Die USA und Russland: Annäherung und gemeinsame Interessen
Im erwarteten hohen Tempo haben die USA und Russland ihre Gespräche über eine Wieder-Annäherung beider Länder begonnen. Bei Treffen der Außenminister in der saudischen Hauptstadt Riad stand, wenn man die offiziellen Aussagen aus Washington wie Moskau liest, das Verhältnis der beiden Staaten im Mittelpunkt. Die Ukraine und der russische Angriffskrieg schienen da eher am Rande mit ein Thema zu sein. Zur Dokumentation:
Nach dem Treffen von US-Außenminister Marco Rubio und seinem russischen Kollegen Sergej Lawrow am (heutigen) Dienstag veröffentlichte das State Department in Washington diese Erklärung:
Secretary of State Marco Rubio met with Russian Foreign Minister Sergei Lavrov today as a follow up to President Donald Trump’s conversation with Russian President Vladimir Putin on February 12. Secretary Rubio was joined by National Security Advisor Mike Waltz and Special Envoy Ambassador Steve Witkoff, the team chosen by President Trump to reestablish the bilateral relationship. Foreign Minister Lavrov was joined by Russian Aide to the President Yuri Ushakov.
President Trump wants to stop the killing; the United States wants peace and is using its strength in the world to bring countries together. President Trump is the only leader in the world who can get Ukraine and Russia to agree to that.
We agreed to:
Establish a consultation mechanism to address irritants to our bilateral relationship with the objective of taking steps necessary to normalize the operation of our respective diplomatic missions.
Appoint respective high-level teams to begin working on a path to ending the conflict in Ukraine as soon as possible in a way that is enduring, sustainable, and acceptable to all sides.
Lay the groundwork for future cooperation on matters of mutual geopolitical interest and historic economic and investment opportunities which will emerge from a successful end to the conflict in Ukraine.
The parties to today’s meetings pledge to remain engaged to make sure the process moves forward in a timely and productive manner.
One phone call followed by one meeting is not sufficient to establish enduring peace. We must take action, and today we took an important step forward.
We would like to thank the Kingdom of Saudi Arabia for hosting under the leadership of Crown Prince Mohammed bin Salman Al Saud.
Die entsprechende Erklärung des russischen Außenministeriums:
Im Einklang mit der Vereinbarung zwischen dem russischen Präsidenten Wladimir W. Putin und dem amerikanischen Präsidenten Donald Trump, die Kontakte zu internationalen Fragen und der bilateralen Agenda zu intensivieren, führten der russische Außenminister Sergej W. Lawrow und der Assistent des Präsidenten der Russischen Föderation Juri W. Uschakow am 18. Februar in Riad Gespräche mit einer amerikanischen Delegation, bestehend aus Außenminister M. Rubio, dem Assistenten des Präsidenten für nationale Sicherheit M. Waltz und dem Sonderbeauftragten des Präsidenten für den Nahen Osten S. Whitkoff.
Sie erörterten ein breites Spektrum von Themen, einschließlich der Aussichten auf eine Normalisierung der bilateralen Beziehungen. Beide Seiten kamen überein, so bald wie möglich Botschafter zu ernennen und Konsultationen auf der Ebene der stellvertretenden Außenminister aufzunehmen, um die Beschränkungen für die Tätigkeit der diplomatischen Vertretungen beider Länder aufzuheben. Die Seiten kamen überein, einen Dialog aufzunehmen, um Wege zur Wiederaufnahme der Zusammenarbeit in der Wirtschaft, einschließlich Energie, Raumfahrt und anderen Bereichen von beiderseitigem Interesse zu vereinbaren.
Beide Seiten tauschten ihre Ansichten über die Lage in der Ukraine aus. Beide Seiten bekräftigten ihren gegenseitigen Willen zur Lösung des Konflikts. Die russische Seite betonte die Notwendigkeit, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen, die Voraussetzungen für einen dauerhaften und langfristigen Frieden zu schaffen und die Sicherheit und die legitimen Interessen aller Länder in der Region zu gewährleisten. Es wurde vereinbart, die Zusammenarbeit in diesem Bereich über die in naher Zukunft zu ernennenden Sonderbeauftragten fortzusetzen.
Beide Seiten kamen überein, die Kommunikationskanäle zu anderen internationalen Fragen wieder aufzunehmen und dabei die besondere Verantwortung Russlands und der Vereinigten Staaten in Fragen des Friedens und der Sicherheit als Atommächte und ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrats zu berücksichtigen. Sie bestätigten ihr Interesse an der Fortsetzung der gemeinsamen Arbeit zur Vorbereitung des Treffens zwischen dem russischen und dem amerikanischen Präsidenten.
