Lagebeobachtung Ukraine, 20. Juli
Tag 4 nach dem Absturz/Abschuss (endgültig geklärt ist es nach wie vor nicht) des Fluges MH 17, eines malaysischen Passagierjets, über der Ostukraine: Die USA haben sich weitgehend auf einen Abschuss durch die pro-russischen Separatisten festgelegt (screenshot oben). Großbritannien verschärft seinen Ton gegenüber Russland, auffällig deutlicher als die viel schlimmer betroffenen Niederlande, und dringt auf härtere EU-Sanktionen.
Und am Absturzort bleibt die Lage weiterhin unübersichtlich. Nach ukrainischen Angaben sollen die örtlichen Rettungskräfte die bislang 196 geborgenen Leichen abtransportiert haben; wohin ist nicht so ganz klar:
Separatist rebels have taken all the 196 bodies that workers recovered from the Malaysian Airlines crash site away to an unknown location, Ukraine’s emergency services said Sunday.
Associated Press journalists saw the pro-Russia rebels putting bagged bodies onto trucks at the crash site Saturday in rebel-held eastern Ukraine and driving them away.
On Sunday morning, AP journalists saw no bodies at the crash site and emergency workers were searching the sprawling fields only for body parts. No armed separatists were seen at the site.
Und zum Buk-Flugabwehrsystem, NATO-Codename SA-11 Gadfly, hat der Bloggerkollege David Cenciotti von The Aviationist noch ein paar Infos zusammengestellt: What it’s like to be sitting behind a radar screen of an SA-11 Buk SAM system
Nachtrag: Der Namensbeitrag des britischen Premierministers David Cameron für die Sunday Times steht jetzt auch auf dessen Facebook-Seite – ein Auszug:
Some international crises are insoluble. Not this one. If President Vladimir Putin stops the support to the fighters in eastern Ukraine and allows the Ukrainian authorities to restore order, this crisis can be brought to an end. Of course there must be proper protections for Russian-speaking minorities. These issues can be addressed. But the overriding need is for Russia to cease its support for violent separatists.
If President Putin does not change his approach to Ukraine, then Europe and the West must fundamentally change our approach to Russia.
This is not about military action, plainly. But it is time to make our power, influence and resources count.
Our economies are strong and growing in strength. And yet we sometimes behave as if we need Russia more than Russia needs us and the access we provide to European markets, European capital, our knowledge and technological expertise.
Nachtrag 2: Twitter-Liste der BBC-Journalisten zu diesem Thema
Nachtrag 3: Ein Reuters-Video zeigt die Bergung des Flugdatenschreibers:
(Direktlink: http://youtu.be/zvtxZMhyDcY
Weiter nach Entwicklung und in den Kommentaren (mit der üblichen Bitte, das auf Informationen zu beschränken und nicht die Grundsatzdiskussionen über die Ukraine, Russland und den Westen an dieser Stelle auszubreiten).
> Man weiß längst, …
Ich möchte hinzufügen: Man weiß auch, dass dieses Kriegsgebiet von anderen Fluggesellschaften gemieden und umflogen wurden.
Und man weiß auch, dass Militärmaschinen in der Regel deutlich höher fliegen können als Zivile. „Hoch fliegen“ ist also für Zivilflugzeuge kein Schutz.
Weiter: Das Flugzeug hat ein Kriegsgebiet überflogen und ist abgeschossen worden. Die einzig sinnvolle Antwort auf die Frage wie man eine Wiederholung eines solchen Vorfalls vermeidet ist: Zivile Flugzeuge haben in solchen Zonen nichts zu suchen. Alles andere ist akademischer Kleinkram.
Es gibt also nichts, was uns eine weitere Untersuchung zu dem Thema noch an Erkenntnissen bringen kann.
> Weder die Ukraine, geschweige denn die dortigen Terroristen sind in der Lage im Fall koordiniert zu handeln, also ist jegliches Herumlavieren der weiteren Betroffenen höchst verantwortungslos, weil auf dem Rücken der Angehörigen der Opfer und in einer bodenlosen Respekt- und Pietätlosigkeit vor den Opfern ausgetragen.
Keiner der Betroffenen hatte einen solchen Abschuss geplant, davon jedenfalls bin ich überzeugt. Mit anderen Worten: Die Täter sehen mit Sicherheit von ihrer Seite aus alles als Unfall an. Und die haben eben einfach keine Infrastruktur für den Fall, dass eine zivile Maschine auf Schlachtfeld stürzt und man dann auf internationale Forderungen hin handeln muss.
Ich meine: Da ist Krieg. Jeder, der sich dort in der Gegend bewegt, läuft Gefahr zwischen die Fronten zu geraten. Das die dann eine internatinales Meeting an der Absturzstelle eigentlich vermeiden wollen kann ich sogar ein wenig nachvollziehen. Was haben die davon, wenn die eine Untersuchungskommission reinlassen und dann irgend eine Partisaneneinheit davon nichts weiß und ein wenig das Schießen auf bewegliche Ziele übt? Dann kommen die auch nur vom Regen in die Traufe. Wenn schon den Abschuss einer solchen Maschine keiner wollte, sowas wollen die ganz bestimmt noch weniger.
