Marineinspekteur zu den Plänen fürs neue Jahr – und zu Sorgen mit der Munition
Noch was fürs Archiv: Die Rede, die Marineinspekteur Jan Christian Kaack bei der diesjährigen Historisch-Taktischen Tagung der Marine (HiTaTa) gehalten hat, legen wir mal auf Wiedervorlage. Da sind einige Punkte drin, die dieses Jahr noch sehr interessant werden, nicht zuletzt die angekündigten Versuche mit Drohnen – Unterwasser und in der Luft Sea Guardian oder Heron TP.
Und auch ein ganz aktuelles Problem sprach Kaack an: Wenn die Fregatte Hessen, wie absehbar, in nächster Zeit in einen Einsatz zum Schutz der Handelsschifffahrt im Roten Meer geschickt wird – wie sieht es da mit ihrer Munition aus? Aus der Rede:
Auch im Bereich der Beschaffung von Munition sind wir leider noch nicht da, wo wir hinmüssen. Allein mit Blick auf die aktuellen Munitionsverbräuche unserer Partner bei der Operation Prosperity Guardian mache ich mir große Sorgen um die Durchhaltefähigkeit unserer Einheiten – und bei den Aktivitäten im Roten Meer sprechen wir noch nicht von LV/BV!
Die ganze Rede zum Nachlesen, hier oder in der Sicherungskopie:
20240111_Rede_InspM_Kaack_HiTaTa
Nach den Aktionen der Briten und Amerikaner entstand die Frage, wie man denn ein Schiff im Einsatz auf offener See mit Raketen nachladen kann, wenn de Vorrat zur Neige geht?
Beim Angriff auf Schiffe der beiden oben erwähnten Länder sollen 21 verschiedene Raketen,. Marschflugkörper oder Ähnliches abgeschossen worden sein.
Vielleicht ist dies bei den Amis und Briten kein so großes Problem, weil man in der Nähe über geeignete Basen verfügt, um dort in den Häfen nachzurüsten und Proviant aufzufüllen.
Wie handhabt man dies bei einem deutschen Schiff, welches tausende Kilometer vom heimischen Gefilde entfernt ist?
Außerdem ist mir aufgefallen, dass US- Kriegsschiffe viel mehr Waffenzellen zum Abfeuern der Raketen besitzen , als das deutsche Exemplar der Hessen- Klasse, was den Vorrat, und damit die Handlungsfähigkeit in kritischen Situationen einschränken kann.
Haben wir keine Schiffe, die primär zur Luftabwehr ausgerüstet sind?
Jeder kennt die schlechte Material-, Personal- und Munitionslage der Bundeswehr. Man hat den Eindruck, je höher der Dienstgrad, desto weniger die Neigung, etwas daran zu ändern. Nette Durchhaltereden ändern daran nichts.
Ja…die Frage ist was man an ESSM und SM2 auf Vorrat hat?
vermutlich ist jede F124 nur 1 mal befüllt und es gibt keine Reserven 🙈
zum Glück ist ja nur eine F124 einsatzbereit…dann hat diese wenigstens genug Munition …
Spaß beiseite… die Marine muss hier auch ESSM Block2 und weitere SM2 oder gar SM6 für die aktuellen und zukünftigen Fregatten zeitnahe bestellen… und auch ein paar Reserven bitte einplanen… ein Problem sind die hohen Kosten für diese Art an Flugkörpern… damit Drohnen abschiessen ist ziemlich unwirtschaftlich!
Man sollte sich überlegen ob eine navalisierte Variante der Iris-t SLM ins MK41 integriert werden kann… am besten auch 2-4 Raketen pro Rohr (wie bei ESSM)
Iris-t ist hier deutlich günstiger und könnte auch in größeren Mengen in Deutschland produziert werden… die Leistung ist grob vergleichbar mit ESSM
Des Weiteren zeigt die Tatsache dass aktuell nur eine F124 verfügbar ist (die gerade aus einem Einsatz zurückgekommen ist) wie dringend jeweils
6 x F126
und
6 x F127
benötigt werden!!!
„… Nachwuchsgewinnung jedoch ist und bleibt unter den aktuellen
Rahmenbedingungen von Demografie und Fachkräftemangel schwierig.
Wenn uns hier keine Trendwende gelingt, ist alles andere Makulatur!“
„Gut gebrüllt Löwe“, aber leider vor den falschen Adressaten und ohne konkrete Vorschläge, wie denn die „Trendwende“ (die schon seit UvDL vor sich hindümpelt!) realistisch erreicht werden kann.
Auch dieser Flaggoffizier an der Spitze der Marine wirkt hoffnungslos mit seiner Aufgabe überfordert. Seine markigen Sprüche bleiben (wie die gescheiterte Personalgewinnung) ebenfalls nur „Makulatur“.
Personalmangel? Haben alle.
US Navy – 7.000+ zu wenig Neuanwerbungen. Das ist die komplette Crew für einen Flugzeugträger plus noch extra, der nicht bemannt werden kann.
Royal Navy – legt gerade wegen Personalmangels ihre beiden einzigen Docklandungsschiffe still, um ihre beiden Träger weiter betreiben zu können. Die Royal Marines müssen jetzt mit dem Zug fahren, oder sich einfliegen lassen, wenn sie irgendwo gebraucht werden. Falklands? Sollte nicht wieder auf dem Plan stehen.
Munitionsmangel?
Über die sehr knappen Nachbestellungen der US Navy in Sachen SM-6 und SM-3 habe ich schon geschrieben.
Wenn ich mir so die Beschaffungspraxis der letzten Jahre so ansehe, habe ich auch das Gefühl, daß die deutsche Marine nur eine Bestückung pro Fregatte besitzt und mehr nicht angeschafft wurde. Wollen mal hoffen, daß die ggf. unbrauchbar gewordenen Raketen aus dem abgebrannte VLS und die zu Übungszwecken verschossenen nachbestellt wurden – und zeitnah geliefert werden.
Im Westen nichts Neues.
p.s.
Man geht nicht mit der Flotte ins Gefecht, die man braucht, sondern mit der, die man hat.
War, ist so, wird so sein.
