Neues Sturmgewehr: Gewollte Treffer im Labor
Macht das neue Sturmgewehr der Bundeswehr, noch nicht mal in die Truppe eingeführt, schon Probleme? Ehrliche Antwort müsste sein: noch weiß es niemand, weil die eigentlichen Tests noch gar nicht begonnen haben. Klar scheint aber, dass ungeachtet jetzt bekanntgewordener Kritik des Bundesrechnungshofs die Waffen schon mal recht genau treffen.
Die derzeitige öffentliche Wahrnehmung wurde durch Medienberichte am (gestrigen) Donnerstagabend und am (heutigen) Freitag ausgelöst. Danach soll das Bundeswehr-Beschaffungsamt, das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), die Anforderungen an die Treffergenauigkeit des neuen Sturmgewehrs von Heckler&Koch heruntergeschraubt haben – und bei seinen Tests eine künstliche Umgebung zum Beispiel durch die Verwendung von ziviler Präzisions- statt von militärischer Gefechtsmunition geschaffen haben.
Der Vorwurf rührt an einen Nerv: Genau wegen beklagter mangelnder Treffsicherheit hatte die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen entschieden, die bisherige Standardwaffe, das Gewehr G36 von Heckler&Koch, auszumustern. Nach einem sehr langwierigen Vergabeverfahren, begleitet von Patentstreitigkeiten unter zwei Anbietern, fiel am Ende die Entscheidung auf und der Vertragsabschluss für das Gewehr HK416, ebenfalls von Heckler&Koch (die jahrelange Geschichte ist hier nachzulesen).
Deshalb kam angesichts des Berichts des Bundesrechungshofs die Frage auf, ob die Bundeswehr sich wieder ein Problem einkauft. Die Aufsichtsbehörde bemängelte, dass die bisherigen Tests bei der Wehrtechnischen Dienststelle WTD91 in Meppen eben nicht mit der normalen Gefechtsmunition, nicht mit der normalen Optik und unter ganz präzisen Laborbedingungen wie definierter Temperatur gemacht worden seien.
Dass das neue Gewehr, das unter der Bezeichnung G95 in die Truppe eingeführt werden soll, dennoch die Ansprüche des Kunden erfüllt, betonte dagegen vor der Bundespressekonferenz am (heutigen) Freitag Oberst Arne Collatz, der Sprecher des Verteidigungsministeriums:
Gestern Abend auf der Couch bin ich auf Berichterstattungen zu dem neuen Sturmgewehr, das in der Einführung steht, aufmerksam geworden. Auch heute Morgen gab es vereinzelt Berichterstattung dazu. Ich habe das zum Anlass genommen, mich mit unseren Beschaffern im Rüstungsamt in Koblenz auseinanderzusetzen und nach dem Sachstand zu fragen. Im Ergebnis möchte ich uns heute und am Wochenende Arbeit ersparen und klar und deutlich sagen, dass das neue Gewehr bei der Präzision nicht durchfällt. Die Anforderungen an den Hersteller, damit er die Vorgaben erfüllen kann, wurden nicht gesenkt. Insgesamt gab es auch einzelne Bewertungen, man könne von einer möglichen Gefährdung der Truppe ausgehen. Die sind nach meiner Bewertung als unsachlich einzustufen.
Aber vielleicht zu den Fakten: Wir haben uns ‑ darüber haben wir Sie ja informiert ‑ für ein Nachfolgesystem des G36 vom Hersteller Heckler & Koch entschieden, das sogenannte G95. Das befindet sich jetzt in der Truppenerprobung, einer sogenannten integrierten Nachweisführung. Das heißt, das Gewehr muss unter Truppenbedingungen noch einmal beweisen, nachdem die Auswahltests erfolgreich bestanden wurden, dass es die Bedingungen erfüllt. Das geschieht natürlich auch mit der in der Truppe vorhandenen Munition. Es werden dort genau festgelegte Tests durchgeführt.
In den Tests kam es tatsächlich zu Abweichungen. Zum Ausschluss, dass in diesem Test nicht die Waffe gemessen wurde, sondern vielleicht auch andere Faktoren, wurde gemäß Vereinbarung mit dem Hersteller auf Präzisionsmunition zurückgegriffen. Das steht auch so im Vertrag. Dieser Vertrag hat diese Änderungen vorgesehen. Er ist auch dem Parlament mitgeteilt worden. Das ist das gängige Verfahren, um Messfehler auszuschalten. Darauf wird in der Berichterstattung von den Waffenexperten des Bundesrechnungshofes zurückgegriffen, die dort anführen, dass dem Hersteller entgegengekommen sei. Das ist nicht so. Mit diesem geänderten Testverfahren wird nur ausgeschlossen, dass man auch wirklich die Waffe misst und nicht die Munition.
Mit der neu eingeführten Standardmunition erfüllt die Waffe alle Anforderungen. Wir führen gerade neue Standardmunition ein, weil wir auch von der EU Auflagen haben, neue Chemikalien zu verwenden, die umweltgerechter sind. Das haben wir getan. Diese Munition wird gerade eingeführt. Die ist natürlich auf der Höhe der Zeit, was Produktionsverfahren und auch Präzision angeht. Mit dieser neuen Standardmunition, die schon seit geraumer Zeit in der Einführung ist, erfüllt die Waffe bestmöglich alle Anforderungen, alle Standards. Es gab keine Absenkung der Standards.
