Jetzt eingeleitet: Tests für Iris-T-Flugabwehr auf F125-Fregatten
Die Überlegungen kursieren ja schon länger, und möglicherweise soll es wie eine Art Weihnachtsgeschenk wirken: Am Heiligabend (!) wurde die Vergabe einer Studie bekanntgegeben, die den Einsatz des Flugabwehrsystems Iris-T SLM auf den Fregatten des Typs 125 untersuchen soll. Die Kriegsschiffe würden damit die Möglichkeit zur Luftverteidigung bekommen.
Die entsprechende Bekanntmachung veröffentlichte das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) am 24. Dezember. Als Auftragnehmer der Studie wurde das Unternehmen Diehl Defence ausgewählt – wenig überraschend, denn Diehl ist ja der Hersteller des Iris-T-Systems. Aus der Veröffentlichung (alles aus dem Original übernommen):
Risikoanalyse IRIS-T SLM auf F125
Beschreibung: Gegenstand ist die Herstellung einer Risikoanalyse mit Herstellung eines Systemdemonstrators des Lenkflugkörpersystems IRIS-T SLM auf einer Fregatte der Klasse 125 (F125). Dies soll im Rahmen einer Forschungs- und Technologie (F&T) Studie der Stufe 3 erfolgen. F&T der Stufe 3 wird bis zu einem Technical Readiness Level der Stufe 6,
entsprechend eines Systemdemonstrators, durchgeführt. Hierbei wir die Machbarkeit der Integration von IRIS-T SLM mit den bestehenden, landgestützten Werfern auf F125 zu untersucht. (…)
Beschreibung: Die Studienleistung ist hierbei in vier Arbeitspakete untergliedert:
1. Analyse der Einsatzbedingungen und Schnittstellen im Rahmen einer Integration auf Software-Ebene im EZ/AZ F125
2. Konstruktion und Lieferung eines Aufnahmerahmens für zwei landgestützte Werfer IRIS-T SLM auf F125 mit Nachweis innerhalb des EZ/AZ F125
3. Schiffsintegration des Demonstrators inkl. Verbindung der Werfer in die Operationszentrale und Verbindung zum Radar
4. Inbetriebnahme des Demonstrators mit Durchführung eines
Funktionskettennachweises (…)
Der LFK IRIS-T SLM ist ein komplexes technisches System, welches von der Firma Diehl Defence GmbH & Co. KG entwickelt, hergestellt und nur von ihr vertrieben wird. Für die Durchführung der Risikoanalyse sind tiefgreifende Systemkenntnisse und Urheberrechte beim System IRIS-T SLM notwendig, wodurch nur die Diehl Defence als alleiniger Hersteller, in der Lage ist, die Risikoanalyse durchzuführen.
Die interessante Frage, so war im Vorfeld zu hören, wird die Integration des Flugabwehrsystems in das Führungs- und Waffeneinsatzsystem der Fregatte. Ob die F125, bisweilen ein bisschen boshaft als überdimensionierte, aber schwach bewaffnete Patrouillenboote bezeichnet, damit zu einem an die aktuelle Bedrohungslage angepassten Kriegsschiff werden, ist also noch nicht sicher.
Hoffentlich denken sie in einer der Entwicklungsstufen daran, die Flugkörper seewasserfest zu machen :)
[Hat da jemand Tom Clancy gelesen? ;-) T.W.]
Ja. Das lag hier so nahe, das konnte ich nicht liegen lassen. Dort ging es „nur“ um die eingeschifften Armee-Flugabwehrsysteme, die bei der Brandbekämpfung an Bord unerwartet Seewasser-nass wurden… das ist ja noch nachvollziehbar.
Einerseits ist die entsprechende Eigenschaft mit Sicherheit in einer der vielen Normen und Forderungs-Kataloge der Bundeswehr enthalten, andererseits würde ich mich aber auch nicht wundern, wenn das erst sehr spät jemandem auffällt.
Da Diehl den Auftrag bekommen hat, gehe ich mal davon aus, dass die Studie zu einem sinnvollen Ergebnis inklusive Systemdemonstrator geführt wird. Ich halte das für einen sehr sinnvollen Schritt. Wenn dies zügig durchgezogen wird, kann da innerhalb weniger Jahre das System qualifiziert werden und dann sukzessive auf den vier Schiffen eingebaut und operationalisiert werden. Damit meine ich bis zum Ende dieses Jahrzehnts.
P.S. Die Tom Clancy Passage kenne ich auch.