Die Fregatte Hessen ist der Stolz der Marine mit einer ausreichenden Befähigung zur Flugabwehr (Ausreichend bedeutet aber auch nicht umfassend und wirklich modern). Doch nur mit neuen Schiffen nach außen zu treten, ist dünn.
Im Zusammenhang mit der Rede des Inspekteurs Marine ist jedoch zu erwähnen, dass die Marine mindestens mal so blank ist wie das Heer. Personal, Munition, gesicherte Kommunikation und IT aber auch Ausrichtung und Ausbildung für LV/BV. Das geht von Kampf, Führung bis hin zum Schutz. Zur Einsatzbereitschaft wird tapfer geschwiegen. Das unterscheidet Marine vom Heer. Beide blank, doch nur einer spricht es aus.
Es ist ja nicht nur Munition sondern z.B. auch Fluggerät. Soweit ich weiß nehmen die Fregatten zwei Helis auf, die Korvetten zwei Camcopter (tbc.). Rhetorische Frage: stehen die denn auch zur Verfügung?
Denn Havarien über See enden sehr oft mit Totalausfall, da wäre auch eine Umlaufreserve dringend angezeigt.
InspM (bzw. BefH Flotte) hat sich ja gerühmt gleich nach dem 24.02.2022 „alles was schwimmt“ und nicht anderweitig gebunden war in die Ostsee entsandt zu haben – welche Einheiten waren denn das? Und: waren die voll ausgerüstet?
@ Mitleser 13.01.2024 um 18:32 Uhr
Anerkennung für ihr Bestreben die Marine zu verteidigen.
Ein Vergleich mit der Marine UK aber besonders US hinkt schon sehr.
Sie sagen: „p.s. Man geht nicht mit der Flotte ins Gefecht, die man braucht, sondern mit der, die man hat. War, ist so, wird so sein.“
Übersetzt heißt das: Man geht nicht mit den Streitkräften ins Gefecht, die man braucht, sondern mit denen, die man hat.War, ist so, wird so sein.
Ernsthaft? Wollen wir damit eine Brücke bauen, dass man so weitermacht wie bisher? Doch wohl nicht, oder?
Die Logistik, insbesondere die Munitionsversorgung ist das A und O.
Was nutzen moderne Systeme, egal in welcher TSK, wenn die Rohre und Abschussgeräte nicht befüllt werden können?
„Show of force“ ohne Wirkkraft ist schnell durchschaut. Zu wenig Personal fällt da schon weniger auf.
Ein Trauerspiel für 50 + Milliarden Euro/Jahr …
@Mitleser sagt: 13.01.2024 um 18:32 Uhr
Vielleicht sollte unsere politische und militärische Führung einfach mal zur Kenntnis nehmen, daß Seefahrt und monatelanges Nicht-zu-Hause-sein einfach nicht attraktiv ist. Zumindest nicht auf Dauer und nicht in irgendwelchen sinnfreien UN- oder EU-Missionen. Und das geht eben nicht nur der Deutschen Marine so, sondern allen NATO-Seestreitkräften.
„Schuster bleib bei deinen Leisten“, für unsere Marine heisst das Ostsee, Nordsee und Nordatlantik. Punkt.
Dann hat man auch weniger Personalprobleme, denn die Abwesenheitszeiten werden kalkulierbar.
Diese Spielerei auf der großen Weltbühne mit der kleinsten deutschen Marine aller Zeiten muss dringend aufhören. Kräfte, Mittel, Zeit passt hier überhaupt nicht zusammen. Der Inspekteur weiß das und versucht, das mit markigen Worten wegzulächeln.
Interessante Aspekte über die sehr beschränkten Munitionsvorräte bei der Fregatte, die den Einsatz absolvieren soll..
Wobei ich mich frage: ist ein umfassender Einsatz der Waffen im Roten Meer überhaupt ernsthaft vorgesehen? Wenn ich mich recht entsinne, gab es noch nie einen Marine-Einsatz, bei dem tatsächlich gegen irgendwen oder irgendwas geschossen wurde (Kosovo-Krieg, Mittelmeer vor Libanon und Libyen, Somalia etc.pp.). Bei diesen Einsätzen wurde doch immer nur die Umgebung beobachtet und eventuelle „Probleme“ an Verbündete weitergemeldet, die sich drum kümmern mussten.
Wenn die HESSEN also tatsächlich mit Waffeneinsatz im Kampf gegen die Huthis eingesetzt werden sollte, wäre das für die Marine, dieses Schiff und natürlich die Besatzung ein absoluter Quantensprung – nämlich der erste Kriegseinsatz der Bundes-/Deutschen Marine.
Ist es folglich nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass auch dieses Mal das deutsche Kriegsschiff nur als Beobachter eingesetzt werden soll, der sich nur im Notfall selbst verteidigen soll?
@Torsten Angerer
„Haben wir keine Schiffe, die primär zur Luftabwehr ausgerüstet sind?“
Die Fregatten der Klasse F124 SIND die Schiffe, welche primär für FLUGabwehr ausgerüstet sind.
Es existiert auch eine Videoaufzeichnung der Rede auf folgender Seite:
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/bericht-historisch-taktische-tagung-marine-2024-5726034
https://marineforum.online/die-lenkflugkoerper-systeme-der-deutschen-marine/
Das Marineforum hat mal einen Interessanten Artikel zum Thema veröffentlicht. Der frei zugänglich ist.
Ja 2020 war man schon blank,
Heute ist man glatt.
.
Interessant sind so dort benannten Bedarfe von ca 2000 bis 3000 Landziel LFK unterschiedlicher Reichweite.
Auf welchem Holodeck werden sich solche Fantasie Zantalen ausgedacht ??
Ähnlich wie die Träumereien um die F127 alles komplette Traumtänzer.
16/32 Zellen für LFK, mehr ist schlichtweg nicht finanzierbar.
Mehr Anspruch , Bedarf und politischen Willen gibt es nicht. Hoffentlich muss sich das nie ändern.
Im Frühjahr 23 wurden ESSM Block 2 geordert. Jetzt müssen in die F123 und F124 die bestellten und dafür nötigen Radargeräte mit S-Band eingebaut werden. Bedeutet zur Zeit kann/muß eine F124 pro Radarseiete (1von4) 4 ESSM Block 1 ins Ziel führen bzw. dieses bis zum Abschuss „beleuchten/illuminieren.“ Eine Block 2 kann den Endanflug selbst mit ihrem X-Band Radar vornehmen. Man kann Block 2¹ auch gegen Seezielflugkörper in die Angriffsrichtung senden. SIe suchen und verfolgen diese dann oder können sich auf die Ziele stürzen ohne aktuelle weitere Informationen vom Schiffsradar. Wichtig bei Sättigungsangriffen.
