Neue beste Freunde: U-Boote für Kanada, Weltraumbahnhof für deutsche Firma
Die Planung Kanadas, bis zu zwölf U-Boote des deutsch-norwegischen Projekts U212CD zu kaufen und damit vor allem dem deutschen Unternehmen TKMS (gebürtig Thyssen Krupp Marine Systems) sein bisher größte Geschäft zu ermöglichen, ist nur ein Teil der jüngsten Kooperationen der beiden NATO-Länder: An der kanadischen Ostküste (KORREKTUR, nicht Westküste) kauft sich das deutsche Unternehmen Isar Aerospace in einen Weltraumbahnhof ein und sichert damit weitere von den USA unabhängige Startplätze für Satelliten.
Das U-Boot-Geschäft war am (gestrigen) Dienstag von der Regierung in Ottawa bekannt gegeben und von der Bundesregierung begeistert begrüßt worden. Meldungen dazu gibt es überall, deshalb nur exemplarisch aus der Mitteilung von TKMS*:
TKMS begrüßt die Entscheidung der kanadischen Regierung, das Team 212CD als bevorzugten Lieferanten für das Canadian Patrol Submarine Project (CPSP) auszuwählen, in dessen Rahmen potenziell zwölf 212CD-U-Boote geliefert werden sollen. Dies ist ein historischer Meilenstein für Kanada, Deutschland und Norwegen und der Beginn einer langfristigen strategischen Partnerschaft, die die Sicherheit, die industrielle Zusammenarbeit und die kollektive Verteidigung im gesamten Nordatlantik stärken wird.
Die Ankündigung markiert den Beginn eines neuen Kapitels in der Verteidigungszusammenarbeit zwischen drei engen NATO-Verbündeten, in dem gemeinsames Fachwissen und gemeinsame Sicherheitsinteressen
zusammengeführt werden. Für Kanada stellt die Entscheidung eine bedeutende langfristige Investition in die maritime Sicherheit und die souveränen Fähigkeiten dar. Für Deutschland und Norwegen spiegelt sie eine Vertiefung der Partnerschaft mit einem wichtigen Verbündeten sowie ein gemeinsames Engagement zur Förderung der transatlantischen Sicherheit, der technologischen Zusammenarbeit und der operativen Interoperabilität wider.
Für TKMS wird die potenzielle Ausweitung des 212CD-Programms über
Deutschland und Norwegen hinaus den anhaltenden profitablen
Wachstumskurs des Unternehmens weiter unterstützen. Der aktuelle
Auftragsbestand wird um mehr als 50% gestützt.
Angesichts dieses Großvorhabens blieb da die andere Industrie-Vereinbarung ein wenig unter dem Radar, die der kanadische Starbasis-Betreiber Maritime Launch Services Ltd. und die deutsche Gesellschaft Isar Aerospace ebenfalls am Dienstag bekanntgaben. Aus der Mitteilung des kanadischen Unternehmens:
Space company Isar Aerospace and spaceport operator Maritime Launch Services Ltd. have signed a contract under which Isar Aerospace will develop a dedicated launch complex for its Spectrum launch vehicle at Spaceport Nova Scotia near Canso, Canada. The agreement marks a decisive step toward advancing Canada’s sovereign access to space and extending Isar Aerospace’s end-to-end launch capability globally.
Spaceport Nova Scotia is being developed as Canada’s dual-use orbital spaceport, providing launch infrastructure for commercial, civil and defence missions and clients. The agreement builds on the letter of intent signed by both parties in May 2026.
Isar Aerospace offers fully integrated space access, covering the entire value chain—from designing and operating launch pad infrastructure to engineering and launching its in-house-developed Spectrum vehicle. Maritime Launch Services will provide the licensed launch site, including the launch pad, assembly, integration and testing (AIT) facilities, a launch operations center, and a facility for payload integration. Build-out is planned to begin in 2026, with first orbital launches targeted for 2028. The launch site will be designed to support frequent launches, with the potential for Spaceport Nova Scotia to offer additional capacity for future expansion.
Was ganz offenkundig – auch – dahinter steht, obwohl es natürlich nicht ausdrücklich erwähnt wird: Auf beiden Seiten des Atlantik laufen die Bemühungen, sich von den USA unabhängiger zu machen, und sei es nur ein klein wenig, auf Hochtouren.
Nachtrag zum Thema U-Boote: Dazu die Aussagen von Generalinspekteur Carsten Breuer auf Instagram, wo er von der Möglichkeit spricht, dass Deutschland, Norwegen und Kanada in der Zukunft einfach Besatzungen ihrer U-Boote austauschen könnten:
Es ist eine Entscheidung der Superlative. Es ist eine Entscheidung nicht nur für Interoperabilität, sondern für Interchangeability – echte Austauschbarkeit. Dank engmaschiger Logistik, Ausbildung und Instandhaltung können perspektivisch komplette Uboot-Besatzungen zwischen Deutschland, Norwegen und Kanada ausgetauscht werden.
Deutschland, Norwegen und Kanada bauen so den Verbund der größten und modernsten konventionellen Uboot-Flotte der Welt auf. Es entsteht eine strategische Partnerschaft auf Jahrzehnte, geprägt von Arktistauglichkeit, einem sicheren Nordatlantik und logistischer Unterstützung bis nach Singapur.
Diese Entscheidung stärkt die rüstungsindustrielle Standardisierung innerhalb der Allianz. Für den Rüstungsstandort Deutschland ist es der größte Einzelexportauftrag aller Zeiten – ein historischer Meilenstein. Das Ausbildungszentrum Uboote in Eckernförde kann sich schon jetzt auf die neuen kanadischen Kameraden freuen.
(Am Rande: der Instagram-Post ist mit Fotos vom Besuch der kanadischen Generalstabschefin Jennie Carignan in Deutschland im März bebildert – eine gewisse Ironie, da Carignan gegen Breuer bei der Wahl des künftigen Vorsitzenden des NATO-Militärausschusses antritt. Diese Kampfabstimmung, betonte allerdings Breuer im Gespräch mit Augen geradeaus!, sei nichts Außergewöhnliches: Das ist eine ganz normale Wahl. Das ist immer so gewesen.)
