Marine ohne Bordhubschrauber: Alle Sea Lynx müssen am Boden bleiben
Seit mehr als einem Monat sind die Bordhubschrauber der Deutschen Marine nicht für den Flugbetrieb freigegeben. Aufgrund eines technischen Problems müssten die Helikopter vom Typ Sea Lynx seit September am Boden bleiben, bestätigte die Marine. Einzelheiten wurden jedoch nicht genannt.
Nach Informationen von Augen geradeaus! sollen bei den Maschinen Risse aufgetreten sein. Die Teilstreitkraft wollte sich dazu nicht äußern.Wir arbeiten mit Hochdruck an der Thematik und gehen aktuell davon aus, dass das Problem demnächst behoben sein wird, hatte ein Marinesprecher bereits Ende Oktober erklärt. Am (heutigen) 7. November bestand das Problem nach Marineangaben allerdings weiterhin.
Bereits 2014 war die Sea Lynx-Flotte der Marine von Rissen in dem Helikopter betroffen gewesen. Damals hatte das jedoch nur zu einer Einschränkung des Flugbetriebs geführt, aber nicht wie jetzt zu einer vollständigen Einstellung. Unter anderem wurden die Maschinen für den Auslandseinsatz gesperrt.
Die betagten Bordhubschrauber sollen in den nächsten Jahren durch neue Helikopter ersetzt werden, dafür ist eine Variante des NH90-Hubschraubers von Airbus unter dem Namen Sea Tiger vorgesehen. 2020 bestellte die Deutsche Marine 31 dieser Helikopter. Der Erstflug des NH90 Sea Tiger ist für den 30. November bei Airbus Helicopters in Donauwörth vorgesehen.
(Archivbild Mai 2022: Ein Sea Lynx bei der Evakuierungsübung Schneller Adler – Jana Neumann/Bundeswehr)
doof… aktuell hat man dann nur ein paar MH90 die aber auch nicht zu 100% einsatzbereit sind und für andere Aufgaben gedacht sind.
Vermutlich ist aus diesem Grund die F125 Baden-Württemberg aktuell auch ohne Bordhubschrauber im Einsatz (auch wenn die Sea Lynx nicht primär für die F125 vorgesehen sind).
Die F123 sind ja noch eine Weile auf die Sea Lynx angewiesen… hier wurde glaube ich auch mal über eine kleine Anzahl direkter Nachfolger (AW159) nachgedacht?
„Bereits 2014 …“
Bereits damals hätte ein Nachfolgemuster zulaufen müssen. Wer ist hier eigentlich für das life-cycle management zuständig ?! Aufgrund der langen Beschaffungszyklen muß mit einem Vorlauf von mindestens 15 Jahren geplant werden.
Interessant wäre zu wissen ob die F125, notfalls wenigstens, die H145M für die Spezialkräfte der Marine (KSM) an Bord nehmen könnte….
Einschiffen ist nicht das Problem. Aber ob er auch von Bord betrieben und technisch betreut werden kann weiß ich nicht. Trainiert haben die KS jedenfalls schon mit H145.
@Hoffnungslos sagt:
07.11.2023 um 17:33 Uhr
…Interessant wäre zu wissen ob die F125, notfalls wenigstens, die H145M für die Spezialkräfte der Marine (KSM) an Bord nehmen könnte….
Von der Größe bestimmt aber als Bordhubschrauber bedarf es weitaus mehr. Das fängt bei klappbaren Rotorblättern an und hört bei ausrüstung für Notwassern auf. Dann kommen da noch so Dinge wie die „Harpune“ die in dem Lochgitter einrastet um den Heli unmittelbar nach Landung bzw. vor Start auf dem Landedeck zu sichern… die Piloten müssen natürlich für Flugdecklandungen ebenfalls ausgebildet sein… ob die Luftwaffenjungs das sind ¿? und zu guter Letzt eigentlich kein Bordhubschrauber ist ein Modell mit Landekufen wie die H145 sondern immer eins mit Fahrwerk und Bugrad um die auch auf dem engen Platz rangieren zu können… ach ja und die Techniker sollten auch Borddienstverwendungstauglich sein… also aus dem Stand heraus würde ich sagen ehr nicht.
Ich hatte als ehemaliger Nachprüfer bei den Heeresfliegern (BMVG 549), ersten Kontakt 1986 zu der Lynxflotte in Speyer. Im Werk war damals der Güteprüfdienst der Bw allgegenwärtig. Damals schon gab es heftige Korrosionsprobleme.
Die Kameraden vom Güteprüfdienst sagten hinter vorgehaltener Hand,“ Sie hätten noch nie so schlecht gefertigte Zellen gesehen“.
Die Lynx war auch nur eine billige Übergangslösung.
Der NH 90 kommt ja… den Rest kennen wir.
Es gibt eine Sache die ich nie verstehen werde.
Die deutsche Gier und Naivität.
Man will um jeden willen auf eigenes Material setzen.