Die Marine konnte immer davon profitieren, dass man, obwohl keine Ahnung von maritimen Operationen, ganz oben gern mal Prestigeprojekte förderte. Da gibt es Verbindungen in die Geschichte.
Diese Marine ist hoffnunglos in den Entwicklungen gefangen, welche 2011 begannen. Schaut man mal genau, erkennt man, dass fast alles auf Konfliktverhütung und Krisenbewältigung orientiert ist. Bedauerlich ist, dass man aktuelle Bedrohungsszenarien verschlafen hat. Dazu kommt, nachdem sich die ganze Welt vom NH 90 verabschiedet hat, belebt man dies in der Marine. Das entstand durch merkwürdige Verbindungen, stark personengebunden. Ich würde mir wünschen, dass investigativer Journalismus das aufdeckt.
Abschließend, Marine glaubt, sich besser zu verkaufen als andere milOrgBer, vor allem besser als das Heer. Das macht man, indem man Pseudokritik äußert, aber sich dann doch den oft merkwürdigen Überlegungen des BMVg beugt.
@ easyup sagt: 13.01.2024 um 19:09 Uhr
Diese alte Weisheit ist doch nicht schwer zu verstehen: Man muß auf den Krieg vorbereitet sein. Man kann sich das nicht immer aussuschen, ob man kämpfen will oder nicht. Und wer mit leeren Händen dasteht, der muß mit leeren Händen kämpfen. Die falschen Schiffe, die falschen Waffen, die falsche Strategie – die Militärgeschichte ist voll davon…
Die US Navy und die Royal Navy haben sich auch in vielem verkalkuliert, respektive deren politische Führung. Ist halt so. Scheint irgendwie mit der allgemeinen westlichen Politik der letzten 10, 20 Jahre zusammenzuhängen, aber das zu ergründen würde hier wohl zu weit führen. Zumindest die Chief of Naval Operations (die, kein Schreibfehler) hat inzwischen klare Prioritäten gesetzt: https://twitter.com/USNavyCNO/status/1744824753100140775 Gefällt mir sehr viel besser als das, was der deutsche Marineinspekteur so von sich gibt.
Moin, ihr Landratten!
Wie ich sehe, haben wir viele Experten, grade auch vom Heer.
Ja, es war alles draußen was schwimmt und jedes Boot und Schiff hat ein STAN-Satz an Munition dabei. Flugkörper und Torpedos gehören nicht dazu.
Bei der F221 läuft es mal, war aber nicht immer so, aber der Stolz der Marine, naja, hier würde grade laut gelacht, Da sind die SACHSEN und HAMBURG noch weiter und immer erste Wahl.
Personalmangel ist bei der Marine ist eklatant. Nicht jeder kann zu sehen fahren, da jeder Soldat oder Soldatinnen eine gültige BDV benötigen. Da wird auf die Leistung auf dem Ergometer genaustens geguckt, sowie auf den BMI (natürlich gibt es bei uns auch ne Bierbauchparade, findet man häufig bei den PUOs).
Bei Heer dienen kann jeder, zu See fahren nicht…
Die Nachwuchswerbung läuft sehr gut, diese findet in Kiel seit Jahrzehnten statt und ist auch erfolgreich.
Kann anscheinend nur die Marine, die anderen TSKs streiten sich noch, wo man es durchführt.
Raketen haben schon länger nicht mehr an Bord, nur Flugkörper. Jeder bekommt Haare auf den Zähnen, wenn man den Unterschied nicht kennt.
Wunschvorstellung, 6 x 126 und 6 x 127 zu fordern. Mit welchem Personal? Aus den Stäben und Kommandos wird sich keiner mehr diese Schiffe bewegen. Da muss man kurz in Kroketten-Geschwader gucken, die noch mit dem Mehrbesatzungskonzept arbeiten, was völlig aus der Mode gekommen ist. Dazu sollen noch weiter 5 Korvetten kommen, aber das Personal???
Viel schlimmer sieht es in der 3.Mine aus. Die Boote sind fast alle über 30 Jahre alt und Ersatz ist nicht in Sicht, bzw das MarKdo und BMVg sieht sich da eben mehr bei den Schiffen, liegt wahrscheinlich auf daran, da auf den Posten und den oben genannten nur ehemalige Offiziere von Fregatten sitzen und beraten. Dabei wird MW soweit unterschätzt, das wir da Gefahr laufen, eine wichtige Fähigkeit zu verlieren…
Der mahnende Blick ins Schwarze Meer sollte ein Beispiel sein.
Es ist zu einfach, zu sagen, wir müssen uns nur auf die Ostsee und Nordsee konzentrieren. Deutschland ist eines der größten Wirtschaftsnationen der Welt und wir sind total abhängig vom Seehandel. Durch den neuen Konflikt im Roten Meer werden wir auch (wieder) Lieferengpässe bei bestimmten Produkten erwarten. Da wird die Marine auch nicht daran vorbeikommen. Jedoch sehe ich dort kein Kampfeinsatz mit einen der 124. Ich gehe dann eher von Seeraumüberwachung aus. Die Schiffe könnten Flugkörper abfangen, aber Landziele bekämpfen…LOL!
ESSM Block2 wurden im April wohl die Erstausstattung für F124 bestellt
dieses Jahr soll Vollausstattung für F124 und für F126 bestellt werden…dauert dann natürlich ne Weile bis die verfügbar sind…
Hier gibt es einen Artikel zum allgemeinen Bedarf der Marine an Flugkörpern… allerdings zu Friedenszeiten…
Dieser liegt für AAW bei ca
120 SM2
600 ESSM
2000 RAM
ich glaube nicht dass man diese aktuell hat…
hoffe link ok?
https://marineforum.online/die-lenkflugkoerper-systeme-der-deutschen-marine/
spannend wäre noch immer eine navalisierte Variante von Iris-t SLM …
kann man hier nicht „einfach“ 1-2 Starter und Radar auf das Helideck der F125 stellen? bei nicht Nutzung an in den Hangar…
@Frank
Ich finde in dem von Ihnen verlinkten Artikel andere Daten: 2000 LFK Nahbereich (also RAM), plus einige hundert ESSM und SM2. Alles zur Flugabwehr.