*Fürs Archiv die komplette TKMS-Mitteilung vom 7. Juli 2026:
20260707_TKMS _Kanada_U-Boote
(Grafik: Artist’s view der U-Boote für Kanada – Quelle TKMS)
Sehr sehr wichtige strategische Partnerschaft!!
wenn man bedenkt dass bis Ende der 2030er/anfang der 2040er nahezu 24 identische UBoote der NATO im Nordatlantik verfügbar sind… ist das mehr als top 👍🏻
Gestern wurden noch mehr Projekte innerhalb der NATO beschlossen!
– neue AWACS Flotte – SAAB Globaleye auf Bombardier Basis
– Ausbau MRTT Flotte Basis A330
– Neuaufbau gemeinsame Transporterflotte auf Basis A400M
– 5 neue AGS Drohnen für den hohen Norden
– weitere P8 UJagd Flugzeuge – auch der neue Standard in der Nato
-> es werden für bestimmte Systeme Standards gebildet und gemeinsam beschafft und betrieben! Fokus immer mehr auf nicht US Systeme! US Systeme nur noch da wo sinnvoll!
Gut so. Ein Schritt in die richtige Richtung bei internationaler Zusammenarbeit im Verteidigungssektor auch und besonders, um sich vom unzuverlässigen Partner USA abzunabeln. Wenn der selbsternannte „größte Dealmaker aller Zeiten“ erwartet hatte, dass die US-Rüstungsindustrie von höheren Verteidigungsausgaben in der NATO gut profitiert, hat er sich hoffentlich gründlich geschnitten.
POSITIV!
Kann aber nur ein erster Schritt in Richtung zukunftsfähige, neue, werteorientierte Verteidigungsgemeinschaft, wie immer auch die Nachfolgeorganisation der NATO heißen mag.
@Obibiber
‚US Systeme nur noch da wo sinnvoll!‘
NEGATIV. Wo bitte sind die US Systeme noch sinnvoll?
Marschflugkörper mit einem wesentlich höheren Leistungsniveau hätten schon längst in Produktion gehen können. Das ist sogar unsere erste Pflicht zur Landesverteidigung. Und (ich spreche jetzt deutsch und ganz unmissverständlich klar) in jedem Fall müssen diese neue Generation von Marschflugkörpern AUCH nukleare Gefechtsköpfe tragen können. Nachdem die ehemaligen sogenannte nukleare Teilhabe mit unseren ehemalige Verbündeten, den Amerikanern, unter dieser US Administration Null-und-Nichtig ist, bleibt nur noch die Teilhabe mit Frankreich und oder Großbritannien.
Sie können doch nicht ernsthaft der Bundeswehr 250.000 neue Sturmgewehre anbieten und damit ernsthaft glauben, dass dies Herrn Putin auch nur eine Sekunde abschrecken wird.
Sie müssen den deutschen Streitkräften eine Feuerkraft von Relevanz zur Verfügung stellen, die einen potentiellen Angreifer auch wirklich abschreckt und den eigenen Truppen eine gewisse Sicherheit gibt, nicht unterdimensoniert ins Feuer geschickt zu werden. Ist auch eine Frage der psychologischen Kampfführung.
Der vormalige Bundeskanzler Scholz hatte in eine Presse – Statement gesagt gehabt, durchaus auch emotional, in Richtung Putin:
‚Wage es nicht…‘
Aber damit kann ein erfahrener Gegner und kriegserprobter Machthaber wie Putin nichts anfangen. Der vollständige Satz sollte lauten:
‚Wage es nicht, denn im Angriffsfall werden wir auch unsere Option der nuklearen Teilhabe ziehen.‘
Trotz dieser positiven Entwicklung bleibt es bei der Tatsache, dass die Europäischen Staaten zu langsam agieren, wenn es um die industrielle Aufstellung von essentiellen Kapazitäten auf dem Verteidigungssektor geht.
@Obiber
Über den Aufbau einer gemeinsamen Transporterflotte A400M habe ich auch gelesen, aber nicht, ob dafür neue A400M gekauft werden, oder nur bestehende (z.B. vom UK) genutzt werden. Ist darüber etwas bekannt?
Wirklich gute Nachrichten. Es war ein bisschen absehbar, dass Kanada sich für eine komplexe transatlantische Integration entscheidet, aber gut so. Kanada wird parallel auch eine Pazifik-Strategie mit Partnern wie Südkorea entwickeln müssen. Fragt sich, ob das jetzt schwerer wird, nachdem sie jetzt ausge(u)bootet wurden.
Wir müssen jetzt liefern. Mich stimmen, bei allem Bekenntnis zu gemeinsamer Verteidigung, die sehr nationalen Töne aus Berlin ein bisschen unglücklich. Stärkste konventionelle Armee Europas und so, als wäre das die Referenz.
Kleine Korrektur: Der Startplatz liegt nicht an der Westküste Kanadas, sondern an der Ostküste; genauer gesagt direkt am Atlantik, ca. 200 km östlich von Halifax. Das eröffnet Isar Aerospace, neben der geplanten Anlage in Kourou, eine weitere Möglichkeit für Starts nach Osten (und vmtl. nach Süden, falls ein sonnensynchroner Orbit gewünscht ist – Stichwort „Überwachungssatellit“). Der bisher einzige Standort im norwegischen Andøya liegt tatsächlich an einer Westküste und ist damit ziemlich eingeschränkt, was Startkorridore betrifft. Bis auf hohe Inklinationen ist von dort aus nicht so viel umsetzbar.
Bleibt zu wünschen, dass Isar dann auch tatsächlich mal erfolgreich eine Rakete starten kann. In Andøya ist man seit vielen Monaten damit beschäftigt, besonders viel ist dabei aber noch nicht rumgekommen.
Bin bei der Ortsangabe an kanadischer Westküste des Weltraumbahnhofes hellhörig geworden, weil diese Lage ungewöhnlich wäre. Raketenstarts finden bestenfalls Richting Osten statt um die Rotationsgeschwindigkeit der Erde mitzunehmen. Bei Lage an Kanadischer Westküste hieße das initiale Flugbahn möglicherweise über – wenn auch dünn – besiedeltem Gebiet. Alternative start in westlicher, reziproker Richtung wäre möglich aus vorigem Grund aber aufwändiger.
Liegt der besagte Weltraumbahnhof aber nicht sowieso an der Atlantikküste?
[Danke für den Hinweis. Ein dummes Versehen von mir; wird korrigiert. T.W.]