Also ich kann das schon nachvollziehen, was da passiert.
@chickenhawk Ja, in NL reagieren sie heftig. Aufruf zum Boykott der Fußball-WM in Russland ist auch schon in den Medien.
Bei der versuchten Flucht aus der umkämpften Stadt Lugansk/Luhansk sollen ukrainische Soldaten 23 separatistische Kämpfer gefangen genommen haben. Sämtliche Kämpfer hätten die russische Staatsbürgerschaft.
Pressemitteilung des ukr. Präsidenten:
http://www.president.gov.ua/news/30809.html
So, jetzt muss ich gestehen, dass ich nicht ganz sicher bin, ob das hier schon so genannt wurde, also vorsichtshalber: US-Außenminister John Kerry ist am Sonntag in den Talkshows aller großen US-Networks aufgetreten; eine entscheidende Aussage zitiert der Guardian:
egal welche imagery irgendjemand hat….sie ist nicht „gerichtsfest“, sondern nur politisch verwertbar.
Dass die Buk aus Rußland kommt, ist eine Binse….sonst stellt keiner das System her.
Und außer den Seperatisten haben noch andere das „Beweisfeld“ zertrampelt: allen voran sogenannte Journalisten, und die OSZE-Monitore sind auch keine Flugunfallexperten……
Nun ja, „es gibt keine militärische Lösung“ sagen Obama und Co seit Wochen.
Herr Poroschenko verfolgt aber nur die militärische Lösung……ok, so be it
@ Vtg-Amtmann
Zitat: „- mangels Verfügbarkeit von Flight-Data-Recorder und Cockpit-Voice-Recorder, wann und wo exakt der Beschuß erfolgte,“
Die Boing war mit ADS-B ausgerüstet, hat also einmal pro Sekunde, Position, Richtung, Höhe und Geschwindigkeit gesendet. Diese Signale sind auch von wahrscheinlich einigen privaten ADS-B Empfängern, neben den offiziellen, aufgezeichnet und bei Flightradar24 und ähnlichen Seiten zeitversetzt um ca. 15 Minuten mit geplottet worden.
D.h. bei Flightradar 24 oder flightaware auf deren Server, müsste die letzte ADS-B Ausstrahlung mit all den oben genannten Daten gespeichert sein. Es ist davon auszugehen, dass die Übertragung sofort nach dem Raketentreffer ausgesetzt hat, wenn nicht, wurde auch der Absturz protokolliert und übertragen.
Es ist unwahrscheinlich, dass niemand ein Protokoll der Übertragung hat, also die genaue Position der Maschine beim Einschlag muss bekannt sein.
Guardian von heute abend schreibt, dass die Flugexperten noch gar nicht vor Ort sind und die Mediziner nach Charkow sollen. Ob lokal noch was auszurichten ist, wird bezweifelt.
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-victims-crash-site-anger-russia-grows
Google hat eine aktualisierte Satellitenkarte des Absturzgebiets veröffentlicht:
„See below for a KMZ of fresh satellite imagery, collected July 20 by DigitalGlobe:
https://drive.google.com/file/d/0BxEeOqcjSE5uQXlkWkxKeVhDaEk/edit?usp=sharing
A bit tough to see, but around latlong 48.132648, 38.638383 (if you’re searching in Google Earth and Maps), you can make out some possible debris patches, walking paths, truck clusters.
And again, pre-event imagery collected July 16 by DigitalGlobe here:
https://drive.google.com/file/d/0BxEeOqcjSE5uR2JydmFmczRoblE/edit?usp=sharing„
Last positions of #MH17 directly from Flightradar24 database. Signal was lost around 13:21 UTC at 33,000 feet. pic.twitter.com/6gz8ECoJxI
@ Beobachter
Danke !
@ Georg Richtig, da waren doch, bei dem vorherigen Malaysian-Vorfall, diese Informationen des Triebwerkherstellers, aufgrund dessen die Flugroute auf einen nordwestlichen und einen südwestlichen Weg eingegrenzt werden konnte. Das hatte mich damals sehr erstaunt, war mir aber trotzdem bis eben nicht mehr präsent. Ich weiß nicht, ob sie diese Daten meinen, die Flightradar 24 benutzen würde um die Flugroute zu berechnen.
@ Vtg-Amtmann viele Dank für diese präzise Ferndiagnose und nüchterne Auflistung der Fakten, die es ermöglichen zwischen all den eigentlich unnötige Spekulationen, den Blick wieder auf die Realität zu lenken. Wenn ich auch der Meinung bin, dass aus den vorliegenden Fakten mehr Schlüsse gezogen werden könnten.
@ T.W. Habe ich denn Guardian Artikel richtig entnommen, dass die UN überlegen, bewaffnete Kräfte zur Absicherung der Kommissionen vor Ort zu fordern?