Der Autor schreibt ferner, dass Flugkörper speziell gegen Landziele gar nicht vorgesehen sind. Die Niederländer dagegen haben im April 2023 Tomahawk für ihre Fregatten und Uboote bestellt.
Was natürlich sehr ernüchtert: alle geplanten LFK sind gerade mal ausreichend um alle Schiffe der Marine ein einziges Mal zu bestücken…
Das alte Lied: Von allem zuwenig….
…aber als dann „Zeitenwende“ war, da hatte keiner eine fertige Einkaufsliste oder -planung in der Schublade!
Danke an @Seefuchs, dass er auf sehr anschauliche weise die Lage aus sicht der „Betroffenen2 wiedergegeben hat.
Dennoch: Die Marine schrappt mit ihren Patrouillenbooten (F125) massig am Bedarf vorbei.
Das sind eklatante Planungsfehler, die sogar absehbar waren, denn fundierte Mahner gab und gib es genug.
Also wieder viel Lärm um nichts.
Wenn nicht mal die Ersatzbeschaffung der Hochseeschlepper für die Marine klappt und die RÜGEN doch umfassend repariert und modernisiert werden.
Vom zweiten Schlepper möchte ich gar nicht anfangen, Geld ist dafür nicht mal mehr viel vorhanden…anscheinend muss man wieder auf dem Schrottplatz in der Türkei nach Ersatz Ausschau halten.
Daher…von Fregatten, Flugkörper usw.
Träumereien lieber Abstand nehmen!
Die Geschichte zeigt uns mal wieder das über einen sehr langen Zeitraum am tatsächlichen Bedarf vorbei geplant wurde. Der Selbstschutz und die Bündnis Verteidigung in eigenen Gewässer. Wurde total vernachlässigt oder schlicht und einfach vergessen.
Die 4 Fregatten der F 125 wurden schlicht am Bedarf vorbei geplant und gebaut. Die Schiffe eignen sich weder für den Geleitschutz noch zur Luftverteidigung. Außer den Harpoon gibt es keine Flugkörper irgendwelcher Art an Bord. Die erinnert mich an die alten Zerstören der Hamburg Klasse , Rohrwaffen , RIM und ein Satz Seezielflugkörper.
Wenn man dann jetzt liest das nur eine 124 einsatzbereit ist das schon traurig. Bis mit den 126 oder eben vielleicht mal mit den 127 Ersatz kommt dauert es noch sehr lange. Da hat man mit den 125 versäumt eine wichtige Lücke zu schließen. Falls es möglich sein sollte die 125 nachzurüsten dürfte das auch noch einmal 10 Jahre dauern. Die Hessen die jetzt ins Rote Meer soll ist auch nur eine Alibi Funktion ohne einen festen Stützpunkt und die Möglichkeit die Waffensysteme nachzuladen. Der Link zum MarineForum zum Zustand der Flugkörper war auch sehr interessant. Habe mir das Heft gleich noch einmal rausgesucht. Zum Glück sammele ich die Hefte
@Seefuchs sagt: 14.01.2024 um 8:22 Uhr
„Die Nachwuchswerbung läuft sehr gut, diese findet in Kiel seit Jahrzehnten statt und ist auch erfolgreich.“
„Wunschvorstellung, 6 x 126 und 6 x 127 zu fordern. Mit welchem Personal?“
Sie merken schon, das Sie sich selber widersprechen? Ihr gesamter Kommentar hat wenig Hand und Fuß und ist sogar gegenüber Ihren eigenen Marinekameraden („Krokettengeschwader“) unkameradschaftlich.
„Bei Heer dienen kann jeder, zu See fahren nicht…“
Auch Arroganz macht es nicht besser, zudem heißt es richtig „Bei der Marine dienen kann jeder, zur See fahren nicht…“. Warum sollte ein Heeressoldat zur See fahren wollen? Dann wäre er ja zur Marine gegangen, macht auch irgendwie keinen Sinn.
Und ja, es wird kurzfristige Lieferengpässe geben und gibt es auch schon, bis die Schiffe den längeren Weg um das Kap der guten Hoffnung herum gefahren haben. Absehbar und mit geringen Auswirkungen für uns. Und da verbessert sich jetzt genau was, wenn DEU da ein fahrendes Seeziel hinschickt?
An die „Kiste“ @Pio-Fritz:
Arrogant? Wenn ich deine Kommentare unter anderen Artikel lese, ja, genau mein Humor.
Krokettengeschwader ist keinster Weise unkameradschaftlich, so werden so umgangssprachlich genannt. Mit den anderen fang ich gar nicht erst an, aber gut, Pio-Fritzchen wird es schon besser wissen.
Und wenn man sich mit der Nachwuchswerbung nicht auskennt, dann sollte man lieber still sein.
Sonst gerne mal ein Praktikum dort machen. Ich wollte es mal bei Heer oder Luftwaffe, aber wie gesagt, die können es eben nicht. Jetzt aber nicht mit den einwöchigen Truppenbesuchen kommen, die man irgendwo einmal im Jahr machen kann…
Wie ich schon erwähnte, wir haben nicht genug seefahrendes Personal. Das was noch zur See fährt und fahren kann, wird nach einer Seefahrt an eine andere seegehende Einheit ausgeliehen.
Sonst mal gerne mit der Marine auseinander setzten und gucken, was wir haben, was die Einheiten können und wo grade unsere Einheiten im Einsatz sind. Die Marine ist schon lange am Limit.
Beat Army, go Navy ;)
[So, die gegenseitigen Anwürfe sind damit ausreichend ausgetauscht, und das geht so nicht weiter. T.W.]
Zum Nachladen sollten sich doch bei einer EU-Mission auch die Häfen eignen, die von den Partnern genutzt werden. Dschibuti? Souda? Warum in diesen speziellen Fall nicht auch israelische Häfen?
