Israel: Bislang kein Bedarf an militärisch-technischer Unterstützung aus Deutschland
Israel hat bis auf Weiteres keinen Bedarf an militärischer oder technischer Unterstützung durch die Bundeswehr. Er habe das seinem israelischen Kollegen Joaw Galant* zwar angeboten, der dieses Angebot aber bislang nicht angenommen habe, sagte der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius.
Pistorius verwies am (heutigen) Mittwoch darauf, dass nach dem großangelegten Angriff der Hamas-Milizen auf Israel auch die israelische Botschaft in Berlin deutlich gemacht habe, dass von Deutschland keine militärisch-technische Unterstützung erwartet werde. Das Land setze aber darauf, dass die Bundesregierung sie weiterhin politisch unterstütze und dafür auch seine politischen und diplomatischen Möglichkeiten im Nahen Osten nutze.
(Hinweis: Bisher hatte ich das Geschehen in Israel hier nicht thematisiert; nicht zuletzt, weil ich in dem aktuellen massiven Informationsfluss nur Rand-Beobachter bin. Ich schaue nach Möglichkeiten, die Entwicklungen hier weiter aufzugreifen und damit auch die Diskussion zu ermöglichen – für die ich allerdings schon jetzt um Sachlichkeit bitte.)
*Joaw Galant ist die deutsche Transkription aus dem Hebräischen; parallel wird auch die englische Transkription Yoav Gallant genutzt. Noch ist nicht so ganz klar, welche die hierzulande gebräuchliche Schreibweise wird.
Ich hoffe die Kommentare bleiben sachlich bei diesem Thema. Interessant finde ich allerdings den zeitlichen Zusammenhang zu dem „lange geplanten“ Manöver zwischen Luftwaffe, Jordanischer und Amerikanischer Luftwaffe aktuell. Ist wohl tatsächlich Zufall, aber vielleicht können Sie ja dieses Manöver einmal einordnen.
Nachdem die CSG um die USS Gerald R. Ford (CVN-78) bereits im ostwärtigen Mittelmeer eingetroffen ist, die CSG der USS Franklin D. Roosevelt (CV-42) auf dem Anmarsch ist, Air Lift für z.B. Iron Dome seit gestern läuft, gibt es keine militärische oder logistische Fähigkeit, die DEU unbedingt beitragen müsste.
Wichtiger ist, das nach zwei Tagen einigermaßen unverständlichem Zaudern im AA ab morgen endlich täglich 4 x Lufthansa Evakuierungsflüge starten.
Was sollen wir ihnen auch geben ? Bei den U-Booten und Korvetten helfen wir ja schon …
Das einzige, was ich mir an militärischer Unterstützung vorstellen könnte, ist eine Unterstützung bei der Überwachung der Israelischen Küste.
Bevor es jetzt wieder heißt, daß geht uns nix an : Doch, geht es. Es wurde mindestens eine Deutsche ermordet und fünf deutsche entführt.
Sarc on: Unsere F 125 hat doch genau diesen Einsatzzweck, inklusive Gefängnis. Sarc off.
Ich mein, was hat die Bundeswehr das Israel gebrauchen könnte?
Die Frage, in welcher Form sich DAESH im Nahostkonflikt manifestiert, ist beantwortet: In Form der Hamas.
Die Sanität und Pioniere könnten eine Bestandsaufnahme schnelle Einsatz und Verlegebereitschaft kommunizieren. Womöglich werden anliegende und direkt betroffene Staaten abrufen wollen.
Bevor Fragen kommen. Die politischen Entwicklungen der letzten Monate haben auch in Israel den medizinischen Sektor negativ erfasst.
Quellen: Al-Monitor/ Haaretz
„Sarc on: Unsere F 125 hat doch genau diesen Einsatzzweck, inklusive Gefängnis. Sarc off.“
Absoluter unsachlicher Blödsinn! Weder hat die F125 eine Arrestzelle noch ist deren Aufgabenspektrum die Küstensicherung! Tiefgang, Größe, etc. sind dafür nicht ausgelegt! Maximal eine Korvette kommt da in Frage aber auch nur sehr begrenzt.
Sorry Israelische Passinhaber mit der doppelten deutschen Pass sind auf dem Papier vielleicht deutsche aber nicht in dem Sinne wie das eine Regierung zum handeln bewegen sollte. Eine doppelte Staatsbürgerschaft ist in dem Zusammenhang mal wieder der größte Mumpitz! Entweder habe ich eine Staatsbürgerschaft und bin einem Staat zugehörig aber doppelt macht keinen Sinn.
Israel und alles drumherum ist ein viel zu heißen Eisen für die Bundeswehr und eigentlich auch alle anderen Streitkräfte. Was die Hamas da anrichtet und getan hat ist unfassbar aber was Israel anstellt (Stichwort Kinder und ältere) ist auch nicht sehr Ehrenwert und in keiner weise akzeptabel!
