Rüstungskooperation: Rheinmetall und ukrainischer Staatskonzern arbeiten zusammen
Das deutsche Rüstungsunternehmen Rheinmetall und der ukrainische Staatskonzern Ukrainian Defense Industry (UDI, früher Ukroboronprom) haben eine gemeinsame Firma in der Ukraine gegründet. Die Rheinmetall Ukrainian Defense Industry LLC nahm nach Angaben des ukrainischen Ministerpräsidenten Denys Schmyhal bereits in der vergangenen Woche ihre Arbeit auf
Den Start des neuen Unternehmens gab Schmyhal am (heutigen) Dienstag bei einem deutsch-ukrainischen Wirtschaftsforums in Berlin bekannt. Zunächst soll die neue Firma Militärgerät instandsetzen, das aus dem Westen an die Ukraine geliefert wurde. Langfristig sei die Montage von Rheinmetall-Fahrzeugen in den ukrainischen Werken geplant.
Damit erhält das Land eine eigene Produktionskapazität für westliche Gefechts- und Transportfahrzeuge. Rheinmetall-Chef Armin Papperger hatte kürzlich angekündigt, dafür sollten aus den deutschen Werken des Konzerns Teile für die Endmontage in die Ukraine geliefert werden. Infrage kämen unter anderem der von dem Unternehmen entwickelte Schützenpanzer Lynx und der Kampfpanzer Panther. Für diese Produktion müssten in der Ukraine noch nicht einmal neue Fertigungsstätten aufgebaut werden: In dem Land gebe es bereits jetzt sechs Panzerwerke.
An der Rheinmetall Ukrainian Defense Industry LLC hält die Rheinmetall Landsysteme GmbH eine Mehrheit von 51 Prozent der Anteile, der ukrainische Staatskonzern ist mit 49 Prozent beteiligt. Das Joint Venture der beiden Unternehmen, das zunächst nur in der Ukraine aktiv werden soll, hatten die Kartellbehörden in Deutschland, der Ukraine und Polen zuvor genehmigt. Nach Angaben von Rheinmetall war auch die Zustimmung der polnischen Wettbewerbsbehörde erforderlich, weil die beiden Partner relevante Umsatzschwellen in dem Land überschreiten.
(Foto: Schmyhal übergibt Bundeskanzler Olaf Scholz beim ukrainisch-deutschen Wirtschaftsforum in Berlin das Registrierungszertifikat des neuen Unternehmens – Foto Regierung der Ukraine)
Bevor die Papierlage bzgl. MilSichh nicht glatt gezogen ist muß man das nicht gut finden, oder ?
Könnte mir vorstellen, dass diese Zusammenarbeit fruchtbarer verläuft als als die deutsch-französische. Die Ukraine erhält Zugang zu Hochtechnologie und Rheinmetall kann in Zusammenarbeit mit den Ukrainern den letzten Schliff geben und diese unmittelbar im Kampf erproben lassen. Ich bin optimistisch, dass die derzeit noch unausgereiften Systeme wie Panther und Lynx trotzdem gegenüber dem alten Sowjet-Material einen echten Mehrwert bedeuten, jedenfalls von den pragmatischen Ukrainern schnell fruchtbar genutzt werden können. Die größte Unsicherheit besteht in der Zeitfrage. Bei der derzeitigen „Dynamik“ des Kampfgeschehens erscheint es jedoch nicht ausgeschlossen, dass sich die Produkte noch im Kampf beweisen können, wenn eine Fertigung ab Sommer 2024 beginnen könnte. Der Teufel steckt sicher im Detail: Wie wird der Transport der Fertig-/ Halbfertigteile bewerkstelligt? Versichert sowas eigentlich jemand gegen Kriegseinwirkung?
Schützt Rheinmetall die Werke dann auch mit einer Werkseigenen FlaK?
Ggf. gibt es eine Garantie der KfW. Fun fact: Hensoldt gehört (e ?) über die KfW zu 25,1 % dem Bund:
https://www.kfw.de/%C3%9Cber-die-KfW/Newsroom/Aktuelles/News-Details_644032.html
Davon ab: wenn tatsächlich die Fertigung des PANTHER anlaufen sollte wäre MGCS wohl tot.
Es ist wirklich erschreckend, dass immer wieder die gleichen Firmen von Kriegen auf der ganzen Welt profitieren.
Aber nicht umsonst ist Deutschland unter den Top 5 der Waffenlieferanten.
[Mit offensichtlich falschen Behauptungen agieren wir hier nicht. Ein Blick auch die auch hier wiederholt eingestellten SIPRI-Zahlen genügt.
/edit
z.B. hier, wenn auch nicht letzte Zahl:
https://augengeradeaus.net/2022/12/weltweite-waffenverkaeufe-stiegen-2021-um-knapp-zwei-prozent-nachfrageschub-durch-ukraine-krieg-erwartet/
T.W.]
@ Thomas Melber
Wie soeben Herr Pappberger in der ARD in der Sendung über seine Firma sagte geht er davon aus, dass in 1,5 Jahren die Serienproduktion des Panther für Ungarn anläuft und die noch erforderlichen Kosten für die Serie Ungarn trägt.
Sollte das tatsächlich so gelingen und erfolgreich sein oder erfolgversprechend zu werden verspricht, so erledigt sich eine dtsch./frz.Panzerkooperation von selbst.
Wie FCAS auch ist MGCS mehr als nur ein Lfz/Panzer. Dazu gehören eine ganze Reihe weiterer Systeme und auch Drohnen.
MGCS wäre also nicht zwingend tot.
Dann hoffe ich mal der Flaschenhals beim hierzulande üblicherweise gezeigten Tempo ist tatsächlich die Endmontage – nicht, dass die sechs Werke darum ringen müssen, wer die drei Panther und zwei Lynx pro Jahr fertigen darf …
Kann mal jemand diese 6 Panzerwerke benennen? und wo die sind?
Bei der Benennung des „Donbass“ als industrielles Zentrum“ bin ich ja immer nicht mitgegangen (auch weil ich vor über 10 Jahren mal dort war), aber im Dreieck Dnipro, Saporischschja, Krywyi Rih und Charkiw war doch recht viel Rüstungsindustrie konzentriert. Hat da noch was „überlebt“?