Während ihres Aufenthalts in Riad wurden Sergej Lawrow und Juri Uschakow von Kronprinz Mohammed bin Salman Al Saud, dem Vorsitzenden des saudi-arabischen Ministerrats, empfangen und bedankten sich für die hervorragende Organisation der russisch-amerikanischen Gespräche. Die Seiten erörterten die Umsetzung der Vereinbarungen zwischen dem russischen Präsidenten Wladimir Putin und Kronprinz M. bin Salman über die umfassende Entwicklung der bilateralen Beziehungen.
Beide Seiten tauschten ihre Ansichten über die Lage in der Ukraine aus. Beide Seiten bekräftigten ihren gegenseitigen Willen zur Lösung des Konflikts. Die russische Seite betonte die Notwendigkeit, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen, die Voraussetzungen für einen dauerhaften und langfristigen Frieden zu schaffen und die Sicherheit und die legitimen Interessen aller Länder in der Region zu gewährleisten. Es wurde vereinbart, die Zusammenarbeit in diesem Bereich über die in naher Zukunft zu ernennenden Sonderbeauftragten fortzusetzen.
(Übersetzt mit deepl.com)
Zum Thema gehört auch, was die Sprecherin des russischen Ministeriums in ihrer Pressekonferenz sagte, hier im Bericht von Reuters:
Russia wants NATO to disavow its 2008 promise to one day give Ukraine membership of the U.S.-led military alliance, and for Ukraine to agree to neutrality, Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova said on Tuesday.
NATO membership for Ukraine is unacceptable for Russia, but a simple refusal to let it join is also now insufficient for Moscow, she said.
„It is worth noting that a refusal to accept Kyiv into NATO is not enough now,“ Zakharova said in response to a question from Reuters. „The alliance must disavow the Bucharest promises of 2008.“
(wird ggf ergänzt)
(Foto: Secretary Marco Rubio, with from left, U.S. Middle East envoy Steve Witkoff, National Security Advisor Mike Waltz, Saudi Arabia’s Foreign Minister Prince Faisal bin Farhan al-Saud, National Security Advisor Mosaad bin Mohammad al-Aiban, the Russian president’s foreign policy advisor Yuri Ushakov, and Russia’s Foreign Minister Sergei Lavrov attend a meeting together at Diriyah Palace in Riyadh, Saudi Arabia, February 18, 2025 – Official State Department photo by Freddie Everett)
Kleiner (natürlich sehr theoretischer) Nebengedanke: Die Türkei beteiligt sich an (wie auch immer gearteten) Friedenstruppen/Sicherheitsgarantien in der Ukraine und ist plötzlich wieder realistischer EU-Beitrittskandidat.
Ich muss an den Dialog von Lord Baelish und Cersei Lannister aus Game of Thrones denken über Macht und Macht. Da zeigt sie ihm mal eben was seine Soft Power wert ist. nämlich nichts.
Mit Soft Power gewinnt man gute Leute für Wohlstand und Forschung. Aber so Despoten wie Trump und Putin überzeugt man nur mit harter Macht. Also Panzer Drohnen strategische Fähigkeiten.
Dafür müsste man aber Mützenich los werden.
@ Christian B.
Sie sind ziemlich in einer Linie mit der Trump Regierung, kann das sein?
Ich denke, die meisten Europäer sitzen ungern am Katzentisch, sondern bei den Erwachsenen.
Denn hier geht es nicht nur um die Ukraine, sondern generell um eine neu entstehende Weltordnung, die wir einfach so schlucken sollen.
Dazu sage ich: Niemals!
Wir Europäer haben andere Werte, als die aktuelle US-Regierung, die schon sehr Richtung AfD geht.
Nach der Wahl wird sich zeigen, ob wir kuscheln, oder mit breiter Brust Trump die Grenzen aufzeigen.
Von mir aus können die Amerikaner Europa verlassen, denn mit dem aktuell einzigen Feind scheinen sie sich ja sehr gut zu verstehen. Verteidigung können wir in weniger als 5 Jahren alleine, wenn wir es alle wollen.
@ Innendienstler Was, die Erdogan-Türkei in die EU? Da können wir den Laden gleich dicht machen.
Einen einfacheren Weg, die EU zu schwächen, gibt es nicht.
Bei den ganzen aktuellen Diskussionen möchte ich einwerfen:
Unser größtes Problem mit den USA ist nicht „America first“, nicht die erhöhte Erwartungshaltung, nicht der verbale Angriff auf unsere Demokratie, nicht der Abgesang auf die liberale Weltordnung, nicht die Verhandlungen – über alle Köpfe hinweg – mit Russland, noch nicht mal das Bedienen russischer talking points durch den US Präsidenten.