Ist ja auch vollkommen verständlich aber warum bei Gerät wo man weiß das es Mängel vorweist?
Der NH90 macht seit Jahren mucken. Sowohl auf See als auch bei anderen Streitkräften.
Trotz intensiver Wartung ist der Klarstand der Flotte gering.
Die NH90(See) der Niederländer rosteten schon nach kurzer Zeit.
Die Einstzbereitschaft ist sehr gering.
Nicht ohne Grund ersetzen Belgien,Norwegen und Australien ihre NH-90 wieder.
Warum setzt Deutschland nicht auf bewährtes wie den Sea-Hawk, den AW101 oder den AW 139/149?
Auch bei unserem Heer ist der Klarstand der Flotte trotz intensiver Wartung sehr gering.
Der Aufwand für ein paar Flugstubden ist nicht mehr im normalen Rahmen.
Trotzdessen man das schon von Partnern und vom eigenen Heer wusste, setzt man auf den NH90 bei der Marine. 🤦♂️
[Bei aller Kritik, pöbeln bitte nicht – Sie können die Entscheidung für falsch halten, Gier und Naivität sind dabei nicht die Kriterien. T.W.]
Sicher ist es zu fragen, warum unser Heer so sehr auf eigene Bauten setzt. Jetzt zeigt es sich jedoch, das man sich leider nicht unbedingt auf Fremdfabrikate verlassen kann. siehe z. B. Oerlikon in der Schweiz.
@ Joachim Wittig
Ehrlich gesagt klingt mir das ein wenig nach dem üblichen Marinebashing. Evtl. 1986 vorhandene Korrosionsprobleme am Vorgängerhubschrauber (Die alten Mk88 Zellen wurden Anfang der 2000er Jahre durch Neue Zellen/Hubschrauber ersetzt) hatten nämlich überhaupt nichts mit den jetzigen Rissen zu tun. Hier spielt Korrosion gar keine Rolle.
Außerdem wäre es interessant zu wissen, mit welchen Hubschraubern der Güteprüfdienst die damals verwendete Lynx verglichen hat. Meines Wissens ist und war und ist das der einzige Hubschrauber der durchgehend monatelang eingeschifft in saliner Umgebung (inkl. langem Hover mit Sonar nahe dem maximalen Abfluggewicht in 20 oder 40 ft über dem Meer) eingesetzt wurde.
Und wenn man kurz vor der geplanten Außerdienststellung aus Sicherheitsgründen erst einmal die Luftfahrzeuge sperrt bis die genaue Ursache (die wahrscheinlich auf mehrere Faktoren zurück zu führen ist, die alle für sich alleine zwar unschön und kaum erklärbar sind, aber erst im Zusammenspiel die Risse erzeugten) geklärt ist, dann würde ich nicht von einer billigen Übergangslösung reden.
Grundsätzlich war und ist die Sea Lynx ein äußerst erfolgreicher Hubschrauber deren neuestes Modell (Wildcat AW 159) nicht umsonst lange innerhalb der Marine als Nachfolger für die Sea Lynx favorisiert wurde.
@ TW: Nicht erst bereits 2014, sondern schon 2011 ist das Problem der Risse aufgekommen.
Siehe zB. Gebauer in Spiegel Online 23.09.14
„Demnach meldete die Wartungsfirma bereits am 20. Januar 2011 Risse in einem „Sea Lynx“-Helikopter mit dem Marine-Kennzeichen 83+05. Die Mechaniker waren auf einen „Ermüdungsbruch aufgrund schwellender Belastung“ gestoßen, und sie erwähnten auch, dass der gleiche Schaden an drei weiteren Maschinen aufgetreten sei.“
Zu „Damals hatte das jedoch nur zu einer Einschränkung des Flugbetriebs geführt, aber nicht wie jetzt zu einer vollständigen Einstellung.“: Stimmt nicht, die Flotte wurde auch in 2014 komplett wegen Rissen am Heckausleger gegroundet, siehe z.B. auch Gebauerspon oder AG-Artikel https://augengeradeaus.net/2017/01/sealynx-hubschrauber-der-marine-nach-28-monaten-wieder-einsatzklar/….
Beim Grounding der Flotte in 2014 hat es über 4 Monate gedauert bis die ersten 2 Maschinen wieder mit Einschränkungen abhoben und 2,5 Jahre, bis alle Lynxe wieder ohne Einschränkungen freigegeben wurden.
Man weiss seit über 12 Jahren von Rissanfälligkeit der Maschinen, die primär auf Steifigkeitsunterschieden von Zelle/Heckkonus basiert, was auch zu verkürzten Fristen für entsprechende Checks geführt hat.