PS: Das klingt nach einem Konzept der Fertigung wie für Fuchs (und wohl Boxer) in Algerien. Endmontage mit deutschen Teilelieferungen. Warum erwähnt da keiner eine Fuchs und Boxer Produktion, sondern Produktion von nichteinmal ansatzweise seriennahen Prototypen?
MGCS ist seit dem Beginn des Ukraine-Krieges komplett tot!
Niemand, der heute einen Leo2 A7/A8 kauft, wird in den nächsten 30 Jahren einen anderen Panzer kaufen. Auch die ganzen K2 (Leo2 light) vermindern die möglichen Absatzmengen kolossal.
Meines Erachtens wird die komplette Vernetzung mit Drohnen etc. (also die USP des MGCS ggü. Leo2, M1A2, K2, …) im Zweifel nicht IM Panzer stattfinden (Leo2 soll da ja wohl technisch keine Kapazitäten haben), sondern eher MIT dem Leo2.
Der PANTHER wird wahrscheinlich mittelfristig einem „Leo 3“ münden oder selbständig in die Lage versetzt sein, die Vernetzung darzustellen. Die einzigen, die dringend einen neuen Kampfpanzer benötigen, sind die Franzosen, bei denen Interoperabilität nie ein notwendiges Merkmal war/ist, solange die Wertschöpfung in Frankreich stattfindet. Sie sind die einzigen, die einen neuen Kpz dringend benötigen, denn der Leclerc ist de facto veraltet und sie brauchen MGCS, da sie selbst kein aktuelles Know-how auf diesem Gebiet mehr haben.
Ansonsten sind die Bestellungen für die nächsten 10 Jahre gesetzt; die Mengen bis 2040/2050 festgezurrt und verplant.
…nur Deutschland hat keine größeren Mengen Neugerät geordert, weil man formal noch an MGCS festhält, um FCAS nicht noch weiter zu desavouieren.
@Bow:
Sollen die Franzosen doch ihre Wertschöpfung mit Endfertigung und ggf. eigener Sensorik/Führungsunterstützung bekommen. Warum die dann aber dafür nicht auch weitgehend fertig entwickelte, deutsche oder deutsch-ukrainische Panzerchassis quasi „von der Stange“ auswählen können sollen, kann dann nur noch mit emotionalen Befindlichkeiten erklärt werden. Wobei sie das ja auch bei MGCS de facto tun müssten, es wird so nur offensichtlicher.
Eine gute Nachricht. Hier wird es vermutlich erst mal um Unterstützung für den Wiederaufbau der ukrainischen Rüstungsindustrie sowie Technologietransfer gehen.
Wirtschaftspolitisch ein kluger Schachzug von Deutschland. Die Ukraine dürfte auch noch lange nach dem Krieg ein großer Rüstungsmarkt für die wirklich schweren und innovativen Waffensysteme bleiben. Gerade die Kriegserfahrungen der Ukraine werden sich langfristig in eine komplett neue Generation von Waffen für LV/BV niederschlagen und die Art der Landkriegsführung grundlegend verändern.
Hier hat Deutschland auch deutlich mehr Schnittmenge als mit Frankreich. Wenn sich die Polen dann auch noch dazu durchringen können ihre Zivilgesellschaft nicht vor die Wand zu fahren und „Deutschland bashing“ als Wahlkampfstrategie einzusetzen, dann könnte daraus langfristig ein starker Rüstungssektor entstehen.
Ich bin schon ein wenig verblüfft, wie man Abkommen mit einem Land schließen kann, obwohl es sich in einem laufenden Krieg befindet, und noch niemand weiß, welchen Status die Ukraine nach Beendigung der Feinseligkeiten aufweist.
Aus Sicht von Rheinmetall vermag man die Taktik zu erkennen, einen frei erscheinende Nische zu belegen, bevor die Konkurrenz tätig wird.
Dann aber stellen sich viele weitere Fragen, z. B. nach der Entlohnung für produzierte Güter dieses Gemeinschaftsunternehmens, sei es die Reparatur beschädigter Fahrzeuge, oder gar der Neubau bekannter Rheinmetall- Produkte. Geht man davon aus, dass Deutschland/EU auch weiterhin alle Kosten in diesem Bereich für die Ukraine übernimmt?
Ist denn Rheinmetall frei, den Panther – Panzer in einem Gemeinschaftswerk in der Ukraine bauen zu lassen, wenn zumindest der Prototyp noch auf einer Leopard- Wanne steht?
Wenn die Reparaturen beschädigter Fahrzeuge in den vorhandenen Werken stattfinden soll, werden dies doch mit Sicherheit zu Primärzielen.
Für mich bleibt da eine Menge im Nebulösen, vor allem hinsichtlich der Kosten.
@ Bow
Zitat: „… denn der Leclerc ist de facto veraltet…“
Mir ist unklar, wie Sie zu dieser Lagebeurteilung kommen, wahrscheinlich in Unkenntniss des
Rüstzustandes XLR des Leclerq mit Scorpion (Synergie du COntact Renforcée par la Polyvalence et l’InfovalorisatiON).
@ML Rebel
Was hat jetzt Polen damit zu tun? und die PiS ist doch mit ihrem Wahlkampfgetöse gerade auf die Nase gefallen – gut so!
@Torsten Angerer: Ich stimme Ihnen zu, insbesondere hinsichtlich jeglicher Kostenübernahmen, die unbenommen der möglichen Kapazitäten anfallen werden!
@Bow: „…Leclerc ist de facto veraltet..“ Ich denke, Ihre Aussage ist m.E. zu überzogen. Der LECLERC wird seit 1992 bei GIAT (seit 2006 Nexter; ab 2015 Holding bei KNDS) gebaut und kampfwertgesteigert! Er gilt als Kpz der 4.Nachkriegsgeneration und zählt unter Fachleuten (noch) zu den moderneren Exemplaren auf dem Weltmarkt, In etwa kann man das aktuellste Modell mit der ersten Serie LEOPARD 2 A6 vergleichen. Das FIS mag nach heutigen Gesichtspunkten überholt sein, ebenso der Spritverbrauch, dennoch sind die entscheidenden Komponenten wie Panzerschutz, Beweglichkeit und Feuerkraft gegeben.