@Zivilist: Es gibt eine ganz Reihe von Raketenbahnhöfen, die jeweils auf bestimmte Orbits spezialisiert sind. Am Beispiel von Nova Scotia wären das kleine bis mittlere Lasten (u.a Microlauncher) für:
– Sonnensynchrone Umlaufbahnen (SSO / ~98° Inklination): Ideal für Erdbeobachtungs-, Wetter- und Spionagesatelliten, da die Beleuchtungsverhältnisse der Erde beim Überflug stets konstant bleiben.
– Polare Umlaufbahnen (~90°): Erlauben eine globale Abdeckung der Erdoberfläche und sind perfekt für Kartierungs- und Aufklärungssysteme.
– Mittlere Inklinationen (LEO / ~45°): Geeignet für moderne Kommunikations- und Breitband-Satellitenkonstellationen.
Im Vergleich dazu bringt z.B. das bekanntere Guayana-Raumfahrtzentrum (Kourou in Französisch-Guayana) vor allem schwere Lasten mit dem angesprochenen Schleudereffekt nach oben:
– Telekommunikations-Megasatelliten für den GEO-Orbit
– Interplanetare Sonden (wie JUICE zu den Jupitermonden oder historisch das James-Webb-Weltraumteleskop)
– Europäische Navigations- (Galileo) und Umweltsatelliten (Copernicus)
Die NATO lebt! Der U-Boot-Deal wird ein „North Atlantic Treaty“ im wörtlichen Sinne. Und selbst die „Organization“ ist in der Willenserklärung vorhanden. Hoffen wir, dass der Hochlauf der Produktion bei TKMS bei gleichzeitiger Qualitätssicherung auch zügig umgesetzt werden kann und wird. Für mich wäre das Tüpfelchen auf dem I noch, wenn sich später auch Dänemark (samt Grönland) diesem Deal anschließen würde. Ich finde es völlig in Ordnung von Deutschland und Norwegen Produktionslots abtreten. Allerdings wäre es dann auch gut, wenn Kanada die ersten Boote auch in Halifax stationieren würde, so dass sie wirklich der NATO-Nordflanke zugute kämen. Ein direkter Start von gemeinsamen/gemischten Übungen und Einsätzen für den Aufbau der „multinationale Flotte“ wäre auch wünschenswert.
Wie bereits erwähnt führt die durch Donald Trump forcierte militärische Stärkung der anderen NATO-Partner eben nicht unbedingt zu „buy in America“. Mittel- und vor allem langfristig wird so die Leistungsfähigkeit der europäischen und kanadischen Rüstungsindustrie gestärkt. Wir müssen zur Verteidigung Europas auch nicht alle „Langstreckenfähigkeiten“ der USA (Strategische Bomber mit interkontinentaler Reichweite, Trägerkampfgruppen, Amphibische Gruppen, etc.) aufbauen. Nur die wenigen Länder, die noch substantiell über Überseegebiete verfügen, haben da einen Bedarf.
Herzlichen Glückwunsch an TKMS! Drei U-Boote befinden sich bereits im Bau, und die Arbeiten am vierten beginnen Ende des Jahres, berichtet KN. Und dabei sind die Aufträge aus Israel, Singapur und Indien noch gar nicht berücksichtigt. Die Logistik, einschließlich der Bauprogramme für Überwasserschiffe, ist äußerst komplex. .Success!
@Felix
…ein bisschen unglücklich. ‚Stärkste konventionelle Armee Europas…‘
Da habe Sie natürlich Recht. In Berlin wird leider gerne viel geschwafelt. Natürlich muss man sich auch selbstbewußt Ziele setzen und sich pusht sich dabei etwas auf.
Insbesondere wenn Sie an unsere im Abstieg befindliche‘ Süpermacht‘ denken und diese Misserfolge Afghanistan, Irak und jetzt auch noch Iran mitansehen müssen, ist der Begriff einer ‚Stärksten Armee‘ eher irreführend als zielführend.
Deutschland braucht keinesfalls die größte oder stärkste Armee in Europa werden (was im übrigen noch ein jahrelanger Weg wäre), sondern eine funktionierende, homogene besonders leistungsfähige Streitkraft.
Voraussetzung dafür ist eine Befähigung zum Gegenschlag unter Nuklearer Teilhabe. Wie Sie wissen, ist diese Befähigung derzeit nicht abrufbar, weil die Amerikaner ihren Verpflichtungen hierzu vorsätzlich nicht mehr nachkommen (wollen) und es leider die Deutsche Bundesregierung versäumt hat, den vom Staatspräsidenten der Französischen Republik ausgestreckten Handschlag des Angebots zur Nuklearen Teilhabe anzunehmen.
Diese Nuklearen Sprengköpfe, welche im Wege einer echten, ernsthaften Nuklearen Teilhabe ebenfalls auf Deutschen Boden stationiert werden dürfen, müssten dann kompatibel mit der neusten Generation von landgestützen Marschflugkörpern sein, welche sich nach meiner Wahrnehmung in der Entwicklung befinden.
Wir haben eine Lücke in Punkto Abschreckung. Hierbei kommt es nicht auf die Personalstärke einer Armee oder konkret der Deutschen Streitkräfte an, was ihnen Kopfschmerzen bereitet, sondern ob wir in Europa einen vernichtenden Gegenschlag führen können.
Dies können wir leider aktuell noch nicht. Und ein kriegserprobter Machthaber weiss das freilich und könnte in die Versuchung kommen, sich auf Scharmützel einzulassen. Also ein ‚Probe-Angriff‘ auf eine Flanke.
@OG a.d.
von hartpunk:
…
Mehr Geld soll laut dem Haushaltsentwurf auch in die Beschaffung des Transportflugzeugs Airbus A400M fließen. So sind hier Verpflichtungsermächtigungen von rund 3,6 Milliarden Euro für den Zeitraum 2028 bis 2032 ausgebracht. Im Haushalt 2026 waren bislang lediglich 1,45 Milliarden Euro dafür hinterlegt. Das deutet darauf hin, dass das BMVg weitere Maschinen dieses Typs ordern möchte. In Fachkreisen wird darüber spekuliert, dass es sich um etwa 16 Exemplare handeln könnte.
…
Bin mir nicht sicher ob man links posten darf…
Es ist gut, wenn sich Europa und der rationale Teil Amerikas sich von den USA emanzipiert.
Das muss auch materiell passieren.