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei | 20. Juli 2014 – 23:25
Aus welchem Satz lesen Sie das heraus?
Ich als Verschwörer
Die USA wird das Ausschlachten und der kalte krieg 2.0 ist jetzt 80 % schon da und nicht wie unsere Medien schreiben, nein nein so schlimm ist das auch nicht.
Denn dazu muss man die USA Verstehen, Nov sind wichtige Wahlen und alles lauft dagegen und dann ist Rep die Partei die das sagen hat und er ist der nur der Präsident ist ohne macht mehr
Jetzt muss er hart vorgehen um in Deutschland währ das töricht ist den USA ist Macht zeigen zum Patriotismus.
Und man muss Russland schwächen und nicht die Rebellen, den ohne Russland sind die nicht lange haltbar da ja die Ukraine selbst von den USA gestärkt wird, mit Schulungen und Waffen.
Und eine hilflose BRD die nicht wies was sie tun will , und man hat irgendwo Sparen stehen und Sparen heißt man muss nicht Planen sondern man gibt es nur das Notwendige aus , aber alles was man Verschieben kann Verschiebt man .
Was die USA will ist das gegen teil , man muss schauen wo bekomme mehr Geld her und steckt das in Rüstung
In Österreich ist schon Rebellion ausgebrochen das noch schlimmer, aber so weit ist das auch nicht weg, und die Regierung siehe anders Therrat Link gestellt habe , gibt die Regierung nach
In Deutschland lässt man sich das noch gefallen
@ Georg: Das ADB-S-System ist bestens bekannt, nur die Medien wollen es nicht wahrhaben.
@all: What if?
Ausgangsszenario:
Camp Zeist, in den Niederlanden, eine ehemalige US-Luftwaffenbasis wurde in 2000 temporär als „Exterritoriales Gebiet“ unter die Gewalt des nach Schottischem Recht tagenden Gerichts gestellt und die Befugnisse niederländischer Behörden eingeschränkt. Dadurch konnte der Gerichtsprozess um das Attentat auf den PanAm-Flug 103 über Lockerbie formal auf neutralem Boden, jedoch nach Schottischem Recht abgehalten werden
Mögliches aktuelles Szenario:
Das Crashgebiet / die Inpact Aera von MH17 wird durch die Ukrainische Regierung temporär als „Exterritoriales Gebiet“ unter die Gewalt der betroffenen und involvierten ICAO-Mitgliedsstaaten gestellt, um Ermitllungen, Untersuchungen und Unfallanalysen auf neutalem Boden, jedoch nach ICAO-Statuten und internationalem Luftrecht durchzuführen sowie die Möglichkeiten einer Anklage samt Verfolgung der Schuldigen zu prüfen. Das ist weder Aufgabe der OSZE noch irgendwelcher sensationsgeiler und selbstberufener Flugunfallexperten aus dem Kreise der Journalisten und Terroristen. In den Schuhgrößen dürften diese sich nämlich wenig unterscheiden.
Konsequenzen:
Die „schützende Gewalt“ müsste von dem „Gastland Ukraine“ und weil eben von diesem defizitär, von den in Masse „betroffenen und involvierten ICAO-Staaten“ kommen.
Dazu gehört aber auch Russland.
Dazu gehören nicht die beiden selbsternanten „Republiken Luhansk und Donesk“, weil weder international anerkannt, noch ICAO-Mitglieder. In diesen Republiken ist auch weder Krieg im klassischen Sinne, noch Partisanenkrieg.
Beides scheidet für diese Republiken aus, weil im ersten Sinne diese „Republiken“ völkerrechtlich nicht kriegsfähig sind,
und im zweiten Sinne es nicht um den Erhalt eines etablierten Systems gegenüber einem Aggressor geht (klassischer Partisanenkrieg).
Fakten:
Die sogenannten Separatisten sind schlichtweg Terroristen, in Masse aufgewiegelter Mob sowie ein Konvolut an funktionalisierten Primitivlingen und es spricht Vieles dafür, daß diese personell und materiell durch Russland und in deren Führung durch russiische Kader gestützt werden.
Da Russland aber auch ein nachhaltiges Interesse daran haben müßte, daß dem nicht so ist, gehört Rußland zwangsäufig zu den Involvierten und Betroffenen.
Entsprechend würde Russland als ICAO-Staat auch zu den „Schutzmächten“ dieses temporären „Exterritorialen Gebietes“ gehören.
Fazit:
Da möchte ich mal die Reaktionen von Herrn Putin sehen.
P.S. Vorgenanntes „What If -Szenario“ stammt übrigen nicht von mir, sondern aus einem aktuellen Kolloquium (an diesem Wochende) einer NL-Fakultät für Psychologie.
Die NL-Medien haben bereits indirekt diesen Trend aufgegriffen.