@Dominik – Ich würde eher die Frage stellen, was ohne Polen und Ukraine in Zukunft überhaupt noch in Bezug zu europäischer Rüstungs/Sicherheitspolitik ggü. Russland entschieden werden kann: Beide Länder werden im Fall der Fälle die Hauptlast tragen und auf ihren Gebieten die russische Soldateska am wüten haben. Die neue polnische Regierung wird auch mit dem rüstungspolitischen Blödsinn der PiS aufräumen und sich statt drei verschiedener Kampfpanzer auf das Model einigen müssen, welches im Ernstfall die bessere logistische Tiefe und Fertigungskapazitäten bietet.
P.s Die PiS ist mit anti europäischen/deutschen Parolen wieder stärkste Kraft geworden. Das haben einige anscheinend schon wieder verdrängt. Polen ist damit noch lange nicht fest im europäischen Sattel.
@BOW
Woher nehmen Sie die Einschätzung, der K2 sei ein „Leo2 light“?
Nach meinen Informationen ist er hinsichtlich Ausstattung und Preis durchaus vergleichbar und dazu von der Konzeption her neuer …
Was die Kosten angeht, so wird sich kaum etwas ändern.
Hauptsächlich EU,USA Deutschland werden das tragen.
Aber es dürfte günstiger und schneller gehen, als die Wartung und Reparatur der Fahrzeuge in Polen und Deutschland, oder in Litauen durch zu führen.
Und der Kampf um den Markt hat ja begonnen. Der CV 90 soll ja auch in der Ukraine gefertigt werden.
Die Ukrainer fertigen Drohnen und Anti Schiffsraketen im eigenen Land.
Warum nicht auch eine Endfertigung von Panzern?
Die Halle kann mit Geparden, Iris T geschützt werden.
Die Ukrainer wären dann unabhängiger von politischen Entscheidungen, was wann in welcher Menge geliefert wird.
Man denke auch an das Hickhack zwischen Deutschland und Polen bei der Wartung der Leos. Oder an die Slowakei, die die Wartung und,Reparatur mit hohen Zöllen belegte.
Es wird hoffentlich schneller und in großer Menge produziert.
Rheinmetall verdient jetzt auf jeden Fall genug Kohle um seine Prototypen Lynx, Panther, Skyranger (mit oder ohne HEL) konsequent weiter zu entwickeln. Teilweise im Rahmen von Entwicklungsaufträgen. Teilweise aber auch einfach auf eigene Rechnung.
Zum MGCS: Es gibt definitiv genügend Bedarf für neue Kampfpanzer und deren Vernetzung mit anderen Systemen. Ich betrachte das sowieso als eine schrittweise Entwicklung. Das Problem liegt hier ausschließlich bei den Interessenskonflikten der beteiligten Firmen und Staaten. Die müssen sich über ihre Arbeitsteilungen einigen. Da sollte man auch neuere technische Entwicklungen wie den Panther flexibel in eine geänderte Vorgehensweise einbauen. Leider sehe ich dies aber nicht kommen.
Zitat:“In dem Land gebe es bereits jetzt sechs Panzerwerke.“
Das mag ja vor dem Krieg gestimmt haben. Aber inzwischen sind die doch sicher alle zu Klump geschossen. Das Werk in Kharkiv wurde jedenfalls schwer zerstört.
Ich habe auch zweifel, ob die Ukrainer so was komplexes wie den „Schützenpanzer Lynx und der Kampfpanzer Panther“ bauen können. Nicht, das ich die Leute für prinzipiell unfähig halte, aber es mangelt der Ukraine an praktisch allem, was für eine eigene Produktion nötig wäre.
Seit dem Überfall der Russen, hat die Ukraine fast die gesamte Schwerindustrie und vor allem die Stahlproduktion verloren. Die Fachkräfte sind mehrheitlich entweder geflohen, dienen im Militär oder wurden zu Kriegsopfern. Solange die ukrainische Armee alles in die Schlacht werfen muss, was nur eben an die Front robben kann, wird sich das auch kaum ändern. Es gibt praktisch kein sicheres Hinterland, wo man so eine Fabrik neu bauen könnte solange die Ukraine keine Lufthoheit hat. Selbst wenn Rheinmetall, alle Teile liefert und die Panzer wie Pkw von Robotern am Band zusammenschrauben lässt, dann braucht es dafür immer noch Strom. Gerade die Energieversorgung wird ein Problem bleiben, solange dieser Krieg nicht beendet ist.
Letztendlich bedeutet das Personalproblem aber auch, dass die Ukraine niemanden hat, der die schicken neuen Panzer an die Front fährt. Es sei den Rheinmetall liefert gleich die Dronensteuerung für die Panzer mit. Angeblich bauen die Russen die Technologie in ihre Panzer schon ein.
Last but not least ist die Ukraine Pleite. Ohne Alimentierung durch die Staaten des Westens, und hier an erster Stelle den USA, kann sich der Selenski allenfalls ein paar Technicals leisten. Die USA könnten als Geber aber bald ausfallen und die EU wird das nicht kompensieren können. Zumindest nicht ohne daran zu zerbrechen.
Zitat:“Langfristig sei die Montage von Rheinmetall-Fahrzeugen in den ukrainischen Werken geplant.“
„Langfristig“ wie es so schön heißt, „sind wir alle tot“ und langfristig wird von der Ukraine nicht viel übrig bleiben. Jedenfalls dann nicht, wenn nicht kurzfristig etwas gegen die aktuell massiven russischen Angriffe unternommen wird.
@Singulativ
Zitat:“MGCS wäre also nicht zwingend tot.“
Suchen Sie schon mal nach ihrem Klappspaten. MGCS ist tot. Auch dann, wenn sich die Franzosen bei den nächsten Präsidentschaftswahlen nicht für eine Präsidentin entscheiden.
Uns wird nämlich bis dahin die Kohle für solche Gimmicks ausgehen.
@T.W.
Bezüglich ihrer Antwort an Der Realist, habe ich mir den von Ihnen verlinkten Artikel noch mal durchgelesen. Da steht zwar viel über das Ranking einzelner Waffenproduzenten aber nichts zur Position Deutschlands im weltweiten Vergleich.
SIPRI listet Deutschland (Zeitraum 2017-2021) auf Platz 5 im weltweiten Vergleich bei „major arms“ (was immer die darunter verstehen).
