DroneWatch: Kleindrohnenabwehr von SAAB und schwedischer Armee
Der schwedische Rüstungskonzern SAAB und die Streitkräfte des Königreichs haben ein System zur Abwehr von Kleindrohnen vorgestellt, dass einen offensichtlichen Charme hat: Es wurden dafür handelübliche und in den Streitkräften vorhandene Elemente zusammengefügt. Das Loke genannte Konzept sei innerhalb von knapp drei Monaten entwickelt worden.
Das am (heutigen) Montag per Mitteilung von SAAB öffentlich vorgestellte System kombiniert das mobile Aufklärungsradar Giraffe für die Flugabwehr mit einer fernbedienbaren leichten Waffenstation, dem System Trackfire des schwedischen Unternehmens, das unter anderem auf Kampfbooten eingesetzt wird. Damit sei die komplette Bekämpfung, im Militär-Sprech: die Kill Chain, gegen handelsübliche Kleindrohnen komplett:
The modular and mobile concept covers the entire kill chain. This comprehensive system includes world-class radars such as the proven Giraffe 1x for detection and classification, and lightweight command and control based on the SHORAD concept. Effectors such as the Trackfire remote weapon station, commonly found on naval vessels such as the Combat Boat 90, complete the solution. This innovative approach delivers cutting-edge technology that is both comprehensive and flexible, providing a decisive advantage in the face of any airborne challenge.
Das System soll noch in diesem Jahr bei schwedischen Kampfverbänden eingeführt werden – als Antwort auf eine Herausforderung, der sich nicht nur die Schweden, sondern auch andere europäische Länder wie Deutschland gegenübersehen: Zur Bekämpfung von kleineren Drohnen haben sie bislang meist Störsender, aber praktisch keine Möglichkeit, sie erfolgreich abzuschießen.
(Fotos: oben: Trackfire-Waffenstation auf einem Fahrzeug – Hans Berggren/SAAB; unten: Trackfire-Waffenstation auf einem Kampfboot CB90 – Magnus Kallin/SAAB)
Schönes Teil.
Das sind genau die schnellen, niederschwelligen und massentauglichen Lösungen die es braucht. Ich hoffe wir lernen was von den Schweden.
Oder kaufen sowas…
@TW
gibt es doch
z.B. 12 Kinetic Defence Vehicle (Diehl Defence)
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/lieferungen-ukraine-2054514
nur halt nicht bei der Truppe. Nicht mal genug Drohnenfäuste
P:S: so jetzt hab ich den aktuellen Link der Waffenlieferungen an die Ukraine auch unterbringen können
[Sie sagen es: „… nur halt nicht bei der Truppe“. Ich hab‘ ja nicht gesagt dass es nicht existiert. Nur eben nicht bei der Bundeswehr. T.W.]
Ja… von diesen Lösungen gibt es nach und nach immer mehr…
siehe auch Kinetic Defence Vehicle von Diehl…
wichtig ist dass diese günstig und Massentauglich sind!
und natürlich auch funktionieren…
die Bundeswehr muss diese Lösungen auch in Masse einführen…
unterhalb der geplanten Skyranger und NNBS Lösungen wären diese eine gute Ergänzung!
Können wir nicht einfach mal 120 Kinetic Defence Vehicle als dringenden Sofortbedarf beschaffen?
Sobald die ersten Drohnen über BW-Liegenschaften abgeschossen sind wird es hoffentlich ruhiger.
Dronenabwehr bei unserer buerokratie und Sicherheitsbestimmungen fast unmoeglich.Wenn das Beschaffungsamt in Koblenz mit eingeschaltet ist dauert es Jahre.Der Russe hat bis dahin alle Daten und Koordinaten.Noch wichtig!Ich hoffe die neue Regierung kauft kein Kriegsgeraet mehr von der USA
bzgl. Drohnenabwehr ohne Kollateralschaden
Hartpunkt hat einen schicken Bericht zu blauer 7,62×51 Munition
Erinnert sicher einige an die ersten Schießübungen mit dem G3
oder
Fliegerabwehr aller Truppen mit dem MG3 auf dem Fliegerdreibein (war bei Seitenwind nicht so prickelnd, bei mir damals nur ein einziger Treffer im Modell am Draht)
https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G3#/media/Datei:HecklerundKoch_G3_Munitionsarten.jpg
Bei der Bundeswehr scheint ein ähnliches System nicht überzeugen zu können: https://esut.de/2019/12/meldungen/ruestung2/17234/qualifizierte-fliegerabwehr-bundeswehr-entscheidet-sich-fuer-kongsberg-protector/
Kongsberg Protector mit Radar und 40mm GMG sollte recht ähnlich zu dem Syste der Schweden sein …
Mal sehen, wie lange das BAAIN braucht, um darüber zu entscheiden. Im Zweifelsfall sehr lange, falls es sich überhaupt damit befasst. Klingt zu disruptiv für die deutsche Rüstungsbeschaffung.