[Die Doppelpass-Debatte führt direkt in den OT, bitte an dieser Stelle nicht. Und grundsätzlich ahne ich, dass die Debatte sehr schnell entgleiten kann und rufe noch mal dringend dazu auf, das nicht zu befeuern. T.W.]
zu KPK – war das Ironie? Die CV 42 F.D. Roosevelt, ein Träger der Midway-Klasse wurde in den Siebzigern abgewrackt.
@Peter Priese
Hab gepennt, USS Dwight D. Eisenhower (CVN-69)
ist gemeint.
KSK und GSG 9 haben sehr oft auch in Israel zusammen trainiert (davon würde man dann aber eher nicht in der Presse lesen), Medizinische Versorgung einschließlich Transport von Verwundeten nach Deutschland, Aufklärungsmittel, Waffenlieferungen u.a. – da fallen einem schon eine ganze Menge Themen ein bei denen Deutschland liefern könnte. Aber eher nichts was so offiziell veröffentlicht werden muss.
Der Schutz Israels ist für Deutschland Staatsräson und ist ein festes Versprechen. Sollte, was niemand hofft, dennoch zu einem Flächenbrand in dieser Region kommen und Israel oder unsere Verbündeten uns um Unterstützung für Israel bitten, frage ich mich bei dem derzeitigen Beschaffungstempo schon, womit die Unterstützung erfolgen soll. Bei einem Flächenbrand über längere Zeit können wir dann nur wie üblich mit großen Versprechen, aber nicht mit Taten darstellen. Trotz eines Krieges ,selbst vor unserer Haustüre, scheint die katastrophale Trägheit noch immer nicht überwunden oder es ist politisch nicht gewünscht.
Ich denke Israel wird hauptsächlich politische Solidarität und Unterstützung von Deutschland benötigen. Aktuell ist ja auch bei uns der Schock über diese unvorstellbaren Verbrechen noch so groß, dass die Solidarität mit Israel in allen politischen Parteien und der Gesellschaft überwiegt und Staatsraison ist. Wie bei anderen Konflikten vorher wird sich diese Solidarität aber abnutzen, insbesondere wenn einzelne Gruppierungen hoffen politisches Kapital daraus schlagen zu können.
Die Bilder die schon aus Gaza kommen und noch verstärkt kommen werden, sind sicher für deutsche Augen gewöhnungsbedürftig. Man kann davon ausgehen, dass die Hamas diese Bilder bei ihrem Unternehmen mit eingepreist hat.
Keine Ahnung ob das hier O.T. ist, aber mir persönlich fällt keine wirklich gute Zukunftsvision für Gaza und seine Bevölkerung ein. Welche Entwicklungsmöglichkeiten werden denn hier im Forum gesehen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich die israelische Armee auf Dauer in diesem Gebiet unter heutigen Vorzeichen als Zielscheibe festsetzen will und kann.
Der Zerstörer USS Roosevelt (DDG 80) ist in der Carrier Strike Group der USS Gerald R. Ford. Da ist wohl was durcheinander gegangen.
@KPK
@Peter Priese
https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Theodore_Roosevelt_(CVN-71)
wohl Tippfehler ??
aber woher haben Sie diese Info das die CVN-71 unterwegs ins östliche Mittelmeer ist?
@KPK
„die CSG der USS Franklin D. Roosevelt (CV-42) auf dem Anmarsch ist“
Ich nehme AN, sie meinen die USS Theodore Roosevelt CVN-72.
Zwei CSG sind eine klare Ansage. An wen auch immer, der auf dumme Gedanken kommt. Iran? Syrien?
Nachdem es leider für eine „Pfiffmaßnahme“ während meiner Dienstzeit für mich nicht gereicht hat, bin ich nach meinen 12 Jahren SaZ bereits mehrfach mit meiner Frau privat nach Israel gereist. Aus unserer dt. Vergangenheit und insbesondere der meines Großvaters im Dienste der Waffen-SS habe ich es für mich als historische Pflicht angesehen, das Land und die Menschen dort zu besuchen und wenn möglich auch kennenzulernen.
Nach den vergangenen Anschlägen der Hamas bin ich zutiefst betroffen und würde mich am liebsten freiwillig melden, um die Israelis zu unterstützen. Bei aller bereichtigten Kritik an deren Vorgehen bzgl. der Siedlungspolitik im Westjordanland usw.: Nichts rechtfertigt das Vorgehen der Hamas vom Wochenende, gar nichts.
Ich kann nur hoffen, dass die Israelis nun ein- für allemal den nahen Osten umgestalten. Mit dem Ende für den Gazastreifen. Die Palästinenser, so leid sie mir auch tun, hatten Jahrzehnte lang die Chance, sich etwas aufzubauen und einen Weg weg vom Hass auf den Nachbarn zu suchen. Das haben sie nun verwirkt. Ich hoffe, Israel räumt den Gazastreifen um jeden Preis, annektiert diesen und übt dort in Zukunft die alleinige Hoheit aus. Wer gewillt ist friedlich in Koexistenz zu leben, soll ins Westjordanland umziehen.
Israels Bürger wurden 1948 auch nicht gefragt, ob sie, umringt von Feinden, in der Wüste leben möchten. Doch sie zahlen täglich für einen historischen Fehler, genau wie die Palästinenser.