Die Lynxe werden nun seit 2011 eben immer noch älter. Es waren bzw. sind ja eigentlich gute Hubis, die nun einfach strukturell weit über das Ende der vorgesehenen Nutzungsdauer für einen Bordhubschrauber hinaus sind. Die Zellen der 19 „alten“ DEU-Lynxe, die auf den Mk.88a Standard modernisiert wurden, haben mittlerweile ca. 42 Jahre auf dem Buckel. Niemand anderes in Europa fliegt die Lynx noch als Bordhubschrauber. Dazu kommt wie bekannt, dass die BW sich hins. Analyse, Beurteilung und Lösung von Strukturproblemen (bei anderen Komponenten sieht es ähnlich aus) eigentlich komplett von der Industrie abhängig gemacht hat. Sobald ein Problem auftritt brauch die BW dort eben freie Terminslots, der Inst-Dienstleister muss sich seinerseits wieder mit dem Hersteller abstimmen und die Analyse-/Auswertungs-/Bewertungs-/Lösungsfindungs- und Entscheidungs-/ und Umsetzungskette ist ellenlang. Mit „kriegstauglich“ hat das nichts zu tun.
@ Nick Julien Erdelt sagt:
07.11.2023 um 21:48 Uhr
Der Begriff „Gier“ ist da vielleicht etwas fehl am Platze, und selbst wenn, das wäre wirklich nichts DEU-spezifisches. Ansonsten haben Sie wohl leider Recht. Es macht objektiv auch wenig Sinn, den Lynx viel zu spät mit (mal wieder) einer Unikat-Version des NH-90 zu ersetzen- obwohl die Hoffnung zuletzt stirbt, dass die NGEN-MFRH „Sea Tiger“ ein tolles Ding wird. Stimmen in der Marine gegen die Nh-90 gab es einige, die dröhnende Aufforderung „ins Kielwasser einzuschwenken“ der des damaligen InspM war irgendwie strange. Naja, er muss es ja nicht mehr ausbaden, der Vorteil von langen Beschaffungsprozessen bei kurzen Stehzeiten…(sarc). Andererseits wäre die H-92/CH-148 (das damals von vielen präferierte Alternativmuster zum Nh-90) jetzt auch nicht der Weisheit letzter Schluss gewesen, CAN stand kurz vor Vertragskündigung wegen massenweise Problemen der Herstellerseite bei der Einführung, und seit 2021 haben die ab 2015 zugelaufenen Hubschrauber ein festgestelltes Rissproblem am Heckausleger….
Sehr geehrter Edler von Lapp
Mich interessiert Ihre Bemerkung „auf Fremdfabrikate könne man sich nicht mehr unbedingt verlassen „“. Sie führen da die Oerlikon Schweiz an.
Ich bin Turbinenexperte. Hat dies etwas mit Erfahrungen sprich schlechter Beschichtungsqualität von Turbinenschaufeln zu tun?
Wenn ja bin mal der Meinung es wird Zeit, dass die Ex Siemens CEO’s Fischer und Schöller dafür sorgen sollten Qualität zu liefern.
Man kann natürlich von Staats wegen die Firma Oerlikon endlich dem Oligarchen Vexselberg wegnehmen, um für Qualität bei den Fluggeräten der Bundeswehr und der Luftfahrtindustrie allgemein zu sorgen.
Wie stehen die Experten dazu?
Liebe Grüße
Captain Cook
[Leute, bitte. Das ist schon ein ziemlich deutlicher OT-Versuch, der hiermit beendet ist – verbunden mit der Frage, ob die Debatte über Gepard-Munition wirklich bei etlichen schlicht nicht wahrgenommen wurde? T.W.]
@Landmatrose3000
Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, allerdings mit ein paar Anmerkungen:
1. Risse traten an den verschiedensten Stellen auf, so z.B. an den Sponsen, dem Heckausleger, dem Ringspant und dem jetzigen Problem. Hier gibt es also nicht „Das eine Problem“ Selbst unser hoher „Durchsatz“ an Piloten in der Ausbildung stellt für einen Bordhubschrauber aufgrund der häufigen Deckslandungen zu Schulungszwecken eine höhere Belastung dar, als es konstruktiv einmal vorgesehen war. Wir fliegen halt auch nicht so, wie es ursprünglich mal geplant war. Das betrifft vor Allem die Anzahl an Deckslandungen. Dazu kommen aber auch noch diverse Modifikationen mit Schwerpunktverschiebung und die Deutsche Gründlichkeit bei Inspektionen zusammen mit Wartungspersonal, das oftmals zu geringe Stehzeiten auf dem Dienstposten hat um echte Expertise aufzubauen. Zusammen ergibt das eine höhere Wahrscheinlichkeit von Rissen und eine geringere Erfahrung in der Bewertung / Bearbeitung.
2. Alle Sea Lynx Zellen sind seit den frühen 2000er Jahren neu. Bei der Umrüstung von Mk88 auf Mk88A wurden bei den ersten Losen die Zellen getauscht während das 4. Los komplett neu gebaut wurde. Am Alter liegt es also nicht (nur). Die alten Zellen wurden inzwischen bis auf wenige Ausnahmen verschrottet.
Vielleicht wäre es doch an der Zeit das Angebot von Bell für eine Produktionsstraße in Deutschland anzunehmen?