Praktisch, dass wir auf F123 schon die Sea Giraffe 1X verwenden – in Kombination mit der MSI-DS Seahawk(Mk44-S) und Air-Burst-Munition ist F123 somit dem Heer voraus und kann schon Kleindrohnen abwehren ;)
Damit ist die (Sea) Giraffe 1X schon in der Bundeswehr eingeführt und müsste nur „skaliert“ werden.
Insbesondere sollte das Trägerfahrzeug mit einer „normalen“ Fahrerlaubnis (ggf. mit Einweisung zur Geländefahrt) bewegt werden können. Und es muß auch kein BOXER o.ä. sein.
Zum Thema Drohnen und möglicher, zeitnaher russischer Angriff auf die NATO in Litauen.
Es gab vor kurzem eine fiktive Szenario-Beschreibung auf einer (ich glaube) britischen Webseite.
Es beginnt mit massivem FPV-Drohnen-Einflug quasi aus dem Nichts der Klasse deutlich unter 5 kg ( teils mit Hohlladung, teils mit Handgranaten, teils mit Thermit-Brandsatz ) um die Luftherrschaft in einem Streifen von 10 bis 20 km zu übernehmen.
Alle potentiell ausgemachten militärischen Gerätschaften, Fahrzeuge und Soldaten werden ausgeschaltet oder niedergehalten bzw. deren Nachrücken verhindert.
Aufgrund der mangelnden Ausrüstung der NATO-Seite sähe es dann für den „Westen“ sehr ungut aus.
Kampfpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge werden in Minuten vernichtet.
Die NATO-Artillerie incl. Kampfpanzer kann aus der Entfernung nicht wirken da erhebliche Kollateralschäden gerade in der Gegend um Narva zu befürchten wären.
Gleiches Bild bei Luftwaffen-Einsatz. Bei der Rückeroberungsoption gleiches Szenario.
Ende des Szenarios waren starke russische Truppen in einem begrenzten Gebiet das nur unter hohen zivilen Kollateralschäden zu „befreien“ wäre.
Ein Alptraum jedes Generals…
Was ist eigentlich mit „EMP-Kanonen“?
Gibt es da noch keine praxistauglichen Entwicklungen?
@Apollo 11 sagt:
17.03.2025 um 22:04 Uhr
[…]Zum Thema Drohnen und möglicher, zeitnaher russischer Angriff auf die NATO in Litauen.
Es gab vor kurzem eine fiktive Szenario-Beschreibung auf einer (ich glaube) britischen Webseite.
Es beginnt mit massivem FPV-Drohnen-Einflug quasi aus dem Nichts der Klasse deutlich unter 5 kg ( teils mit Hohlladung, teils mit Handgranaten, teils mit Thermit-Brandsatz ) um die Luftherrschaft in einem Streifen von 10 bis 20 km zu übernehmen.[…]
Ich mag Szenarien, weil sie helfen sich auf Eventualitäten vor zu bereiten. Aber – und jetzt kommt leider das unvermeidliche aber – wenn die Russen das so einfach könnten, warum tun sie nicht genau das jetzt in der Ukraine? Beispielsweise von Belarus aus.
Antwort: weil es vermutlich für sie nicht so einfach ist.
Was nicht bedeutet, dass wir uns nicht drauf vorbereiten sollten.
Aus meiner Sicht muss die NATO / EU-Präsenz in den baltischen Staaten ausgebaut werden und die aktiven und passiven Schutzsysteme gegen Drohnen müssen dort massiv ausgebaut und verstärkt werden.
Die Bundeswehr tut sich eben extrem schwer erfolgreiche zivile Systeme zu übernehmen.
Wenn ich nur daran denke was auch beim zivilen Teil der Bundeswehr nicht geht.
Anstatt handelsübliche geländegängige Kipper LKW von der Stange zu kaufen, werden Zetros umgebaut.
Für die Reinigung von „Dixi“ Toiletten beschafft die Bundeswehr eigens entwickelte reinigungs LKW, anstatt vorhandene Systeme der zivilen Wirtschaft zu nutzen.
Es gibt so viel zu tun den Laden effektiver und effizienter zu machen.
@DeltaR95: Die Fregatten F123 werden erst im Zuge des laufenden umfassenden Modernisierungsprojektes (SdEV) mit Sea Giraffe 1X ausgestattet (als Ersatz für SMART-S).
Derzeit befindet sich die „Schleswig-Holstein“ als erste Einheit der Klasse zur Umrüstung in der Werft.
@Christian Bühring:
Sorry, aber Sie scheinen die Rolle des BAAINBw misszuverstehen.