Nach wie vor ‑ darauf wird auch ausdrücklich Bezug genommen ‑ wird die Standardgefechtsmunition im vollen Temperaturspektrum, das heißt von minus 51 bis plus 51 Grad, getestet. Es wird nicht bei Zimmertemperatur getestet, wie ja angeführt wird. Das ist nur für den Fall, dass man Messungenauigkeiten mit Präzisionsmunition ausschließen möchte. Mit der eingeführten neuen Standardmunition werden alle Tests erfüllt.
Noch einmal: Die Erprobung ist noch nicht abgeschlossen. Wir rechnen damit, dass das bis Februar der Fall sein wird. Erst dann wird es eine abschließende Bewertung geben. Auch erst dann werden die abschließenden Verträge mit dem Hersteller gezeichnet. Voraussetzung ist, dass die Waffe alle Anforderungen erfüllt. Nach derzeitigem Stand wird sie das tun. Aber wir werden das Endergebnis abwarten.
Ich hoffe, damit Ihrem Informationsbedarf ein wenig gerecht geworden zu sein. Wenn Sie noch Fragen dazu haben, gerne auch an das BAAINBw, an unser Beschaffungsamt in Koblenz, denn die freuen sich darauf, hierzu auch im Detail Rede und Antwort zu stehen. Wir überwachen im Ministerium nur die Qualitätssicherung des Beschaffungsprozesses insgesamt.
Gerne bin ich Collatz‘ Anregung gefolgt (Wenn Sie noch Fragen dazu haben, gerne auch an das BAAINBw, an unser Beschaffungsamt in Koblenz, denn die freuen sich darauf, hierzu auch im Detail Rede und Antwort zu stehen) und habe Oberst Thomas Scheibe gefragt, den Sprecher des BAAINBw. Die Aussagen zusammengefasst:
• Bei der WTD91 wurden fünf der bislang 390 bestellten Gewehre, so genannte Nachweismuster, testgeschossen. Dabei sei es ausschließlich um die Prüfung gegangen, ob die Waffen den Spezifikationen gemäß Auftrag entsprechen. Eben um auszuschließen, dass mögliche Fehler nicht am Gewehr, sondern an der verwendeten Munition liegen, sei dafür zivile Präzisionsmunition verwendet worden. Diese zivile Munition sei aber nur für bestimmte Temperaturen zertifiziert und nicht, wie militärische Munition, für einen weiten Temperaturbereich von Frost bis Wüste.
• Das gleiche habe für die verwendeten Optiken und den verwendeten Schießbock gegolten. Absicht sei eben nicht gewesen, das Gewehr unter realen Bedingungen zu testen – sondern Laborergebnisse, die unter reproduzierbaren Bedingungen Aussagen über die technische Qualität der Waffe zulassen.
• Nach den Tests mit der Präzisionsmunition seien die Gewehre auch mit der neuen Gefechtsmunition der Bundeswehr DM11A1 erprobt worden. Diese Munition mit veränderter Treibladung wird vor allem deshalb eingeführt, weil eine EU-Chemikalienrichtlinie bestimmte Stoffe nicht mehr zulässt, und soll im Laufe dieses Jahres bei der Truppe ankommen. Sowohl mit der zivilen Präzisionsmunition als auch mit der neuen Gefechtsmunition hätten die Waffen den Test bestanden.
• Die eigentlichen Tests des Gewehrs, die Einsatzerprobung, sollen im Februar in ausgewählten Truppenteilen beginnen. Da wird es dann nicht nur um Treffer mit (Gefechts)Munition gehen, sondern auch um Dinge wie Handhabbarkeit und Optik – eben um das Gesamtsystem.
Allerdings hat die Bundeswehr schon fast 2.000 Gewehre des Typs HK416 (wenn auch in einer etwas anderen Version), die von den Spezialkräften genutzt werden. Von Problemen mit dieser Waffe scheint bislang nichts bekannt; ebensowenig aus Frankreich oder Norwegen, wo dieses Gewehr bereits die Standardwaffe der Streitkräfte ist.
Unterm Strich: Das alles sagt noch nicht aus, dass das neue G95 in der Truppe keine Probleme machen wird – und ich bin ziemlich sicher, dass im Zuge der Truppenerprobung zu hören sein wird, ob da was nicht funktioniert. Die reinen Schießtests im Labor an fünf Gewehren erlauben aber noch lange keine Aussage über die Qualität der Waffe.
(Archivbild Juni 2020: A Norwegian soldier of the Telemark Battalion fires the HK416 with blank rounds toward a simulated target at Al Asad Air Base, Iraq – U.S. Army photo by Spc. Derek Mustard)
Moin allerseits!
Mir scheint, dass hier gerade verschiedene Dinge durcheinander gehen:
1.) Die Tests isnd noch keine Enderprobung, sondern begleitende Standarderprobungen (Nachweismuster) aus der aktuellen Produktion, um die Qualität – auch durchgänig – zu prüfen.
2.) Parallel zur Einführung des G95 ändert sich auch die chemische Zusammensetzung der Munition, so dass sich hier eine Variable der Leistungsfähigkeit ändert.
Dies muss ebenfalls evaluiert werden und das macht man eben im Vergleich mit anderer Test-Munition.
3.) Mittlerweile dürfte hier im Forum Einigkeit darüber herrschen, dass das G36 kein schlechtes Sturmgewehr ist und die nachweisbare Verschlechterung des Trefferbildes bei exzessivem Dauerfeuer (!), wohl eher akademisch/rechtliche Auswirkungen hat und hatte, als wirklich praktische.
4.) Wenn ich das BRH richig verstehe, sagt das BRH nichts über die Qualität des G95 und die qualitative Eignung aus. Es wird nur festgestellt, dass die Verbesserungen des G95 ggü. G36 nicht sooooo signifikant sind, wie sie erwartet wurden.