Das Konzept der F125 war schon immer selten dämlich, eine Low-End-Einheit zum High-End-Preis, und jetzt muss für viel Geld „gebastelt“ werden, um eine Einheit zu haben, die in einem „richtigen“ Krieg halbwegs brauchbar ist. ASW geht trotzdem nicht…
Die Beschaffung der ebenfalls relativ nutzlosen Korvetten 2. Los geht auch ungebremst weiter. Damit sind dann über 1000 Dienstposten für 15 Einheiten gebunden, die in LV/BV keine wirkliche Rolle spielen werden. Für AAW und ASW nur eingeschränkt bis gar nicht einsetzbar, für ASuW aufgrund der Masse an NATO-Schiffen und Flugzeugen nicht benötigt. Hier sollte man die Notbremse ziehen, die Dinger einmotten und lieber noch zusätzliche 4 F126 nachbestellen.
Wichtig und richtig!
wenn es gut läuft kann man Ende 2025 die Serienintegration beauftragen mit Umsetzung für alle vier F125 bis Ende 2027!
Das wäre mal ein gutes Tempo!
dann hat man doch noch viel aus den F125 rausgeholten bevor die F126 zulaufen…
parallel kann man die Integration von Iris-t SLM/X in MK41 vorantreiben (was vermutlich deutlich länger dauern wird)
@mfg Wie kommen Sie auf 15 Korvetten? 5Stk sind da und weitere 5 sind als 2 Baulos in Fertigung. Sind 10. Einzige Idee war es jetzt schon den Bau des dritten Loses mit 5 STK zu Planen und die Ältesten zu ersetzen. So bleibt die Gesamtzahl bei 10.
@MFG: „ASW geht trotzdem nicht…“ Doch – und zwar mittels der ein oder zwei eingeschifften Sea Tiger. Natürlich wäre zusätzlich ein Schleppsonar noch wünschenswert – aber immerhin. Mit IRIS-T SLM und Sea Tigern integriert an Bord können die F125 sehr ordentlich zur LV/BV beitragen. Zumindest deutlich mehr, als wenn man sie einmotten würde und auf zusätzliche F126 Mitte der 30er Jahre wartet. Über einen „Abverkauf“ kann man reden, wenn die fünfte und sechste F126 zulaufen. Vorher nicht.
Neben den Deckstellplätzen könnte ich mir persönlich auch gut vorstellen, zwei der vier Bootsbuchten zu konvertieren. Groß genug für Flugkörper oder Torpedos jeder Art sind sie ja. Nur das „Ausschwenken“ und die sonstige Integration in die Schiffe müssten natürlich gut überlegt und vernünftig sein.
@MFG
Also bzgl. der F125er stimme ich Ihnen ja noch zu, auch wenn ich doch anmerken würde, dass hier „besser spät als nie“ gilt; aber was reden Sie denn da von den Korvetten?
Zum einen nennen Sie hier die falsche Zahl und zum anderen braucht man sich mit der Argumentation überhaupt keine eigenständigen Streitkräfte mehr zu halten. Ausgerechnet die Korvetten sind von den Überwassereinheiten ja auch noch die bei weitem besten hinsichtlich Kampfkraft gegenüber Preis.
@ MFG : Bravo Zulu,
aber die Schiffe sind, bei dem in DL ueblichen „time late“ (Projektlaufzeit und Fertigungsverzoegerungen) aus einer anderen Zeit, als man noch in afrikanische Fluechtlinge und nicht an Putin oder China dachte….
Hurray for our think tanks and FGN Admirality..
Cheers
Und wie viele FK kann dann die F-125 mitführen? Das landgestütze System hat 8 Container, also dann 2×8? Soll man jetzt lachen oder weinen? Wie viele LFK haben die amerikanischen Zerstörer im Roten Meer in ein paar Tagen verschossen? Gegen die drittklassigen Milizen eines Entwicklungslandes? Und wie lange hält man damit gegen einen Peer Gegner durch? …
Und die F-126 kommt weiter mit 16 VLS-Zellen daher. Hoffentlich hat sie wenigstens genügend große Treibstoffbunker, um den Weg um Afrika herum zu schaffen.