Mit unseren A400M kann man die LFK doch locker dahinfliegen…
Wäre natürlich ein neuer logistischer Ansatz. Aber immerhin…
Pio-Fritz sagt:
Diese Spielerei auf der großen Weltbühne mit der kleinsten deutschen Marine aller Zeiten muss dringend aufhören. Kräfte, Mittel, Zeit passt hier überhaupt nicht zusammen.
diese ansicht könnte auch von unseren poltikern kommen. was brauchts ein ordentliches heer, marine oder luftwaffe? wir sind in der nato und die anderen reissen das schön für uns mit.
solange sich unsere versorgungwege nicht nur auf die nord- und ostsee beschränken, sollten wir unseren anteil leisten. ich glaube nicht das die anderen das noch lange für uns mit machen.
Um nochmal den Bedarf an Flugkörpern für die deutsche Marine und deren Kosten durchzugehen:
aktuell hat man 4 X F123 (mit 16 Zellen) und 3 x F123 (mit 32 Zellen) und jeweils 2 Ram (a 21 Zellen)
um diese voll mit SM2, ESSM und RAM zu bestücken braucht man:
7×64 ESSM = 448 ESSM
3×16 SM2 = 48 SM2
7x2x21 RAM = 294 RAM
ESSM kostet ca 2 Mio pro Stück
SM2 kostet auch ca 2-3 Mio pro Stück
RAM knapp unter 1 Mio pro Stück!
bedeutet grob 1,5 Mrd € für eine komplett Beladung!
jetzt rechnen wir 2035 mal mit
6xF126 (16 Zellen mit ESSM)
6xF127 (64 Zellen mit SM3,SM2,ESSM)
12×64 ESSM = 768 ESSM
6×32 SM2 = 192 SM2
6×16 SM3 = 96 SM3
12x2x21 RAM = 504 RAM
SM3 kostet ca 10 Mio pro Stück
macht zusammen ca 3,5 Mrd € nur für Flugkörper…
und generell sollte man 2-3 mal nachladen können…
und andere Einheiten nutzen zumindest auch RAM
@Seefuchs: Die zentralisierte Nachwuchswerbung für die Marine in Kiel wurde der damaligen Bundesmarine von 1989 – 1994 durch die PzGrenbrig 7 in Fischbek „vorgemacht“ in Form einer „Nachwuchswerbewoche“. In dieser wurde zu Zeiten der Wehrpflicht ausschließlich männlichen Interessierten die Bundeswehr vorgestellt. Dienstag ein fliegender Verband (stets MFG 3, Nordholz), mittwochs ein schwimmender Verband (stets Minensuchgeschwader, damals in Neustadt) und donnerstags im SP der „Heerestag“ (wechselnde Vbd der PzGrenbrig 7 der StO Fischbek und Lüneburg). Insofern verbürge ich mich dafür: die Marine hat danach vom Heer „abgekupfert“ mit hauptamtlichem Personal. Ich habe das 1991 – 1994 dreimal jährlich als S1 Offz PzGrenbrig 7 „nebenbei“ organisiert und durchgeführt. Und noch etwas: beim Heer gilt: eine Beförderungsvoraussetzung zum Uffz ist das „Freischwimmerzeugnis…“.
Guten Tag zusammen,
wenn ich die Rede des Herrn Vizeadmiral und Inspekteur der Marine
Vizeadmiral J. C. Kaac richtig interpretiert habe, sind viele erfolgreich Projekte angestoßen worden um das Zielbild „Kurs Marine 2035+“ erreichen zu können, sei im Bereich der militärischen Überwachung aus dem All heraus oder der Instandhaltung. was erfreulich ist. Nur scheint es halt an der Personalgewinnung zu hapern. Im Grunde die Achillesverse aller Streitkräfte. Eine Wiedereinführung der Wehrplicht um dieses Problem lösen zu wollen, wäre mMn aber schon aus finanziellen Gründen nicht umsetzbar. Schließlich würden hier so nach offiziellen Schätzungen Kosten im zweistelligen Milliardenbereich auf die Bundeswehr zurollen.
Diese ließen sich aber Hilfe eines auf Kante genähten Wehretats, der nur zur Deckung der laufenden Kosten reicht, wohl kaum bis gar nicht kompensieren lassen. Diese 100 Milliarden Schulden indes können wir hier getrost als Luftnummer buchen. Schließlich entstehen bei allen Käufen, Übungen usw. Folgekosten, die nur über den Etat gedeckt werden können.
In erster Linie müssten hier also meiner Einschätzung nach erstmal die Finanzen auf eine solide Basis gebracht werden bevor man über weitere Schritte nachdenken möchte . Bei dem Haushaltschaos was sich da aber zurzeit in Berlin abspielt ein leider gänzlich undenkbares Unterfangen….
Das Problem ist nicht nur die Munition, sondern auch das Personal für einen langen Einsatz. Wenn die Hessen demnächst losfahren soll, dauert es ca. 2 Wochen bis sie vor Ort ist und einsatzbereit. Dann einige Zeit vor Ort und dann der erste Personalwechsel, da die Besatzung nicht ewig vor Ort sein kann. Bei nur drei Fregatten F-124 bedeutet dieses zwangsweise, das die anderen Besatzungen (Sachsen, Hamburg) kompensieren müssen. Eine Fregatte im Hochwert-Einsatz, die anderen Fregatten an der Kette, weil kein eigenes Personal/Besatzung mehr vorhanden ist.
Und die materielle Verfügbarkeit und Klarstand der einsatzwichtigen Systeme (Radar, ELOKA etc.), die dann 24/7 betrieben werden, wird dann auch noch ein spannendes Thema.
Nachversorgung von Flugkörpern im Ausland ohne direkte Unterstützung durch einen Einsatzgruppenversorger wird spannend. Wir sind nicht im Krieg sondern nur in einer besonderen Einsatzverpflichtung. Einen Gefahrgut-Flug ins Ausland mit der A400 wird schon herausfordernd genug, aber dann mit den „scharfen“ Flugkörpern vom Flughafen zum Hafen und dort nachladen, das wird noch spannender.
Und bei den ESSM Block 1 (die gibt es noch) und ESSM Block 2 (zu wenige). Wird spätestens nach den ersten intensiven Tagen das Vertical Launch System leer sein.