Meiner Meinung nach, spricht das eher FÜR die Qualität des G36 im Allgemeinen und dass der BRH anmerkt, dass die Mehrkosten des G95 ggü dem G36, dessen Vorteile bei weitem übertreffen.
Im Prinzip also die öffentliche Bestätigung, dass der Aktionismus von UvdL wie immer war: teuer und nicht zielführend – aber medial unbezahlbar!
5.) Dass das G36 seine geplante Nutzungsdauer bereits erreicht hat und eine Ersatz so oder so notwendig war/ist, bleibt weiter unbenommen, wird aber auch nicht thematisiert.
Das man die Tests so verändert, damit das G95 die Tests besteht, zeigt mir, dass das Problem mit dem Überhitzen und der damit auftretenden, schlechteren Treffgenauigkeit bei jedem Gewehr auftreten kann und wird. Somit war die Ausmusterung der G36 Gewehre völlig unnötig und sehr gut von HK/Lobbyisten eingefädelt. Es wäre also einfacher gewesen dickere Läufe für das G36 zu kaufen, statt 120.000 neue Sturmgewehre zu kaufen, die Technisch praktisch identisch sind mit den alten Gewehren. Lediglich die „Hülle“ ist eine andere. Die Bundeswehr bekommt also das selbe Gewehr in einer anderen (M4) Optik.
@Bow sagt: 29.01.2024 um 11:59 Uhr
Alles richtig, was Sie schreiben, auch das der BRH die Mehrkosten nicht durch die Vorteile des neuen Gewehres ausgeglichen sieht. Muss das G95 auch nicht. Wenn das nicht kommt, hätten die G36 nachrüsten/überholen müssen und teilweise Ersatz beschaffen müssen. Das wäre heutzutage auch nicht billiger, wahrscheinlich eher das Gegenteil.
Man sollte auch immer die Alternativen betrachten. Das vermisse ich beim BRH.
@all
Ich verstehe ja ein bisschen schon das Bedürfnis, die Debatten der vergangenen sieben, acht Jahre hier erneut von Anfang an zu führen, warum das G36 nie hätte für obsolet erklärt werden dürfen etc. Könnte man einfach hier über die Jahre nachlesen, aber das ist natürlich umständlich.
Allerdings ist diese Art der Nostalgie nur für einige wenige interessant; deshalb bitte ich dringend darum, sich für diese Art der Diskussion ein anderes Forum zu suchen.
T.Wiegold sagt:
29.01.2024 um 13:32 Uhr
@all
…
Hallo Herr Wiegold,
die leidige Historie G36 gerne außen vor, aber ein rein technischer Leistungsvergleich zwischen beiden Waffen, bzw. der technische Aspekt, dass diese Gewehre eben auch bestimmungsgemäß – und eben zB nicht als Maschinengewehr – zu benutzen sind, ist bei der Beurteilung der aktuellen Kritik am G95 schon hilfreich.
Bow 29.01.2024 um 11:59 Uhr:
Nein, hier herrscht keine Einigkeit, daß das G36 kein schlechtes Sturmgewehr ist. Deshalb taugt die Verbindung zum Fall G36 auch nicht für die aktuelle Situation, insbesondere nicht um Legenden einer Verschwörung gegen HK zu füttern oder die fachliche Inkompetenz der Rüster in der Bundeswehr zu belegen.
Und wie hier schon mehrfach episch breit ausgelegt wurde, hat das G36 eben kein Problem mit „exzessivem Dauerfeuer“ sondern ein generelles Problem mit Schwankungen der Temperatur und Luftfeuchte, egal ob von Außen (Wetter) oder innen (Warm-/Heißschießen). Oder einfach formuliert, das Ding hat auf Grund der Werkstoffwahl einen Konstruktionsfehler.
Auf Grund der seit 2015 vorliegenden Untersuchungsergebnisse stellt es einem die Nackenhaare auf, wenn bei einer Waffe, die unter bestimmten Rahmenbedingungen, die vielleicht nicht ständig aber durchaus realistisch im Einsatz, auch in Mitteleuropa, eintreten können, bei einer Waffe die auf Grund einer Verfünffachung der Eigenstreuung und Verlagerung des mittleren Treffpunktes im Bereich eines halben Meters oder mehr (in der hohen Kampfentfernung) auf Entfernungen über 300m kaum noch ein Personenziel treffen kann hier von „keine praktischen Auswirkungen“ gesprochen wird und dann auch noch die durch BMVg „verlorene“ Gerichtsverhandlung vom September 2016 in Koblenz als Beweis angeführt wird, daß das G36 dieses sehr praktische Problem ja gar nicht habe. Man lese einfach nach was da verhandelt wurde, es ging dort nicht um das Temperaturverhalten der Waffe…
Selbiges gilt auch für M.Steffen (27.01.2024 um 17:02 Uhr) der zusätzlich auch noch die Nachtwei-Kommision ins Feld führt. Deren Aufgabe war aber eben auch keine technische Untersuchung der Waffen (wofür gerade Parlamentarier ja besonders geeignet sind), sondern die Frage, ob dadurch jemand in den Einsätzen (vor allem Afghanistan) zu Schaden gekommen ist.