Das BAAINBw überlegt sich nicht, womit man denn einen Krieg gewinnen könnte und kauft das dann ein.
Die bekommen – wie jeder andere Einkauf auch – Aufträge der Bedarfsträger, eine bestimmte Leistung einzukaufen (sei es als Dienstleistung oder Fähigkeit), die gewisse technische und wirtschaftliche Parameter aufweist.
Innerhalb dieser „Grenzen“ hat das BAAINBw zu arbeiten.
Um bei komplexen Fähigkeiten nicht komplett am Bedarf oder am Markt vorbei zu beschaffen, gibt es die Fachabteilungen, die entweder die Bedarfsträger an den Marktanpassen oder versuchen müssen, den „Bedarf“ mittels Sonderausgaben zu decken.
Hier ist ausschließlich der militärische Teil der Bundeswehr gefragt, die Fähigkeiten des zu beschaffenenden Systems festzulegen.
Das BAAINBw ist da erstmal raus.
Frühaufsteher sagt: 17.03.2025 um 15:57 Uhr
bzgl. Drohnenabwehr ohne Kollateralschaden Hartpunkt hat einen schicken Bericht zu blauer 7,62×51 Munition. Erinnert sicher einige an die ersten Schießübungen mit dem G3 oder Fliegerabwehr aller Truppen mit dem MG3 auf dem Fliegerdreibein (war bei Seitenwind nicht so prickelnd, bei mir damals nur ein einziger Treffer im Modell am Draht)
Ja, erinnert, danke. Naja, die „Blaumun“ war in der Truppe ziemlich unbeliebt — sehr störungsanfällig, besonders bei Feuerstoss oder Dauerfeuer im MG. Wie im Beitrag bei Hartpunkt beschrieben nur mit speziellem Verschluss zu verschiessen. Der Sicherheitsbereich war auch immer noch ziemlich gross und eine Wirkung im Ziel wäre durchaus gefährlich (hört sich nur niedlich an, „Plastikmunition…“). Usw… Ein Treffer? — Immerhin!
VG, NG.
Ich nehme an, damit ist zumindest im Nächstbereich eine Sperrung des Luftraums um 360° möglich. Wie sieht es eigentlich damit aus, wenn mehrere Geräte aus unterschiedlichen Richtungen anfliegen? Gibt es da einen (teil-) automatischen Modus? Bzw. lässt sich das mit anderen Systemen vernetzen, die dann ihren zugeteilten Bereich sauber halten? Was passiert, wenn dann eigene Kräfte in der Schusslinie sind? Und hilft sowas auch gegen Konturenflug bzw. bodengebundene Drohnen?
Ich verstehe, dass man die Fähigkeit des Schwedischen Militärs und der Verteidigungsindustrie hervorheben möchte, bereits vorhandenen Einzelsysteme zu einem bedrohungsgerechten Gesamtsystem zu verknüpfen und sehr schnell in die Truppe einführen zu können (oder zu wollen).
Das ist auch bemerkenswert.
Ich frage mich aber worin sich das Schwedische System merklich von dem bereits einmal (für Bundeswehrverhältnisse schnell) eingeführten System „qualifizierte Fliegerabwehr“ auf Boxer für die VJTF2023 unterscheidet?
Beide nutzen eine Granatmaschinenwaffe in einer RCWS, und ein Radar zum tracking von Kleinstdrohnen.
https://augengeradeaus.net/2019/12/bundeswehr-beschafft-drohnenabwehrsystem-von-kongsberg/
Das Giraffe 1x Radar scheint mir persönlich auf den ersten Blick, für die Aufgabe nicht zwingend besser geeignet zu sein, als das Spexer 2000 3D MkIII-Radar (das ja auch für den Skyranger Boxer ausgewählt wurde)
Die Fähigkeiten zur Erkennung und Verfolgung von Kleinstdrohnen dürften vermutlich in kurzer Zeit auch ein paar Schritte nach vorne gemacht haben.
Grundsätzlich gibt es ein solches System also bereits in der Bundeswehr, auch wenn die Bundeswehr bis zur Einführung der Kleinstserie (1. Los) des Boxer Skyranger, in dem Bereich vermeintlich lieber nackt da steht.
Bei der Benutzung von kinetischer Munition gilt dasselbe wie für Flugzeuge: ‚Runter kommen sie alle‘.
In dichter besiedelten Gebieten ist das ein Problem. Aber selbst auf einem Truppenübungsplatz sollte man nicht einfach so in den Himmel ballern. Schon gar nicht mit einer Minigun, die mal eben 1000 Schuss pro Minute raushaut.
Die Aufnahme von der Waffenstation zeigt eine GMW und dafür könnte man Munition speziell zur Drohnenabwehr herstellen. Damit könnte man auch höher fliegende Drohnen abwehren.