[Huhu, was soll das, an welchen Marinehubschrauber dachten Sie oder wollten Sie ne ganz andere Thematik hier reinzwingen? T.W.]
Blöde Frage…
Könnte es nicht Sinn machen vom AW159 einfach 8 Stück zu beschaffen?
losgelöst vom den neuen Sea Tigern?!
die F123 fahren ja noch bis 2035 und sind auf ein Heli in dem Format angewiesen…
bei AW159 würde die Integration und Umstellung ja nahezu nahtlos funktionieren
bis die 8 AW159 da sind würde es wohl 2-3 Jahre dauern… kosten schätze ich auf 250 Mio
Zitat:
Es gibt eine Sache die ich nie verstehen werde. Die deutsche Gier und Naivität.
Man will um jeden willen auf eigenes Material setzen
Realität: Die Dinger kommen aus Frankreich!
Kann man nicht Mal etwas nehmen von dem man weiß dass es funktioniert? Wie as 332? Und es marinetauglich Umbauen? Wie machen es denn andere? Ich denke schon dass da ein Wenig Eitelkeit und Industriepolitik eine Rolle Spielt.
Dominik sagt:
08.11.2023 um 8:51 Uhr
Kein Marinehubschrauber angeboten !
Da der Tiger Helikopter bei Uns vor dem Aus steht hat uns Bell Textron Inc. angeboten den Kampfhubschrauber AH-1Z Viper und die UH-1Y Venom, in Deutschland auch für den Weltmarkt zu produzieren.
Da haben wir jetzt (hoffnungsweise nur vorübergeehen) eine weitere Fähigkeitslücke, weil man schlicht und einfach den richtigen Zeitpunkt verpasst hat, in die Nachbeschaffung einzusteigen. Das kann man jetzt aber leider auch nicht ändern. Fakt ist außerdem, dass die Sea Lions gerade in die Nutzung gehen und die Sea Tiger (wie oben beschrieben) in der Produktion sind. Statt jetzt alle möglichen Alternativen, was man in der Vergangenheit besser hatte machen können und sollen, zu diskutieren ist aus meiner Sicht müßig. Ich sehe nur folgende Handlungsoptionen:
1. Wie oben beschrieben, zumindest einen Teil der Sea Lynx Flotte wieder einsatzfähig zu bekommen.
2. Sich darauf zu konzentrieren, dass die Einführung und die Wartung der Sea Lions möglichst reibungslos erfolgt. Die können – je nach Einsatz – ja auch auf den Fregatten sinnvoll eingesetzt werden.
3. Sich darauf zu konzentrieren, dass die Produktion/Inbetriebnahme der Sea Tiger möglichst reibungslos erfolgt.
4. Bei den Einsätzen zu prüfen, ob Partnermarinen – wie beispielsweise die Niederlande da unterstützen können. Dort sind 20 NFHs im Einsatz und wir sind ja gut mit der niederländischen Marine in der Kooperation.
Und ich halte es für knapp. Die Marine geht von dauerhaft 15 Fregatten und 10 Korvetten und 3 EGV und noch ,15 Tender aus. Ich halte es selbst bei 31 stk Heli für enge.
@Dante sagt: 08.11.2023 um 10:33 Uhr
Falls Sie es überlesen haben sollten, der Sea Lynx ist einfach nur alt. Um etwas anderes geht es hier nicht, der Sea Tiger ist eben noch nicht da, sondern im geplanten Zulauf.
Allenfalls der Einwand wegen der F 123-Fregatten, auf die der Sea Tiger nicht passt, ist relevant (s. @Obibiber sagt: 08.11.2023 um 9:28 Uhr).
@TW und Milliway
ist der Venom kein seetauglicher Hubschrauber bei den Marines?
@ Pio Fritz. Dass die SEA Lynx älter sind als die Piloten die drin sitzen ist bekannt. Nur dass es nicht geschafft wurde die Nh 90 und die Marinevariante sauber in die Luft zu bringen ist doch schon traurig.
Bei einem U-Jagd-Bordhubschrauber geht es um ein komplexes Waffensystem, welches unter sehr herausfordernden Umweltbedingungen eingesetzt wird und dem durch die Plattform etc. noch zusätzliche Limits entstehen. Nicht nur im vom Hausherrn verlinkten Thread aus 2014, sondern auch in manchen anderen aus jener Zeit wurde das auf oft hohem Niveau diskutiert und mir wurde beim Mitlesen die Komplexität des Themas bewußt.
Dass schon damals Entscheidungen überfällig waren, brauchen wir jetzt nicht neu zu diskutieren, aber eine Schnellschuss-Lösung wäre mit ziemlicher Sicherheit ein finanzielles und operatives Desaster – es geht hier nicht nur darum, dass das schöne neue SUV dann doch nicht in die Garage passt..