Das größte Problem ist, dass von diesen USA keine verlässliche Politik zu erwarten ist. Sie sind nicht berechenbar. Nicht einmal für sich selbst. Donald Trump ist ein alter, evtl. geistig kranker Mann der augenscheinlich in seiner eigenen Welt lebt. Die staatlichen Strukturen werden abgebaut und Elon Musk irrlichtert da auch irgendwo rum. Dazu kommen die ganzen Gestalten die nun in die Führung gespült worden sind, die in einem normal funktionierenden Staat nie eine Chance gehabt hätten (Kennedy, Hegseth, Gabbert etc.) .
Ich gehe davon aus, dass auch Russland das bewusst ist. Putin und Lawrow wissen, dass unter Trump jeder Vertrag, jede Absprache wertlos ist. Trump lebt in seiner eigenen Welt, er hört und sieht was er hören und sehen will.
Jetzt ist nur die Frage: kriegen wir es hin für uns selbst einzustehen und die USA wohlwollend auszublenden.
Angesichts der Gesichter, die von Trump ins Kabinett gerufen worden sind, bin ich zuversichtlich, dass Putin über einige von denen einen prall gefüllten Koffer mit Компромат hat. Hinzu kommt die republikanische Rückkehr zur Großmannssucht gegenüber einem pragmatischen Verantwortungsgefühl gegenüber einer immerhin vordergründig wertebasierten Weltordnung.
Dass man da plötzlich Gemeinsamkeiten mit dem neoimperial agierenden Russland sieht, erscheint mir da wenig verwunderlich. Hoffe nur, dass die doch recht holprig agierenden Amerikaner im Dreieck mit Russland und China nicht über den polierten Nussbaumtisch gezogen werden.
> Von mir aus können die Amerikaner Europa verlassen
Die Standorte der US-Streitkräfte in Deutschland sind die wirksamste Abschreckung, die unser Staat derzeit hat.
Wir sollten uns nicht wünschen, dass hier überraschend Personal abgezogen wird, oder US-Sites geschlossen werden. Die Signalwirkung an den Feind wäre eine einladende. Allerdings ist die verbale Gefechtslage derzeit so, dass wir auf das Schlimmste vorbereitet sein müssen, also vorausschauend planen und handeln müssen.
Ich glaube nicht, dass die russischstämmige Bevölkerung in Narva ein vitales Interesse daran hätte, wieder „heim“ nach Mütterchen Russland geholt zu werden. Die haben es dort, wo sie sind, ökonomisch sehr viel besser als sie es am Rande der russischen Peripherie hätten. Und das wären sie ja dann wieder.
Die Esten machen es allerdings mit dem Beharren auf der Estonisierung auch nicht gerade leichter.
Ich möchte hier einmal einige Dinge anmerken, die die Kommentatoren meines Erachtens übersehen haben:
– China. Russland hat mit China sehr lange verhandelt, um eine Pipeline zu bauen, dass das Nordstreamgas über die Mongolei nach Peking umleitet. Die Verhandlungen sind letztes Jahr zusammengebrochen, da China zu wenig zahlen und obendrein den Strang durch die Mongolei als sein exterritoriales Eigentum haben wollte. Sehr zur Freude der Mongolen sagte Moskau nein und Putin wurde in Ulaanbaatar letzten August mit höchsten Ehren empfangen. Im Umkehrschluss kann man davon ausgehen, dass Moskau eine Wiederherstellung der Beziehungen zu Europa will.
– Russland ist ein Vielvökerstaat und 40% der unter 18jährigen gehören nationalen Minderheiten an. Nach Unruhen in Dagestan und der Flucht hunderttausender von jungen Männern bei Beginn des Krieges hat Moskau auf eine Mobilmachung verzichtet. Es sind ausschließlich Berufssoldaten und Freiwillige an der Front. Eine Besetzung von vier Oblasts der Ukraine in denen es starke russische Minderheiten gibt und die Umgangssprache Russisch ist, mag noch angehen. Die Besetzung des Rests der Ukraine wird nicht möglich sein. Einfach weil man dafür nicht genügend Personal hat. Abgesehen davon,dass Polen dann Rückzugsgebiet für Partisanen wäre.
– Russland wäre am besten gedient mit einer Regierung, die genug nationalistische Glaubwürdigkeit hat, um Milizen a’la Asow unter Kontrolle zu halten und die außenpolitisch Moskaus Linie folgt. Eine Art Petain. Das werden Trump und Putin verabreden und ich vermute, die kommenden Wahlen werden darauf hinauslaufen.
Es wird simpel auf Spitzbergen stattfinden. Dort ist eine DMZ und 20 Mann mit Mauser Karabinern.
Und der einzige Speicher für eine weltweite Gen-Datenbank für alle Getreidesorten. Quasi die globale Agrar Festplatte.