Dennoch finde ich das Gefasel von einer gemeinsamen A400m-Flotte sehr lustig. Ob wir jetzt alle A400m in einen Topf werfen oder noch 400 weitere Maschinen kaufen – wir haben dann nur noch taktische (!) Luftverlastbarkeit.
Die paar C17, die die Kanadier und Briten haben, kann man echt vernachlässigen. Dann noch die 3 NATO-Globemaster in Ungarn. – alles in allem gerade mal 16 Maschinen.
Zum Vergleich: Die USA alleine haben aktuell rund 70 C5 und über 140 C17 im Einsatz.
Strategische Luftverlastbarkeit und „Fight tonight“ sind in Europa so nicht möglich, denn man kann keine Schwerpunkte binnen 24h setzen.
Die komplette Strategie war, dass alle – also auch die in Deutschland und Europa dislozierten amerikanischen Kräfte – ihre Verfügungsräume einnehmen und die Amis alles was wir brauchen mit Schiff oder C5/C17 über den Atlantik rankarren.
1. Ob die das machen würden, bliebe aktuell zu bezweifeln
2. Ob die USA noch genug Kapazitäten (Soldaten, Material, Munition (!)) hätten, um die Räume zu beziehen und die Logistik ins Rollen zu bringen, darf auch bezweifelt werden.
Infrastruktur kann nur von Deutschland und Polen zur Verfügung gestellt werden (Straßen, Schienen, (Flug-)Häfen). Da passiert bei uns laaaangsam was, aber noch zu wenig.
3. Die absehbare Lücke in der Strategischen Logistik, wird aber seit Jahren ausgeblendet. Bei PESCO gibt es zwar einen Arbeitskreis (!) zur strategischen Luftverlastung, aber bisher ist da seit 2021 (?) nichts bei herausgekommen.
Wir brauchen also auch hier einen europäischen Ansatz für einen neuen Schulterdecker, denn die Boeing-Fluggeräte sind schon mindestens 10 Jahre alt und die Ersatzteilversorgung bei Boeing ist zäh und teuer.
Zur Atom-Diskussion, die hier anklingt:
Die nukleare Nutzbarkeit der britischen Atom-Raketen ist schwer einschätzbar. Die schwimmen im Nordatlantik und in Schottland umher, aber die „Schlüssel“ haben auch hier die USA.
Was die „Force de frappe“ kann, weiß auch niemand. Die Franzosen haben zwar ihre stolz geschwellte Brust, aber der Unterhalt frißt auch das Militärbudget immer mehr auf.
Da Frankreich nur über strategische Kernwaffen verfügt und laut eigener Doktrin nur „zweitschlagfähig“ sein will, ist der effektive Nutzen dieser Waffen ebenfalls fragwürdig.
Egal, wie man es dreht und wendet: Ohne die USA kommen wir gerade nicht allzu weit und wie „weit“ die USA gerade kommen, weiß auch niemand, denn die Arsenale sollen ja Dank des Iran-Krieges und der Ukraine-Unterstützung relativ leer sein.
Deutschland, Europa und die „Rest“-NATO müssen den Weg der Emanzipation weiter gehen und die Programme beschleunigen.
Wichtig ist aber nicht nur die formale Schlagkraft, sondern auch die logistische Leistungsfähigkeit und die ist gerade immer noch nicht gut, selbst wenn mittlerweile wenigstens UTF „in rauen Mengen“ vorhanden sind ;-)
Addendum zu Satellitenstarts:
Hier:
https://www.rhetos.de/html/lex/satellitenstatistik.htm
ist mal die Entwicklung der weltweiten Satellitenstarts. Der erste war 1957 Sputnik. Dann ging es von einem Satellten pro Monat über einen pro Woche in den 1970ern bis etwa zwei pro Woche bis noch 2012.
2013 war dann der Big Bang mit Starlink. Ab da ging es dtl. nach oben.
Heute gibt es durchschnittlich etwa zehn (!) weltweite Satellitenstarts pro Tag (!), in der Mehrzahl Starlink.
( Bis in die 1960er war das nur ein Satellit pro Rakete, Starlink plant schon in Richtung 100… )
Um bei dieser Frequenz mitzuhalten reicht die alte Vorgehensweise der Raketen-Charter nicht mehr aus.
Deshalb die panische Suche nach Startplätzen.
Peenemünde reicht da nicht, man braucht ein freies Schußfeld im Falle eines Missionsversagens, sprich Absturz. Das sollte über Wasser liegen, Russland und auch China sehen das zwar teilweise anders, aber die westl. Länder handhaben das so.
Es gibt bei jedem Satellitenstart eine no-fly-zone und eine maritime Sperrzone.
Es gab bei Space X schon den Fall das ein Kreuzfahrtschiff in der Zone war. Ergebnis: Startabbruch.
Die no-fly-zone sorgt regelmässig für Flugverzögerungen im Liniendienst.
Das wird bei der kanadischen Startbasis noch lustig werden da hier die Luftstrassen des Transatlantikverkehrs ( Nordamerika – Europa ) betroffen sind.
Beispiel USA, die haben gleich drei inländische Startbasen:
– Vandenberg ( US Airforce, Westküste )
– Cape Canaveral ( NASA, Ostküste )
– Starbase ( Space X, Ostküste )
Die weitere Entwicklung bleibt abzuwarten…
Das ist ein Sektor in dem wir weiterhin sehr gut sind, das sind tolle Neuigkeiten.
Was meint Breuer denn mit „bis nach Singapur“? Weil die auch deutsche U-Boote betreiben? Klingt fast schon nach Werbe-Slogan ;-)
@OG a.D.
In der Esut steht heute, dass die A400M erstmal aus dem Bestand kommen. Warum wir Deutschen (noch) nicht dabei sind – keine Ahnung.
Ich persönlich finde die (intensivere) Partnerschaft sehr gut und vernünftig. Die Kanadier haben mit ihrem permanenten „Bully“ im Süden eine echte Herausforderung vor der Tür. Nachdem der Präsident in Ankara mal wieder rumheult er bräuchte Grönland warte ich ja nur auf die nächste „Avance“ für den 51. Bundesstaat.
@MrDiversity
„Warum wir Deutschen (noch) nicht dabei sind – keine Ahnung.“.
Nun, alles was die „Sieben NATO-Mitglieder“ in Ankara als gemeinsames Projekt für eine A400M-Transportflotte beabsichtigen, haben wir umfassend umgesetzt, mit A400M und der multinationalen Tankerflotte auf Basis des Airbus A330 MRTT.