Persönlich halte ich eine leichtere Plattform in der 6-Tonnen Klasse für eine sinnvolle Ergänzung für die deutsche Marine, der NH90 ist mit über 10 Tonnen maximalem Abfluggewicht schon ein ziemlicher „Klopper“. Aber – wie gesagt gibt es für eine solche Entscheidung viele Faktoren.
Dominik sagt:
Das United States Marine Corps verfügen über keine Schiffe, als militärische Speerspitze fahre sie quasi als Anhalter auf den Flugzeugträger oder Amphibisches Angriffsschiffe der Navy mit.
Es gibt zwar Bilder von der UH-1Y Venom auf kleinere Schiffe, die aber nur Support Flüge durchführen und nicht als Bordhubschrauber eingesetzt werden.
Obibiber sagt:
Das wir Schiffe ohne Bordhubschrauber im Ausland Einsatz geschickt haben ist ein absolutes No-Go.
Wir haben mit den NH90-NFH (Nato Frigate Helicopter) 18 Perfekte Helikopter beim Marinefliegergeschwader 5 auf den Hoff stehen.
Die Frage ist eigentlich, warum ist niemand auf die Idee gekommen, die NH90-NFH einzuschiffen.
Warum nimmt die F125 keine Sea Lion an Bord? Als die ersten Sea Lion 2019 ausgeliefert wurden, fehlte die Technische Dokumentation: Welches Fett an welche Stellen usw. Insgesamt gab es damals zusätzlich 150 Fehler (ESUT). Trotzdem ging man davon aus ab 2023 den Flugbetrieb aufnehmen zu können. Nach dem ersten Einsatz einer F125 vor dem Libanon soll die Baden Württemberg eine Weltumrundung machen. Zwei Debütanen sind einer zuviel, Dann besser kein Heli an Bord. Zumal es ein Sea Lion und kein notwendiger Sea Tiger wäre.
@Milliway:
In der Tat stehen 18 NH90 NTH auf dem Hof des MFG5, wobei ca. 12 tatsächlich „stehen“ und der Rest nur bedingt einsatztauglich fliegen kann. Perfekt ist das nicht, zumal einem der letzten Rüstungsberichte zufolge zu befürchten ist, dass dieser Typ die volle, geforderte Einsatzbereitschaft nicht erreichen wird. Insofern verwundert es nicht, wenn die Dinger nicht eingeschifft werden.
Hinsichtlich des sog. NH90 NFH, den man bemerkenswerterweise nach einer schmackhaften Riesengarnele benannt hat, ist ebenfalls nichts Gutes zu erwarten: er wird zunächst in einer Basisversion step 1 ausgeliefert, mit der gewissermaßen unfallfrei eine Platzrunde geflogen werden kann, dann geht’s zurück ins Werk zum Aufwuchs step 2, wodurch die Verfügbarkeit klein bleibt, bis irgendwann alle 31 ausgeliefert sind und wieder zum Nachbessern ins Werk müssen. Was, den einschlägigen Rüstungsberichten zufolge, der Erhaltung der deutschen Ingenieurskunst zugute kommt.
Weshalb man bezüglich zukünftiger Einschiffungen keine besonders großen Erwartungen aufbauen sollte.
Letztlich sind das Alterungserscheinungen und das Ersatzmuster ist im Zulauf. Doof, aber letztlich nicht zu ändern. Hätte man halt früher bestellen müssen, was aber anderen Prioritäten geschuldet war.
Die AW159 ist – ähnlich wie die CH-53K – nur vom Äußeren her der gleiche Hubschrauber. De facto handelt es sich auch hier um eine Neuentwicklung in praktisch identischen Abmessungen, die aber eben auch schon ein gutes Jahrzehnt auf dem Buckel hat und kein großes Aufwuchspotential mehr hat. M.W. sind 95% der AW15Systeme anders als die des MK88. Eine kleine Subflotte für die F123er zu bestellen: wenig wahrscheinlich. Lieber sucht man sich die besten SeaLynx zusammen und akzeptiert Missions- und Verfügbarkeitseinschränkungen, als dass hier noch eine neue Flotte aufgemacht wird.
Die AW101 spielt in einer ganz anderen Liga und ist eher der Marineversion des NH90 vergleichbar. Und eben auch nicht überall störungsfrei im Einsatz. Hatte auch schon Risse im Heckausleger und ist auf die Seite gerollt. Jedes Modell hat halt seine Macken.
Die Bundesmarine macht doch letztlich was richtig hier: die Hubschrauberflotte wird auf Sicht mit Sea Lion und Sea Tiger homogenisiert. Kann nicht erkennen, dass daran was schlecht sein soll.
@Dominik: Die (eingeschifften) Hubschrauber das USMC sind von See aus startende Hubschrauber für Landeinsätze. Von denen fliegt keiner U-Jagd o.ä. – das können die auch gar nicht. Damit für Marineeinsätze völlig nutzlos. Re Diskussion Bell: falscher Faden. Bell bietet eine Fertigung der Viper in Deutschland an, so man sich für dieses Modell als Tiger-Ersatz entscheidet. Typischer Local Content-Play, hat aber mit der Marine nichts zu tun.