@KPK @PP
Mehr als die Ford gibt das DOD zumindest offiziell nicht her. Auch wenn eine Roosevelt dabei ist.
(Link wenn vom Hausherrn gestattet:)
https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/3551716/statement-from-secretary-lloyd-j-austin-iii-on-us-force-posture-changes-in-the/
Nachvollziehbar, dass in einem Militärforum über die militärische Unterstützung Israels diskutiert wird. Die wichtigste Unterstützung, die Deutschland leisten kann, ist aber m.E. der politische und moralische Beistand. Auch und gerade, wenn es aus Gaza sehr hässliche Bilder geben sollte. Da erkenne ich jetzt schon wieder Aufweichungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel dieses Mal in einen windelweichen Waffenstillstand einwilligt. Dann haben sie in zwei oder drei Jahren den nächsten Angriff.
Eine Detailfrage an die Militärs; nach den Pressemeldungen hat die Hamas inzwischen in der Größenordnung 10.000 Raketen abgeschossen. Deren Einfuhr bzw. Herstellung hat keiner gemerkt?
Es liegt mir ferne, dass israelische Heer zu kritisieren aber im aktuellen Fall wären doch wahrscheinlich mehr schnelle Krisenreaktionskräfte im Sinne der in Deutschland diskutierten mittleren Kräfte sehr hilfreich gewesen. Soweit meine schnelle Recherche dies ergeben hat, setzt das israelische Heer aus historischen Gründen ja sehr auf schwere Kräfte. Oder sogar nur die typischen QRA-Teams wie sie beispielsweise bei Minusma im Einsatz sind.
[Das ist jetzt ein bisschen schwer verständlich, welche „QRA-Teams“ von MINUSMA und wie und was und überhaupt? T.W.]
Polen, Ungarn und Rumänien (?) haben innerhalb der ersten 48h ausgeflogen. Mit Militärmaschinen.
Island-Air hat auch schon deutsche Schüler mitgenommen. Und erst 90h nach dieser unglaublich menschenverachtenden Attacke wird dann die Lufthansa beauftragt.
Haben wir nicht eine FOB in Jordanien?
Ich bin massiv irritiert, wie hier wieder agiert wird.
Der Name des israelischen Verteidigungsministers Yoaf Galant wird im deutschen wahrscheinlich als Jo_av Galant ausgesprochen, also mit kurzer Pause und gesprochenem v, wie bei Krav Maga (wenn mich meine hebräisch Kenntnisse nicht täuschen) :)
[Schon klar, aber wie beim Thema Ukraine auch hier das Problem, dass es eine deutsche und eine englische Transkription gibt und die Verwendung munter durcheinander geht, was z.B. die gezielte Suche nach Namen erschwert. T.W.]
Für die Freunde der „Flattops“ und ihrer augenblicklichen Aufenthaltsorte:
http://gonavy.jp/CVLocation.html
@ FNU SNU sagt:
11.10.2023 um 17:38 Uhr
Warum sind sie denn irritiert? Nur weil andere Länder andere Entscheidungen getroffen haben müssen die deutschen Entscheidungen doch nicht verkehrt oder unzweckmäßig sein? Da Tel Aviv nicht vor dem Fall steht ist eine Evakuierung von dort auch kein Wettlauf mit der Zeit. Aus Sicht der polnischen Regierung war es sicher oberste Priorität zu mindestens ein paar hundert Menschen medienwirksam zu evakuieren und in den Begleittexten so zu tun, als wäre das jetzt eine gewagte militärische Operation gewesen. Ich kann jedoch kaum glauben, dass sich lediglich 268 Polen in Israel aufhielten und von dort weg wollten, aber was interessiert dies in einem Wahlkampf.
Der Flughafen Ben Gurion in Tel Aviv ist geöffnet und dort findet ganz normaler Flugverkehr statt. Einige Fluglinien fliegen Ben Gurion an, andere wie die Lufthansa haben sich erst einmal ein genaueres Bild von der Lage verschafft. Viele Deutsche sind längst über Jordanien ausgereist, so dass vermutlich die Evaluierungsflüge am Donnerstag und Freitag ausreichen werden.
Auch bei diesem Thema erkennt man leider die Tendenz Dinge schlecht zu reden, bzw. parteipolitisch zu instrumentalisieren oder Kritik auf eine bestimmte Person zu richten, so als ob die Ministerin hier völlig ohne fachliche Beratung einfach mal eine Entscheidung raus haut.
DEU kann ISR helfen:
1. Indem die Unterstuetzung fuer die UKR uneingeschraenkt, vlt sogar noch verstaerkt weitergeht. Warum?
RUS ist in dieser Entwicklung der grosse Profiteur. Sehr wahrscheinlich war es ab August in den finalen Absprachen mit dem IRN eingebunden. Das muss verifiziert werden!
2. Indem nun endlich ohne Ausreden und Relativierung die Bw, die gesellschaftliche Resilienz kriegstauglich bzw. krisenfest gemacht werden. Abschreckung ist ein strategisches Gewicht per se und hilft, Kriege zu verhindern oder Konflikte zu begrenzen. Wir sollten mit einer Expansion des Krieges in Nahost und weiteren spill- over Effekten rechnen. Das schliesst anti- semitischen Terrorismus bei uns und in EUR mit ein.