Dann bleibt noch der RAM, aber dann muss die Fregatte direkt neben den Frachtern fahren und sich selbst in die Schusslinie stellen, Heldenhaft, aber unsinnig.
Und übrigens SM-2 auf Drohnen zu schießen ist zwar ein Mittel der Wahl (weil die Reichweite eher notwendig ist) aber wirtschaftlich ein Wahnsinn.
Guten Abend @Alka ,
im Krisenfall gilt es die Initiative zu ergreifen, denn nur so lassen sich Lösungswege erarbeiten. Darauf zu warten, dass der Gegner wieder losschlägt führt indes zu einer Einschränkung der eigenen Handlungsmöglichkeiten und reduziert die eigegen Kräfte auf eine Art robuste Zielscheibe. Damit ist niemand geholfen.
Die Ansar Allah sind eine gut organisierte Bewegung, die über ein großes und modernes Waffenrsenal und Verbindungen verfügt um jederzeit wieder zuschlagen zu können. Man zerbombt deren Strukturen und die bauen die wieder auf, während sie auch gleichzeitig ihre Depots jederzeit wieder auffüllen können.
Das sind die Probleme mit denen man sich hier konfrontiert sieht.
Letztes Jahr (62. HiTaTa) machte der InspM noch auf dicke Hose, oder? Da hieß es noch: „Die Marine meldet nicht blank!“ Bin gespannt, wie das ohne bzw. mit begrenzten Reserven (ob Munition oder Personal etc.) auf Dauer gut geht. Aber vermutlich dreht er gerade bei – hat schlicht auch mit Wahrhaftigkeit des Meldenden zu tun. Gut so.
@alka
Den Wert einer Abwehrrakete misst man nicht am zerstörten Angriffsmittel, sondern am Wert des sonst zerstörten Angriffszieles, so wurde es zumindest mir beim Heer beigebracht.
Bezüglich des verfügbaren Nachschubs stimme ich aber zu.
Man könnte jetzt den Bogen spannen und sagen:
Die Probleme unserer Marine sind doch die gleichen Probleme, wie bei fast allen europäischen Marinen:
– Personalmangel
– überalterte Ausrüstung
– Kostenexplosionen bei Neubeschaffungen
– geringer Klarstand
– viel zu geringe Stückzahlen einer Klasse
Was kann man dagegen tun?
Ich sehe nur einen Weg, den ich hier schon oft genannt habe:
Weg von den nationalen Marinen hin zu einer EU-Marine.
Unsere Ziele sind die gleichen, unsere Probleme sind die gleichen, die Technik, die von jedem Land selbst entwickelt wird, unterscheidet sich am Ende in Nuancen, macht das Gesamtsystem aber schwach und teuer.
Und am Ende, siehe EU Einsatz Rotes Meer oder NATO-Einsätze, werden die Schiffe sowieso gemeinsam eingesetzt.
Unsere momentane Lösung der Kleinstaaterei führt genau zu den oben genannten Problemen: Teuer und wirkungsschwach.
Guten Morgen alle miteinander.
@Alka:
Die 124er haben kein Mehrbesatzungskonzept. Die fahren noch „Oldschool“ mit einer Besatzung zur See. Da wird dann ein anderes Schiff zur Ablösung geschickt.
Nachladen der (nicht vorhandenen?!?) Munition sollte in Souda kein Problem darstellen. Falls die FK da hingeliefert werden können.
Den letzten Satz finde ich beachtlich. Vor allem weil das ja von sehr vielen immer wieder vorgebracht wird. Klar ist mit einem FK auf eine Drohne schießen wirtschaftlicher Wahnsinn. Aber Streitkräfte wirtschaftlich zu organisieren ist genau das, was uns zu diesen Problemen geführt hat. Streitkräfte können aus meiner bescheidenen Sicht niemals wirtschaftlich sein. Es sei denn wir können irgendwann ein Produkt anbieten, was uns gegen Geld abgekauft wird.
Interessant was hier so alles kritisiert wird.
– Fehlender eigener Stützpunkt im Roten Meer: Das sollte den USA ja wohl auch schon aufgefallen sein, als sie auch Deutschland um Unterstützung bei der Marinemission angefragt haben. es sollte m.E. aber möglich sein, sich bei einem unserer Verbündeten im Einsatzgebiet zu versorgen. sonst wären die ja auch keine Verbündeten…
– Notwendigkeit/ Sinnhaftigkeit des Einsatzes generell: Wer, wenn nicht die größte Volkswirtschaft Europas hat ein vitales Interesse an freien Handelswegen von und nach Asien. Und jede Störung der Lieferketten schadet dann in erster Linie uns selbst. Da halte ich es schon geboten, dass D sich an eine Marinemission beteiligt wenn dies verfassungsrechtlich möglich ist. und das bedeutet trotzdem nicht, dass wir nun den Nahen Osten mit einem Hagel von Lenkflugkörpern überziehen. Wenn Seeraumüberwachung/ Lagebilderstellung/ Präsenz zeigen die Anforderung ist, soll es doch auch schon recht sein.
– Verfügbarkeit des Personals: Die Personalengpässe erkenne ich fraglos an. Allerdings wundere ich mich schon, wenn man nun darüber sinniert, ob zu lange Abwesenheit von Zuhause für den Personalmangel bei der Marine verantwortlich sind. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein Grund für den Personalmangel auch die Nichtverfügbarkeit der seegehenden Einheiten ist. Wer zur Bundeswehr und speziell zur Marine geht, will doch zur See fahren? Und dass das dann kein 9 to 5 Job ist sollte klar sein. Andernfalls vermittelt die Personalwerbung auch ein komplett falsches Bild.
Im gesamten Bereich der BOS (und da zähle ich vereinfacht die Streitkräfte nun mal dazu) gehört die Unplanbarkeit nun mal zur Stellenbeschreibung. Die Kameradein im KatS die über den Jahreswechsel das Hochwasser bekämpft haben, hätten sich sicher auch eine andere Feiertagsgestaltung vorstellen können.
Heiliger Anglizismus Batman….
Ich kann zwar verstehen daß der Herr Admiral zeitgemäß klingen will aber da ist er ein bisschen on the Woodway.
Zum Fachlichen wurde hier alles gesagt, wobei das nicht die kleinste deutsche Marine aller Zeiten ist.