@ Tom
„It also emerged on Sunday that the UN security council was considering a draft resolution to condemn the „shooting down“ of a Malaysian passenger plane in Ukraine, demand armed groups grant access to the crash site, and call on states in the region to cooperate with an international investigation.“
Fünftletzter Absatz
@ Tom
OK, ich sehe es gerade auch. Schnoddriges Englisch ist halt missverständlich. Wenn da geschrieben wäre: „demand (the local) groups“ wäre klarer was gemeint wurde.
Putin: Taskforce at Malaysia MH17 crash site not enough, full-scale team of intl experts needed
http://rt.com/news/174268-ukraine-mh17-crash-putin/
Mit den Bildern können die USA wohl nicht den genauen Abschussort feststellen. Rebellengebiet ist doch ein dehnbarer Begriff. Die Black Box im Cockpit werden die wohl sofort geborgen haben, die andere im Heck haben die heute gefunden. Ob man jetzt mit den Mitschnitten so viel Anfangen kann, muss sich erst zeigen. Da meint man, eine Separatisten Gruppierung wäre daran beteiligt. Bringt nur etwas im richtigen Kontext.
In den schon in AG verlinkten Vice Video http://www.youtube.com/watch?v=Px2rfWBW4wg ab Minute 1:55. Als Untertitel steht da, dass der Mann eine Flugzeug gehört hat, dass dann Explodiert ist. Die Maschine brannte schon vor dem Aufsetzen. Daher auch die verkohlten Leichen außerhalb des Flugzeuges.
Das Ukrainische ATC will den Kontakt um 13:15 verloren haben. 6 Minuten später gibt es dann keine Signale mehr? Oder sollte das heißen, man habe mit MH17 um 13:15 zum letzten mal gesprochen? Latenz bei Flightradar? 6 Minuten weiter fliegen mit ein Flugzeug das sich zerlegt, wird auch nicht gehen.
@axel_f:: Die NL-Initiative – wie gesagt schon am Freitag gestartet – und nunmehr auch „wissenschaftlich“ untermauert. hat voll bei der UN durchgeschlagen. Putin zieht nunmehr zumindest rhetorisch für ein Erstes seinen „Schweif“ ein!
@Benedikt: Sorry , Sie schreiben m.M.n. zwar in Masse bei AG und gerade in den technisch geprägten Threads wirklich ‚klasse‘ Beiträge, die ich auch als sehr förderlich schätze.
Aber bei MH 17 leben Sie leider stets von „altem Müll“ und Ihren phantasievollen „ad-hoc-Interpretationen“, welche bar jeglicher Fakten sich von Ihrem einen Beitrag bis zu Ihrem nächsten Beitrag der reinen Spekulation selber überführen.
Das muß doch nicht sein, oder?
Jep ich weiss.
Message from the President of Russia, Vladimir Putin
VLADIMIR PUTIN: In connection with the terrible tragic events that occurred in the skies over the Donets, I would like to say once again how we in Russia relates to events that are taking place in Ukraine.
We have repeatedly called on all warring parties to immediately stop the bloodshed and to sit down at the negotiating table. We can confidently say that if June 28 fighting in eastern Ukraine were not renewed, then this tragedy would not have happened for sure.
However, no one should not have the right to use this tragedy to achieve selfish political objectives. Such events should not divide but unite people. It is necessary that all the people who are responsible for the situation in the region improved their responsibility to their own people and to the peoples of those countries whose representatives have been victims of this disaster.
Everything must be done to ensure the safety of international experts on the scene. Today there are already working representatives of Donbass, Donetsk, representatives of Ministry of Ukraine, experts Malaysia. But this is not enough.
Need to work at the crash site a full team of experts under the auspices of ICAO, the corresponding international commission. We must do everything to ensure its full and absolute security, ensure necessary for its operation humanitarian corridors.
For its part, Russia will do all that we can to the conflict in eastern Ukraine moved from today’s military phase to discuss the negotiating table exclusively peaceful and diplomatic means.
http://kremlin.ru/news/46262
@Amtmann
Welche Phantasien den? Das mit der verkohlten Leiche außerhalb der Absturzstelle stand so im Guardian Artikel. Das mit den ATC steht so in Wikipedia und das mit den Signal wurde hier verlinkt.
Ihre Idee mit den Exteretorialen Gebiet haben auch so seine Probleme. Das ganze muss gesichert werden, und dafür muss es ein Mandat geben. Da laufen wohl jetzt viele mit Scharfschützengewehre und Manpads rum. Jeder der beiden Parteien will ein Krieg gewinnen.
„Das ganze muss gesichert werden, und dafür muss es ein Mandat geben. “
Könnte man sich bitte mal abgewöhnen von angeblich nötigen Mandaten zu fabulieren.
Was nötig wäre ist eine Einladung des souveränen Staates Ukraine an fremde Staaten zum Operieren auf seinem Territorium. MEHR NICHT.
Es geht hier nicht um UN Kapitel 7 einsätze die eines Madates bedürften sondern um unterstützung der Ukraine bei der Selbstverteidigung gem. Art.51 bzw. bekämpfung innerer Unruhen.