3. Sehr diskret und keinesfalls oeffentlich sollten wir versuchen auf ISR einzuwirken:
Es muss in seiner Rage vor sich selbst geschuetzt werden. Ich fuerchte, jungen, waffenfaehigen Palestinensern steht nichts Gutes bevor. ISR sollte spaeter keinen politischen Preis zahlen muessen, weil es in den naechsten Tagen seinen Emotionen nachgibt.
Allerdings sind Strom, Wasser und Lebensmittel israelische Hebel, um Geiseln frei zu verhandeln. ISR erhoeht damit den Druck auf Hamas und pal. Jihad, ausgemachten Terroristen, die auf Kosten der Bevoelkerung “kaempfen”.
4. DEU sollte dringend illegale Migration so gut als moeglich austrocknen, Illegale, Straftaeter abschieben, damit Aufnahmebereitschaft und – faehigkeit fuer Tausende palaestinensicher Witwen mit ihren Kindern hergestellt wird. In Gaza entfaltet sich naemlich eine Tragoedie, die letzten Endes in Teheran, in den Tunneln von Gaza, in den Bergen des libanesischen Golan und vielleicht in Moskau von Ruchlosen genauso kalkuliert worden ist.
PAL Fluechtlinge, die nach Europa fliehen muessen, unterstuetzt den russ. Krieg in der UKR. – –
Wir sind gut beraten, wenn wir Ursache, Verlauf und Folgen dieses neuen Nahostkrieges “gross denken”. Die erkannten Einsaetze der unmittelbar und (noch) mittelbar Beteiligten ist sehr hoch.
Wir werden uns dem nicht entziehen koennen.
@Michael S.
„Aber eher nichts was so offiziell veröffentlicht werden muss.“
Also wenn das KSK in Gaza mitmischen soll, dann ist das schon etwas über das vorher gesprochen werden sollte und soweit ich meine auch muss.
@segestes
“ nach den Pressemeldungen hat die Hamas inzwischen in der Größenordnung 10.000 Raketen abgeschossen. Deren Einfuhr bzw. Herstellung hat keiner gemerkt?“
Die kamen ja nicht offiziell rein, sondern wie das meiste andere auch, über Schmuggelwege. Hauptsächlich über Tunnel von Ägypten. Denn da regieren in der Wüste vom Sinai auch eher die Islamisten. Und wenn die von Quatar und vor allem von Iran unterstützt wurden, dann kommt da schon einiges zusammen.
Insbesondere wenn man wie Netanjahu das Problem lange Zeit bagatellisiert hat und sinngemäß sagt, die Palästinenser sind nicht wichtig. Es war wohl schlicht Vernachlässigung und Netanjahus Tage sind damit hoffentlich gezählt.
Tja und die Zukunft dort, die sieht wohl düster aus. Denn wenn der Iran tatsächlich praktisch bei der Vorbereitung geholfen hat, dann wäre nach Gaza und vielleicht Libanon der Iran das nächste Ziel der IDF. Sicher nicht mehr in diesem Jahr, aber darauf wird es wohl hinauslaufen.
@FNU SNU
Man wird den Freitag abwarten müssen wie die arabische Straße reagiert, aber ein Lagezentrum wäre womöglich angezeigt. Mit Lieferung HERON, dem Waffensystem welches in der Region als „Instrument wahllosen Bombardements“ in Gaza wahrgenommen wird haben wir uns militärisch positioniert und mit der zusätzlichen Kollektivbestrafun der Palästinenser in Sachen Finanzhilfe politisch ins Aus gestellt.
„Vor die Lage gehen“ ist schwierig, da beinahe unmöglich diese DAESH-Evolution der Hamas richtig zu projizieren. Ägypten hat wohl vor „etwas Großem aus Gaza“ gewarnt und eine realistische BDL muss her. Aber da werden wir uns auf die USA verlassen müssen, Politik wird Frankreich machen.
Mir sitzt selbst noch der Schock in den Knochen unter dem Eindruck der Massaker. Bodenoffensive und Ende der Hamas, Binse! Die restlichen Entwicklungen (auch Regional) ab Freitag einschätzbar.
Interessant wäre, was (welche Fähigkeiten, bzw. Kräfte) der BM seinem israelischen Amtskollegen angeboten hat.
@ Nachhaltig Die Israelis transportieren ihre Panzer auf Tiefladern durch ihr relativ kleines Land. Mittlere Kräfte hätte da nicht so einen Vorteil. Die wissen meistens schon, was sie machen. Dummerweise hatten sie bis Sonnabend einen falschen Schwerpunkt.
Meine Bemerkung bezog sich darauf, was Deutschland hätte liefern können. GTK Boxer zum Beispiel, Dingos, Fenneks um sehr schnell Infanterie geschützt zum GAZA-Streifen zu bringen. Allerdings hätten die nur am ersten Tag ihre maximale Wirkung erzielt. Damit ist das Thema jetzt durch.