Bei all der Diskussion über die Verfügbarkeit des SeaLynx bitte nicht vergessen, dass die Marine in der Vergangenheit schon bordgestützte Drohnen (Sea Falcon) genutzt hat / nutzt. Es wird kein langer Weg mehr sein, dass diese oder ähnlich Drohnen auch U-Jagd, gesteuert durch die Fregatte, werden darstellen können.
@Milliway sagt: 08.11.2023 um 17:17 Uhr
„Die Frage ist eigentlich, warum ist niemand auf die Idee gekommen, die NH90-NFH einzuschiffen.“
Mal die Frage eines Drehflüglerlaiens. Kann der NH90-NFH den Sea Lynx 1:1 ersetzen? Oder entstehen da nicht hinnehmbare Fähigkeitslücken?
@Pio-Fritz: der Sea Lion ist der Sea King-Ersatz (= Marinetransportrolle, SAR-Rolle). Der Sea Tiger ist der Sea Lynx Ersatz (= U-Jagd-Rolle). Unterschiedliche Fähigkeiten.
Mir zeigt die aktuelle Situation vor allem eins:
Setze niemals auf einen Helikoptertyp bei der Marine, sondern mindestens auf 2.
Wenn bald nur noch Sea Lion und Sea Tiger im Einsatz sind, kann es schnell passieren, dass durch ein Grounding beide Flotten stehen.
Ich denke, wir kommen nicht drumherum, entweder den Wildcat oder H160M zu bestellen, um uns besser abzusichern.
Vielleicht können uns die Briten kurzfristig mit gemieteten Wildcat aus der aktuellen Misere, auch was die F123 angeht, aushelfen.
Die H145M ist keine Lösung.
@Milliway
„Wir haben mit den NH90-NFH (Nato Frigate Helicopter) 18 Perfekte Helikopter beim Marinefliegergeschwader 5 auf den Hoff stehen.
Die Frage ist eigentlich, warum ist niemand auf die Idee gekommen, die NH90-NFH einzuschiffen.“
Der Frage bin ich gerade im Rahmen meiner Möglichkeiten nachgegangen. Wikipedia sagt das es NTH sind, keine NFH.
Reduzierte Ausstattung, nur SAR und Transport.
@Dante:
„Die Marine geht von dauerhaft 15 Fregatten und 10 Korvetten und 3 EGV und noch ,15 Tender aus. Ich halte es selbst bei 31 stk Heli für enge.“
Für EGV (und Tender?) ist wohl eher die Variante NTH vorgesehen. Ergibt auch Sinn, weniger PengPeng erlaubt mehr Zuladung und/oder Reichweite.
Wie viele davon für SAR in DE vorgehalten werden sollen ist mir nicht bekannt.
Hallo zusammen,
Aufgrund von Haushalt Arbitragen innerhalb der Bundeswehr sind heute die deutsche Marinehubschrauber leider zu einem der Schwachstellen der deutschen Verteidigung geworden. Haushalt Arbitrage werden natürlich in allen Armeen der Welt durchgeführt. Auch in Frankreich ist man bezüglich der Verfügbarkeit der Marine Hubschrauben besorgt, nur dass man hier auf dem H160M -Guepard- als zukünftige Standard für die französische Marine setzt (statt den immer noch im Betrieb NH90).
Auch wenn sich die Verfügbarkeit von NH90 in den letzten Jahren verbessert hat, bleibt sie immer noch hinter den Erwartungen zurück. Angesichts dieser Entwicklungen erscheint mir ein (sehr späten) Ersatz der Sea Lynx im Jahr 2025 durch die NH90, auch wenn diese Lösung Synergien mit den anderen NH90 der Bundeswehr bietet, eine riskante Entscheidung, zumal die H160M offenbar bessere Verfügbarkeitsgarantien als die NH90 bieten soll…
Daher befürchte ich leider, dass die Deutsche Marine noch einige Jahre lang Verfügbarkeitsprobleme mit seinen Hubschraubern haben wird.
@Der Realist: Ich frage lieber nach. Denken Sie beim H160M auch eher an einen „Hansdampf“ für die Marine, vglb. den auch zukünftigen H145M für den Rest der Bw.
Für die U-Jagd ist ja, soviel ich weiß, keine Entwicklung angestoßen worden.
https://esut.de/2020/02/meldungen/ruestung2/18543/airbus-helicopters-h160-und-h160m-fuer-die-franzoesischen-streitkraefte/
Und das müsste er schon können, um speziell auf den F123s einzuspringen.
Da sehe ich ein Leasing von Wildcats dann auch als anzustrebende Lösung an.
Der Schwerpunkt des derzeitigen Einsatzes der Sea Lion ist die SAR Aufgabe See im Bereich der deutschen Nord- und Ostsee im Rahmen ICAO. Diese wurde Ende September vom Sea King übernommen, Dieser wird im nächsten Sommer endgültig ausgemustert.