Laut Statista lag Deutschland beim Export im Jahr 2021 auf Platz 4 im weltweiten Vergleich.
Im Übrigen halte ich die SIPRI Zahlen nicht für wesentlich, wenn es darum geht zu beurteilen, welche Nationen mit ihren Exporten mehr Schaden anrichten. SIPRI betrachtet erstmal nur den monetären Wert der Exporte, nicht aber was da exportiert wird. Es macht aber schon einen Unterschied ob man für mehrere Millionen Euro Radargeräte zur Luftraumüberwachung verkauft oder Tausende von Sturmgewehren und anderen Handwaffen im selben Wert. Auch ist für mich die Frage entscheidend, an wen Waffen und Munition verkauft werden. Der Verkauf von U-Booten an Brasilien würde mich weniger stören, als der Verkauf von U-Booten an die Türkei.
Ich weiß nicht was da schon wieder hinein interpretiert wird.
Die Ukraine stellt langsam ihre Rüstungsproduktion auf westliche Systeme um, dafür braucht sie westliche Partner. Rheinmetall sieht da im sprichwörtlichen Sinne „ein Bombengeschäft“ und geht ins Risiko, da schon zu Kriegszeiten dauerhaft einen Fuß in der Tür zu haben.
Wer hier schon wieder über den Tod dieses oder jenen Systems spekuliert oder weißsagt das da dann demnächst der Panther zusammengeschraubt wird… der sollte sein Geld lieber in Lottolose anlegen, das lohnt richtig wenn man die Zukunft kennt.
@ML-Rebell
Ohne Regierungsperspektive bringt der PiS es genau nichts „stärkste Kraft“ geworden zu sein.
mich freut es für meine ehemaligen Arbeitskollegen in Polen, dass sie diese autoritäre Partei hoffentlich dauerhaft hinter sich lassen konnten. Das ist gar nicht so selbstverständlich, dass man sich von einer Partei löst, die den gesamten Staataapparat schon kräftig zum eigenen Vorteil umgebaut hatte.
@ T.W.
Ich arbeite gerne mit aktuellen Zahlen:
https://www.produktion.de/schwerpunkte/ruestungsindustrie/das-sind-die-groessten-waffenexporteure-341.html
Und hier steht Deutschland auf Platz 5. Der Artikel ist Mai 2023 aktualisiert worden.
[Ja. Bitte um Entschuldigung, das war mein Fehler. Die jüngsten SIPRI-Zahlen dazu sind vom März; das Original hier:
https://www.sipri.org/publications/2023/sipri-fact-sheets/trends-international-arms-transfers-2022
T.W.]
@Dominik – Sie sagen es doch selbst. Das Thema PiS ist noch nicht ausgestanden, denn ein bedeutender Teil der polnischen Wähler bleibt für anti europäische/deutsche Parolen empfänglich und auf eine progressive Erneuerung erfolgt eben oft die konservative Gegenbewegung. Ob Polen langfristig die neu zu erschaffende europäische Sicherheitsarchitektur mit gestalten wird oder eine politische Wildcard wird, bleibt daher eben abzuwarten.
Das ist jetzt aber arg off-topic.
@ „Der Realist“ und „Schlammstapfer“
Erschreckend finde ich, wenn in DeutschMichel-stan auch 20 Monate nach dem Großangriff Russlands auf die Ukraine so getan wird, als wären wir stets am Bösen der Welt Schuld, und wenn auf diese Weise versucht wird, eine überlebensfähige deutsche Verteidigungsindustrie zu untergraben.
@Schlammstapfer:
Mich würde mal ihre Quelle interessieren, dass es einen Personalnotstand in der Ukraine gibt.
Da es keine offiziellen Verlustzahlen der Ukraine gibt, wäre das sehr interessant.
Der Youtuber Perun hat dazu mal eine sehr ausführliche Analyse gemacht (bei Bedarf reiche ich den Link nach). Wenn man die Verlustzahlen der Ukraine nimmt, die das russische MoD veröffentlicht – und die sagen auch, alle HIMARS System schon mindestens 1 mal vernichtet zu haben; alle Flugzeuge der Ukraine schon zwei mal- und rechnet diese hoch. Kombiniert man das Ganze mit der Bevölkerungsstruktur und den Geburtenzahlen, dann bekommt die Ukraine ein Personalproblem in ca 9,5 Jahren.
Da sagen die OSINT Leite die auf Satellitenbildern Panzer zählen, dass Russland eher keine Fahrzeuge mehr hat. Nämlich so in 2-3Jahren.
Natürlich gibt es in der Ukraine immer neue Mobilisierungsrunden. Denn bei der Personalstärke ist man als der russischen Armee überlegen und will diese Überlegenheit nicht verlieren. Die Ukraine hat frühzeitig mit einem langen Krieg gerechnet und plant eben mit Rotation usw.
@Schnallendorf
Zitat:“…als wären wir stets am Bösen der Welt Schuld, und wenn auf diese Weise versucht wird, eine überlebensfähige deutsche Verteidigungsindustrie zu untergraben.“
Ich glaube, dass Sie mich da arg missverstanden haben. Aus den von mir genannten Gründen, halte ich den Plan von Rheinmetall und der ukrainischen Regierung lediglich für wenig realistisch. Für Denys Schmyhal und die Ukraine war das eine Show, die sich in düsterer Zeit Medien-wirksam verbreiten lässt. Für Rheinmetall ist das aktuell nicht mehr als eine Wette auf die Zukunft. Sollten in der Ukraine, irgendwann in ferner Zukunft, Bedingungen entstehen, die eine Realisierbarkeit des Baus einer Waffenfabrik wahrscheinlich machen, dann hat Rheinmetall den Fuß in der Tür für zukünftige gute Geschäfte. Solange das nicht der Fall ist wird man keinen Euro in der Ukraine inverstieren (aka riskieren). Solange wird Rheinmetal einfach an weiteren Munitions-, Waffen- und Ersatzteillieferungen verdienen. Aber vielleicht habe ich das mit der Kooperation auch überbewertet. Vielleicht geht es gar nicht um den Bau einer neuen Waffenfabrik sondern erstmal um den Wiederaufbau der zerstörten Waffenfabriken. Für die Ukraine wäre das ein wichtiger Anfang, der sich aber auch erst nach Ende des Krieges wird realisieren lassen.