Just saying…
@Metalkopf:
Ü70- Menschen sind von den Anforderungen ausgenommen.
Wer heute 70 ist, war 1990 35. Wer in 35 Jahren die Staatssprache nicht lernt/lernen will, dem kann man mangelnden Integrationswillen vorhalten.
Ich sehe dies bei einem seit 1990 in D lebenden Migranten genauso. Wer da nicht deutsch sprechen und lesen kann, der will nicht und bekommt auch zu Recht nicht die dt. Staatsbürgerschaft.
@altlantikbrückeneinsturz:
Natürlich ist der Begriff „Freundschaft“ bezüglich Staaten nicht so romantisch gemeint wie unter Menschen ( Facebook-Freunde sind noch mal eine andere Kategorie).
Die USA war auch immer Rivale z.B. Airbus-Boeing und Kritiker s. vor 2022 (wie auch die Osteuropäer) Nordstream .Die deutsche Elite hat zu allen Zeiten auch ihre Kritik. Der Präsident Bush ist ein Beispiel. Lybien-Aktion, der Irak-Feldzug und extra-legale Tötungen wurden von deutscher Seite kritisiert.
Die Freundschaft sorgte dafür, daß das (militärische) Tagesgeschäft wie die Logistik nach Irak und Afghanistan, in die Ukraine und Osteuropa ohne großes Aufhebens lief.
@Christian B.:
Angesichts der Äusserungen von Hegeseth, Vance und Trump ist eine enge Abstimmung schwer vorstellbar. Und die aus verschiedenen Quellen kolportierte Generalabretung ukrainischer Ressourcen an die USA potenziert diese Skepsis noch.
Basis war die gemeinsame Definition des Feindes und ein grundlegender Wertekanon.
Es ist in unseren Interesse, daß die ukrainischen Ressourcen ukrainisch bleiben. Nur so ist ein Szenario analog D post 1945 denkbar. Ohne diese Ressourcen ist es ein Post WWI-Szenario (Stichwort Ruhrbesetzung).
Nur wenn eine profitable, selbsttragende Wirtschaft möglich ist, werden die (jungen) Ukrainer in der Ukrainer bleiben und ein großer Teil zurück gehen.
@Metallkopf, 20.02.205, 10:25 Uhr
„Ich glaube nicht, dass die russischstämmige Bevölkerung in Narva ein vitales Interesse daran hätte, wieder „heim“ nach Mütterchen Russland geholt zu werden. Die haben es dort, wo sie sind, ökonomisch sehr viel besser als sie es am Rande der russischen Peripherie hätten. Und das wären sie ja dann wieder.“
Diesen Aspekt will wohl niemand der Russland-Apologeten wirklich wahr haben.
Danke auch für den Hinweis, dass es hier um die Zukunft von Menschen geht, deren vitale Interessen durch so eine Figur wie dem aktuellen Präsidenten der USA Herrn Donald Trump hier einfach übergangen werden (wobei anscheinend auch Personen wie Hr. Mützenich hier ein gewaltiges Wahrnehmungsproblem haben). Für den, also existieren die Menschen solche Länder wie Estland anscheinend gar nicht.
@ Der Realist
„Sie sind ziemlich in einer Linie mit der Trump Regierung, kann das sein?“
Ich bin ziemlich auf der Linie Adenauer, egal ob Demokraten oder Republikaner regieren.
„Von mir aus können die Amerikaner Europa verlassen, denn mit dem aktuell einzigen Feind scheinen sie sich ja sehr gut zu verstehen. Verteidigung können wir in weniger als 5 Jahren alleine, wenn wir es alle wollen.“
Wollen wir das denn alle, inklusive der Kosten? Wohl kaum! Wenn Sie das dennoch glauben und hier „ja“ sagen, dann wohnen Sie im Wolkenkuckucksheim.
Außerdem müssen Sie mal „alle“ definieren: Wenn dieses „alle“ auch unsere Nachbarn umfasst, wie z.B. Polen, dann sind Sie sogar im doppelten Wolkenkuckucksheim.
Es gibt kein Alternative zur Westbindung an die USA samt deren konventionellen und atomaren Schutzschirm, mindesten, solange wir nicht selbst Atomwaffen UND keinen echten EU Militärpakt mit Beistandsverpflichtung analog Artikel 5 NATO haben, den es nie geben wird. Siehe zur Warnung Ukraine.
Und Sie sind, im besten Falle, idealistischer Utopist. Aber weder Realist, noch Realpolitiker, Sorry.
@ aussenstehender
Alles nachvollziehbare Bedenken; Allerdings haben Sie die entscheidende Gegenfrage, die ich Ihnen gestellt hatte, wer denn außer den USA sollte Mittler zwischen UA und RU sein soll, nicht beantwortet: Ich bin gespannt auf Ihre Antwort!