Die Israelis haben schon vor dem Krieg wiederholt mitgeteilt, welche Art der Unterstützung aus Deutschland ihnen helfen würde, z.B. ein Ende der Finanzierung palästinensischer Akteure zumindest im Gazastreifen und ein Vorgehen gegen die in Deutschland weithin tolerierten Vorfeldorganisationen des palästinensischen Terrorismus, darunter etwa die Strukturen der Muslimbruderschaft. Militärisch hingegen braucht Israel keine Unterstützung aus Deutschland, sondern eher aus Staaten mit funktionierenden und leistungsfähigen Streitkräften.
Da einzige was die BW und Deutschland an Israel liefern könnten ohne in den Konflikt reingezogen zu werden ist eins der neuen Einsatz Rettungszentren. Da haben wir wirklich was gutes denn es wird noch sehr viele verletze geben.
@Senfzwelch:
“ Ich hoffe, Israel räumt den Gazastreifen um jeden Preis, annektiert diesen und übt dort in Zukunft die alleinige Hoheit aus. Wer gewillt ist friedlich in Koexistenz zu leben, soll ins Westjordanland umziehen.
Israels Bürger wurden 1948 auch nicht gefragt, ob sie, umringt von Feinden, in der Wüste leben möchten. Doch sie zahlen täglich für einen historischen Fehler, genau wie die Palästinenser.“
Bei allem Verständnis für diese Haltung, aber Zwangsumsiedelungen und Vertreibung sind noch immer illegal. Ich hoffe wirklich, dass sie hier kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit fordern, sondern ihre Worte anders gemeint sind.
@all
Zum Thema Heron TP gibt’s einen neuen Thread.
Maritimer Kräfteaufwuchs.
A. @sentdefender
The Bataan Amphibious-Ready Group consisting of the USS Bataan (LHD-5), USS Mesa Verde (LPD-19), USS Carter Hall (LSD-50), and also roughly 3,000 Marines from the 26th Marine Expeditionary Unit are right now off the Coast of Bahrain and heading in the direction of the Arabian Sea, after they were forced to Wrap-Up an Exercise in Kuwait early in order to “Prepare for further Tasking as a result of Emerging Events.”
B. @coolservativ
Bestätigt: Trägergruppe USS Dwight D. Eisenhower verlegt ab Freitag von der Ostküste ins Mittelmeer und wird ihr Ziel in max. 2 Wochen erreichen. Sie hält sich in der Region auf, falls sie benötigt wird. Sie wird sich zunächst nicht dem Verband der USS Gerald R. Ford anschließen.
Diese absehbare Kräftekonstellation zielt zwar durchaus auch auf Hamas, mehr noch aber gegen den Iran und die schiitische Hisbollah.
Vor diesem Hintergrund ist DEU Unterstützung, mit was auch immer, politisch wertvoll, weil „Staatsraison“, militärisch aber ohne Bedeutung.
@ Eric Hagen und @ Obermaat63
Stimme Euch weitgehend zu. Bei einem länger andauernden Krieg wird sich die deutsche Regierung vermutlich überlegen müssen, ob sie unsere Krankenhäuser im gleichen Maße für Verletzte aus dem Nahen Osten öffnet wie schon für ukrainische Verletzte.
@Eric Hagen
„Allerdings sind Strom, Wasser und Lebensmittel israelische Hebel, um Geiseln frei zu verhandeln. “
Sind sie kaum, da die Hamas selbst Vorräte haben dürfte und das Ganze so einfach nur die Zivilbevölkerung trifft. Was übrigens normalerweise ein Kriegsverbrechen ist. Und Hamas mag eine hohe Unterstützung haben, aber bei weitem nicht 100% und wie hoch genau, kann ohne freie Wahlen keiner sagen. Wenn aber jetzt kollektiv alle Palästinenser bestraft werden, ist das mal wieder beste Werbung für die Hamas selbst, die sich dann als einzig glaubwürdige Verteidiger der Palästinenser präsentiert und sagen kann, „seht, die Juden greifen wahllos Palästinenser an, wir beschützen euch“
Und wenn der Israelische Verteidigungsminister sagt, die Armee soll alle Rücksicht ablegen, dann dürfte das genau der Weg der Eskalation sein, den die Radikalen beider Seiten wünschen. Also ja, die Hamas muss ausgeschaltet werden. Im Gaza wie in Deutschland und der Schweiz. Aber wenn dabei nur der Keim für die nächste Hamas gepflanzt wird, weil tatsächlich alles Hamasähnliche rücksichtslos bombardiert wird und allerlei Unbeteiligte sterben, dann geht alles nur wieder von vorne los.
@Claus, das Problem mit der Trägheit dürfte im Falle Israel eher sein das zwar das Mantra der Schutz Israels ist Staatsräson fleißig hochgehalten wird, es aber nirgends eine fixe Definition gibt was das konkret bedeutet.
Das mag zwar in manchen Punkten auch gut sein, lässt aber immer noch viel Spielraum.