Nach den Napoleonischen Kriegen bestand die preußische Marine zwischen 1815 und 1829 aus der Schonerbrigg „Stralsund“ und drei Ruderbooten… ;)
Systeme (Kora, TRS 4 D) und Wirkmittel der F125 finden sich auf auch der F126. Anfang der 2030er erreichen viele IT Systeme der F125 das Ende der Lebensdauer. Es ist eine Möglichkeit die beiden Typen noch mehr anzupassen. Das kann auch ein TAS, USV für ASW bis hin zum APAR BLock 2 und VLS gehen. Die Möglichkeit/Notwendigkeit wird sich evtl. schon ergeben wenn die Option für zwei weitere F126 in der Jahresmitte nicht gezogen wird.
Die hier angerissne Entsendung einer Fregatte Klasse 124 in das Rote Meer und die Wahrscheinlichkeit, dort Flugkörper schießen zu müssen, legt ein grundsätzliches Problem deutscher „Kriegsschiffdesign-Philosophie“ offen.
Die Sachsen-Klasse hat nur 32 Zellen, um Flugkörper mitzuführen bzw. abzufeuern (exklusive Selbstverteidigung mit dem RAM).
Seinerzeit war es wichtiger, zivilen Bauvorgaben zu folgen und die Besatzung recht komfortabel unterzubringen. Die im Vergleich ähnlich großen US-Zerstörer der Arleigh Burke Klasse haben drei mal so viele Zellen, sprich können drei mal so oft schießen. Hier stand das intensive Gefecht und der damit einhergehende Munitionsverbrauch im Fokus des Schiffsdesigns. Die Besatzung fährt dafür deutlich spartanischer zur See.
Die Fehler der Kl. 124 oder auch der F 125 können wir nicht rückgängig machen.
Aber Sorge bereitet, dass das grundsätzliche Problem nicht adressiert wird: deutsche Kampfschiffe werden im Vergleich zu Alliierten aber insb. auch russischen oder chinesischen designs (Werden weltweit exportiert) ziemlich schnell verschossen haben bzw. wären outguned.
Diesen Trend umzukehren, z.B. indem man fordert, dass die künftige Kampfschiffklasse F 126 mal mindestens die Feuerkraft der Ticonderoga-Klasse haben muss, hätte die Zeitenwende in den (maritimen) Köpfen deutlich unterstrichen. Das dies so kommen wird… da fehlt mir die Zuversicht.
Was die Startzellendebatte angeht, bei der 124er war es halt deswegen, weil man in der Größenordnung der 123er bleiben wollte und noch dazu so wenig wie möglich im Vergleich zur 123 verändern wollte. Die Holländer hatten dieses Problem nicht und haben ein größeres Schiff mit 48 Zellen gebaut.
Warum allerdings bei den 126er bei einer mit der Arleigh Burke Klasse vergleichbaren Größe so wenig Startzellen vorhanden sind, kann ich nicht nachvollziehen. Wofür wird die restliche Verdrängung benötigt?
Ok das Schiff ist halt nicht als Area AAW Schiff gedacht aber trotzdem ist das relativ wenig Bewaffnung für ein ziemliches Dickschiff.
Zudem besteht natürlich bei den Standard missiles das Problem, daß wenn die US Navy einen derartig hohen Verbrauch bzw Bedarf hat dann andere Nationen hintenanstehen müssen sowohl bei der Lieferung von FK wie auch MK 61 Startern
@Der Realist, sicher mag eine EU-Marine für das eine oder andere Problem eine Lösung anbieten. Aber, im Gegenzug dürfte man sich diverse neue Probleme einhandeln. Welches Gremium hat das letzte Wort ob die EU-Marine in einen Einsatz geht und mit welcher Mehrheit wird dort entschieden? Genauso, wer bekommt den Hut auf bei der Frage was gebaut werden soll?
So einig ist man sich nämlich nicht wenn man näher hinschaut.
– Wie, meine Werften bekommen nicht den Alleinauftrag für die neuen XY-Schiffe? Dann blockiere ich den nächsten Haushalt!
– Was? Die neue ABC-Klasse kommt nicht nach $Hafen? Dann baut euch aber in $anderer_Hafen ein eigenes Munitionslager! Aber Platz haben wir da keinen über für euch!
– Ne, also die Ausbildungsreise nach kleiner Tümpel können wir nicht machen. Da müssen wir auf dem Weg dahin doch durch den großen Tümpel und das wird sicher Ärger mit ZY geben und wir wollen denen doch gerne mit denen bei Atomkraftwerken ins Geschäft kommen.
@ JCR sagt:
15.01.2024 um 9:51 Uhr
Ich fands ziemlich cringe.
Die Freude des InspM betr. Akzeptanz zivil besetzer Hilfsfahrzeuge (die 55 Jahre alte Spiekeroog? Die WTD-Erprobungsboote?) als DEU-Beitrag beim Ägäis-Einsatz löste bei mir leichtes Suchen nach dem „[sarc]“ aus. Habs nicht gefunden, etwas albern fand ichs trotzdem (an einigen anderen Stellen auch).. Naja, erstmal wird die gute alte Grömitz ja Nato-Flaggschiff.
InspM beklagt, dass Personallage auf den Fregatten desaströs ist? Tja, vielleicht mal aufhören mit „Unserem Anspruch „regionally rooted – globally committed“ und mal realistisch werden? Dann klappts vielleicht auch, dass die „Werdegänge und Karrieremodelle mehr zu den realen Lebensmodellen der Menschen in unserer Marine passen“.
Personal und Mun als Prio 1 und 2 ok, aber das Indo-Pacific-Deployment als 3 – wenn ein Schiff in den Indo-Pazifik zu schicken zum „Kraftakt über alle Führungsgrundgebiete“ und „DEM Grossvorhsben der Marine in 2024“ wird, sollte man das lieber lassen. Und zum Personal sind Probleme leider haufenweise hausgemacht, da waren ja Andeutungen in der Rede drin, hier hoffe ich auf den „Reset“.
@SanHG93
Ersten Punkt gehe ich 100% mit.