…
Tom Clancy hat auch nur geklaut. Es gab lange vor seinen Büchern bei der Deutschen Kriegsmarine (2.WK) einen landgestützen Wasserbombenwerfer, den 38 cm Raketenwerfer 61 (RW 61), dessen Munition – man ahnt es bereits – nässeempfindlich war. Der Hinweis war auch so auf der Munition aufschabloniert. Eher suboptimal für eine Marinewaffe, selbst wenn sie nur an Hafeneinfahrten steht. Die DKM war daher mit dem System nicht glücklich und gab den Wasserbombenwerfer mit seiner nässeempfindlichen Munition gern an die Wehrmacht ab, die daraus und darum den Sturmtiger baute. Der Rest ist Geschichte…
Heutzutage werden die FK ja im Startcontainer versiegelt angeliefert, da dürfte (hoffentlich) Salzwasser weniger ein Problem sein wie bei FKs der 80er, die ja ohne jeden Schutz an der Startschiene bzw im Magazin lagerten.
Problematischer hingegen sehe ich die Seebeständigkeit von Elektronik und Sensoren.
Das Problem ist nicht die generelle Auslegung der F-125.
Wir machen den Fehler, bei unter 15 Fregatten einzelne Spezialisten zu schaffen, von denen am Ende jeweils nur 1 bis maximal 2 pro Fähigkeit einsatzbereit sind.
Was wir brauchen, ist ein Modell analog zur Arleigh-Burke-Klasse. Ja, das ist ein Zerstörer, aber unsere Fregatten sind von der Größe her ab der F-125 keine Fregatten mehr.
Also nicht drei verschiedene Klassen für verschiedene Aufgaben, sondern eine wirklich große und leistungsstarke Mehrzweck-Klasse.
Stattdessen planen wir mit F-125, F-126 und F-127.
Das macht bei unserer Marine-Größe keinen Sinn.
@Mitleser sagt:
29.12.2024 um 22:16 Uhr
„Und wie viele FK kann dann die F-125 mitführen? Das landgestütze System hat 8 Container, also dann 2×8? Soll man jetzt lachen oder weinen? Wie viele LFK haben die amerikanischen Zerstörer im Roten Meer in ein paar Tagen verschossen? Gegen die drittklassigen Milizen eines Entwicklungslandes? Und wie lange hält man damit gegen einen Peer Gegner durch? …“
Ich fände es zwar auch besser, wenn unsere Schiffe mehr Munition, VLS usw. hätten – allerdings ist es echt zweifelhaft ob man im Kampf gegen einen „peer Gegner“ länger on station bleiben kann.
Vermutlich bedeutet da der erste Feindkontakt gleichzeitig auch, dass beide Seiten danach gesunkene und beschädigte Einheiten haben und der Rest der jeweiligen Flotten zum auf Munitionieren heim muss.
Wäre allerdings auch nichts Neues:
Selbst die Grand Fleet musste nach Skagerrak nach Hause fahren. Die Munbunker waren bei einigen Schiffen ziemlich leer, andere Schiffe waren beschädigt, einige gesunken. Also lässt man die Flotte zusammen und fährt heim.
In einem heutigen Marinekampf mit einem Gegner auf Augenhöhe dürften etliche Schiffe einen One-way-trip haben. Wenn nicht versenkt sind sie danach zumindest so beschädigt das sie eh heim müssen.
Ob nun 16, 32,64 oder 128 VLS-Zellen verbastelt sind
In diesem Umfeld sollten auch nüchterne Stimmen gehört werden: K130- die dritte Tranche in Form von SAARland-6D und F126 die zweite Tranche ist ein Modell analog zur Arleigh-Burke-Klasse.
Frohe Feiertage! Regards…
@JCR, welche Elektronik und Sensoren wollen Sie da seebeständig sehen?
So wie ich „3. Schiffsintegration des Demonstrators inkl. Verbindung der Werfer in die Operationszentrale und Verbindung zum Radar“ verstehe, geht es „nur“ darum die Container mit den Flugkörpern statt auf einem LKW auf einem Schiff zu montieren und in / an die eh vorhandenen Schiffssysteme anzuschließen. (Okay, evtl muss da am Starter dann selber der eine oder andere Stecker noch seefest werden.) Aber die zusätzlichen, an Land nötigen, Fahrzeuge für Radar und Leitstand entfallen. Stattdessen wird, etwas vereinfacht, aus der OPZ des Schiffes ein Kabel von einem Schalter zum Starter verlegt für den Feuerbefehl und ein zweites aus einem Adapter der dafür sorgt das die Daten vom Schiffsrader zum Feind als Zielzuweisung am Flugkörper ankommen.