@Christian B.
Das ist einfach, China als Mittler beispielsweise.
@ Christian B.
Ich ignoriere jetzt ein Mal Ihre Beleidigungen und komme zum Thema:
Schon unter Biden war klar, dass die USA nicht nur mehr Geld, sondern auch mehr tatsächlichen Einsatz der NATO-Partner fordern.
Unter Trump ist die NATO so sehr geschwächt durch seine permanenten verbalen Angriffe der Partner, dass unsere Herausforderer China und Russland sich kaputt lachen. Besser und schneller hätten beide Länder die NATO nicht demontieren können.
Wir können uns bis zur Wahl des nächsten POTUS nicht mehr auf die USA verlassen.
DAS gilt übrigens nicht nur für die Europäer, sondern für alle sogenannten Freunde der USA. Sieht Trump einen Vorteil, bleibt man sein Freund. Kritisiert man Dinge, wird man diskreditiert.
Glauben Sie mir, nach den letzten Wochen vertraut keine europäische Regierung mehr den USA.
Und Vertrauen ist die Basis der NATO.
Deshalb bin ich froh, dass wir in der EU sind und die Beistandsklausel haben. Die scheint momentan wertvoller, als die NATO-Mitgliedschaft.
@ S4 Offz
China als Mittler würden weder die Ukraine, noch die USA, noch die Europäer akzeptieren. Andere Vorschläge?
@ „Realist“
Das gekränkte Emoting eines 79 jährigen impulsiven Greises „demontieren“ die NATO nicht. Vor 2 Jahren hat man noch geschwelgt, die NATO wäre durch den Ukraine Krieg und den Zusammenhalt so stark wie nie zuvor. Kühlen Kopf behalten, die NATO weiter hochhalten, und GLEICHZEITIG die europäischen Interessen durch verstärkte Ukraine-Lieferungen wahren.
PS
Im übrigen habe ich Sie nicht beleidigt. Beleidigung ist eine Straftat. Ich persönlich gehe mit dem Wort (auch) daher behutsam um. Falls Sie noch so einen raushauen sollten, dann würde ich entweder nicht weiter mit Ihnen kommunizieren wollen, oder aber Herrn Wiegold bitten, Sie im Notfall ein wenig zur Ordnung zu ermahnen. Aber schön, dass Sie sich ansonsten zur Sache geäußert haben.
Wer die derzeitige Regierung der USA zum Freund hat, der braucht keine Feinde! Der Fachkräftemangel ist nicht nur in Deutschland ein Problem. Herr Vance sollte sich mal um die Meinungsfreiheit in seinem Land kümmern. Da hat er genug zu tun. Der Däne im Europaparlament hatte Recht. Fuck off!
@ Der Realist
Zitat:“Denn hier geht es nicht nur um die Ukraine, sondern generell um eine neu entstehende Weltordnung, die wir einfach so schlucken sollen. Dazu sage ich: Niemals!“
Ihre Haltung teile ich. Aber was könnte unsere Regierung und selbst unser europäisches Bündnis dagegen tun?
Unter Trump verhält sich die US-Regierung nicht wie ein Bündnispartner sondern wie ein autoritärer Hegemon. Selenskij reagiert auf dieses Verhalten mit Zorn, Forderungen und Vorwürfen und alles was er damit erreicht hat, ist ein wütender Donald Trump, der jetzt auch Selenskij die Legitimität abspricht und im die Schuld am Kriegsausbruch gibt. Das ist natürlich Blödsinn, aber bei Trump kommt man mit Rationalität nicht weiter.
Schon schlau von Putin, diese Finte mit EU ist ok aber keine NATO-Truppen. Was Trump daraus machen wird werden wir sehen, aber NATO beenden löst das Problem dann?
Wir werden es sehen. Wir brauchen nun auf jeden Fall bis auf Weiteres nun mindestens 120Mrd p.a. für die Bundeswehr zuzüglich gerne Nuclear Sharing mit Frankreich und/oder UK, die wir bitte beim Aufrüsten der Arsenale und Fähigkeiten unterstützen. Ich sehe keinen Grund warum ASMP-A nicht auch unter einen Eurofighter passen sollte.
Ob F-35 dann kommt oder nicht, und NATO bleibt oder nicht.
Bin ich schon wach, oder ist das ein schlechter Traum?