Wie bereits von Mitforisten ausgeführt, ist nur der Sea Tiger mit seiner speziellen Ausrüstung für die U-Boot Jagd geeignet.
Also müssen die Techniker, militärische wie zivile, beim Sea Lynx „klotzen“….
@ Erwinson
Ich hatte nur geschrieben, dass der H160M ein zweites Muster sein könnte. Das Thema ASW hat bei ihm keine Priorität, soll aber kommen.
Ich denke, die Wildcat wäre eine sehr gute Lösung als Ersatz des Lynx gewesen.
@ Schnuckel sagt:
08.11.2023 um 7:38 Uhr
Stimmt, das Re-Airframing. Da war ich ungenau. Was damals ja tatsächlich für überschaubares Geld eigentlich keine schlechte Sache war, um den Super-Lynx-Standard zu bekommen.
@Thomas Melber
Ja. „müsste“ und „hätte“ sind wohl leider die am häufigsten strapazierten Begriffe im Beschaffungswesen der Bundeswehr. Die Frage ist natürlich auch, warum die Bundeswehr, obwohl die Dringlichkeit bekannt war, wieder ein Fluggerät bestellt hat, das zum Zeitpunkt der Bestellung nur „auf dem Papier“ existiert hat. Vorallem, wo doch die Probleme mit dem NH-90 des Heeres seit 2013 schon bekannt gewesen sein müssen. Für mich ist das wieder mal ein Entscheidung bei der die Industriepolitik vor die Bedüfnisse der Truppe gestellt wurde.
Nur so am Rande: wie eine reibungslose Beschaffung aussehen kann, zeigt das österreichische Bundesheer – AW 169M, Vertragsabschluss im Dezember 2021, Auslieferung des ersten Exemplars im Dezember 2022, seitdem planmäßiger und vertragskonformer Zulauf. Bisher wurden im Einschleifen des Betriebs weder Handbücher vermisst, noch sind Dysfunktionalitäten aufgetreten. Mit anderen Worten: es gibt in Europa nicht nur Airbus.
Das Problem ist eigentlich die Zuladung der F123.
Die Klasse hatte immer Gewichtsprobleme.
Sie erhält jetzt endlich mehr und bessere Flugköper und ein Schleppsonar.Eine Wildcat wiegt noch mehr als ein Lynx. Und bei den leichten Bordhubschraubern benötigt man immer zwei für ASW. Folglich ist ASW mit Helis nur im Verband mit F124 und F125 möglich.
@Herr Eberl
Aber die Airbus Mitarbeiter demonstrieren doch so schön…
(….als gäbe es im Airbus Konzern nicht genug Arbeit)
@Hoffnungslos: Können Sie ihren letzten Satz noch etwas weiter ausführen?
Weil eine F123 dann nur eine Wildcat aufnehmen könnte und die zweite dann von einer anderen Fregatte kommen müsste? Oder meinen Sie direkt einen größeren Heli, der sowohl als auch kann, auf F124 oder F125.
Dann besteht ja wirklich so oder so eine Fähigkeitslücke und die von Ihnen am 8.11. um 13.53 Uhr skizzierten Optionen müssen greifen.
Ich werde zusätzlich noch sämtliche Hubschrauber in meine Gebete einschließen.
@Erwinson Am 8.11. um 13.52 hat Nachhaltig skizziert, nicht Hoffnungslos
Ich würde seinen Punkt 3 unterstützen.
Die reibungslose Einführung des Sea Tigers vor Beschaffung eines zusätzlichen leichten Helis. Hier kann man die Erfahrungen der fast baugleichen fränzösischen Caiman nutzen. Überigens hat Leonarde Augusta Westland daran 32 % Anteil. Ein leichten leichten Heli nur für den Fall das der NH90 Flugverbot hat? Wenn, dann wäre die F125 immer der Träger meiner Wahl mit Werkstatt und dem Treibstoff- und Munitionsvorrat für beide notwendigen leichten ASW-Helis,
Für die F123, die ja im Multistatik Verband operiert, würden eher Drohnen an Bord als Torpdoträger Sinn machen.
Der Sea Lion kann Torpedo und Tachsonar und Sonobojen tragen. Lt. französischer Marine kann man das Tauchsonar ausbauen. Das erweist sich aber fast nie als notwendig.
Der Sea Tiger kann auch die NSM einsetzen. Alles auch bei Nacht.
@Hoffnungslos: Oha, ein Fauxpas. Bitte entschuldigen Sie und trotzdem vielen Dank. Ihrer beider Kommentare sind mir eben immer lieb und teuer.
Ich werfe einmal folgenden Gedanken in den Raum:
Sea Lion und Sea Tiger technisch angleichen, damit ein identischer Helikopter dabei rauskommt. Stückzahl aber reduzieren.
Zusätzlich ein weiterer Helikopter in der Klasse darunter. Interimsweise die Wildcat. Mittelfristig eine ASW Version vom H160M.