Von warmen Worten und einem Scheck, über das Paket Pflaster das nach tagelanger Diskussion ob wir damit nicht Kriegspartei werden geliefert wird, über sofortige Lieferung von allem was wir haben und Israel braucht bis hin zur Entsendung von Kampftruppen oder gar der Überlassung Bayerns als neues Staatsgebiet ist da ja alles möglich.
Hinsichtlich unserer Unterstützung für Israel kann es nur einen Ansatz geben:
Wir fragen was die Israelis brauchen und wie wir sie unterstützen können und tun das dann auch – vorbehaltlos.
Das bedeutet auch ein klares Vorgehen gegen Terrorunterstützer in Deutschland. Bilder wie die aus Neukölln sind nur schwer verdaulich.
Eine genaue Überprüfung wer eigentlich von unseren Entwicklungshilfegeldern und humanitären Hilfen profitiert.
Dazu: gesellschaftliche und mediale Disziplin. Wir müssen sehr aufpassen nicht der Hamas auf den Leim zu gehen. Die planen fest mit der Empörung der westlichen Welt ob der Bilder getöteter Zivilisten in Gaza.
Jeder, wirklich jeder (die Palästinenser noch am Meisten) würde davon profitieren wenn die Hamas aufhört zu existieren. Denen geht es nicht um die palästinensische Sache. Denen geht es um Terror und eigene Macht.
Das Israel die Versorgung des Gaza-Streifens eingestellt hat mag brutal erscheinen. Aber fragen wir uns was ist die Alternative?
Israel nutzt es als Druckmittel um die Geiseln frei zu bekommen. Zudem: kann man wirklich erwarten das Israel diejenigen mit Strom, Wasser und Nahrungsmitteln versorgt von denen es grade in einem derartigen Umfang angegriffen wurde?
Mir ist die Lage der Zivilisten in Gaza bewusst, aber solange die Hamas dort herrscht wird deren Lage nicht besser werden.
Im Übrigen könnten wir auch mal politisch auf Freund Erdogan einwirken. Der sieht ja Israel als Schuldigen und droht in die Richtung. Interessant: Wenn Israel den Gaza-Streifen abriegelt ist das ein Verbrechen. Wenn er die Kurdengebiete abriegelt und bombardiert ist das ein Anti-Terror-Einsatz aus dem wir uns raushalten sollen.
Ich würde mir hier eine deutlichere Haltung der deutschen Politik in Wort und Tat wünschen.
Irgendwie waren wir vor 30 Jahren mit dem Friedensprozess von Oslo und dem dort geschlossenen Abkommen schon mal drei Schritte weiter als heute.
Wenn man sich die politische Entwicklung Israels und der Palästinenser seitdem anschaut, dann wundert es nicht, das es regelmäßig zu mehr oder weniger großen Konflikten kommt. Beide Seiten sollten sich auch an ihre Vereinbarungen halten, wenn man Frieden möchte.
Die jetzige Situation entsteht, wenn man extreme Nationalisten ans Ruder lässt, wir sollten genau hinschauen und uns die Warnung hinter die Ohren schreiben.
„Also wenn das KSK in Gaza mitmischen soll, dann ist das schon etwas über das vorher gesprochen werden sollte und soweit ich meine auch muss.“
Am besten sollte der Kommandeur da bei Markus Lanz berichten? Jetzt mal Spass beiseite, da sind auch deutsche Geiseln in Gaza, Wenn Israel es wünscht, dann sollte das KSK da eingesetzt werden. Natürlich ohne öffentliche Debatte und Berichterstattung.
„Zudem: kann man wirklich erwarten das Israel diejenigen mit Strom, Wasser und Nahrungsmitteln versorgt von denen es grade in einem derartigen Umfang angegriffen wurde?“
Unterscheidet Israel denn zwischen Hamas und Zivilisten? Denn nein, der Hamas muss Israel nichts liefern, oder Lieferungen durchlassen und hat sie auch nie. Aber es gibt auch noch genpgend andere, deren Verbrechen einzig darin besteht, als Staatenlose in einem Freiluftgefängnis geboren zu sein.
Und Gaza ist eigenständig nicht lebensfähig. Unter anderem darum dreht sich ja der ganze Konflikt, denn Israel blockiert erfolgreich, dass es eigenständig werden kann. Nicht nur indem es keinen Strom schickt, sondern auch indem es sicherstellt, dass Gaza von den anderen Grenzen nichts oder nur wenig bekommt. Das ist seit Jahren so.
Das ist schlicht ein belagern und aushungern. Jetzt verschärft und buchstäblich.
„Aber fragen wir uns was ist die Alternative?“
Zeigen, dass die IDF keine Terroristen sind und gezielt nur gegen die Hamas und co. vorgehen? Verhandlungen um die Geiseln freizubekommen und/oder Kommandoaktionen wenn gute Chancen auf Befreiung bestehen?
Mittel bis langfristig, den anderen Palästinensern eine Perspektive geben, indem ihnen ein eigener Staat zugestanden wird.
@GolfEcho83: Es muss jedoch zwischen humitärer Hilfe und (Struktur)Entwicklungshilfe klar differenziert werden.