Als Munition sollte man dafür Granaten mit Vogelschrot, die zeitverzögert nach Verlassen des Laufs explodieren, einsetzen. EIne solche Granate würde der Drohne dann eine Wolke aus Eisenkugeln mit einem Durchmesser kleiner 2 mm entgegenschicken. Vogelschrot verliert aufgrund der ballistischen Eigenschaften sehr schnell an kinetischer Energie. Der Gefährdungsbereich von 2 mm Schrot liegt bei 200 m. Bei Vogelschrot ist er noch geringer.
Vom Himmel zurückfallende 3 mm Schrotkugeln aus Eisen bewegen sich mit einer Fallgeschwindigkeit von 20 m/sec. Das ist weniger als ein Drittel der Geschwindigkeit, die solche Geschosse für die Durchdringung menschlicher Haut benötigen. Vogelschrot wäre also noch weniger gefährlich.
Eine solche Garbe würde eine Spionagedrohne sicher vom Himmel putzen, ohne Menschen oder Material durch herabfallende Geschosse zu gefährden. Angesichts der Kandenz des Granat-MG müsste es eigentlich kein großes Problem sein, auch dann eine Drohne zu erwischen, wenn der Pilot Ausweichmanöver fliegt. Am Boden kommt, ausser den den Resten der Drohne, nur großflächig verteilter, grober Eisenstaub an..
Alles schön und gut.
Aber letztlich ist es nur Technik. Und die unterscheidet nicht nach Freund und Feind. Und der Bediener wird ohne weiteres auch nicht wissen, ob die Drohne, die da über ihm kreist und aufklärt oder ein Ziel sucht, eine Eigene ist oder nicht.
Selbst wenn die Technik (mit oder ohne KI) funktioniert, fehlt der Truppe eine Luftraumordnung, ein Luftlagebild, eine Feuerregelung und ein koordinierter Einsatz der in Frage kommenden Waffen zur Abwehr.
Ohne die Wiederbelebung der guten alten Heeresflugabwehrtruppe, die das alles konnte, wird der Infanterist oder der Panzer in der Stellung, der sich eher um den Feind am Boden kümmert, mit der Frage ob eine Drohne gut oder böse ist, überfordert sein, im „Feuerverbot“ stehen und damit bestenfalls die Erlaubnis zur Selbstverteidigung gegen Drohnen haben. Allerdings dürfte es zu spät sein, wenn die Drohne ihn schon anfliegt…
Erinnert mich stark an das, was im deutschen Heer als „qualifizierte Fliegerabwehr“ verkauft wird. Halte ich genau so für Etikettenschwindel wie die seinerzeitige Aussage, dass die Heeresverbände durch unsere Luftwaffe durch die Bedrohung aus der Luft geschützt werden.
Es wird Zeit, das aus den Erfahrungen des Krieges in der Ukraine endlich die richtigen Schlüsse gezogen werden.
Wenn man in Richtung Drohnenabwehr geht, muss man nicht die Frage stellen, wer oder wo man das braucht, denn die Antwort lautet: „Prinzipiell überall und sogar an Orten, an denen man es gar nicht für möglich hielt!“
Bei einem Feind (Schurkenstaat, Terroristen), die keinerlei Skrupel haben jegliche Infrastruktur und die Zivilbevölkerung zum Ziel von Drohnenangriffen zu machen, ist die möglichst universelle Einsetzbarkeit eines solchen Systems von elementarer Bedeutung, wie auch die stetige und flächendeckende Verfügbarkeit.
Meint: Modular einsatzfähig mit und ohne eigene, netzunabhängige (Not-)Stromversorgung (Solar und Dieselgenerator) auf LKW, Boot oder sogar freistehend abgesetzt mit ausreichender Standzeit 48h. Beschaffung ausreichender Stückzahlen, damit der Schutz von Kritis keine Mangelverwaltung darstellt. Bedienbarkeit durch wenig Personal = hoher Automatisierungsgrad und leichte Absicherung gegen Diebstahl/Sabotage.
Dazu gehört dann auch die Beschaffung von Aufenthalts- und Versorgungscontainern, die neben den LKW als mounting point für den Einsatz dienen können, denn wenn man so ein paar Dinger im Regierungsviertel von Berlin auf Freiflächen zum Schutz gegen Drohnen im Nah- und Nächstbereich aufstellt, muss man schließlich auch sicherstellen, dass die Gruppe Heimatschutzkräfte, die bedienen und bewachen sollen, irgendwo ausruhen, essen und sich aufs Nötigste versorgen können.
Bei Loke scheint Saab vieles davon schon mitzudenken. Gut so.
Das nächste ist dann die Renaissance der begleitenden Fliegerabwehr für Kampfverbände im Gefecht.