So tönte es heute früh aus dem Radiowecker:
[Transskript O-Ton DLF Nachrichten 21.02.2025 7:00]
US-Vizepräsident Vance hat die Redefreiheit in Deutschland mit der Rolle der Vereinigten Staaten in der Sicherheitspolitik verknüpft. Die gesamte deutsche Verteidigung werde vom amerikanischen Steuerzahler subventioniert, sagte der Republikaner in Washington und verwies auf die hierzulande stationierten US-Soldaten. Er fügte fragend hinzu, ob der amerikanische Steuerzahler es hinnehmen würde, falls jemand in Deutschland ins Gefängnis käme, nur weil er online etwas gepostet habe. Vance betonte, natürlich werde sein Land weiterhin wichtige Bündnisse mit Europa pflegen, deren Stärke werde aber davon abhängen, ob Zitat: „wir unsere Gesellschaften in die richtige Richtung lenken.“ Der US-Vizepräsident hatte mit seinen Thesen erst kürzlich auf der Münchner Sicherheitskonferenz für Verstimmung bei europäischen Partnern gesorgt.
[Transskript Ende]
Executive summary: Wir verteidigen euch nur, wenn ihr unsere Ideologie und Propaganda übernehmt, und so werdet wir.
Sicherheitshinweis: Nein, es sind nicht freilaufende Insassen einer Washingtoner Klinik für Psychiatrie, die das Weisse Haus besetzt haben. Es könnte sich um russische Schläfer handeln, die ihren Schlaf beendet haben.
@all
(inhaltsgleich in mehreren Threads, aus Gründen)
Div. rechtsextrimistische Pöbler habe ich rausgeworfen, allen anderen gilt der dringende Hinweis, dass pöbelnde Herabsetzung anderer Kommentatoren nicht stattfindet und ich recht rigoros ausmiste.
@Christian B.
In der Not frisst der Teufel fliegen. China dürfte noch einen großen Einfluss auf Russland haben. Davon ab kann man sich darüber streiten, ob es im großen nicht doch Begehrlichkeiten auf irgendeinen asiatischen Teil Russlands hat.
Am Ende gehen uns nämlich die Optionen aus und da man die USA momentan meiner Meinung nach zumindest aus der Rechnung herausnehmen kann, bleibt am Ende keine globale Macht übrig. Dann müssen Europa und die Ukraine mit China nun einmal leben. Zumal man hier eher darauf setzen kann, dass China an Europa insofern noch Interesse hat, dass unsere Märkte für sie zur Verfügung stehen.
@ Der Realist am 20.02.2025 um 20:45 Uhr:
„…Deshalb bin ich froh, dass wir in der EU sind und die Beistandsklausel haben. Die scheint momentan wertvoller, als die NATO-Mitgliedschaft….“
Halten Sie es denn wirklich für REALISTISCH, dass die EU Beistandsklausel im Falle einer Ausweitung des Ukrainekrieges mehr wert ist, als das Papier?
Tatsächlich gibt es ja nicht mal eine EU-Kommandostruktur mit entsprechenden HQs, noch standardisiertes Material oder Verfahren, die für eine gemeinsame Operationsführung unverzichtbar wäre. Und trotz (absehbarer!) zweiter „Zeitenwende“ gibt’s noch nicht mal eine rudimentäre Planung für gemeinsame Übungen und Manöver im EU-Rahmen.
Nein, ohne die NATO sind auch die EU-Beistandsversprechen faktisch nichts wert!
@ code red 21.02.2025 um 9:28 Uhr
Da sind heute noch andere medial wach geworden:
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/vance-us-schutz-deutschland-100.html
Die Vance’sche Kakofonie kommt von der CPAC-Konferenz in den USA, auch mit deutschen Teilnehmern:
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/cpac-treffen-usa-100.html
@LuckySailor
Ja, ich bin der Auffassung, dass sie aktuell mehr wert ist, als die NATO unter der Führung einer Regierung, die jeden Tag mehr Porzellan zerschlägt.
Es ist langsam wie ein schlechter Scherz, wie eine Freundschaft zwischen den USA und den Europäern jeden Tag mehr kaputt gemacht wird, nachdem sie 80 Jahre aufgebaut wurde.
Im Prinzip ist die ganze amerikanische Abschreckung in Europa nutzlos geworden. Denn ob die Amerikaner aktuell wirklich jedem europäischen Staat helfen würden, hängt für Trump nur vom Eigennutzen ab und nicht von Solidarität.
Es wird Zeit, dass die EU dem Sonnenkönig die Grenzen aufzeigt.
@S4 Offz: China unterstützt Russland im Krieg mit der Ukraine, wollen wir wirklich China als einen Mittler zwischen beiden Seiten sehen? Aus meiner Sicht haben diese viel zu großes Eigeninteresse an einem Ausgang im Sinne Russlands, alleine weil ihnen dies viel mehr Spielraum in der „Taiwan-Frage“ erlaubt. Ein echter Mittler wäre jemand wie z.B. Chile. Geographisch weit weg, und sicherlich politisch niemand, dem irgendjemand geopolitische Ambitionen unterstellen würde.