Das muss man trennen!
Gleiches gilt für Amtmanns „exterritorialkonstrukt“
alles überflüssig.
Einladung+williger/einsatzbereiter Staat=sicherung der Absturzstelle. Gefechte mit Separatisten vermutlich inklusive
@Beobachter | 20. Juli 2014 – 23:03
Die ADS-B Daten von flightradar24, flightaware, etc würde ich mit Vorsicht genießen. Vieles wird da anscheinend von der Auswertesoftware extrapoliert. Die in dem tweet genannte letzte Position 48.0403 38.7728 liegt südöstlich des Trümmerfeldes, was hieße MH017 wäre noch mal ein Stück zurück geflogen.
https://www.google.de/maps/place/48%C2%B002'25.1%22N+38%C2%B046'22.1%22E/@48.0402994,38.7728,15z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0
Könnte bitte Irgendwer bitte mal erklären was diese ADS-B Daten sind und woher die herkommen. Auch wenn diese nicht allzu präzise sein mögen, ließe sich doch vielleicht auf einen Korridor schließen.
Vereinfacht gesagt sendet ein mit ADS-B ausgestattetes Flugzeug in regelmäßigen Intervallen die eigene, zuvor mit GPS festgestellte Position im Raum an alle anderen Stationen in Reichweite. Das können andere Luftfahrzeuge sein, aber auch Bodenstationen der Luftraumüberwachung oder eben private Empfänger, die die Daten ihrerseits an Webseiten wie flightradar weitergeben.
Das gesendete Datenpaket enthält neben der aktuellen Position im dreidimensionalen Raum auch eine einmalige ID und die Eigengeschwindigkeit sowohl in der Horizontalen als auch in der Vertikalen. Das Datenvolumen geht also weit über Mode S hinaus und ist obendrein nicht auf Abtastung durch Sekundärradar angewiesen.
Wiki kennt die Details: http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_dependent_surveillance-broadcast
@ Amtmann
„Beides scheidet für diese Republiken aus, weil im ersten Sinne diese „Republiken“ völkerrechtlich nicht kriegsfähig sind,“
Ich denke hier hinkt die Argumentation. Was verstehen Sie unter „Kriegsfähigkeit“? Das humanitäre Völkerrecht braucht nicht zwangsläufig anerkannte Staaten die sich die Rübe eindreschen, um Anwendung zu finden. Siehe Zusatzprotokoll II zum GA, Art 1.
@Wacaffe
„Was nötig wäre ist eine Einladung des souveränen Staates Ukraine an fremde Staaten zum Operieren auf seinem Territorium. MEHR NICHT.“
Das heisst nicht das die Bundesrepublik um das „Out-of-Area“ Urteil herumkommt.
Gruß
Ich würde gerne eine Frage an die Experten nachschieben. Ich habe nun schon häufiger dieses Argument bezüglich der Putinschen Präsidentenmaschine gehört, es hätte sich wohl um einen Versuch gehandelt Putin zu töten.
Dabei ist mir die Frage in den Sinn gekommen, wieviel Info über das Ziel eigentlich dem Waffenbediener zur Verfügung stand? Kann ein solcher bediener die größe des LFZ erkennen? Wenn Ja, wie genau ist die Information? Oder kann man nur zwischen „kleinem“ und „großem“ Flugzeug untercheiden? Gibt es da unterschiede, zwischen dem Starter Fahrzeug und dem Battery Radar, was die Informationen angeht die angezeigt werden?
Gruß
@Benedikt: Dass die Quellen Guardian und Wiki hinsichtlich derer Interpretationen und Faktenhaltigkeit mit Vorsicht zu genießen sind, bedarf keiner weiteren Erläuterung.
Dass ein vorübergehendes exterritoriales Gebiet mit vorübergehendem internen Zweck und Auftrag extern gesichert werden muß, ist auch klar, dafür bedarf es aber keines internationalen Mandats, wie @wacaffe völlig richtig schreibt.
Vielmehr bedarf es nur einer Einladung bzw. der expliziten Einverständniserklärung des souveränen Staates Ukraine an die entsprechenden ICAO-Staaten auf dem (vorübergehend exterritorial gestellten) Absturzgebiet (= H_o_h_e_i_t_s_g_b_i_e_t_ _d_e_r_ _U_k_r_a_i_n_e_!) um im „ICAO-Fall eben ICAO-statutengerecht“ zu agieren.
Die „International Standards and Recommended Practices, Aircraft Accident and Incident Investigation, Annex 13 to the Convention on International Civil Aviation (ICAO)“ sind bereits international bzw. multilateral anerkannte Statuten genug und erübrigen damit jegliche internationale Mandatierung, durch wenn auch immer. Ferner hat die ICAO den Status einer Sonderorganisation der Vereinten Nationen und damit stehen die Statuten der weiteren Internationalen Sonderorganisationen der UNO, wie z.B. der „Weltgesundheitsorganisation (WHO), ebenso in einem Kontext, wie die Normen der „Internationalen Föderation der Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften“.sowie die weiteren luftrechtlichen Normen der internationalen, europäischen und nationalen Luftrechte.