Ich verstehe nicht, wie hier mehrere Mitdiskutanten (z.B. Polli 28.01.2024 um 16:15 Uhr), darunter auch altvordere (z.B. Pio-Fritz 28.01.2024 um 9:55 Uhr) immer wieder die alten Legenden vom präzisen, fehlerfreien G36, dem „dummen“ Einsatz als Maschinengewehr oder der Verschwörung gegen HK argumentativ vor sich hertragen, jetzt auch im Zusammenhang mit dem neuen Sturmgewehr…
Markus 29.01.2024 um 12:21 Uhr:
Nein, nein, nein!
Es geht, soweit veröffentlicht, bei den neuen Präzisionstests nicht um den einsatznahen Beschusszyklus, nicht um das Präzisionsverhalten bei heißgeschossener Waffe, sondern scheinbar um das Ermitteln der Eigenpräzision der Waffe unter weitestgehendem Ausschluss von vermuteten Schwankungen bzw. grundsätzlich schlechterer Eigenpräzision der Einsatzmunition. Deshalb scheinbar auch die Verwendung eines anderen Schießbocks und einer hochvergrößernden Optik bei diesen Tests. Als Ergänzung zur Präzisionsüberprüfung mit der Einsatzmunition (und Serienoptik) kann man das machen. Die Frage ist, welchen Mehrwert erzielt man wenn alle Waffen eine vergleichbare Präzision bei der Nutzung ziviler Präzisionsmunition erzielen, einzelne oder alle Waffe (scheinbar wurden aber ja nur 6 getestet) mit Einsatzmunition aber die Anschussbedingungen nicht erfüllen (wobei die Äußerungen von Collatz ja den Schluss zu lassen, dass die Bedingungen erfüllt wurden) oder die Präzision eben schlechter ist (dafür aber auch in allen Temperaturbereichen getestet wurde).
@FlaOffz:: Beim G36 gab es drei Probleme, eins mit Munition ( genauer gesagt dem Zündhütchen bei einer der verwendeten Munition), mit der Präzision bei ungleichmäßigen Erwärmung durch die Sonneneinstrahlung (dieses Problem hatte auch ein amerikanischer Kunde) und mit der Präzision mit heißgeschossener Waffe. Weil man diese Probleme in der Qualifikation nicht gesehen hatte, stand die Vermutung im Raum, die Waffe wäre nach der Qualifikation geändert worden, weil später sehr wohl Einflüsse gesehen wurden. HK hat das auf einen ungeeigneten Schießbock der WTD92 zurückgeführt. Da man sich nun beiderseits auf eine gemeinsame Basis verständigt hat, können die gewonnenen Ergebnisse in Zukunft nicht in Frage gestellt werden.
Das Problem mit dem HK416 ist, dass es so gut ist, dass damit Rollen von LMG bis DMR abgedeckt werden können und es dadurch dann in Maßstäben gemessen wird, die für diese Rollen gelten. Siehe bei den Marines die Kontroverse über das M27 IAR als Ersatz für das M249, bei uns klingt es danach, dass die Maßstäbe eines DMR angesetzt werden (Kampfentfernungen >300m). Ist das sinnvoll?
Q 29.01.2024 um 17:44 Uhr:
Zündhütchen als wesentliches Problem beim G36? Von welchem Reservistenstammtisch kommt das?
Wir reden vermutlich eher über die zu dicke Zinnbeschichtung der MEN, als einzige Ursache, warum ein G36 auch mit DAG nichts trifft, sobald es deutlichen Temperaturänderungen ausgesetzt wird…
Auch hier ausgiebig diskutiert und erläutert. Aber manche vergessen sowas…
Und Dein zweites und drittes Problem ist das selbe, mit der selben Ursache, Lauf in Polyamid-Gehäuse…
[Ich denke, die Debatte „wie es damals wirklich war“ führen wir jetzt nicht mehr weiter. Danke. T.W.]
@FlaOffz
bitte einmal den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend prüfen. Ich glaube, Sie wollen etwas anderes sagen, als Sie durch die Verwendung von scheinbar ausdrücken.
@all
Es gibt durch die GUM ziemlich klare Vorgaben, wie Prüfmittel auf ihren Einfluss auf den Messfehler hin zu untersuchen sind und auch, wie Messereihen für Qualitätsnachweise ausgestaltet sein sollten. Unter dem Begriff Design of Experiments findet man dann auch die Methode, um den Einfluss verschiedener Einflussfaktor (Waffe, Munition, Witterung, Versuchsaufbau, Schütze) zu ermitteln.
Daher sind Schusstest mit einer präzisieren Munitionssorte eine sehr gute Idee.
@Q, Alfred Maynard, FlaOffz. , Observer 22 !
Danke. Eure Kommentare zum Thema fand ich von der technischen Seite her erhellend. Auch für die „Braut“ des Soldaten ( ….ob man Sie schön findet oder nicht…) gilt,: „….drum prüfe was sich (ewig) bindet“ :
Als Unwissender: Das Gewehr schießt nicht ist Scheiße – OK. Aber wird mit dem Gewehr so geschossen wie auf dem Bild und sagen wir in 1km Entfernung steht ein Ziel. Wie hoch ist die Abweichung bei einem stehenden Schützen im Vergleich zur Abweichung durch Wärmeverzug des Materials? Spielt das überhapt beim Einsatz eine Rolle? Wenn ich die Schützengräben in der Ukraine sehe, ist es wichtig, das das Gewehr mit Dreck und Wasser zurecht kommt. Aber haben Scharfschützen nicht andere Gewehre, oder liege ich da falsch? Erklärt es mir bitte.
Das „neue“ Gewehr wird in seiner Grundform seit 2006 produziert.
Weiß jemand, was seither Revolutionäres geändert wurde, so daß man jetzt wieder neue Erfahrungen sammeln muß ?