Wenn das Radar der F125 Zielzuweisung und Datenlink zum Flugkörper hinbekommt dann um so besser, ich hatte angenommen, ein seperates Radar/EO müßte mit aufs Schiff
@Dante, Nachhaltig
Gut, sind nicht 15, sondern 14 für LV/BV relativ nutzlose Einheiten: 4 F125 und 10 K130. ASW nur mit BHS ohne Sonar des Schiffs? Wer stellt dann den Erstkontakt her? Ein sinkendes Schiff? Welche Standzeit auf Station können Sie denn mit 2 BHS abbilden? Und was bzw. wer ist dann als erstes erschöpft? Ersatzteile, Flieger oder technisches Personal?
Korvetten: Was bringen die denn für LV/BV mit? Ein Radar, vier Seeziel-FK und etwas Eigenschutz. Dafür pro Einheit 60+ Crew. Wow.
@Mike Molto
Dann hätte man aber vielleicht besser ein paar billige OPVs gekauft.
@MFG
Da sollte man sich erst einmal nach vergleichbaren Schiffen umsehen. Das wären zum Beispiel die Legend-Class-„Cutter“ der US Küstenwache.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/USCGC_Waesche_by_Yerba_Buena_Island.jpg
Die sind so groß wie ältere deutsche Fregatten, deutlich schlechter bewaffnet als die F125, haben auch nur Phalanx, und obwohl die USA ein Dutzend kaufen, liegt der Durchschnittspreis bei 670 Millionen Dollar. Im Vergleich sind die F125 fast schon ein Sonderangebot.
Genau wie die F125 haben die Legends eine große Reichweite, und ein Kontrollsystem, daß ein integriertes Lagebild zusammen mit anderen Schiffen erlaubt. (Bei der US-Küstenwache ist das natürlich ein abgespecktes Aegis.) Meines Wissens können von anderen Teilnehmern abgefeuerte Flugkörper von diesen Schiffen aus in’s Ziel gelenkt werden – weiß nicht, ob die F125 das auch können.
Ich bin kein Fan der F125, aber Deutschland hat sie. Während sich jetzt alles auf LV/BV stürzt, ändert sich nichts daran, daß Seehandelswege für Deutschland wichtig sind. Wir haben neulich mit Milliardenaufwand ein Piraterieproblem bekämpft. Diese Piraten waren beträchtlichenteils ehemalige Fischer, die von ausländischen Fangflotten um Lohn und Brot gebracht wurden, nachdem ihr eigener „failed state“ nicht mehr in der Lage war, Fischereirechte durchzusetzen. (In einer solchen Situation fahren Fabrikschiffe ganz cool in die Küstengewässer anderer Länder ein.)
Das Piraterieproblem hätte zu einem Spottpreis gelöst werden können, wenn andere Staaten solchen Küsten Schutz geboten hätten – vorher.
Auf der Legend-Klasse steht Küstenwache drauf, aber die Schiffe sind ganz selbstverständlich in den Philippinen unterwegs und setzen gelegentlich auch lokale Fischereirechte vor der südamerikanischen Küste durch. Gegenüber einem Fangfabrikschiff reicht 57mm als Hauptbewaffnung völlig aus als weithin sichtbares Argument.
Genau das könnten auch die F125 sein: Angeforderte Unterstützung für die Küstenwachen anderer Staaten, die überfordert mit ihrer eigenen AWZ sind. Unterschied zwischen Legend-Klasse und F125: Die Legend-Klasse wird für das eingesetzt, was sie kann.
@ GolfEcho83 sagt:
30.12.2024 um 16:29 Uhr
Weil das Schiff im Gefecht verloren gehen kann, ist der Umfang der Bewaffnung und des Munitonsvorrates unerheblich? Das ist eines der merkwürdigsten Argumente in der ohnehin schon merkwürdigen deutschen Verteidigungspolitik. Stichwort Sättigungsangriff. In beide Richtungen: Verteidigung des eigenen Schiffes und des Verbandes gegen Massenangriff mit FK alles Art, den inzwischen dank Drohnentechnologie selbst Drittwelt-Länder beherrschen, durchbrechen der Flugabwehr des Gegners mit den eigenen Anti-Schiff oder Anti-Boden LFK.
Alle modernen Bauten relevanter Hochseeflotten haben mehr VLS-Zellen an Bord. Die im Vergleich zur F-126 nur halb so großen Admiral-Gorshkovs tragen 32 Zellen Antischiff und 32 Zellen Flugabwehr, dazu noch zwei CIWS mit je 32 RAM (plus Zwillingsgeschützen). Plus 130mm. Halbe Größe der F-126. Die Arleigh Burkes tragen bei etwas weniger Tonnage als die F-126 96 VLS-Zellen, dazu noch ein CIWS und 21 Stück SeaRAM. Plus den 5-Zöller. Die chinesischen Type 052D mit 3.000 Tonnen weniger haben 64 VLS-Zellen, 24 RAM, ein CIWS und auch eine 130mm.