„Am Dienstag (7. Juli) haben mehrere NATO-Staaten beim NATO Summit Defence Industry Forum in Ankara Schritte zum Ausbau ihrer Lufttransport- und Luftbetankungskapazitäten angekündigt. Belgien, Kroatien, Frankreich, Polen, Spanien, die Türkei und das Vereinigte Königreich riefen ein neues multinationales Projekt für eine Flotte des Militärtransporters Airbus A400M ins Leben“.
https://suv.report/nato-staaten-bauen-strategische-lufttransport-und-tankerkapazitaeten-aus/
Es ist eben so, dass die Deutsche Luftwaffe mittlerweile den Maßstab setzt, die Standards bestimmt, andere suchen Anschluss.
[Ihr letzter Satz führt für mich nur zu einem großen „Häh?“ T.W.]
@KPK
MRTT läuft ja augenscheinlich gut. Aber wenn wir die Standards setzen – warum poolen wir dann bei A400 nicht mit?
@BOW: Mit dem A400M können wir doch alles mit Ausnahme der Panzerhsubitzen, Kampfpanzer und Berge/Pionierpanzer an jeden Punkt der NATO-Grenze in Europa fliegen. Ist das nicht strategisch genug? Und zudem noch auf mehr Flugplätzen landen als die größeren Transporter. Und für die schnelle Verlegung von Feuerkraft muss dann halt die DSK und in der Folge die mittleren Kräfte ran.
Nicht dass ich etwas gegen ein paar größere Transportflugzeuge im NATO-Verbund in Europa hätte. Aber dramatisieren muss man dies auch nicht.
Herzlichen Glückwunsch Donald J. Trump, der innert weniger Jahre nun die Vormachtstellung der USA in der NATO durch systematische Preisgabe nahezu aller politischer Einflussmöglichkeiten sukzessive gemindert hat. Er hat immer weniger Möglichkeiten, Druck auf seine Verbündeten auszuüben, weil er in seiner ihm eigenen Art immer de facto den Weg der Erpressung gewählt und dabei klargemacht hat, dass ihm jedes Druckmittel recht ist, und sei es noch so sachfremd oder unangemessen.
Bald hat er wirklich nur noch die Zölle übrig, weil sich jeder, der auch nur einen Funken Selbstachtung hat, aus der Abhängigkeit zu befreien versucht. Ich bin mir sicher, am Jailbreak der F-35 wird (in Israel sowieso, aber auch in NL) bereits eifrig gearbeitet, damit auch diese latent vorhandene Drohung zahnlos bleibt.
Ein Mann, der sich und sein Land isoliert.
Gut auch für die deutsche Industrie. Jetzt muss dann aber auch zuverlässig geliefert werden.
So erfreulich die U-Boot-Entscheidung der Kanadier sowohl aus industrieller wie militärstrategischer Sicht ist, ich hoffe, TKMS und der gesamten deutschen maritimen Industrie ist bewusst, was für ein Anforderungstsunami sich mit der Komplettregeneration der Deutschen Marine in Verbindung mit den Exportaufträgen perspektivisch bis 2040 aufbaut. Und wenn auch nicht unter Kriegsbedingungen, so doch im Hinblick auf existentielle Kriegstüchtigkeit/Verteidigungsfähigkeit, mindest was D, Norwegen, Kanada und Israel angeht. Allein TKMS hat abzuarbeiten: 24x U 212 CD; 4-8x F128 (MEKO200DEU); 6-8x F127 (MEKO400D AEGIS Sternenzerstörer, größtes uva. komplexestes Projekt der Deutschen Marine ever); 3-4 U 21x Derivate für Israel und Singapur; 6x U214 Produktion in/für Indien; 3-4x U-Boot Hubs in Kanada, Norwegen, Singapur; 4x Tamandaré (MEKO 100) Produktion in/für Brasilien; Beteiligung 3-4x MLU F123 (SDeV, laufend), Beteiligung 4x KWS F125 (anlaufend), Beteiligung 3x KWS F124 (vermutlich). Dazu kommen für die gesamte Werftenindustrie: Ersatz 6x Tender Klasse 704, in Dienst >30 Jahre (MUSE, nicht definiert oder beauftragt); 12x Ersatz Minenabwehr Typ 332, 352, in Dienst 28-34 Jahre (nicht definiert oder beauftragt); Ersatz 2x EGV (von 3) Klasse 702, in Dienst 24-25 Jahre (nicht definiert oder beauftragt); mit 2x Flottentanker und 3x Flottendienstbooten in Produktion; etcetc. Eigentlich braucht es doch eine Revolution in Industrie und regierungseitigem Projektmanagement, gemessen an den bisherigen Leistungen und Kapazitäten, um das alles gestemmt zu bekommen. Der Fall F126 und Damen sollte TKMS und der Marine eine Warnung sein.
@Sandro Valecchi
Ich weiß nicht warum auch hier das Thema „Nukleare Teilhabe“ immer wieder erscheint?
Die USA haben nie, auch nicht in Ankara, die nukleare Teilhabe in Frage gestellt. Dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Die USA steht dazu. Lediglich konventionell wollen sie sich zurück nehmen.
Die Franzosen wollen bei ihrem Angebot lediglich unser Geld ohne jede Mitsprachemöglichkeit.
@Bow sagt: 08.07.2026 um 17:19 Uhr
„Egal, wie man es dreht und wendet: Ohne die USA kommen wir gerade nicht allzu weit und wie „weit“ die USA gerade kommen, weiß auch niemand, denn die Arsenale sollen ja Dank des Iran-Krieges und der Ukraine-Unterstützung relativ leer sein.“
Die Frage ist doch, wenn Sie von „weit kommen“ sprechen, wo wir denn hin wollen.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis (was Trump bis heute nicht begriffen hat oder ignoriert) und der Hauptschauplatz ist Europa. Um uns innerhalb Europas zu bewegen, brauchen wir keine strategische Luftransportfähigkeit, die sowieso nicht in Frontnähe landen kann.
Und wenn wir angegriffen werde, dann sicherlich nicht mit Atomwaffen, warum sollte ein Angreifer das Land, das er erobern möchte, vorher atomar verseuchen? Aber hier bin ich bei Ihnen, wir als Europäer sollten unsere atomare Abschreckung ausbauen.