@ Reiner Fischer:
Habe ich weiter oben schon mal angerissen. Revolutionär ist da gar nichts was man so als Unbeteiligter anhand frei verfügbarer Informationen an Änderungen findet, aber eben auch nicht zu vernachlässigen.
Da wir hier alle im Lande des Autobaus leben dürfte eine Analogie dazu aus diesem Sektor durchaus passen:
Ein Golf ist ein Golf, völlig egal welcher Motor verbaut wurde oder welche Ausstattung er hat, und völlig egal ob Generation I oder II oder…
Wer dem zustimmt darf auch gerne weiterhin behaupten bereits eingeführte HK416 Varianten seien erprobt und Tests und Erprobungen neuer Varianten damit unnötig.
Wenn einer im Land dasteht wie Pik 7, dann ist es der Bedenkenträger, und weil sich seine schlechte Nachrichten siebenmal schneller verbreiten als die guten, und damit für satte Quoten sorgen, wird auch diese heisse Luft mit Druck in die Medienlandschaft geblasen.
Das HK416 ist das beste Gewehr, das die Truppe je hatte, und wenn ich die Schießleistung vieler Kameraden ansehe, wüsste ich wo man was verbessern könnte.
@ForceB
Nun wird es spannend mit ihrem Vergleich. Egal welchen Golf ich fahre, ich komme irgendwann ans Ziel. Egal mit welchem Gewehr ich schiesse, es trifft irgendwie das Ziel. Dafür allein braucht kein Rad neu erfunden zu werden.
Oder sprechen wir nun von technischen Innovationen und Luxus? Um in Ihrem Bild zu bleiben: Ich komme auch durch autonomes Fahren an mein Ziel, welch ein Luxus. Findet die Munition durch KI irgendwann allein das Ziel? Was nun?
boson 30.01.2024 um 8:39 Uhr:
Ihr Szenario ist außerhalb der vorgesehenen Einsatzszenarien eines Sturmgewehres. Weder bekämpft der Schütze Ziele auf 1.000m, noch in dem im Foto zu sehenden wenig stabilen Anschlag stehend freihändig.
Die maximale Kampfentfernung, bei der noch mit ausreichend großer Trefferwahrscheinlichkeit und ausreichender Wirkung der Geschosse im Ziel zu rechnen ist, ist bei Sturmgewehren im Kaliber 5,56mmx45 o.ä. eher im Bereich bis 500m zu verorten.
Der Frage ob die Präzision eines Schützen im Anschlag stehend gegenüber den Abweichung durch Wärmeverzug nicht das größere Problem ist, ist in so fern keine zielführende Frage, denn ein (gut ausgebildeter) Soldat mit einem Sturmgewehr wird diesen Anschlag nicht zur gezielten Bekämpfung eines Zieles am oberen Ende der Kampfentfernung nutzen und insbesondere nicht bei Zielen außerhalb der Kampfentfernung (die er aus welchem Grund auch immer trotzdem bekämpfen muss).
Nichts desto trotz:
Wenn Sie bei der Kombination Schütze/Waffe/Munition eine Präzisionsanforderung von (allen Treffern innerhalb eines Kreises von) 10cm auf 100m erwarten, haben Sie auf 500m bereits eine „Eigenstreuung“ von (allen Treffern nur in einem Kreis von) 50cm ohne zusätzliche Einflußfaktoren wie Winddrift, instabiler Anschlag etc..
Wenn jetzt Ihre Waffe aber auf Grund der Abweichungen (Wärmeinduzierung) auf 100m anstatt 10cm bereits 40 bis 50cm streut und der Treffpunkt sich gegenüber dem Haltepunkt (der Punkt auf den Sie zielen) um 10cm verlegt hat, schießen Sie nicht nur auf 500m bereits einen halben Meter neben den Zielpunkt sondern sie streuen innerhalb eines 2,5 m großen Zielkreises. Regelmäßiges Treffen eines Personenzieles (170cmx50cm) wird damit schon sehr schwierig, Treffen eines kleinen (nur teilweise sichtbaren) Zieles und Wirkung im letalen Bereich (Oberkörper und Kopf) zum absoluten Glücksspiel. Genau deshalb ist das G36 eine Fehlkonstruktion, denn (ausgebildete) Schützen und die Munition können die Kampfentfernung ausnutzen, andere Sturmgewehre können es, das G36 kann es eben nur, solange die Umgebungstemperatur konstant ist und der Temperatur beim Einschießen der Visierung entspricht und die Waffe nicht er-/überhitzt ist. Man kann sich die Sache natürlich schönreden, indem man die Sichtweise vertritt, dass man ja eher selten auf mehr als 100 bis 200m kämpft, man mit dem Sturmgewehr gar nicht treffen will sondern sich selbst beruhigen und den Gegner verunsichern will und alles über 300m eigentlich eine ausschließliche Aufgabe für die deutsche Artillerie oder Luftwaffe ist…
@Boson, HK gibt für selber für das G36 eine effektive Reichweite von maximal 600 Meter an, in der Praxis dürften die realen Kampfentfernungen noch drunter liegen. Und ja, im Gefecht beeinflussen sicher auch Anschlag und Eigenbewegungen des Schützen die Treffgenauigkeit.
Trotzdem muss ein Gewehr unter Laborbedingungen die geforderte Treffgenauigkeit nachweisen damit man sich, überspitzt, im Gefecht darauf verlassen kann das man vom 11-Meterpunkt auch das Ziel am linken Pfosten trifft und nicht plötzlich ein Loch in den rechten Pfosten schießt.