@Heiko Kania: natürlich
@lukan: Problem – viele der Sachen die in den Gazastreifen geliefert werden landen bei der Hamas. Die kontrollieren da alles.
Nächster Punkt: warum ist nur Israel Schuld und zuständig? Ägypten hat die Grenzübergänge auch geschlossen. Warum? Die wollen die Hamastypis auch nicht haben.
Die Hamas hat in Wahlen die Herrschaft über den Gazastreifen gewonnen, sie hat einen Krieg gegen Israel vom Zaun gebrochen und nun ist Israel Schuld? Sorry, das funktioniert so halt auch nicht.
Die Hamas hat dieses Dilemma geschaffen, genau mit dem Plan das wir darüber diskutieren und den Support für Israel einstellen oder gar nicht richtig aufbauen.
Um es klar zu sagen: Der Hamas ist vollkommen egal wer stirbt. Die Lebensmittel die geliefert werden, der Strom, etc. all das landet zuerst bei der Terrormiliz. Wenn da was übrig bleibt, dann bekommt das vielleicht die Bevölkerung.
Was soll Israel also machen?
Sie schlagen Verhandlungen vor – genau deswegen hat Israel den Strom abgedreht. Für den Deal Geiseln gegen Strom.
Gezielte Schläge: finden statt.
Versetzen Sie sich mal in Israels Lage: Die Hamas hat in ihrer Gründungscharta stehen, dass de facto alle Juden getötet werden sollen. Wie verhandeln Sie mit so jemandem?
@all
Es war absehbar, und wohl auch unvermeidbar, dass es zu einer Grundsatzdebatte über den Nahostkonflikt kommt. Ich möchte aber noch mal vorsorglich zu einer Diskussion so sachlich wie möglich aufrufen… Es gibt in dem Zusammenhang eben viele Aspekte, die den Rahmen dieses Blogs bei weitem sprengen.
@Segestes: nach meinem Eindruck wird Sicherheitspolitik in DEU verstanden als Alles, was vor dem Krieg kommt. Insofern sollten in diesem Blog vermutlich nicht nur militärische Optionen debattiert werden. Aus dieser Perspektive muss man sich schon fragen, wie es dazu kommen konnte. Welchem Elend ist die Bevölkerung in Gaza ausgeliefert, dass mind. 1500 junge Männer bereit sind in den sicheren Tod zu gehen? Und welche Gewalt haben diese jungen Männer erlebt, dass sie selbst bereit sind mit dieser Grausamkeit über unschuldige Menschen herzufallen? Und wie verzweifelt muss das politische Gaza gewesen sein, um die erwartbaren Konsequenzen in Kauf zu nehmen? Immerhin scheinen alle den Mund gehalten zu haben, und das über Monate. Obwohl sie wussten, dass die Antwort ihre eigenen Frauen und Kinder treffen würde. Der Post von @Senfzwelch beschreibt psychologisch recht treffsicher, wie man denken muss, damit die Situation weiter eskaliert. Die „Anderen“ als Gruppe verstehen, mit der man kein Mitleid mehr haben muss, wo man nicht mehr differenzieren braucht. Genauso hat die Hamas gedacht und damit mehrere Eskalationsschritte auf einmal übersprungen und unverzeihliches Leid gebracht, das eine Einigung in noch viel weitere Ferne rückt. Sicherheitspolitik wäre gewesen, wenn man die Existenz Israels anerkannt hätte und sich den real gegebenen Machtverhältnissen angepasst hätte. Sicherheitspolitik wäre aber auch gewesen, wenn man den Palästinensern ein ehrliches Angebot gemacht hätte, in dem die wirtschaftlichen, sicherheitspolitischen, religiösen und historischen Belange der Palästinenser die gleiche Bedeutung gehabt hätten wie die Israels. Und jetzt? Es wäre angewandte Sicherheitspolitik, wenn wir uns dem Instinkt verweigern, „die Anderen“ vernichten zu wollen.
Versuch einer sachlichen Feststellung: Ich finde es schon erstaunlich wie offensiv die deutschen militärischen Angebote von der Bundesregierung kommuniziert werden. Wenn wir mal sehen, dass der Beginn des Ukraine Kriegs 1 1/2 Jahre her ist und die Bundesregierung zwar in den letzten 60 Jahren zwar schon regelmäßig Waffen an Israel geliefert hat, aber niemals während kriegerischer Auseinandersetzungen so offensiv kommuniziert hat, sehe ich da schon eine neue außenpolitische Handschrift.
Egal ob Ukraine oder jetzt Israel – Deutschland bringt Militärhilfe UND redet offensiv darüber. In der Vergangenheit war man da ja eher diskret unterwegs.
Natürlich gab es seit Yom Kippur keinen derartig krassen Überfall auf Israel mehr, dennoch fällt das auf. Ist das das „neue normal“ der deutschen Außenpolitik? Ehrlich ist es ja wenigstens.
