblichen Bitte um faktenorientierte Debatte.
(Foto von der Absturzstelle am 20. Juli 2014 mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
Danke für die Antwort drd. Aber auch bei voll symmetrischen Konflikten sollte doch das Manpad Problem bestehen bleiben. Zumindest für helis und tiefflieger!?
http://linkis.com/wtim.es/L7tpY
http://www.corriere.it/english/14_luglio_22/how-malaysian-plane-was-shot-down-51e99c60-118f-11e4-affb-3320a03d21e8.shtml
GrahamWPhillips ist unter seltsamen Umständen verschwunden:
https://twitter.com/cbrulak/status/491968305607884800
Angeblich verlangt Moskau jetzt aggressiv seine Freilassung.
@califax
Wenn sich Moskua mal so aggressiv für alle Journalisten einsetzen würde..
Hypocrites.
[ups. sorry, sehe erst jetzt, dass das eine Antwort auf den vorangegangenen Kommentar ist. pls disregard. (obwohl es eigentlich in den Debattenthread gehört). T.W.]
Mal eine andere Version der Lagekarte:
https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/491972882114052097
Lüge oder Wahrheit, schwer zu sagen. Gezielter Terror gegen Einwohner war im Bosnienkrieg, in Abchasien, Ossetien und Tschetschenien jedenfalls die Regel. Und dort kommen die Leute her, die den Kern der russischen Streitmacht stellen.
http://www.youtube.com/watch?v=lNXf_HncM20
Vice mal wieder
Bilder wie das Flugzeugwrack von Leuten in Feuerwehrausrüstung zerlegt wird, vermutlich um die Leichen zu bergen, und Borodai, die OSZE Mission und EInwohner des Donbas die überzeugt sind, dass die ukrainische Armee MH17 abgeschossen hat.
EXCLUSIVE-Ukraine rebel commander acknowledges fighters had BUK missile
http://www.trust.org/item/20140723164828-7haeg
Und hier ist der Link zu Reuters.com:
http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723
Meine Annahme:
– BUK – Beutewaffe >> bemannt mit „Reservisten“
– BUK – von RUS gestellt >> dann mit ausgebildetem Personal und (wahrscheinlich) russ. Supervision und ggf. Luftlage-Information
Hatten wir das schon?
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/07/23/exclusive-ukraine-asked-u-s-for-tech-to-counter-russia-s-jet-killers.html
Man kann aber auch nix löschen, bei dieser Generation 2.0:
(russischer Artilleriesoldat berichtet online davon, ukrainisches Gebiet zu beschießen.)
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russian-soldiers-vk-page-shows-russia.html
Wies Poroschenko sein Militär nicht an, dass im Umkreis von 40 km um die Absturzstelle herum keine Operationen durchgeführt werden dürfen? Die beiden abgeschossenen SU-25 sollen in einer Entfernung von 25-30 km runter gekommen sein.
Die Tage durfte ich lernen, dass SU-25 Erdkampfbomber sind und eine Dienstgipfelhöhe von ca. 7000m haben. Die BUK reicht weit höher.
Wieso verheizen die ihre Piloten und Jets so?
Hat jemand eine NATO Quelle?
@ samy
Weil keine Alternative besteht. Die Ukraine versucht händeringend Radar-Jammer zu bekommen (war hier heute irgendwo verlinkt), um die Luftabwehr der Separatisten stören zu können. Aber wer weiß, vielleicht kommt ja schon bald ein Päckchen aus den USA in Kiew an.
Hier gibt’s einen NYT-Artikel zu dem Kommandeur, der sich bei Reuters verplappert hat:
http://www.nytimes.com/2014/06/05/world/europe/in-ukraine-separatist-militia-with-russian-fighters-holds-a-key.html?_r=0
@samy: Die haben nix anderes. Wenn sie aus großer Höhe mit Präzisionswaffen zuschlagen könnten, würden sie es tun. Aber nach Janukowitsch ist man froh, daß überhaupt wieder etwas fliegt.
Ukraine-Krise: EU handelt entschlossen
Bundeskanzlerin Merkel unterstützt nachdrücklich die gestrigen Beschlüsse des EU-Außenministerrats. Diese besagen, dass ein substanzielles Sanktionspaket Anwendung findet, sofern Russland nicht unmittelbar und vollständig den Forderungen nach Kooperation nachkommt.