@ Nicolo15:
Entschuldigung das ich hier in chinesisch kommentierte. Die Übersetzung spare ich mir, nur soviel, es ging mir um technische Entwicklung und die Notwendigkeit von Tests.
Falls Sie noch im wehrfähigen Alter sind; sollten Sie denn ausrücken müssen stelle ich Ihnen gerne ein Gewehr aus dem ersten Krimkrieg zur Verfügung und bringe ihnen die Bedienung vorher bei. Auch damit kann man treffen… oder wollten Sie gar nicht darauf hinaus?
@ Boson:
1. Stehend angestrichen, wie auf dem Bild, ist eine von vielen üblichen Anschlagsarten, aber auf 1000m eher ungeeignet. Da sucht man sich eine bessere Position bei der man das Gewehr auflegen kann.
2. Verwenden die Norweger auf ihrer HK416 Variante ein Rotpunkt-/Reflexvisier ohne Vergrößerung (so wie im Bild ), da wird es schon schwierig ein Mannziel gut zu erkennen, zumal der eingespiegelte Rotpunkt schon bei 600m ein Mannziel komplett verdeckt. Das verwendete Aimpoint CompM4 wird bei der US-Army als M68 CCO (close combat optic) bezeichnet und besitzt ein 2 MOA Absehen, d.h. bei vorgesehener Verwendung auf 100m Distanz deckt der Rotpunkt 6cm des Ziels ab (rechnerisch präzise: 5,8cm).
„Wie hoch ist die Abweichung bei einem stehenden Schützen im Vergleich zur Abweichung durch Wärmeverzug des Materials?“
Was genau wollen Sie hier vergleichen? Wobei dies zu erörten sicherlich hier den Rahmen sprengen würde.
3. Ja, Scharfschützen haben andere Gewehre. Und auch das können wir hier nicht weiter erörtern.
@TomCat sagt: 30.01.2024 um 13:37 Uhr
„….und wenn ich die Schießleistung vieler Kameraden ansehe, wüsste ich wo man was verbessern könnte.“
Unbenommen. Und da hilft üben, üben und nochmals üben. Natürlich mit genügend Munition und den dazugehörigen Waffen. Da war doch was?
@ForceB
Bitte immer schön sachlich bleiben. Kann es sein, dass Sie sich im Defensiv- oder gar Rechtfertigungsmodus befinden? Warum denn bloß? Der Bundesrechnungshof hat doch lediglich seinen Job gemacht, was seine Aufgabe ist! Da geht es schon auch noch um ein bisschen mehr als „technische Entwicklung und die Notwendigkeit von Tests“, die ja auch noch erfolgen sollen. Welche Sichtweisen hat man selbst, welche hat der BRH. Wo besteht Kompabilität, wo nicht. Was muss möglicherweise gemeinsam eruiert werden.
Es könnte in diesem Zusammenhang auch hilfreich sein, offensiv und eben nicht nassforsch auf den Bundesrechnungshof zuzugehen, dessen Kritikpunkte entkräften oder auch nicht, um gemeinsam eine Lösung zielorientiert herbeizuführen.
Nun steht schon wieder zuviel in der Presse. Was bitteschön haben wir. oder die Truppe schlechthin bloß von negativer Presse? Wem nutzt das?
Es geht also mal wieder nicht um irgendwelche Rechthabereien, Eitelkeiten oder oh Gott gar Wahrheiten, eher schon um eine stringente Kommunikation. Die Mangelhaftigkeit derselben drängt sich geradezu auf.
Zur Verteidigung der letzten exakten Expertisen hier, die den Laien ggf verwirren sei gesagt:
Infantrie Waffen Technik und Ballistik Experten und ehrgezige Sportschützen (ich) diskutieren bei aufgelegter Waffe (eingespannt) bei 5.56×45 um 20mm Lochkreis (3 schuss maximaler Gesamtdurchmesser) auf 100m, 50mm auf 200m (etwas kleiner als Bierdeckel.) .. Mehr als 300m sind mit dem Kaliber mehr „Umwelt Zufall“ als Schützen – oder Mun – oder (Waffen) Lauf Präzision.
Schlicht, weil die Energie des relativ rasanten, aber leichten, Geschosses im Luftwiderstand zum Schluss der Bahn bei >200m schnell abfällt = Treffer drastisch nach unten.
Und die WTD testet bestimmt aktuell. akademisch wie oben beschrieben, denn die eigentliche Gefechtstestung (mit mehr als nur 5 Prototypen, sondern hundert oder so Vorserien Modellen) mit Truppen Soldaten hat wie erwähnt noch gar nicht begonnen.
Für den normalen „Schütze Hintern“ ist das zu erwartende Ergebnis des bewährten Hk416 in „neuer“ Variante im Matsch Gefecht an der Front sowieso akademisch.
Hier wird mit „Stress Streuung“ von 30cm auf 100m gerechnet! …. Hauptsache Körper treffen… Waffen Präzision irrelevant.
Und auf 5-50m im Häuser Kampf (s Foto) kann auch ne gut platzierte Zwille töten… Präzision ebenfalls
TOTAL IRRELEVANT.
Wichtig für den Landser ist in Wahrheit:
Ergonomie (Griffe, Handschutz, Anbauteile, Modus Schalter (45 oder 90 grad),, Zusammenarbeit mit neuer Optik…, Schusszuverlässigkeit im Matsch, Schnee und Sand… Bei allen Temperaturen… etc etc.
@ Nicolo15:
Für was und vor allem vor wem sollte ich mich hier rechtfertigen? (Rein rhetorische Frage!)