Für Rheinmetall kann es aktuell auch kaum besser laufen. Das Unternehmen hat nicht nur seinen Aktienwert verdoppelt sondern ist nun auch im DAX gelistet.
@Anonym
Sie haben recht, die Informations- und Datenlage ist tatsächlich nicht besonders komfortabel. Meine Quellen sind aber eigentlich dieselben, die auch allen anderen Menschen zur Verfügung stehen. Was die Personalnot der Ukrainer anbetrifft, so sind das vor allem drei Meldungen aus diesem Sommer, die durch die Medien gingen. Das eine (wurde auch in unseren Medien verbreitet) war die Meldung, dass die Ukraine versuchen will, aus der Ukraine geflohene wehrfähige Männer (ca. 60000) per internationalem Haftbefehl suchen und rückführen zu lassen. Das andere war die Meldung, dass die Einberufungskriterien in der Ukraine dahingehend geändert wurden, dass auch psychisch und chronisch kranke Menschen zum Wehrdienst eingezogen werden können. Die dritte Meldung kam aus Afrika (Senegal) und besagte, das die Regierung der Ukraine verboten hat dort Söldner anzuwerben.
Eine Nation, die es nötig hat, zu solchen Mitteln zu greifen, die hat definitiv ein Personalproblem. Vielleicht nicht unmittelbar aber absehbar
Hinsichtlich der Rüstungsproduktion der Ukraine gab es mehrere Meldungen in internationalen Medien, die darauf hingewiesen haben, dass die Fähigkeit zum Bau von Panzern und gepanzerten Fahrzeugen innerhalb der Ukrainie praktisch zum Erliegen gekommen ist. Der wohl aktuellste Hinweis ist auf Militaryland zu finden. Der Autor Jerome schreibt, dass die Soldaten der zuletzt gebildeten mechanisierten Brigade mit ungepanzerten Geländewagen ausgestattet wurde, weil nicht genügend Schützenpanzer bzw. gepanzerte Fahrzeuge verfügbar waren.
Aktuell stellt die Ukraine tatsächlichn neue Kampfverbände auf. Das tut sie aber vor allem dadurch, dass sie vorhandene Kräfte zusammenlegt und neu organisert. Es ist deshalb schwer zu sagen, wieviel der Soldaten in diesen „neuen“ Einheiten tatsächlich „neu“ sind.
Ich denke, dass es aktuell nur eine Frage der Zeit ist, wann die Schwäche der Ukrainischen Streitkräfte sichtbar wird.
Der „Invasion Day 609 – Summary“ von Military Land zeigt auf den Karten nicht weniger als zwanzig Vorstöße der russischen Armee gegen die ukrainischen Stellungen. Eindeutige Schwerpunkte sind dabei Angriffe in Richtung Kupiansk und die versuchte Einkesselung von Avdiivka. Aber Angriffe finden eben auch entlang der gesamten Frontlinie bis hinunter nach Nova Khakhova statt. Dabei gehen die Russen offenbar ohne Rücksicht auf eigene Verluste vor.
Medienberichten zu Folge produzieren die russischen Waffenfabriken 100 – 200 Panzer pro Tag. Ich habe da so meine Zweifel. Aber wenn man sich anschaut, wie die Russen ihre Panzer einsetzen, dann haben sie daran zumindest aktuell keinerlei Mangel. Ihre Buddies in Nordkorea sorgen auch dafür, dass der Nachschub an Artilleriemunition nicht ausgeht.
Den Ukrainern bleibt dagegen nur die erbeuteten, bzw. geborgenen Fahrzeuge zu reparieren und ansonsten auf westliche Lieferungen zu hoffen.
Schauen wir mal wie es weitergeht.
@Schlammstapfer
2 Hinweise
1. Sie können anderen auch Dinge „verbieten „, die diese gar nicht machen. zb als Putin Treue Militärdiktatur der Ukraine verbieten Söldner anzuwerben….
2. 100 Panzer pro Tag? 365 Tage…Respekt Russland produziert 36500 Panzer im Jahr.
Aber erst nachdem alle Bürger im Norden Russlands ihre Kühl-/Gefrierkombi haben ja?
Russland baut nichtmal soviel Autos….ungepanzert
@Schlammstapfer
Zur Personallage muß man sagen, daß RUS im Wesentlichen immer noch auf Freiwillige zurückgreifen kann, auch wenn das Potential nunmehr erschöpft sein dürfte wobei ggf. einige noch abwarten wie sich die Lage entwickelt. Und auf den Winter zu wollte ich mich auch nicht melden 😎
Parallel dazu werden Wehrpflichtige eingezogen und ausgebildet, die dann ggf. nach ihrem Dienst auch als Freiwillige zur Verfügung stehen können (RUS läßt sich die Verpflichtung ja etwas kosten).
„Meine Quellen sind aber eigentlich dieselben, die auch allen anderen Menschen zur Verfügung stehen. […]
Medienberichten zu Folge produzieren die russischen Waffenfabriken 100 – 200 Panzer pro Tag.“
-Diese „Quellen“ bleiben schleier- bis lachhaft. Aber sicher, da werden 100 bis 200 Panzer pro Tag produziert. Bei solchen Beiträgen muss ich mich lachend an „Ich wusste gar nicht, dass wir noch über solche Reserve verfügen.“ erinnern.
@Johannes Ram, Thomas Melber und Dominik.
Habe ich nicht hinzugefügt, dass ich diese Zahlen selbst nicht glaube?
Als Nachtrag vielleicht noch drei Meldungen aus dem ZDF Newsticker:
1) 26.10.2023, 16:57 Uhr
Ukrainische Stahlindustrie erleidet massive Verluste.
Die ukrainische Stahlindustrie hat infolge des russischen Angriffskrieges und der damit verbundenen Blockade des Schwarzen Meeres massive Verluste erlitten. Das veröffentlichte „The Kyiv Independent“ am 26. Oktober auf der Kurznachrichtenplattform X, ehemals Twitter, nach Angaben von Reuters. Dementsprechend sei die Industrie, die vor der Invasion noch rund zehn Prozent des ukrainischen Bruttoinlandsproduktes sowie 30 Prozent der Exporte ausmachte, seit 2021 um mehr als 80 Prozent geschrumpft.