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2014/07/2014-07-23-ukraine-eu-aussenministerrat.html
Mit anderen Worten, Bodentruppen können auf den Einsatz von Erdkampfbombern ggw. nicht verzichten, sonst würde man das hohe Risiko nicht fahren, insb. bei der Medienaufmerksamkeit. Klingt banal. Aber das Risiko zu fahren -trotzt Poroschenkos 40 km Ankündigung- deutet auf einen nahen Misserfolg oder Erfolg hin. Ja, ist spekulativ.
@samy: Man kann getrost davon ausgehen, daß alle in Grenznähe operierenden ATO-Truppen de facto eingekesselt sind und zumindestens nachts von Rußland aus mit schwerer Artillerie zusammengeschossen werden. Man hat zwar heute wieder eine Aufklärungsdrohne der Russen abgeschossen, aber wie viele da rumfliegen, und wie viele Vympel-Leute im Grasbüschel rumliegen, kann keiner sagen.
Schwedens Außenminister Carl Bildt: Waffenstrom aus Russland in die Ukraine hält an.
„Hope that Russia would de-escalate after MH17 tragedy and crime seems to have been blown out of the sky. Heavy arms flow said to continue“
https://twitter.com/carlbildt/status/491931071941197824
@califax
Ich halte von den Berichten mit den Beschüssen aus Russland nicht viel. Auch Granaten kann man mit geeigneten Mitteln verfolgen. Wieso sollte die USA, Ukraine usw. hier auf eine Beweisführung verzichten um Russland vorzuführen?
http://de.wikipedia.org/wiki/AN/TPQ-36
@samy: Dazu braucht man Gefechtsfeldradar, und der ist auch in der NATO brandneu. Die Ukraine hat so etwas nicht. Allerdings sind die Rekruten der Generation 2.0 doof genug, aus dem Feld auf VKontakte zu posten… ;)
Siehe oben.
Ein Video einer Gradbatterie, die Richtugn Ukraine schießt, wurde auch lokalisiert, sie wurde blöderweise an einem Seeuferabschnitt aufgestellt, der sich auch auf Google Earth photographiert findet.
Die Berichte stimmen. Russische Artillerie greift mit Haubitzen, Mörsern und Stalinorgeln massiv in die Kampfhandlungen in der Ukraine ein.
@califax
Solche Geräte scheinen aber klein, habe oben einen Link eingefügt. Wäre doch zu verführerisch ein solches Gerät an die Front zu schmuggeln und dann die Beweise der Weltöffentlichkeit vorzuführen. Quasi auf Einladung der ukr. Regierung.
Und die USA sind mit ihrer kompletten Aufklärung nicht in der Lage diese Angriffe zu dokumentieren. Was ist mit AWACS? Zeichnen die Flugrouten von Granaten auf? Spätestens Satelitten sollten aber doch Zeichen von Verschuss aufzeichnen können.
Mein Bauch sagt mir „Nö“.
@califax
Die Artillerie hat das schon seit jahrzehnten …
@samy: Die USA liefern überhaupt nichts modernes in die Ukraine aus. Schon gar nicht durch feindliche Linien mitten ins Kampfgebiet zur Grenze.
AWACS kann Granaten NICHT aufzeichnen. Nach Angaben der NATO-AWACS-Mission in der Gegend waren sie auch zu weit weg, um den Abschuß von MH-17 zu beobachten.
Falls tatsächlich geostationäre Satelliten dort stehen, wird man kaum deren Fähigkeiten verraten.
Übrigens ist diese Art des Eingreifens mit Artillerie und vereinzelten Luftwaffeneinsätzen typisch für die russische hybride Kriegsführung. Auch der Georgienkrieg 2008 begann mit Artillerieduellen zwischen russischen „Friedenstruppen“ und georgischem Militär.
@ califax
„brandneu“ ?
Der TPz PARA mit dem Aufklärungsradar RASIT (Radar d’Acquisition et de Surveillance Intermédiaire) wurde 1986/87 mit 110 Fahrzeugen eingeführt. Die Ortung von Stellungen war schon immer das wichtigste.
@Thomas Melber, Stuttgart: Seit wievielen Jahrzehnten genau?
@axel_f: Ok. Und kennt jemand das vergleichbare System der Sowjets?
@califax
so langsam nerven Sie mit Ihrem bullshit
@califax
„Falls tatsächlich geostationäre Satelliten dort stehen, wird man kaum deren Fähigkeiten verraten.“
Auch so ein Totschlagargument. Diesmal von der Sorte „Wir wissen das es Einhörner gibt, aber wir dürfen sie nicht zeigen“.