„Es könnte in diesem Zusammenhang auch hilfreich sein, offensiv und eben nicht nassforsch auf den Bundesrechnungshof zuzugehen, dessen Kritikpunkte entkräften oder auch nicht, um gemeinsam eine Lösung zielorientiert herbeizuführen. „
Der Bundesrechnungshof war, ist und wird auch nie mein Adressat sein. So vermessen bin ich nicht.
Danke für das Gespräch.
FlaOffz sagt am 30.01.2024 um 17:24 Uhr (u.a.):
„… Genau deshalb ist das G36 eine Fehlkonstruktion, denn (ausgebildete) Schützen und die Munition können die Kampfentfernung ausnutzen, andere Sturmgewehre können es, das G36 kann es eben nur, solange die Umgebungstemperatur konstant ist und der Temperatur beim Einschießen der Visierung entspricht und die Waffe nicht er-/überhitzt ist. …“
Ich stelle mir die Frage, warum nur wir Deutschen dieses (m.E. herbeigeredete) Problem mit der Präzision des G36 haben (sollen).
Da einige intellektuelle Probleme haben mit dem Hinweis, dass es um das neue Sturmgewehr für die Bundeswehr geht, noch mal der Versuch, es wirklich jedem zu erklären:
Die Bundeswehr will ein neues Gewehr kaufen. Das neue Gewehr heißt G95. Das Gewehr wird jetzt ausprobiert.
Die Bundeswehr hat schon ein Gewehr. Das heißt G36. Das Gewehr G36 hat Probleme gemacht. Deshalb wird ein neues Gewehr gekauft.
Die Probleme mit dem alten Gewehr sind schon vor mehr als zehn Jahren aufgetaucht. Deshalb wurde hier schon ganz viel über das alte Gewehr diskutiert. Jetzt wird aber über das neue Gewehr geredet. Die Meinung zum alten Gewehr kann man in den alten Diskussionen hier nachlesen. Das heißt Archiv. Wer wissen will, was früher über das alte Gewehr gesagt wurde, guckt ins Archiv.
Der_Picard 31.01.2024 um 1:17 Uhr:
Mit Verlaub, aber Ihre Ausführungen, daß Präzision total irrelevant sei und worauf es wirklich ankommt ist an Platitüden kaum zu überbieten.
Mich wundert, dass Sie diese Aussagen trotz (wegen) selbsterklärter Sportschützenerfahrung treffen.
Weder ist die 5,56mmx45 jenseits der 300m generell unpräziser als andere Kaliber, z.B. 7,62mmx51 noch ist der Geschossfall deutlich größer als z.B. bei einer 7,62mmx51 (der Vergleich zum AK47 Kaliber 7,62mmx39 lohnt in diesem Zusammenhang). Wobei der Geschossfall im übrigen ja auch gar nicht die Größe der Streuung beeinflusst sondern nur die Lage des Treffpunktes gegenüber dem Haltepunkt. Den kann der Schütze aber kompensieren, durch Haltemarken in seiner Optik (also verlegen des Haltepunktes) oder Verstellung der Visierung. Das Problem liegt doch tatsächlicher vor allem in der Frage Geschossflugzeit und Winddrift.
Was ihre „Stress Streuung“ angeht, egal ob Ihr angenommener Wert zutreffend ist oder nicht, es ist mitnichten so, daß solange die Schützenstreuung größer als die Waffen/Munitionsstreuung ist, die Gesamtstreuung dann der Schützenstreuung entspricht. Es bleibt ein System, in dem alle Faktoren Berücksichtigung finden.
Der Schütze, egal ob unerfahren oder erfahren, wird ohne Stress mit einer präziseren Waffen/Munitionskombination engere Streukreise schießen und mit Stress auch. Die Vorstellung dass ein Schütze immer 30cm schießt, egal ob man ihm ein Präzisionsgewehr mit 20mm Eigenstreuung oder einen Klapperkasten mit 120mm ist abwegig.
Und es geht eben nicht darum „Hauptsache Körper treffen“ sondern um Erzielen von Wirkung. Diese ist aber deutlich unterschiedlich wenn vitale Zonen des Körpers getroffen werden oder nur „in der Peripherie“. Sie reden dem „Spray and Pray“ das Wort, Und wirken setzt halt treffen voraus.
Was wollen sie mit dem Vorwurf des „akademischen Test“ durch die WTD eigentlich zum Ausdruck bringen? Wie testet die Truppe unakademisch die Waffenpräzision, ohne dabei Gefahr zu laufen, daß beim Ergebnis nicht zuordbar ist, welchen Anteil des Ergebnisses auf der Scheibe nun der Schütze und welcher Anteil die Waffe (oder Munition ) hat. Die Vorstellung dass die durchschnittlichen Trefferergebnisse von 100 Soldaten in der Truppenausbildung ihnen gesicherte Informationen liefern, ob alle Waffen die gleiche Präzision besitzen und wie groß diese eigentlich ist, aber ausgerechnet die Schießversuche der Waffentechniker und Ingenieure der WTD dies nicht tun, ist absurd.
Ansonsten: Präzision völlig irrelevant aber die Funktion der Sicherung (45 oder 90 grad) wichtig, ah ja…
“ Der_Picard sagt:
27.01.2024 um 1:58 Uhr
Als ziviler SIG MCX Besitzer sage ich aus 100% Jäger Praxis Erfahrung:
Bei Guter Pflege, fressen diese AR Dinger (mit indirekter Gasabnahme) mit hinreichend Präzision auf 100-300m Gefechts Entfernung bei Minus 15 bis plus 30 Grad alles, was es für mich so an Zivil Munition so zu kaufen gibt.