@wacaffe: Der nicht von mir erfundene, sondern wie benannt, aus den Niederlanden stammende Vorschlag eines „Exterritorialkonstrukts“ erscheint mir weniger als obsoletes Procedere, sondern vielmehr als durchaus politisch elegantes Konstrukt, die seinerzeitige Problematik einer „völkergewohnheitsrechtlichen Humanitären Intervention“ – wie im Jahre 1999 mit der „Kosovo-Intervention“ im Konnex mit Art 42 und Art 51 SVN ohne Mandat des UN-Sicherheitsrates erfolgt -, „zu umschiffen“.
Damit wäre man zumindest in einem ersten (völker-) rechtlichen Ansatz ganz weit weg von einer (militärischen) Intervention in dem „Innerukrainischen-Konflikt“ mit den sogen. Separatisten samt etwaigen Auseinandersetzungen und/oder Gefechten mit diesen und man würde auch gegenüber Russland bzw. Putin keinhe Ansatzpukte bieten. Das Ganze hätte neben den originären ICAO-Aufgabe und den humanitären Aspekten, eher den (Neben-) Charakter einer internationalen Polizeiaktion gegen Terroristen, Plünderer und Vandalen, denn die selbsternannten Republiken samt „Volksmilizen“ und deren „externe Berater“ sind für ein solches vorübergehendes exterritoriales Gebiet rechtlich absolut nicht relevant und wer dort schlichtweg nichts zu suchen hat, fliegt raus bzw. wird bei Widerstand festgenommen und der zuständigen Justiz übergeben.
Dass bei der Umsetzung dieser (Niederländischen) Hypothese ein riesiges Potential an Kräften erforderlich ist, weiß ich auch. Dass hierbei Rußland zu beteiligen ist, hat sehr viel Charme und könnte m.M.n. durchaus zu einem freiwilligen Vorab-Abzug der sogen. „Separisten“ aus dem einzurichtenden „Sperrgebiet“ führen. Ich könnte mir zudem vorstellen, daß diese Terroristen sich nicht unbedingt mit (Polizei-) Kräften und den Hilfsorganisationen der betroffenen Staaten anlegen wollen.
Der Einsatz der Bundeswehr bedarf natürlich der Zustimmung des Bundestages, wie @Arian schreibt.
Aber z.B. bei der Bundespolizei, beim THW und beim ICRC nebst nationaler Organisationen sieht die Sache schon ganz anders aus. Ich würde da schon ganz gerne mal die Äuglein von Herrn IGOR GIRGIN (alias STRELKOW) sehen, wenn fürs Erste ein größeres internationales Polizei-, THW und RK-Kontingent (inklusive russischer Komponente) im Crashgebiet anrückt (kleinere Kontingente sind längst im Anmarsch sowie teils auch schon vor Ort, nur eine zentrale und kompetente Koordination fehlt) und die Arbeiten der ICAO-Flugunfalluntersuchungskommission ermöglicht bzw. durchsetzt? Die Separatistenführer inkl. deren russischer bzw. ex-sowjetischer Kader sind keineswegs so dumm, um nicht zu wissen, daß mit dem kleinsten Zwischenfall eine „zweite militärische Welle“ provoziert werden könnte!
@ Benedict
Lesen Sie eigentlich auch die Posts der anderen Kommentatoren, bevor Sie schreiben ?
Der Abschussort steht mit den Koordinaten und auf die Sekunde genau fest !
Und ich wundere mich schon das T.W. um 5 Uhr auf ist.
ZDF morgenmagazin
Militärexperte @thomas_wiegold spricht im #ZDFmoma über den Abschuss der #MH17 “
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2201412/MH17:-Blackbox-k%C3%B6nnte-Aufschluss-geben#/beitrag/video/2201412/MH17-Blackbox-koennte-Aufschluss-geben
Deutschland müsste eine derartige Aktion nicht zwingend mit Bewaffnete Soldaten unterstützen. Die Bundeswehr hat viele Fähigkeiten zur Flugunfalluntersuchung, doch als Sicherungssoldaten würden slawische Soldaten unserer östlichen Partnerländer eher geeignet sein.
Grüne für Einsatz von UNO-Soldaten [und ich dachte die UNO hat keine Soldaten]
Rebecca Harms, Co-Vorsitzende der Europäischen Grünen Fraktion im Europäischen Parlament
Man müsse Russland dazu bringen, „dass die Grenzen zwischen Russland und der Ukraine dicht gemacht wird“, sagte die grüne Europaabgeordnete Rebecca Harms im DLF. Dazu müssten im Zweifelsfall auch UNO-Soldaten eingesetzt werden.
http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-konflikt-harms-fordert-einsatz-notfalls-mit.694.de.html?dram:article_id=292313
Jetzt tauchen (die ersten?) Fotos von Trümmerteilen des Flugzeugs auf, die belegen sollen, dass es die Einwirkung durch einen Abschuss war. Aber kann man das auf so einem Bild überhaupt sehen?