Zweiten Punkt: Wenn aber die größte Volkswirtschaft Europas nicht bereit ist ihre Soldaten angemessen auszustatten und in einer signifikanten ihrer Rolle, entsprechenden Größe vorzuhalten, dann sind die Versorgungswege offenbar für die politische Ebene nicht soooo wichtig. Davon abgesehen via SUEZ ist nicht der einzige Weg, ja das verlängert für ein paar Wochen die Lieferketten, aber nichts was sich nicht schüttelt.
Dritter Punkt: Einen zweiwöchigen Hochwassereinsatz mit dem Profil was die HES hier abliefert zu vergleichen, sorry da fehlen mir die Worte. Um das mal deutlich zu machen HES ist kurz vor Weihnachten nach 6 Monaten Abwesenheit eingelaufen, und geht knapp 8 Wochen Später wieder für 6 Monate raus. Spontan fallen mir wenige Kameraden anderer TSK ein auf die ähnliche Belastungen kommen. Wenige bedeutet nicht keine, aber bei der Marine sind solche spontanen Umplanungen nahezu Standard geworden und ja auch wer gerne zur See fährt ist irgendwann am Ende.
Wir reden hier auch von einem Einsatz wo im Einsatzgebiet permanent unter Kriegsmarsch gefahren werden wird, das ist mental und körperlich extrem anstrengend.
Kein Vergleich zu Afghanistan wo der überwiegende Teil der Truppe im Camp, von Mongolen bewacht auch mal zur Ruhe gekommen ist.
@ Flo
Natürlich sind dafür noch Dinge zu regeln, aber so wie momentan geht es nicht weiter.
Die Kleinstaaterei macht uns extrem vulnerabel für aktuelle und zukünftige Konflikte.
China, Russland, Indien, Brasilien, aber auch die USA werden ohne einen Schulterschluss der EU-Staaten mit den einzelnen Staaten Tango spielen. Hier geht es um Menschenrechte, Rohstoffe, freie Seewege, usw.
Und durch die aktuelle Politik, dass jedes Land seine eigene Marine ausrüsten und betreiben will, kommen Stückzahlen in der Verfügbarkeit zustande, die bedrohlich für unsere Freiheit in Europa sind.
China vergrößert ihre Marine jedes Jahr um die Größe der deutschen Marine, Indien steht nicht weit dahinter und wir denken weiter im Klein-Klein.
Eine gemeinsame Marine mit harmonisierter Ausrüstung, die ja problemlos lokal auf den einheimischen Werften gebaut wird, würde sowohl die Industrie, als auch die Verteidigungsfähigkeit der einzelnen Staaten steigern.
Und ganz nebenbei auch noch Milliarden an Euros sparen.
@Obibiber: Vielen Dank für die Berechnung der LFK-Kosten für die Fregatten. Dazu die Frage, wie die Bewaffnung der Korvetten zu Buche schlägt. Die zusätzlichen 20 RAM-Starter kann zur Not jeder selbst draufschlagen. Aber: Was muss man für die vier Saab-RBS auf den am Ende 10 Einheiten einrechnen?
@Realist
„Eine gemeinsame Marine mit harmonisierter Ausrüstung, die ja problemlos lokal auf den einheimischen Werften gebaut wird, würde sowohl die Industrie, als auch die Verteidigungsfähigkeit der einzelnen Staaten steigern.“
Aber sicher und das gilt nicht nur für die Marine, sondern auch für den Rest des Militärs. Neue Jets, neue Panzer, .. Aber Flo’s Einwände sind leider sehr realistisch – wir können uns in der EU ja noch nicht einmal auf einen festen Sitz vom Parlament einigen und finden es inzwischen normal, dass einfach jeden Monat mit Sack und Pack teuer umgezogen wird. Alles das gleiche Prinzip.
Es braucht wohl ein neues Bewusstsein dafür, dass man sich so einen Quatsch irgendwann einfach nicht mehr leisten kann – jedenfalls nicht, wenn man langfristig noch eine größere Rolle spielen will.
Schon merkwürdig, dass die Hessen wieder Ran muss und nicht die Sachsen. Aber nachdem der Marine-Inspekteur nur zertifizierte Schiffe in Auslandseinsätze schicken will, und die Sachsen 5 Jahre lang kein Vls System an Bord hatte, nach dem Raketenunfall im Jahre 2018, könnte ich mir vorstellen, dass die Sachsen nicht zertifiziert ist für den Einsatz von weitreichenden Flugabwehrraketen? Die Hamburg kann nicht eingesetzt werden, weil diese in der Werft liegt. Dann bleibt noch die Frage, geht die Hessen (bei Mandatserteilung) mit der alten Besatzung in den Einsatz oder ist zu erwarten, dass die Marine Teile der Besatzung der Hamburg abkommandiert auf die Hessen, weil die Hamburg in der Werft liegt für längere Zeit?
Eine EU-Marine ist in weiter Ferne, allerdings die Vereinheitlichung der Ausrüstung könnte man vorantreiben, also auch gemeinsame Schiffstypen. Dafür wurde u.a. auch, noch zu Zeiten UvdL als Verteidigungsministerin, PESCO aus der Taufe gehoben.
Wenn man allerdings in die Liste der maritimen Projekte schaut, ist da wenig Beteiligung zu erkennen. DEU ist Projektleiter bei Anti-Torpedo Torpedo (ATT), einziger weiterer Teilnehmer NDL. Dann ist DEU Teilnehmer bei Critical Seabed Infrastructure Protection (CSIP), Projektleiter ITA, weitere Teilnehmer FRA, POR, SWE, ESP und GRE. Beide Projekte laufen erst seit März 2023. Es gibt noch acht weitere Projekte, die z.T seit 2018 laufen. Bei den anderen TSK sieht es ähnlich aus.
Das wäre das Gremium und der Weg, auf einheitliche Schiffstypen zu kommen, die jede Werft in Westeuropa schnell in entsprechender Stückzahl bauen kann. Ohne Goldrandlösungen und massiven Protektionismus der eigenen Wirtschaft. Im Prinzip haben die Werften das im Angebot, z.B. bei TKMS mit den MEKO-Fregatten.
@Obibiber
Bis 2035 6xf126 PLUS 6xf127? Ich fürchte ich kann dir nicht mehr folgen.
Mal abgesehen davon, dass das personell nicht umsetzbar sein wird, würde f126 nach derzeitiger Konfiguration kaum im roten Meer helfen.
Gruß Stefan