(zumindest können die Füchse, die ich damit erlegt habe ein Liedchen davon singen)
Der_Picard sagt:
31.01.2024 um 1:17 Uhr
… ehrgezige Sportschützen (ich) diskutieren bei aufgelegter Waffe (eingespannt) bei 5.56×45 um 20mm Lochkreis (3 schuss maximaler Gesamtdurchmesser) auf 100m, 50mm auf 200m (etwas kleiner als Bierdeckel.) .. Mehr als 300m sind mit dem Kaliber mehr „Umwelt Zufall“ als Schützen – oder Mun – oder (Waffen) Lauf Präzision.
Schlicht, weil die Energie des relativ rasanten, aber leichten, Geschosses im Luftwiderstand zum Schluss der Bahn bei >200m schnell abfällt = Treffer drastisch nach unten.“
Soso, als Sportschütze sind liegend oder sitzend aufgelegt 300m Maximaldistanz, sonst streusselts zu sehr. Ich dachte ja eher das liegt vorgegebenen Disziplinen und mangelnden Long Range-Bahnen (wo mit diesem Kaliber niemand antritt. Aber dem Jägersmann sind dann die 300m auf den Fuchs, so ganz ohne beinahe Laborbedingungen eines Schießstandes, noch gut genug. Kein Wunder das die angeschweissten Füchse noch in der Lage waren zu singen.
Drei-Schuß-Gruppen sollen wozu gut sein? Eingespannt? Benchrester und dann 20mm?
T.Wiegold sagt:
31.01.2024 um 15:12 Uhr
Da einige intellektuelle Probleme haben mit dem Hinweis, dass es um das neue Sturmgewehr für die Bundeswehr geht, noch mal der Versuch, es wirklich jedem zu erklären:
TOP !!!
ROFL
Danke an alle die mir die Problematik im Einsatz erklärt haben.
@TW
Der erste Satz im Artikel lautet „Macht das neue Sturmgewehr der Bundeswehr, noch nicht mal in die Truppe eingeführt, schon Probleme?“ Dann wird auch von Ihnen(!) der Bezug zum G36 hergestellt. und es fällt der Satz „In den Tests kam es tatsächlich zu Abweichungen.“ Was soll man dann eigentlich diskutieren, außer der Sorge, dass es beim G95 die gleichen Probleme gibt wie beim G36? Es gibt aber zum G95, außer diesem Test bei „Zimmertemperatur“ desen Ausgang auch an „anderen Faktoren“ hängen könnte, keine belastbaren Fakten. Ich sehe daher nicht wie man Ihrer Bitte „Jetzt wird aber über das neue Gewehr geredet.“ Folge leisten könnte ohne sich in endlosen Spekulationen zu verlieren.
@T.W.: Sehr schön und sogar in einfacher Sprache. Da muss man schmunzeln.
@FlaOffz:
Das wüsste ich aber.
Eine Eigenpräzision des Gewehrs spielt bei Vorhandensein von diese übersteuernden Stressfaktoren (Ziel- und Schieß- sowie Parallaxefehler aufgrund von Stress) nur noch eine kaum wirklich relevante Rolle. Denn bei der sog. „Schützenstreuung“ (vgl. u.a. auch in der A2-222/0-0-4750) zielt der Schütze ja nicht mehr auf das eigentliche Ziel, sondern eigentlich woandershin.
Wenn die Schützenstreuung stressbedingt größer ist, als die Eigenstreuung der Waffe bei entsprechender Witterung und verwendeter Munition kann die Waffe ja zwangsläufig nur dorthin schießen (und folglich streuen), wohin der Schütze tatsächlich zielt (Abgangsrichtung). Natürlich hat die Eigenstreuung der Waffe noch Auswirkungen, die haben aber in aller Regel keine relevanten Auswirkungen auf das Trefferbild mehr, wenn der Stress dazu führt, dass die Schützenstreuung sich vergrößert.
Lediglich dann, wenn ein Schütze konsistent immer wieder den identischen Zielfehler begeht, also beispielsweise Feinkorn, rechts geklemmt, wird die Eigenpräzision der Waffe wieder relevant.
@Metallkopf sagt: 05.02.2024 um 12:49 Uhr
„Wenn die Schützenstreuung stressbedingt größer ist, als die Eigenstreuung der Waffe….“
Aber genau dafür ist Schießausbildung doch da, den Schützen mit seiner (!) Waffe so vertraut zu machen, daß zumindest bei der Handhabung kein Stress aufkommt. Und das bedingt schon regelmäßiges Schießen mindestens zweimal im Monat auf der Schießbahn, besser wöchentlich.
Und für den anderen Streß helfen nur regelmäßige Gefechtsschießen auf jeder (!) Übung. Und zwar für alle Truppengattungen und jeden Soldaten. Schießen muss ohne nachzudenken zum Reflex werden. Ansonsten kommt Stress auf.
@Pio-Fritz: Grundsätzlich d’accord. Sorgfältige Vermittlung von Schießtechnik und Schießdrill durch stetige Übung reduzieren Fehler in Stresssituationen, schließen diese jedoch nicht vollständig aus.
Und den Satz „Schießen muss ohne nachzudenken zum Reflex werden“, würde ich jetzt so nicht unterschreiben wollen. Ich weiß zwar was Sie wohl gemeint haben dürften, nämlich, dass über einzelne Bewegungsabläufe auch in der Hektik nicht mehr nachgedacht werden muss, aber die Abgabe von Schüssen sollte auch beim Soldaten immer eine überlegte Sache sein.