Wer ist da auf dem Irrweg? Die deutsche Marine mit ihren 16+8=32 (Kongsberg-FK) VLS-Zellen oder die Navies mit den 64+ VLS-Zellen bei deutlich weniger Tonnage pro Schiff? Prognose: Wenn die 126er so gebaut werden wie jetzt geplant, werden wir ein ein paar Jahren hier wieder die selbe Diskussion wie bei der F-125 haben: Ob man da nicht noch irgendwo ein paar IRIS-T auf Deck festbolzen kann, weil die sackteuren Schiffe massiv unterbewaffnet sind. Steuerverschwendung hoch drei.
@ Hans-Joachim Zierke sagt:
31.12.2024 um 6:28 Uhr
Die Legend Coast Guard Cutter haben aber bereits Raum und Tonnage für die Einrüstung weiterer Waffensysteme wie z. B. Antischiff- bzw. Anti-Boden-FK oder den Austausch des CIWS gegen SeaRAM vom Bau an vorgesehen. Die Einheitenkosten sind im Vergleich US Coast Guard Budget = 14 MRD USD vs. deutscher Gesamtetat auch sehr relativ. Vor allem sind die 10 Schiffe auf See und erfüllen Aufgaben wie Pirateriebekämpfung und Fischereischutz weltweit, ohne daß dazu extra Kapazitäten der US Navy abgezogen werden müssen. Eine deutlich bessere Investition als die 125er, ohne Frage.
p.s. Die 57mm-Bofors ist Crap. Eigentlich sehr treffsicher, aber beim Salvenschuß sind Geschützausfälle ein anhaltendes Problem, wenn man die Kameraden von der USCG hört. Leichtbau hat halt seine Grenzen.
@Der Realist sagt:
30.12.2024 um 11:11 Uhr
„Wir machen den Fehler, bei unter 15 Fregatten einzelne Spezialisten zu schaffen, von denen am Ende jeweils nur 1 bis maximal 2 pro Fähigkeit einsatzbereit sind. Was wir brauchen, ist ein Modell analog zur Arleigh-Burke-Klasse. Ja, das ist ein Zerstörer, aber unsere Fregatten sind von der Größe her ab der F-125 keine Fregatten mehr. Also nicht drei verschiedene Klassen für verschiedene Aufgaben, sondern eine wirklich große und leistungsstarke Mehrzweck-Klasse.“
…
Absolut richtiger Gedanke. Bravo Zulu!
@Mitleser: Ohne Frage sind mehr VLS bei den deutschen Fregatten wünschenswert. Aber die Belegung spielt schon eine Rolle. 4 ESSM im Quadpack sind gegenüber einer SM-2 schon resistenter gegen Sättigungsangriffe. Bei den USA und Russland werden auch viele VLS-Zellen für offensive Raketen genutzt. Zu guter Letzt kann auch ein RAM wesentlich mehr Raketen parallel bekämpfen als ein CIWS. Ich denke nicht, dass eine F124 trotz des kleineren VLS besser durch einen Sättigungsangriff geknackt werden kann als eine Arleigh-Burke.
Hab ich was übersehen? Mir wurde immer wieder gesagt, man könnte da nichts oben drauf stellen, weil die 125 schon zu toplastig ist. Geht das jetzt auf einmal? Und wenn man einen IRIS-T Launcher drauf stellen kann, warum dann nicht einen von den modularen Kompakt-VLS (ich weiß nicht was für ein MK das ist), die immerhin ESSM verschießen können, wie sie auch auf dem Oberdeck der Absalon-Klasse angebracht werden können?
Wenn ich hier noch meinen Senf zur Großdiskussion um Flugabwehr- und ASW-fähigkeiten dazu geben darf: Für mich ist die große Sünde die F126. Hier hätte ganz klar der Stecker gezogen und das „Mehrzweckkampfschiff“ durch eine U-Jagd-Fregattenklasse mit 6 Einheiten und 32 VLS-Zellen ersetzt werden müssen. Und der Zeitpunkt dafür war, als klar wurde, dass das Schiff die 123er ersetzen wird, was ja anfangs nicht so geplant war. Die Schiffe hätten dann auch in Norwegen und den Niederlanden Interesse gefunden.
Die 125 wäre als Experiment verzeihlich gewesen, mit dem man auch weiter experimentieren kann, was ja jetzt auch passiert.