Angriffskriege will ich als Europäer gar nicht führen, schon gar nicht im Nahen und Mittleren Osten, Afrika oder sonstwo auf der Welt. Leider scheint es als Großmacht mittlerweile hipp zu sein, einen Angriffskrieg zu führen (RUS-UKR; USA-IRN) mit den absurdesten Begründungen. Fehlt nur noch CHN im Reigen.
Da sollten wir als Europäer uns raushalten.
@FriedFisch (google) Unglaublich viel Arbeit! Um es klarzustellen: Die drei strategischen U-Boote der Dakar-Klasse, die für Israel gebaut werden (ebenso wie die U-Boote des Typs 212CD…), sind im Wesentlichen komplett neue Projekte. Und die beiden U-Boote des Typs 218SG für Singapur. Regards…
@MrDiversity
Weshalb sollten wir uns an dem Pool „Schritte zum Ausbau IHRER Lufttransport- und Luftbetankungskapazitäten“ der zuvor genannten sieben Staaten beteiligen?
Wir haben sämtliche dort angestrebten Kapazitäten und Fähigkeiten.
@Groundabort / Sandro Valecchi :
„Ich weiß nicht warum auch hier das Thema „Nukleare Teilhabe“ immer wieder erscheint?
Die USA haben nie, auch nicht in Ankara, die nukleare Teilhabe in Frage gestellt.“
Das ist nicht der Punkt. Wenn bei der Intension Abschreckung der böse Feind nicht überzeugt ist, dann die ebendiese zum Te**fel… und eine echte Abschreckungswirkung darf bei der derzeitigen, verbalen Trump-Gesamtsituation bezweifelt werden…
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„Dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Die USA steht dazu. Lediglich konventionell wollen sie sich zurück nehmen.
Die Franzosen wollen bei ihrem Angebot lediglich unser Geld ohne jede Mitsprachemöglichkeit.“
Ist das bei den USA nicht auch so ?
Und nein, bisher zumindest wollten die USA kein Geld für ( die sehr teuren ) Atomwaffenmodernisierungen der B 61 Bomben…
Noch ein Hinweis:
In der Großproduktion ( wie USA, RUS und wohl demnächst auch China ) kostet eine einzige Atomwaffe wohl mind. einen höheren zweistelligen Millionenbetrag.
Aber egal welcher Preis, auf dem „Schwarzmarkt“ wurde noch nie eine angeboten.
Bei den kolportierten 300 Milliarden „Aufbauhilfe“ für den Iran ( wird nicht passieren, schon klar, wurde aber in die Diskussion geworfen ) wär ich mir da nicht mehr so sicher das dies auch so bleibt…
Stichwort u.a. „pekuniär notorisch klammes Nordkorea“..
Soweit ich dies richtig in diversen Medien gelesen habe, sollte bei TKMS nach erfolgtem Umbau der Werft in Wismar 3 Uboote pro Jahr gebaut werden können. Aus meiner Sicht ist dies eine sehr hohe Produktionsrate, die erst einmal erreicht werden muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Markt mehr her gibt. Bei dieser Rate könnten bei einer Lebensdauer von 30 Jahren pro Uboot dauerhaft eine Flotte von 90 (!) TKMS gebauten Ubooten aufgebaut werden. Die sehe ich nur wirklich nicht kommen.
Schön für TKMS doch stellt sich mir die Frage wie kann TKMS bzw der dt. Marinebau so erfolgreich sein und anscheinend seit Jahren U-Boote erfolgreich herstellen und bei dem Überwasserbau geht es in schöner Regelmäßigkeit schief, zumindest wenn es um die dt. Marine geht. Warum?
@Nachhaltig: Für einen jährlichen Ausstoß von 3 Booten in Wismar dürfen Sie bitte gerne eine Quelle nennen. Die Boote, gerade die deutlich vergrößerte 212CD, werden eine Bauzeit von mindestens fünf Jahren pro Boot haben, eher sechs. Das würde 3 Taktstraßen à jeweils mind. 5 Booten verlangen, also 15 Boote parallel im Bau, alleine dort. Wismar ist nicht fertig, die 212CD nicht mal durchkonstruiert. Und weil wir dabei sind, nachgetragen: 6x Modernisierung 212A für D, 4x Modernisierung 214 in/für Griechenland, 1x Forschungseisbrecher Polarstern für D (2 Mrd €, auch in Wismar).
Ich hab‘ ja nichts gegen Optimisten, bin jahrelang selber einer gewesen, aber echt jetzt, alles no prob?!
(google) Das stimmt nicht. Anscheinend liegt die Produktion in Wismar bei 1,5 Einheiten pro Jahr, und in Kiel ist es genauso. Unglaublich, wie am Fließband. Und dann noch die Fachkräfte und Hunderte von Zulieferern, hmm…
Ich habe mehrfach gelesen, dass TKMS CEO Burkhard dies bei einem Pressetermin in der deutschen Botschaft in Ottawa gesagt haben soll. Leider habe ich beim Suchen keine Video von dieser Aussage gefunden.
@FriedFisch: okay, das ist eine krasse Liste. Das bestärkt mich in meiner Haltung, dass wir bei Marineschiffbau gerne mal über den Tellerrand des nationalen Hoflieferantentums rausblicken dürfen. Ja, ich weiß, die F126 war genau dieser Versuch. aber ich habe schon damals Kommentare gelesen, dass Damen wohl der falsche Partner ist. Also meinetwegen hätten wir uns bei den Fregatten auch an Babcock oder Naval wenden dürfen. Und dass wir einen nationalen Sternenzerstörer bauen mit Waffen, Sensoren und Führungssystem Made in Trumponia, das will mir immer noch nicht in den Kopf. Zwischenzeitlich canceln die Briten ihren eigenen Zerstörer und die Franzosen bauen absehbar ihren eigenen. Es scheint eine Vorgabe bei europäischen (speziell deutsch-französischen) Projekten zu geben, dass sie nur in Bereichen erlaubt sind, wo es strategisch sinnlos ist. Und ich HOFFE TKMS lässt sich bei der ganzen Uboot-Nummer helfen und fährt nicht erst alles an die Wand, bevor sie zum Telefonhörer greifen.
Was „Trumponia“ angeht, zum Zeitpunkt der Auslieferung von F127 ist der nicht mehr an der Macht (wenn er nicht vorher aus den Latschen kippt).