@Der Realist: Tatsächlich holzt die Regierung Trump auf praktisch allen Ebenen wild um sich. Letztes Beispiel: man will jetzt an die Besteuerung der Schifffahrt ran, einen der globalsten Märkte überhaupt. Sinngemäß: das Ausland soll zahlen damit wir im Inland die Steuern senken können. (https://www.lloydslist.com/LL1152653/Trump-administration-official-vows-to-tax-foreign-flag-ships-calling-at-US-ports) Kann man machen, damit ist der globale Welthandel aber noch ein stück protektionistischer geworden. Ich frage mich, wie man eigentlich die vielen Baustellen, die man derzeit aufreißt, überhaupt abarbeiten kann – und will man das überhaupt?
@ Der Realist am 21.02.2025 um 13:04 Uhr:
„…Es wird Zeit, dass die EU dem Sonnenkönig die Grenzen aufzeigt.“
WOMIT DENN?
@Flying-Tiger 21.02.2025 um 13:43 Uhr
> Ich frage mich, wie man eigentlich die vielen Baustellen, die man derzeit aufreißt, überhaupt abarbeiten kann – und will man das überhaupt?
Gute Frage! Die Trump-2-Administration schießt gegenwärtig mit einer geballten Ladung Schrott. Das ist für uns zunächst noch friendly fire, das aber großen wirtschaftlichen Schaden anrichten kann.
Das war in kleinerem Ausmaß schon während Trump-1 so. Trial&Error schaun, was geht, aus dem Bauch heraus. Wenn sie gemerkt haben, dass sie sich selbst schaden, dann wurde das ruck-zuck zurückgedreht. Dürfte dieses mal ähnlich laufen, vorausgesetzt sie schießen sich ordentlich selbst ins Knie. Was wir gelernt haben sollten ist, dass Appeasement gegenüber den USA für uns dieses mal fatal sein könnte. Von zwei Autokraten in die Zange genommen muss die EU zu knallharter Stärke aufwachsen. Das ist keine Übung mehr, das ist bitterer Ernst.
@ Luckysailor
Mit Geschlossenheit.
@AoR
„Lemberg/Lviv als Hauptstadt der Ukraine“ hat zu mindest historisch eine gewisse Relevanz, da die Stadt einst Hauptstsdt von Galizien/Ruthenien in kuk Zeit war,
Die Bevölkerung ist mehrheitlich römisch-katholisch, Ruthenen meist griechisch-katholisch, auf jeden Fall nicht orthodox, weder ukraïnisch noch russisch.
Insofern kann Moskaus „Angebot“ durchaus als Versuch der kulturell-religiösen Zementierung einer West-Ostteilung der Ukraïne aufgefasst werden, was durchaus im Sinne eines Kyrill I. wäre.
@ KPK: Auf diese Idee kann auch nur jemand kommen, der noch nie in der Region vir Ort war und sich aus dem Fundus der Geschichte das rauspickt, was grad passt. Lwiw wird als Lemberg in schöner Regelmäßigkeit von polnischen Politikern mit Nationalbewusstsein als „schönste Stadt Polens außerhalb unserer Grenzen“ betitelt. Und ja, es gibt ein regionales Gefälle und Identitätslinien zwischen dem Westen und dem Osten der Ukraine … aber nur weil diese Idee 2022 schon virulent war (Plan Lwiw als Hauptstadt der Rumpf-Ukraine nach dem enthauptungsschlag gegen Kiew zu nehmen), macht es sie nicht besser.
Und die Relevanz hinsichtlich KuK bestätigt halt auch das Narrativ, dass es die Ukraine eigentlich nicht gibt. Kiew ist die älteste russische Stadt und der Gründungsmythos ist der Kiewer Rus.
@ Christian B.: Die Option China als primärer Truppensteller (idealiter mit UN-Legitimation) für eine Fence Line oder DMZ war immer eine Option. Hauptgrund für die mangelnde Umsetzung in die Realität ist weniger die Symbolik und der Faceslap ggü dem „Westen“, sondern die eigenen Probleme Chinas. Es hat Gründe warum Nordkorea und der Iran aktiv in der Unterstützung sind (teilweise mit chinesischen Mitteln) und nicht China selbst. Andere Optionen sind Indien oder die Türkei (eher unwahrscheinlich, aber die letzte PK passt zur hybriden Diplomatie Ankaras). NATO oder EU stecken ja hinsichtlich dieses Themas in einer unglaublich misslichen Kommunikationslage (aber das ist ein anderes Trauerthema).
@ USA,: Es geht um maximale Disruption des Systems, maximale Aufmerksamkeit und somit Outreach in Öffentlichkeiten hinein jenseits von Fakten. Das korrigieren und rationale erklären ist dagegen altbacken und langsam.