(Das unterstützt die Schlußfolgerung, dass die Ukraine aktuell nicht in der Lage ist gepanzerte Fahrzeuge neu zu bauen, denn dazu braucht man nun mal Stahl. Die Ukraine braucht den Stahl den sie hat aber auch zur Reparatur zertörter Infrastruktur, wie Schienen und Brücken)
2) 25.10.2023, 18:30 Uhr
Russische Armee hat im laufenden Jahr 385.000 neue Soldaten rekrutiert.
Die russischen Streitkräfte haben im laufenden Jahr inmitten des Konflikts mit der Ukraine offiziellen Angaben zufolge 385.000 neue Soldaten rekrutiert. Davon hätten 305.000 Soldaten direkt einen Vertrag mit dem russischen Verteidigungsministerium unterzeichnet, sagte der frühere Präsident Dmitri Medwedew in einem im Onlinedienst Telegram veröffentlichten Video. Bei den anderen 80.000 handele es sich um „Freiwillige“. Dieser Begriff wird in Russland in der Regel für Kämpfer paramilitärischer Gruppen wie der Söldnertruppe Wagner verwendet.
(Natürlich können auch diese Zahlen völlig übertrieben sein.)
Letztlich und endlich gibt es dann auch Quellen wie dieses von der BILD gezeigte Video.
YouTube: „Putin opfert Hunderte Soldaten an einem Tag | BILD-Lagezentrum vom 20.10.2023“
Nein, ich halte die Bildzeitung auch nicht wirklich für ein vertrauenswürdiges Medium aber das Video zeigt, mit welcher Rücksichtslosigkeit auch gegen die eigenen Soldaten die russischen Truppen vorgehen. So kann aber nur eine Armee vorgehen, die immer noch große Resourcen hat. Vor allem wenn man bedenkt, dass die russische Regierung selbst nicht von einem Ende des Krieges vor 2025 ausgeht.
3) 26.10.2023, 12:07 Uhr
Briten: Munition aus Nordkorea im Westen Russlands angekommen.
Das britische Verteidigungsministerium geht davon aus, dass Munition aus Nordkorea inzwischen im Westen Russlands angekommen ist. Wenn Nordkorea den Umfang und das Tempo seiner Lieferungen beibehalte, sei es „auf dem besten Weg, neben dem Iran und Belarus zu einem der wichtigsten ausländischen Waffenlieferanten Russlands zu werden“, schrieb das Ministerium in seinem täglichen Update.
Nordkorea steht international in der Kritik, Waffen für den Angriffskrieg von Präsident Wladimir Putin gegen die Ukraine zu liefern. Das abgeschottete ostasiatische Land hat Russland nach Angaben aus den USA mehr als 1.000 Container mit militärischer Ausrüstung und Munition überlassen. Der Kreml hatte die Berichte über Waffenlieferungen als unbelegt zurückgewiesen.
(Um das richtig einzuordnen, sollte man wissen, dass die nordkoreanische Armee ganz besonders stark im Artilleriebereich aufgestellt ist. Die nordkoreanischen Waffenfabriken wurden dazu ausgelegt, diese Artillerie auch mit großen Mengen Munition zu versorgen.
Natürlich ist das keine moderne Artilleriemunition aber Nordorea hat eben auch große Bestände davon auf Lager.
@Herr Melber
russischen Wehrpflichtigen kann man wahrscheinlich gut klar machen, was Ihnen blüht wenn Sie nicht sofort als „Freiwilliger“ unterschreiben.
Selbst ohne den Druck „Freiwillige“ zu generieren sind Misshandlungen, Folter bis hin zu Todesfällen unter russischen Wehrpflichtigen normal…..
Das Spannende sind nicht die Offiziell vorgegebenen Ziele des Unternehmens. Ich kenne einen Ingenieur in der LKW Entwicklung. Das spannende sind nicht die funktionierenden Fahrzeuge, das spannende sind die defekten. Das was hier unscheinbar mit „Zunächst soll die neue Firma Militärgerät instand setzen…“ zur Kenntnis gegeben wird, ist mehr als der Satz vermuten lässt. Die Ingenieure von Rheinmetall erhalten hier direkt Einblicke in die Schwachstellen, gepaart mit den innovativen Fähigkeiten und Ideen der jungen ukrainischen Ingenieure. Das ist für Rheinmetall Gold wert. Diese Erkenntnisse lassen auf eine Anpassung hoffen, die die veränderte Kriegsführung wie wir sie erleben mit einbezieht. Ein Panzer der 1-10 Mio Wert ist kann derzeit relativ leicht von Dohnen die einen Bruchteil kosten direkt oder indirekt ausgeschaltet werden. Umgekehrt gilt, Flugabwehrsysteme deren Flugkörper mehre 100.000 Dollar kosten werden von Drohnen aktiviert, die einen Bruchteil kosten. Passt sich die Rüstungsindustrie nicht dieser Entwicklung an, dann „ist sie tot“. Keiner kauft einen Panzer für Millionen, dessen Überlebensfähigkeit nicht gegeben ist.
Russische „Freiwillige“, die Monatelang auf ihren Sold warten, bzw. deren Hinterbliebene auf den bei Tod im Einsat versprochenen Kleinwagen…. Ich glaube man muss da keine großen Illusionen haben, wie es um die „Freiwilligkeit“ dort bestellt ist.
Zu den angeblich 100-200 Panzern am Tag ist Skepsis sicherlich mehr als angebracht. Welche „Medienberichte“ sollen das denn sein? Die in der Kantine von Uralwagonsawod ausliegende Mitarbeiterzeitung? Am Ende fahren diese russischen Panzer auch noch 300km/h(!) Muss man wissen(!)
Zur Frage hinsichtlich russischen Panzerproduktion:
Der durch seine Analysen bekannte Oberst Reisner sagte dazu in einem Interview mit Telepolis:“Die Russen produzieren zwischen 100 und 200 Panzer im Monat.“
Quelle: Telepolis vom 26. September 2023: „Die Ukraine hat in den letzten Monaten auch immer wieder Erfolge erzielt“
Unglücklicherweise ist das immer noch mehr, als das was die Ukraine pro Monat bauen kann und was der Westen pro Monat liefern kann. In einem Abnutzungskrieg kommt aber letztendlich darauf an, welche Seite am Ende mehr einsatzfähiges Kriegsgerät an die Front schicken kann.