@ III 0:48 Uhr
Zitat: „Die in dem tweet genannte letzte Position 48.0403 38.7728 liegt südöstlich des Trümmerfeldes, was hieße MH017 wäre noch mal ein Stück zurück geflogen.“
Das ist der Ausgabe der Daten von ADS-B auf flightradar.com extrapoliert wird, kann sein, jedoch in der Datenbasis sind die Originaldaten vorhanden.
Bei der auf Google Maps gezeigten Position wäre MH 017 nicht zurück geflogen, sondern die Koordinaten sind auf dem Flugweg ein kleines Stück weiter in Flugrichtung geplottet, d.h. hochgerechnet auf die nächste Position (Richtung Torez, d. h. der Absturzort liegt etwas weiter nordwestlich von Torez, oder auf dem Flugweg früher).
@TW
Die kleinen Löcher mit verbogenen Kanten könnten durch Schrapnellsplitter entstanden sein. Coghlan hat ja noch ein paar Bilder mehr, die ähnlichen Schaden aufweisen.
Derweil: Russian Billionaires ‚in Horror‘ as Putin Risks Isolation @ Bloomberg: http://mobile.bloomberg.com/news/2014-07-20/russian-billionaires-in-horror-as-putin-risks-isolation.html
Und noch ein Foto, das mehr nach Schrapnellwirkung aussieht:
Laut N-tv Ticker sind NLD Experten in Donezk eingetroffen, und leiten das ganze. Geht wohl erst einmal nur, die Toten aus dem Gebiet raus zu bekommen und die Identität zu ermitteln, damit diese ausgeflogen werden können. Hoffentlich geht das mit den Ermitteln jetzt los.
@T.W. 8:48: Zumindest sieht es auf dem Bild so aus, als läge ein Stück Rumpfhülle nebst Spanten mit der Aussenseite gen Boden, und die „Splitterlöcher“ scheinen von außen nach innen eingedrungen zu sein. Wären da Splitter von innen nach außen geflogen (Explodierende Batterien oder Tanks, oder gar die von den Verschwörungstheroretikern postulierte Bombe an Bord…) sähe das anders aus. Schön ist, dass die Nummern der Spanten zu erkennen sind, weswegen eine Boeing-Experte das Teil hoffentlich genau zuordnen kann. Sicherlich durchaus ein hilfreiches Puzzleteil.
Ja, Bilder gab es doch schon ganz am Anfang, und die Löcher waren nicht konstruktionsbedingt. Z.T. sahen die aber wie Einschußlöcher aus. In wie weit Raketenfragmente dies verursachen – ? Es hieß ja, daß das eher Schnittkanten sind.
@T.Wiegold | 21. Juli 2014 – 8:48:
Ich sehe auf dem Bild 14 Einschlaglöcher durch kleine Splitter. „Innen“ liegt oben.
@all:
Zu den Spekulationen über westliches Eingreifen: Ich wäre sehr vorsichtig, denn sowohl das reguläre Militär als auch die irregulären Truppen der Russen betrachten den Westen ganz offen als militärischen Gegner.
Dazu kommt, daß der Kern der Kombatanten und die militärischen Anführer das Kriegshandwerk in Bosnien, Abchasien, Ossetien und Tschetschenien gelernt hat. In all diesen Kriegen waren Massaker, Terror und Kriegsverbrechen nicht nur Begleiterscheinung sondern integraler Bestandteil des Kampfes.
Die würden auch THW und Polizeieinheiten als militärische Ziele betrachten.
Eine Beteiligung russischer „Friedenstruppen“ würde dies nicht entschärfen, ganz im Gegenteil! Die russische „Friedenstruppen“ würden sich hinter dem humanitären Mantel verstecken, daber aber aktiv in Kampfhandlungen gegen ukrainische und westliche Akteure eingreifen, wie sie das bisher in allen „Friedenseinsätzen“ rund um Rußland herum getan haben.
Zur Lagebeobachtung:
Außerdem scheint Lysichansk heftig umkämft zu sein. Leute von Reuters sollen russische Panzer auf dem Weg zum Bahnhof von Donetsk gesehen haben, der angeblich unter Artilleriebeschuß steht. Wo der Zug mit gekühlten Leichen hinsoll, ist bei den ganzen Gleissprengungen der letzten Wochen und den Kämpfen unmöglich zu sagen…
@T.Wiegold: Wenn man das Bild der CARGO BAY SECTION herunterläd, vergrößert und genauer betrachtet werden ganz klar die sägenzahnartigen und wechselseitig verschränkten Trennkanten ersichtlich. Diese sind absolut charakteristisch für die vom Sprengkopf mit Abstandszünder beim BUK-System ca. 30 cm langen mit ca. 70 kg Ladung ausgestoßenen Stahlbänder, welche sich „im Zuge ihrer Arbeit“ weiter zerlegen und zusätzlich wie Schrapnels wirken. Man siehe die Durchschläge in der Fläche des Wrakteils. Man vergleiche auch das Foto der Tragfläche http://i.imgur.com/L2KYdnQ.jpg, hier die Säge- und Schrapnelwirkung von außen.