Auch wenn Vance oder Rubio oder wer auch immer ihm als Republikaner nachfolgt, mag vielleicht ähnliche Politikziele haben, aber weniger unvorhersehbar sein.
Noch dazu gibt es halt als vergleichbares System SM/AEGIS nur ASTER und da halten die Franzosen derart den Deckel drauf, daß es selbst die Briten vergrault (keine Ahnung wie die Italiener das machen).
Also bleibt nur USA und langfristig Eigenentwicklung, vielleicht auf Basis IRIS-T.
Noch dazu sind ja sowohl Raytheon (FK) wie auch Lockheed Martin (VLS-Zellen) durchaus bereit für Lizenzfertigung.
Was die Fregatten anbelangt, so würde es meiner Ansicht nach reichen, wenn wir in Deutschland in den kommenden Jahren jedes Jahr aus dem Pool F123, F124, F125 und F128 jeweils frisch an den Start bringen würden. Zunächtst mit Schwerpunkt des Upgrades der F123, F124 und F125 Klassen, dann verlagert sich der Schwerpunkt auf den Zulauf der F128. Parallel sollte noch jede der F125 im Rahmen der Wartungsintervalle mit IRIS-T SLM ausgerüstet werden und für die Weiterentwicklungen (Laser-Effektor, Drohnenmutterschiff (Überwassereinheiten, Luftverteidigung, Aufklärung, etc.) genutzt werden. Wenn wir insgesamt 8 F128 bestellen, dann können wir bis Mitte 2028 die Beschaffung der F127 vorbereiten. Deren Zulauf sollte dann Mitte der 30er Jahre starten.
Ich denke, dass es für alle sinnvoll ist, wenn TKMS die anderen Werften an dem zweiten Loses der F128 beteiligt. Die Kenntnis der Ausbuchung der deutschen Werft-Kapazitäten sollte auf jeden Fall vollwertig in die Vergabevorbereitung für die F127 eingehen. Wenn TKMS nichts vom F128 Kuchen abgibt, sehe ich Rheinmetall die F127 an Land ziehen.
@Hier und da sagt:
09.07.2026 um 18:30 Uhr
„Schön für TKMS doch stellt sich mir die Frage wie kann TKMS bzw der dt. Marinebau so erfolgreich sein und anscheinend seit Jahren U-Boote erfolgreich herstellen und bei dem Überwasserbau geht es in schöner Regelmäßigkeit schief, zumindest wenn es um die dt. Marine geht. Warum?“
WARUM?
Weil F-125 (Polizei Kreuzer statt Kriegsschiff) und F-126 (Dreiste Vergabe an eine nicht deutsche (und zudem offensichtlich noch unfähigere als TKMS/GNY etc.) Werft) VON DER POLITIK versaut wurden… Und die Industrie verständlicherweise „keinen Bock“ auf so was hatte und „zickte“.
F-125 ist zuden wie erwähnt gsr kein Kriegsschiff….das kann TKMS/GNY etc somit von Haus aus gar nicht….
MEKO A 200 ist aber sehr wohl ein Standard Kriegsschiff … UND STANDARD KRIEGSSCHIFFE KANN TKMS… pünktlich und problemlos abliefern (s. BRA, EGY, RSA. etc)
Und:
Auch F-122 und F-123 waren (sind) defiitiv fast problemlose kalter Krieg Erfolgsgeschichten… F-123 sogar so gut in Schuss, dass sich ein riesen MLU lohnt.
Ok… F-124 war leider bereits Opfer der dummen Friedens Dividende…
Zur U Boot Partnerschaft:
Zum ersten Mal seit „Typ XXI“ in 1945 wird hier im deutschen U Boot Bau wieder STRATEGISCHE U BOOT MASSE UND KLASSE erreicht!
(206/209 etc waren zwar Masse, aber mickrige Küsten U Boote).
212CD ist ein global Contender… mit… vermutlich… unerrreichter niedrig Signatur.
24 Stück bis für 3 Atlantik und Arktis Anbitionierte Nationen bis 2040 ist ein krasses Signal an RuZZland, was als Gegen Maßnahme unglaubliche Summen an Investitionen erfordert, die die ORKs wirtschaftlich erheblich belasten.
Denn 212CD bedroht die gesamte RuZZen Öl / Gas, Hafen Infrastruktur (weltweit!!) und Ihre arktische Vorherrschaft (z. B. potentiell Zerstörung ruzzischer Groß Eisbecher noch in Hafen Nähe)
Von solchen Waffensytemen kann es nie genug geben…. Und mit zukünftig 3-4 Produktions Linien
(Kiel, Wismar (D), Navantia Lizenz (E) und ggf irgendwann Kanada ist die Produktion ausreichend diversifiziert.
Aber:
Kiel, WHV, Eckernförde, Wismar etc. MUSS bitte schnellstmöglich HX2 (etc) Anti Drohnen, Skyguard, IRIS T, Patriot zum Schutz bekommen!
@KPK
Unter den sieben Nationen sind auch Frankreich und Großbritannien. Die haben doch auch alle benötigten Fähigkeiten? GB hat sogar c-17.
Sinn und Zweck von Pooling ist doch Fähigkeitszugewinn für kleinere Länder und gleichzeitig Kosten-/Lastenverteilung auf mehrere Länder. Machen wir doch bei MRTT auch so. Und Salis mit An-124.
@MrDiversity
Ja, machen wir bei MRTT und Salis, in kleinerem Maßstab auch in Chevreux bzw Luftwaffenstützpunkt in Pápa/Ungarn/C-17/Multinationaler Strategic Airlift Capability (SAC): Weil es von Vorteil für uns ist.
Mit dem A400M sieht’s eben umfassend nach vollständiger Selbständigkeit aus. Kein Kooperationsdruck.
@Der_Picard
Puh, der Geist der da durchatmet, da erhebt sich die glorreiche Kaiserliche Marine doch zum Seemannsgruß aus ihrem nassen Grab. „212CD bedroht die gesamte RuZZen Öl / Gas, Hafen Infrastruktur (weltweit!!) und Ihre arktische Vorherrschaft (z. B. potentiell Zerstörung ruzzischer Groß Eisbecher noch in Hafen Nähe)“, jessesnee.