Übrigens, im Mercedes Werk in Wörth rollen laut Firmenangabe 400 Lkw täglich vom Band. Aber die Panzerproduktion scheint auch bei uns, wie in WK II, immer noch reine Handarbeit zu sein. Da frage ich mich doch, warum das bei Panzern nicht auch schneller gehen kann.
@Boson
Welches Waffensystem bietet denn sonst noch einen vergleichbaren Mix aus Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz? Ich denke nicht, dass der KPz oder auch der SPz Auslaufmodelle sind, vielmehr wird vermutlich auf der oberseite des Turms passiver und aktiver Drohnenschutz( inkl Schutz vor verzögernder Mun) integriert werden. Das grundsätzliche Geschäftsmodell mit der Ukraine halte ich weiterhin für sinnvoll.
Und auch bei der Flugabwehr wird nachgesteuert werden, es werden sicherlich irgendwann sowas wie Konterdrohnen entwichelt werden, um die hochwertigen Geschosse für hochwertige Ziele aufzusparen, oder es kommt wirklich zu einem Revival der kleinkalibrigen FlaK im Bereich bis 35 mm mit Zerlegemun.
Auch das wird vermutlich die weitere Entwicklung des Krieges in der Ukraine zeigen, Waffenproduzenten sind sicherlich dankbar für diesen Krieg, das meine ich völlig wertneutral, vielleicht ist auch deshalb RM so interessiert an dieser Kooperation.
@T.W. Ist natürlich auch teilweise OT, aber mMn auch OnT.
@ Schnallendorf
Das ist Ihre Sicht der Dinge.
Wir verdienen sehr viel Geld mit Kriegen und leider nicht nur mit der Produktion von Waffen zur Verteidigung.
Aber da darf jeder gerne seine eigene Meinung zu haben.
@SGdR u.a.
Ich stelle die Prognose, in der Auswertung des Gazakrieges wird eine der ersten von zivilen Kommentatoren vorgeblich erkannte Lektion sein, „der Kampfpanzer (KPz) ist tot“, … gefolgt von Stellungnahmen Betroffener „es lebe der KPz“. Nichts Neues also.
Was die Panzerei anbetrifft waren alle Nahostkriege ab 6-Tage-Krieg ein gewisses Testbed nicht nur für die technische Auslegung des Einzelpanzers hinsichtlich der Aufgabenstellung „fahren-funken-schießen“ sondern auch für „Feuerkraft-Schutz-Beweglichkeit“ als Leistungskriterien dazu.
Hinzu kam und kommt immer der operative, in Gaza insbesondere der taktische Ansatz beim Kampf in „built-up areas“ mit Urban Operations.
Das Neue nach den vergangenen Gefechten in Nahost über 55 Jahre ist die jetzige Verwendung bewaffneter- und von Aufklärungsdrohnen in Angriff und Verteidigung, der Schutz davor, kinetisch und/oder elektronisch, sowie die Interoperabilität mit dem taktischen Führer der Drohnen-Einheit als neuer Player im Gefecht verbundener Waffen.
Es stellt sich damit nicht die Frage des „ob Kampfpanzer“, sondern allein eines „Anpassung an eine neue Bedrohung, technisch und taktisch“.
Somit werden wir, selbstverständlich unter Berücksichtigung von Lessons Learned #RUSUKRWAR, lediglich eine nächste Folgerunde im Hase&Igel-Wettstreit erleben: Verteidigung gegen KPz zu Fähigkeitszuwachs desselben über rein technische Innovation.
I. „Medienberichten zu Folge produzieren die russischen Waffenfabriken 100 – 200 Panzer pro Tag. Ich habe da so meine Zweifel.“
-Also ich habe eher meine Zweifel, ob die behaupteten Medienberichte existieren. Später wird postuliert:
„Der durch seine Analysen bekannte Oberst Reisner sagte dazu in einem Interview mit Telepolis: “Die Russen produzieren zwischen 100 und 200 Panzer im Monat.“
Achso, am Tag oder im Monat, ist ja egal. Aber schön, dass man trotz der „Zweifel“ an den eigenen Fantasiezahlen, selbige noch in den Raum werfen musste und als Grundlage für ausschweifende „Analysen“ zum bevorstehenden russischen Sieg nutzte. Und Glückwunsch, dass die eigenen Zahlen selbst die kühnsten russischen Propagandabehauptungen übertreffen.
II. „Habe ich nicht hinzugefügt, dass ich diese Zahlen selbst nicht glaube?“
– Und obwohl man sich selber die offenbar selbst erfundenen Zahlen nicht glaubt werden sie dennoch zur Suggestion der russischen Unbesiegbarkeit in den Raum geworfen. Wie wäre es einmal mit einer Entschuldigung für die offensichtlichen Falschbehauptungen?
III. Quelle: Telepolis vom 26. September 2023: „Die Ukraine hat in den letzten Monaten auch immer wieder Erfolge erzielt“
-Ah, Telopolis. Natürlich.
@Schlammstapfer
Na wenn Oberst Reisner das gesagt hat…pro Monat klingt schonmal realistischer und er zählt wahrscheinlich alles was irgendwie fahrbereit gemacht werden kann aus den Depots mit. Nur sind diese Deppts irgendwann auch leer und nein Russland hat keine 13000 Panzer im halbwegs fitmachbaren Zustand.
Ein LKW ist wohl etwas anderes, deutlich einfacher zu bauen.
Daimler ist Marktführer, bei über 300000 Neuzulassungen in der EU. Es zeigt aber auch wie Rückständig die russische Wirtschaft ist, in fast keinem Bereich außer Militär haben die funktionierende Massenproduktion und das obwohl viele westliche Fabrikinvestitionen mitlerweile russifiziert wurden.
Die Krux auf deutscher Seite scheint mir der nötige Vorlauf. Falls Deutschland sich entschliesst, für die Ukraine Panzer zu ordern dauert das 1-2 Jahre bis zur Auslieferung. Das Agieren von Scholz und die Trägheit der Rüstungsproduktion sind nicht kompatibel. Und wir können nicht endlos Material der BW abgeben um das zu überbrücken, weil kaum noch was da ist.