@axel_f: Auch der CDU-Außenexperte Andreas Schockenhoff hat bereits am Freitag einen UN-Blauhelmeinsatz in der Region gefordert. „Wir sind jetzt in einer Phase, in der wir über einen Blauhelmeinsatz unter dem Dach der Vereinten Nationen mit einem entsprechenden Mandat nachdenken müssen“, sagte der Unionsfraktionsvize der „Rheinischen Post“. Eine Beteiligung der Bundeswehr in der Ukraine schloss Schockenhoff dabei nicht aus.
Steinmeyer wurde gegenüber der BAMS noch deutlicher: „Moskau hat jetzt eine vielleicht letzte Gelegenheit zu zeigen, dass es wirklich ernsthaft an einer Lösung interessiert ist“, […] „Man muss befürchten, dass die Separatisten sich auch jetzt, angesichts der fürchterlichen Katastrophe von MH 17, nicht an die grundlegendsten Regeln unserer Zivilisation halten.“ […] „Es werde immer unverständlicher, dass Akteure mit russischen Pässen auf der Krim, in Slawjansk und jetzt in Donezk weiter ihr Unwesen treiben können“, ohne dass die Regierung in Moskau dies stoppe.“
@Elahan: Flugunfalluntersuchungsmäßig und auch forensisch obliegt eine Deutsche Beteiligung eindeutig der Bundestelle für Flugunfalluntersuchung (BFU). Die Deutschen Opfer waren Zivilisten und das LFZ eine Zivilmaschine. Inwieweit sich die BFU in Amtshilfe z.B. der Kompentenz vom BKA,/ LKAs und der Bundeswehr bedient, steht auf einem anderem Blatt. Ebenso stellt sich die Frage, ob nicht ein entsprechend zahlenstarkes internationales Polizeikontingent für die Sicherung der Crash-Area und die Herstellung der dortigen Sicherheit und Ordnung ausreichend ist. Eine vorübergehende Exterritorialität würde zudem die „Hausrechte und die Exekutivrechte“ sichern sowie den Seperatisten auch die letzten ihrer vermeintlichen Zuständigkeiten entziehen. Diese haben es dann nicht mehr (nur) mit ukrainischen Kräften zu tun, sondern mit legitimen und legitimierten Kräften einer internationalen Völkergemeinschaft betroffener Staaten. Die Ziele der bewaffneten und Willkür ausübenden Terroristen, nämlich die Durchsetzung der Unabhängigkeit der subversiv ausgerufenen beiden Donezk-Republiken greifen im Fall nicht! Was haben also diese Vandalen, Plünderer und Proletarier im Unfallgebiet zu suchen, oder gar „zu untersuchen“!
@califax
Zustimmung. Viele haben wohl UNPROFOR vergessen.
Dieses Gerede von einem „Blauhelm-Einsatz“ ist einfach nur Makulatur.
Jetzt wird wohl auch in Donetsk schon gekkämpft.
http://www.unian.ua/politics/941886-na-vulitsyah-donetska-yde-biy.html
Am Leninplatz in Donetsk ist alles ruhig. Gerade kam auch ein Trolley-Bus durchs Bild.
http://velton.ua/ru/webcams/Wide2HQ.shtml
N-TV Ticker:
„Rings um den Bahnhof der ostukrainischen Rebellenhochburg Donezk sind mehrere Artilleriegeschosse eingeschlagen. Das berichtet ein AFP-Reporter aus der von ukrainischen Regierungstruppen eingekesselten Großstadt,“
Am Bahnhof ist es nicht so ruhig.
Der Zug soll erst los rollen, wenn in Tores Internationale Experten eingetroffen sind. Die Separatisten wollen die Flugschreiber keinen von Ukrainischer Seite geführte Untersuchungsteam übergeben.
Aus Donetsk:
https://www.youtube.com/watch?v=-r7eI_FMoaE
SkyNews hat sich auch nicht gerade mit Journalisten-Ruhm bekleckert:
https://twitter.com/wjoewatson/status/490896583777480704
Zu den NLD Experten:
„Drei niederländische Experten zur Identifizierung der Opfer des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine sind in der von Separatisten kontrollierten Stadt Donezk eingetroffen. Ein Sprecher der Separatisten sagte, sie würden den Niederländern helfen, den Absturzort zu besichtigen und die in Kühlwaggons gelagerten Leichen zu inspizieren“
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/IdentifizierungsExperten-treffen-in-Donezk-ein/story/11270209
48 Stunden Schnupperzugang für Bellingcat! :-)
https://bellingcat.com/