@S4 Offz
Man darf jetzt nicht panikartig auf die aktuelle Hysterie reagieren. Die USA sind und bleiben unser Hegemon, China dagegen ist eine andersartige Kultur und Wertegemeinschaft, zudem ein Competitor, und auch (derzeit) pro russisch. China sollten wir uns nicht als Mittler wünschen.
@Der Realist am 21.02.2025 um 16:31 Uhr:
„Mit Geschlossenheit.“
Wo sehen Sie denn aktuell GESCHLOSSENHEIT in dieser EU?
Auf dem „Krisengipfel“ am Anfang der Woche in Paris waren nicht mal alle EU-Regierungschefs eingeladen und die wenigen, die dabei waren, haben deutlich gezeigt, wie „ungeschlossen“ sie tatsächlich sind.
Und, glauben Sie ernsthaft, dass sich ein narzisstischer Trump und seine kadavergehorsamen Regierungsmitglieder und Unterstützer davon beeindrucken ließen, wenn es sie denn überhaupt mal gäbe?
@ LuckySailor
Sie beschreiben in Ihrem letzten Absatz das eigentliche Problem:
Weshalb müssen wir die USA beeindrucken? Sie sind unser Partner.
Die Egomanen in Washington kann man aktuell leider nicht mit kuschen sondern breiten Schultern überzeugen.
Wir sind eben leider wieder in der Cowboy-Zeit angekommen.
Ich bin der Meinung, dass Europa hinter den Kulissen an einem Plan arbeitet, der schon bald vorgestellt wird.
Eine andere Wahl haben wir sowieso nicht.
@Christian B
Selbst wenn wir bei diesem Hegemon bleiben, hat dieser gezeigt, dass wir uns nicht auf ihn verlassen können.
Was hier von vielen seit langem gefordert ist, ist in meinen Augen schlussendlich nun Realität. Deutschland und Europa müssen dazu übergehen, ihre Interessen selbst vertreten zu können und die dafür erforderlichen Schritte sind nun endlich zu tun.
@Tom67
Zitat:“…da China zu wenig zahlen und obendrein den Strang durch die Mongolei als sein exterritoriales Eigentum haben wollte. Sehr zur Freude der Mongolen sagte Moskau nein und Putin wurde in Ulaanbaatar letzten August mit höchsten Ehren empfangen.“
Funfact am Rand. Die Mongolei verdankt den Russen ihre Existenz als eigenständiger Staat. Die Chinesen hatten Anspruch auf das Territorium der Mongolei erhoben, mit der gleichen Begründung, mir der sie Tibet annektierten. Die rote Armee hatte das verhindert. Das allerletzte was die Mogolen wollen würden, wäre den Chinesen auch nur einen Quadratmeter Boden abzutreten.
@Schlammstapfer
Wir sehen die Welt zu eurozentrisch. Ich empfehle Scholl-Latour“ Russland im Zangengriff“. Ist von 2007 aber hochaktuell. Der Ukrainekrieg wurde hier vorhergesagt und der wachsende Druck Chinas auf Russland. Russland hat ein vitales Interesse an guten Beziehungen zu Europa. Das und die Unmöglichkeit, die ganze Ukraine zu besetzen, sind leider unsere einzigen Trümpfe, weil wir zu blöd waren, unsere Streitkräfte aufrechtzuerhalten. Eine realistische Politik kann nur sein, mit diplomatischen Mitteln so viel Eigenstaatlichkeit der Ukraine wie möglich zu erhalten und ansonsten unsere Verteidigung in Einvernehmen mit Frankreich zu stärken. Nix F35 und Abzug der USA. Die werfen uns unter den Bus, wenn es sein muss.
@Tom67:
ussland hat ein vitales Interesse an guten Beziehungen zu Europa.
Deswegen hat es die Ukraine überfallen?
Nachdem es ein Ultimatum a la „NATO raus aus Osteuropa“ gestellt hat?
PSL kann/konnte gut schreiben/fabulieren, aber er ist wahrlich kein Gott der Außenpolitik.
@Christian B.:
Jemand der mich prinzipiell nicht achtet, kann nicht mein Verhandler sein.
Nach den Äußerungen der aktuellen Spitzenriege positioniert sich die UJSA als Feind. Vance z.B. hat gesagt, daß nicht Rußland oder China eine Bedroghung seien, sondern die Politik der EU-Staaten. AUs mathematischer Sicht stehen wir (EU, D) auf der Feindschaftsskala also zwischen China und Iran.
Nigeria, Indien, Indonesien wären eher als
/2 neutrale Mittler geeignet.
Alles andere ist pure Nostalgie.