Zu der Vereinbarung mit RM – selbst wenn das nur ein Zusammenschrauben auf Level einer grossen Instandhaltung wird – die Vorlaufzeiten für die Komponenten werden dadurch nicht kürzer. Besonders der Stahl soll eine lange Lieferzeit haben. Selbst wenn die jetzt sofort ordern kann die Ukraine froh sein, wenn in 2025 dort was passiert.
@Schlammstapfer
„Unglücklicherweise ist das immer noch mehr, als das was die Ukraine pro Monat bauen kann und was der Westen pro Monat liefern kann.“
Gutes Argument für das neue Joint Venture.
Was ich übrigens noch unglücklicher finde: Die EU hat 1 Million Artilleriegranaten versprochen. Davon scheinen bisher 300000 geliefert worden zu sein. Nun ist es möglich, daß öffentlich zugängliche Quellen nicht das Gesamtbild wiedergeben, weil einige Länder ihre Lieferungen … sagen wir mal … nicht stark herausstellen. Aber wenn das öffentlich zugängliche Bild zuträfe, hätte die EU in einem Dreivierteljahr nicht mehr Artilleriegranaten geliefert als Rußland entweder jetzt schon aus Nordkorea erhalten hat oder kurzfristig bekommen soll.
Wie schrieb ein großer deutscher Dichter? „Und ich habe, mein Lieber, wieder bei diesem kleinen Geschäft gefunden, daß Mißverständnisse und Trägheit vielleicht mehr Irrungen in der Welt machen als List und Bosheit. Wenigstens sind die beiden letzteren gewiß seltener.“ Das stimmt sicher, aber das _Ausmaß_ europäischer Trägheit ist sehr schwer erklärbar, wenn nur Herr Orbán die Ukraine gern verlieren sähe.
@Hans-Joachim Zierke
„Aber wenn das öffentlich zugängliche Bild zuträfe, hätte die EU in einem Dreivierteljahr nicht mehr Artilleriegranaten geliefert als Rußland entweder jetzt schon aus Nordkorea erhalten hat oder kurzfristig bekommen soll.“
Nun, was reine Quantität angeht hatte Russland ja von Anfang an Feuerüberlegenheit. 10 zu 1 war glaube das Verhältnis über lange Zeiträume? Quantität über Qualität. Aber natürlich ist Quantität bei Feuerkraft eine Qualität für sich ..
„Das stimmt sicher, aber das _Ausmaß_ europäischer Trägheit ist sehr schwer erklärbar, wenn nur Herr Orbán die Ukraine gern verlieren sähe.“
Meiner Einschätzung nach gibt es wohl nur sehr wenige in Europa, die Putin siegen sehen möchten, aber sehr viele, die schlicht Angst vor einer weiteren Eskalation haben und darum Putin lieber die Ukraine geben würden. Also „lieber ein Ende mit Schrecken (Ukrainische Niederlage) als Schrecken ohne Ende“ (Stellungskrieg noch x Jahre). Ich denke jedenfalls auch, dass das kurzsichtig gedacht und gerade die Zögerlichkeit schädlich ist.
Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass sich bald eine militärische Lösung ergeben wird. Es ist und bleibt ein Abnützungskrieg voller Minen. Irgendwann muss es Diplomatie geben. Wie kann die aussehen? Wie Nord und Südkorea? Darauf scheint es gerade hinauszulaufen.
Mein Lösungsvorschlag wäre immer noch ein echtes Referendum mit der UN abzuhalten, wahlberechtigt nur Personen die vor 2014 dort gewohnt hatten, bevor die Gewalt ausbrach. Dass Putin auf so etwas nicht eingeht, ist klar, aber dass auch der demokratische Westen das nicht in Erwägung zieht, sondern nur auf die militärische Karte setzt, ist meines Erachtens nicht hilfreich.
Solange aber Krieg ist, macht diese Kooperation hier konkret natürlich viel Sinn. Die Ukrainer sind gerade sehr motiviert Panzer zu bauen und westliches Know How hilft enorm, vermutlich mehr, als wenn irgendwo noch älteres Militärgerät ausgegraben und verramscht wird.
@Der Realist sagt: 29.10.2023
„Wir verdienen sehr viel Geld mit Kriegen und leider nicht nur mit der Produktion von Waffen zur Verteidigung.“
Ah, mal wieder die Mär von den „Verteidigungswaffen“. Waffe ist Waffe, sie ist dazu bestimmt, um Menschen vom Leben zum Tod zu bringen.
Diese Begrifflichkeit ist die unselige Wortschöpfung unserer Politik, um die friedensdividendenverwöhnte Bevölkerung nicht zu erschrecken und verstören.
Oder möchten Sie den Hinterbliebenen der Passagiere von MH-17 erklären, Sie mögen sich nicht so grämen, schließlich seien Sie durch eine Luftverteidigungswaffe ums Leben gekommen? Das macht es bestimmt viel besser.
@Der Realist: Waffen zu haben, ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung dafür, Kriege zu fördern. Die Ursachen des Krieges sind aber in den seltensten Fällen die vorhandenen Waffen. So nach dem Motto: Warum dürfen die Schwaben niemals Atomwaffen in die Hände bekommen? Weil sie dann sagen würden: „Jetz‘ habet mir sie teuer bezahlt, also setzet mir sie auch ein!“
Das ist in der Realität nicht so. Niemand führt Krieg aus Langeweile oder damit die Granaten nicht schlecht werden. Kriege haben immer andere (politische oder ökonomische) Ursachen und der zum Krieg Entschlossene wird ihn immer mit den Waffen führen, die vorhanden sind, oder die er beschaffen kann. Auch ein kompletter Verzicht auf eigene Rüstungsindustrie wäre hier keine Lösung, da dann die anderen Anbieter das Rennen machen oder der Bedarf aus dunklen Quellen gedeckt würde.
Zu guter Letzt: keine Gesellschaft kommt ohne Waffen aus, und sei es nur, um das staatliche Gewaltmonopol gegen Übergriffe zu verteidigen und die Funktion der eigenen Institutionen aufrecht zu erhalten.