Zur Sache:
212CD: In Kanada werden keine Boote gebaut, da zu gab’s klare Aussagen; mit Navantia gab’s im April ein MoU zur „Einleitung explorativer Gespräche auf Managementebene über mögliche strategische Kooperationen“. Da wird noch lange nix gebaut. Dass TKMS nicht ausschließt, einen weiteren potentiellen Mitbewerber für Boote dieser Güte heranzuzüchten, nachdem man Hanwha Ocean (damals Daewoo Shipbuilding) mit Lizenzen für Typ 214 deren Bau so erfolgreich beigebracht hat, dass man den Kanada-Auftrag nur mit größter Mühe und im technischen Vergleich pari gewinnen konnte, ist schon etwas erstaunlich. Dass man stattdessen nicht eine Kooperation mit Fincantieri (Italien) anstrebt, denen man mit Lizenzen für 212A das Know-how ohnehin schon vermittelt hat, ist ebenfalls zumindest interessant. Aber ich bin kein Betriebswirtschaftler.
212CD 24x im Atlantik: Nö, von 12x Kanada gehen vermutlich die Hälfte an die Westküste.
F123: Jo, das MLU (SdEV) läuft so supi, dass das erste Schiff 2022 zu Abeking & Rasmussen ging, und bereits für 2029, also nach lediglich schlappen 7 Jahren, zur Auslieferung ansteht, und das, obwohl der neue Hauptmast mit den 3D-, 2D-Radaren, IFF und ELOKA quasi „schlüsselfertig“ vom Subunternehmer Saab aus Schweden kommt. Die zuständigen Bundestagsausschüsse sind auch so begeistert, dass sie das MLU für die vierte Fregatte erstmal gestoppt haben. Wie lange ist jetzt noch mal die propagierte Bauzeit für eine F128 mit quasi gleichwetiger Sensorik und Bewaffnung UND einem organischen Bord- und U-Jagd-hubi?
Alles klar auf der Andrea Doria, alles roger ;)
@ Der _Picard: Sehr guter Hinweis auf die Kooperation TKS mit Navantia. Die S80 Klasse ist bald fertig gebaut und die Exportversion S-80A Klasse hat keine Kunden. Da es mit dem Einstieg Kanadas bei der Produktion schneller gehen muss, ist ein existierenden Standort, der bereits U-Boote baut, sicher sehr attraktiv. Und was die politische Seite anbelangt, so könnte ich mir bei fehlenden Alternativen für die Werftauslastung auch seitens der spanischen Politik Unterstützung gut vorstellen. Interessant wird es dort allerdings mit dem Thema Know-How. Beinhaltet die Lizenzfertigung genügend Know-How-Transfer für Navantia? Oder werden wir dort sogar den Start einer weitergehenden, strategischen Allianz zwischen TKMS und Navantia sehen? Gut, wenn es auf der U-Boot-Seite starten würde.
Falls Navantia sich auch einen Lizenzbau bei Fregatten für TKMS vorstellen könnte, hätte TKMS da ein weiteres Ass im Ärmel. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass hier seitens der deutschen Politik ein starker Wille vorhanden sein wird, der Auslastung der Kapazitäten der deutschen Werften Vorrang zu gewähren.
@FriedFisch (google) Neben dem Beispiel Südkoreas hat Spanien sein eigenes „Problem“: eine echte strategische Partnerschaft zwischen TKMS und Israel, die meiner Ansicht nach weit über das Jahr 2048 hinausreicht. Der Technologieaustausch gewinnt zunehmend an Bedeutung. Schönes Wochenende!
Nochmal zur Kooperation Deutschlands mit Kanada:
Die Global-Serie von Bombardier wird bei der Flugbereitschaft gepflogen, ist Bestandteil des Pegasus-Projekts und wird nun auch über die GlobalEye Variante (zugegebenermaßen unter NATO-Flagge) Einzug halten. Ich denke, dass es auch Potential für weitere Varianten, z.B. für die Stand-off Jammer. Die Aviation Week ((falls link erlaubt) https://aviationweek.com/defense/sensors-electronic-warfare/germany-set-kick-race-field-global-8000-based-jammer) hat dies bereits auf Basis der Global 8000 berichtet. Auf Wikipedia ist von 12 Flugzeugen die Rede. Ich denke, dass hier die Kooperation mit Hensoldt samt Unterauftragnehmer Lufthansa Technik einen tragfähiges Geschäftsmodell bietet. Wenn auch das gut funktioniert, sind weitere Optionen denkbar. Ein Führungsflugzeuge für CCA Schwärme beispielsweise. Oder längerfristig der Aufbau einer MPA-Flotte.
Ähnlich wie bei den Ubooten funktioniert eine internationale Kooperation dort am besten, wo Deutschland hochwertiges Know-How mit einbringt. Bombardier als Business-Jet-Hersteller, Hensoldt als Experte für elektronische Signalerfassung und Lufthansa-Technik mit seiner technischen Expertise für den Umbau von Business-Flugzeugen ergänzen sich meiner Ansicht nach perfekt in einem Marktsegment, dass in Deutschland so bisher nicht abgedeckt wird. Die kleinen Business-Jets bieten einfach ideal ein hohe Reichweite knapp unterhalb der Schallgeschwindigkeit (wie die meisten CCA-Typen übrigens auch), genügend Kapazität für die Sondereinbauten und einen Preis unterhalb der größeren Airbus- und Boeing-Flieger. Beim A400m spricht der Preis und die zu niedrige Geschwindigkeit gegen eine Führungsrolle im Drohnen (CCA) – Krieg. Dessen Tragkraft qualifiziert ihn aber wunderbar als Waffenträger für Marschflugkörper und andere Flugkörper sehr großer Reichweite
Hier und da sagt: 09.07.2026 um 18…
„in schöner Regelmäßigkeit schief, zumindest wenn es um die dt. Marine geht. Warum?“
Mir fallen dabei drei Schwerpunkte ein
1. Entscheidungsschwierigkeiten bei der Marinefuehrung in Richtung „eierlegende Wollmilchsau“ und Hochsee-Atlantiker versus Kuestenmeer-minder.
2. Die Entscheidung (Kriterien) aendert/n sich auch mit jeder Wachabloesung im FueM. (Neuer Inspekteur, neues Glueck)
3. „Die Politiker“ mischen in Sache Lobby und Bundesland und Wahlkreis und Geschaeftspartner kraeftig mit.
Fazit: Entscheidungen fallen nicht oder werden revidiert oder…