@GolfEcho83
„Die Hamas hat in ihrer Gründungscharta stehen, dass de facto alle Juden getötet werden sollen. Wie verhandeln Sie mit so jemandem?“
Schwer, aber erstens haben die Hamas nicht als Ziel alle Juden zu töten, sondern „nur“ sie aus Palästina zu vertreiben. Und zweitens wird alles erschwert, weil die (Ultra) Orthodoxen Juden etwas sehr ähnliches in ihrer Gründungscharta haben (Tora). Israel gehört komplett ihnen, sie sind das auserwählte Volk und alle anderen haben sich ihnen unterzuordnen oder Platz zu machen, oder vernichtet zu werden. Das gelobte Land Israel wurde ihnen von Gott versprochen – komplett. Kein Raum für Kompromisse.
Und diese Radikalen sind Anteilsmäßig sicher weniger stark auf der Israelischen Seite vertreten, aber sie waren trotzdem Teil der aktuellen Israelischen Regierung. Aus gegensätzlichen Positionen Religiöser Fanatiker findet man aber keine Kompromisse oder friedliche Lösungen. Das ist mit das Grundproblem, was weit zurückreicht. Das auszudebatieren würde aber den Rahmen hier weit sprengen und ist verständlicherweise vom Hausherrn nicht erwünscht.
„Sie schlagen Verhandlungen vor – genau deswegen hat Israel den Strom abgedreht. Für den Deal Geiseln gegen Strom.“
Ich dachte mehr an Verhandlungsoptionen, die nicht Unbeteiligte in Krankenhäusern oder an unaufbereitetem Wasser sterben lassen. Denn ja, wie sie selber sagen, die Hamas interessiert sich nicht für zivile Opfer. Die bekommt nur mehr Zulauf, umso mehr Opfer und Leid es gibt. Und zu „Präzisionsschlägen“ es gab den direkten Befehl von Netanjahu an die Armee jede Zurückhaltung aufzuheben. Das bedeutet sich nicht mehr um Zivile Opfer zu kümmern.
Die gezeigten Mordtaten der Hamas erinnern sehr an Massaker des IS und solche von Assad- Milizen begangene in SYR. schon vor 10 Jahren gab es im syr. Aufstand eine erfolgreiche Unterwanderung der „gemäßigten“ Gruppierungen. U.a. entwickelte der IS Anziehungskraft in der Region und in der halben Welt.
Es wurden nun Flaggen des IS bei Hamas- Leichen gefunden. – –
Es ist möglich und sollte bald aufgeklärt werden, dass sich auch bei Hamas, zumindest aber in Teilen junger Palästinenser, die Ideologie und Taktiken durchgesetzt haben.
Mglw. ist das der isr. Aufklärung entgangen- was ich nicht glaube- oder wurde politisch falsch bewertet. (Darüber werden wir aber noch etwas lesen und hören, bald)
Auch in Afrika gibt es diesen Wissens- Transfer, unterstützt durch bekannte state- actors in der Region. Das haben wir wiederum unterschätzt.
DEU könnte also erwägen, sein Engagement bei OIR/ Counter- Daesh aktiver auszubauen.
Eine SpezKr- TF würde uns gut zu Gesicht stehen.
Im übrigen sollten wir nicht überrascht sein, wenn die sich allmählich sammelnde islamistische Szene – bei uns- zunehmend gewaltbereit agiert.
ISR wird gehasst, wir verachtet.
Mit Islamisten gibt es keinen Dialog, weil es keinerlei gemeinsamen Abholpunkt gibt.
Ich kann mich @T.W nur anschließen. Ausatmen! Das einzige was wir von hier als Individuen beitragen können sind ertmal Tränen des Beileids. Als Land können wir Helfen, Schlimmeres zu verhindern. Und als Deutschland sind wir historisch bedingt unter Beobachtung. Übrigens sowohl von Juden wie auch Palästinenser und all den Anderen.
Und gewissen Mitkommentatoren würde ich gerne zurufen, dass das Urteil über den Begriff „Deutsche“ in der fernen Zukunft ganz besonders dadurch geprägt sein wird, wie wir uns in diesen prüfenden Momenten geben. Dies gilt insbesondere aus semitischer Perspektive, wo Identität gerne ganze zeithistorische Epochen umfasst und die Erinnerung eines Volkes mehrere Jahrtausende einschließt, und das auch noch in tausend Jahren.
„Nie wieder!“ ist ein Programm, kein akklamativer Spruch …
[Nehme an, das sollte in den neueren Thead – verschieben ist leider derzeit technisch nicht möglich. T.W.]
@Baumbart sagt: 12.10.2023 um 14:22 Uhr
Alles was Sie schreiben, gab es schon mal. Geben Sie mal in eine Suchmaschine Ihrer Wahl „Oslo Friedensprozess“ ein. Es reicht schon, den Wikipedia-Artikel zu lesen, dann haben Sie einen Überblick.
Gegenseitige Anerkennung, klare Gebietsstrukturen und – grenzen, wirtschaftliche Abkommen – alles da gewesen.
Und dann kommen israelische Nationalisten und fangen im Palästinensergebiet neu an zu siedeln. Gleichzeitig werden extreme Kräfte bei den Palästinensern stark und üben Terror aus. Soweit die Kurzform. Ergebnis: der jetzige Konflikt.