Spaß beiseite, wann wenn nicht jetzt könnte man dem US-Stuerzahler zeigen, wofür seine Steuern ausgegeben werden und diese noch medienwirksam der UNO zur Verfügung stellen?
Und die Auflösung der gezeigten Bilder müsste nicht höher als nötig sein, um den Beschuss nachzuweisen. Und eine ausreichende Auflösung gibt es bekanntlich seit dem kalten Krieg. Da lässt man nicht die Hosen mit runter, wenn man ein paar Fotos tauscht.
Wie gesagt, nur mein Bauchgefühl.
@califax
ABRA / RATAC seit Ende der 70er Jahre, Cobra seit 2001. Daneben gibt es noch Schallmeß, u.a.
@samy: Das hat man schon vorher mit Bildern vom russischen Truppenaufmarsch nciht gemacht. Man wird es erst recht nicht mit solchen Geschichten tun.
Und ehrlich, ich habe keine Ahnung, ob es Satelliten gibt, die Artilleriefeuer beobachten können. Das war Ihre These, nicht meine. ;)
@Thomas Melber, Stuttgart: Hat die Ukraine nicht. Kriegt sie auch nicht. Gibt es Sowjetsysteme, die alt genug sind und in eine kleine Brigade mit verrosteten SPW und entmotteten 60er Jahre Haubitzen passen?
Nur als Tipp, das ist hier die Lagebeobachtung nicht der Debattenthread
„Das hat man schon vorher mit Bildern vom russischen Truppenaufmarsch nciht gemacht. Man wird es erst recht nicht mit solchen Geschichten tun.“
Ach wissen Sie was, dann gibt es da auch nichts. Immer behaupten und nix zeigen, selbst Schuld, wenn Pro-Ukrainische Kräfte unglaubwürdig werden.
Aber wer weiss, vielleicht gibt es noch einmal einen Show-Down vor der UNO, so wie damals in der Kuba-Krise. Warten wir mal die Auswertung des Flugschreibers ab.
Augenpflege ist für mich angesagt.
Na, die SU hatte das, vielleicht hat die UKR einige Systeme übernommen?
BIG FRED und 1RL-239 / RICE BAG habe ich auf die Schnelle gefunden, Schallmeß 1B33.
@califax
Falls die Ukraine nicht „kriegsfähig“ ist, dann sollte sie es eben lassen mit einer „militärischen“ Lösung. Keine Ärmchen, keine Kekse….so ist das nun mal
@axel_f
Stimmt! Interessant wäre einmal das Kräftedispositiv der UKR Armee zu kennen, wobei Soll- und Ist-Stärke wohl erheblich differieren, und auch die Einsatzbereitschaft / der Einsatzwert nicht allzu hoch ist.
@klabautermann: Sie „verwechseln“ systematisch Aggressor und Verteidiger. Ebenso wie Sie systematisch „vergessen“, wer ständig die Verhandlungs- und Waffenstillstandsangebote macht, und wer sie dann sofort ablehnt.
Wer systematisch lügt, wie Sie, sollte nicht mit Wörtern wie „Bullshit“ um sich werfen…
Aber falscher Thread dafür…
@califax
na, dann eben in den Debatten-Faden……..und mit solchen Formulierungen wie „Wer systematisch lügt, wie Sie,……“ würde ich an Ihrer Stelle vorsichtig sein…..
Um wieder ontopic zu kommen: Die russische Gerüchteküche meldet die Vernichtung der 72.Brigade (Ukraine) in einem Kessel bei Donetsk.
@califax
nun schon auf „Gerüchtelage“-Ebene ? …..tse tse ;-)
@ Thomas Melber
Big Fred ist mittlerweile durch Zoo Park obsolet gemacht worden: https://iskra.zp.ua/files/en_1L220U.pdf
Noch mehr Gerüchteküche:
Hey, Leute, zum einen ist das nicht der Debatten-Thread, wie schon bemerkt. Und zum anderen sind gegenseitige Beschimpfungen hier auch ziemlich ungern gesehen. Mit anderen Worten: Lasst es.
Lysichansk (Lysitschansk):
Unfaßbar, daß die Menschen immer noch glauben, sie könnten so einen Krieg einfach aussitzen und nicht flüchten…
https://www.youtube.com/watch?v=lQvIuCh_gw0