Nur um das mal klar zu stellen:
Die einzigen Schiffs Typen, die noch lynx fliegt sind die F-123 und F-124… Und die F-123 gehen seit diesem Jahr sukzessive in die Werft zum F-123A Umbau… Brauchen also zt null helis.
Danach werden sie ggf ASW fähige Drohnen tragen… Sonar und Elektronik haben sie dafür.
DiecF-124’dito ab 2024 in den BMD Umbau… Also auch kein Bedarf an helis im Einsatz.
Somit gibt es nur noch maximal 2-3 aktive Schiffe mit maximal 6 Lynx, die verschifft werden könnten…. So what…
Hauptsache die Piloten können irgendwo Helis fliegen für die Flug Stunden… Die WSO üben weiter im Simulator… Und fertig.
Die F-125 ist das teuerste Polizeboot der Welt… mit NULL Militär nutzen… und wird nach meiner Meinung (hoffentlich) bereits ab 2032 gegen neue F-126 und F-124 gnadenlos ausgetauscht .
Eine strategische Fehl Entscheidung – und Konstruktion wie die LCS der US Navy.
Die teuer ausgebildeten Besatzungen werden für den anti Russen Krieg benötigt… Nicht für überflüssigen Polizei Kram vor Afrika.
Zulauf für die neuen Seat Tiger ist auch ab 2025 (geplant) …Auch nicht mehr weit.
Aber bis 2030 gbt es nur die F-124 als Nutzer dafür… Können also langsam zulaufen, da Mutterschiffe im Umbau sind. (s.o.)
Die Lynx ist somit ein alternder Exot und irgendwann mal abschreibbar.
Und, ja.. man hätte um 2005 herum auf die die RN wildcat setzen sollen als Ersatz für die lynx.
Dann hätte man aber 2025 etliche überflüssige Helis gehabt.. Die lynx läuft jetzt einfach aus.
Und… Die US SH60 ist zu groß für die F-123 (deren Schiffs Konzept ist auch schon von 1985 oder so…). Und null kompatibel zum zukünftigen Saab Kampfsystem und Atlas Sonar.
@Hoffnungslos sagt: 12.11.2023 um 12:11 Uhr,
„Der Sea Tiger kann auch die NSM einsetzen.“
Bis jetzt wurde die NSM für keinen einzigen Hubschrauber qualifiziert. Die Norweger hatten das mal für ihre NH90 vorgesehen. Das hatte sich aber mit der vorzeitigen Außerdienststellung wegen großer Unzufriedenheit mit dem NH90 erledigt. Stattdessen wurden MH60 Seahawks bestellt.
@ Der_Picard
Ich glaube nicht, dass wir mittelfristig ASW-Drohnen im Einsatz haben werden.
Soweit ich weiß, laufen da gerade die ersten Tests. Mehr aber auch nicht.
Und egal, welche unserer Fregatten während der Umbauphase der F123 und F124 in der ASW-Rolle eingesetzt werden müssten, käme man nicht ohne ASW-Helikopter aus.
Der Markt an verfügbaren ASW-Helikoptern ist sehr überschaubar. Und der Sea Tiger noch lange nicht einsatzbereit, nur weil er ab 2025 geliefert wird.
Es scheint, als kommen wir auch hier nicht ohne eine schnelle Übergangslösung aus.
@ Der Realist: Mein Bauchgefühl sagt mir das allerdings auch. ASW-Drohnen werden die F123 nicht mehr erleben. Nicht nach den Erfahrungen mit den UAS für die K130.
Sosehr es auch wünschenswert wäre.
1l981 als erster in der 3. Staffel Nordholz die Lizenz auf MK 88 erworben, zuvor auf SeaKingMK41 vorab“gebildet worden (SAR), auf US-Sikorsky S61 ASW in Jacksonville Basis Lizenz auf SH3 without higher technical problems absolviert! Nach der ersten Überführung der MK88 von Yeovilton/Dorset/GB zum MfG 3 gebibbert, wie unsere Erst-/NachGenerations-Teams ausgebildet werden soll! 1983 Aufatmen in unserer Staffel (bereits Risse im Heckausleger, Hechrotorwelle)! Nachfolger MH90 soll kommen, Prototyp aus Pappe wird schon nach Vorstellung der fliegenden Gruppen im HTG64 Ahlhorn „zusammengeklebt“! Jahre später nach dem tödlichen Unfall meines Team-Kameraden Klaus Schüür (kein technisches Versagen, aber Lynx-Ersatz für SAR-gegroundete SEAKINGS MK41) habe ich die Erst-Lizens verbrannt, genau wie bei Klaus, der 2x verbrannt wurde! Höre ich heute von solchen „technischen Problemen“ als Senior, wünsche ich mir meine US-Kanadische Zeit zurück, in dem ich noch enthusiastisch einen Heli bestieg DAY&NIGHT,PEACE OR WAR!