Marder-Schützenpanzer für die Ukraine: Rheinmetall liefert weitere 40 Gefechtsfahrzeuge
Der Rüstungskonzern Rheinmetall will bis zum Jahresende weitere 40 instandgesetzte Marder-Schützenpanzer an die Ukraine liefern, die dann über insgesamt 100 dieser Gefechtsfahrzeuge verfügen soll. Bislang hat das Unternehmen nach eigenen Angaben 40 Marder aus früheren Bundeswehrbeständen wieder hergerichtet und in die Ukraine geschickt; hinzu kommen weitere 20 Schützenpanzer aus Bundeswehrbeständen.
Aus der Mitteilung von Rheinmetall vom (heutigen) Montag:
Die deutsche Bundesregierung hat Rheinmetall beauftragt, 40 Schützenpanzer Marder an die Ukraine zu liefern. Der Auftrag wurde im August 2023 erteilt und hat einen Wert im höheren zweistelligen Mio EUR-Bereich. Rheinmetall setzt mit Hochdruck seine Arbeit an Bestandsfahrzeugen fort, damit dieses neuerliche Los Marder vertragsgemäß noch beginnend im Jahr 2023 ausgeliefert werden kann.
Die Summe der von Rheinmetall an die Ukraine zu liefernden Marder-Fahrzeuge erhöht sich mit dieser Bestellung auf 80. So hatte das Unternehmen bereits am 21. März 2023 die ersten von der Bundesregierung beauftragten 20 Schützenpanzer für die Ukraine auf
den Weg gebracht. Dazu kommen 20 weitere Schützenpanzer von
Rheinmetall, welche im Juni 2023 beauftragt wurden. Auch diese wurden
jüngst ausgeliefert.
Bei den zur Verfügung gestellten Schützenpanzern handelt es sich um überholte Marder 1A3, die Rheinmetall vormals aus Beständen der Bundeswehr übernommen hat. Bereits im Frühjahr 2022 hatte Rheinmetall auf eigene Kosten damit begonnen, die Schützenpanzer für die sofortige Einsatzbereitschaft instandzusetzen.
Die Arbeiten am Schützenpanzer Marder laufen derzeit an den Rheinmetall-Standorten Unterlüß und Kassel. Bis zu zehn Schützenpanzer pro Monat können ausgeliefert werden.
Die Lieferung weiterer Marder hatte Verteidigungsminister Boris Pistorius im Juli am Rande des NATO-Gipfels in Litauen angekündigt. Nach Meldungen aus der Ukraine wurden diese Schützenpanzer aus deutscher Produktion im August erstmals an der Front eingesetzt.
(Archivbild Juli 2023: Marder-Instandsetzung im Rheinmetall-Werk in Kassel – Foto Rheinmetall)
Sehen wir dass Mal so. Verschenken ist billiger als Verschrotten. Aber warum wurden die nicht schon vor 20j für die BW hergerichtet? Wir hatten damals nur technisch Probleme mit.
Sehr gut…aber
es könnten recht schnell 200-300 weitere Folgen….wenn die Bundesregierung die Optionen auf den Puma komplett zieht…und parallel den PuBo für die mittleren Kräfte beauftragt… diese Bestellungen könnte man dann auch aus dem EPL60 bezahlen und entlastet den EPL14 und das Sondervermögen…
aber was bedeutet schon #Zeitenwende
Irgendwie kommt man bei den ganzen Ankündigungen kaum noch hinterher, was jetzt „neue“ Lieferungen sind und was schon „versprochen“ wurde.
Das hat man bei den Leo1 auch, die deutsche liste sprach von 20 gelieferten, dagegen meldeten die Dänen jetzt dass 10 geliefert wären (die gleichen, oder 20 plus 10?).
Unabhängig davon dass es ohnehin nicht so ganz sinnvoll erscheint die Zahlen so offen zu nennen.
Ansonsten – ganz o/t – berichtet der Hausherr denn eventuell demnächst auch über die Turbulenzen um den Handelsblatt-Bericht zum MGCS?
[Zum OT, der damit auch vorerst abgeschlossen ist: Ich hab’s im Auge, steige aber ggf. später drauf ein. T.W.]
Quantität ist eben eine eigene Qualität. Immer noch zu wenig.
Ich blicke auf die Lieferung mit gemischten Gefühlen. Der Marder war während meiner Dienstzeit in der Bundeswehr kein Waffensystem (mehr), dass in der Lage war, den auf ihm dienenden Soldaten das nötige Vertrauen einzuflößen. Die Konzeption des Fahrzeuges als „Wehrpflicht-SPz“ mit nach – fundierter Ausbildung und drillmäßiger Übung – beherrschbarem Komplexitätsgrad und dem redudanten Notbetriebssystem hat mich zwar absolut überzeugt. Die Wohnmobile waren jedoch bereits vor 10 Jahren größtenteils „fertig“. Eigentlich egal welche Baugruppe es betraf. Motor, Getriebe, Turmhydraulik, WBG (Wo hat man die Ersatzteile her? War damals schon nicht mehr versorgbar!) Waffenwiege etc. Das hat sich in der Nutzung in allen relevanten Teilbereichen, vorallem aber in der Schießleistung der Waffenanlage (Streukreise…) bemerkbar gemacht. Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, dass dies selbst ein Fahrzeug betraf, dass wir frisch „depotinstandgesetzt“ auf den Hof bekamen. Bezeichnenderweise hatte man dabei die Fla-Libelle bei der „Instandsetzung“ einfach überlackiert, sodass diese nicht mehr zu gebrauchen war. Scheinbar war das Wissen um die Funktion dort bereits verlorengegangen. Ich hoffe, dass man bei der „Restaurierung“ der 100 SPz nur die besten Ersatzteile verwendet hat und die Ukrainer in Mardern in den Kampf ziehen können, die im bestmöglichen Erhaltungszustand sind. Denn selbst dann ist der Marder hinsichtlich seiner Leistungsfähigkeit bei Feuerkraft, Beweglichkeit und Panzerung kein Wunderpanzer.
Also in der offiziellen Liste stehen seit „Wochen“ (mindestens 1 mit der Aktualisierung Gepard Munition, ich glaube aber auch schon vorher, weil nicht fett markiert) 40 gelieferte und 60!!! versprochene
Dieses dauernd doppelt und dreifach ankündigen bzw. Bei anderen Ländern auch nochmal doppelt und dreifach ist doch sinnlos, außer es ist der alte Wüstenfuchstrick gewollt „Sieh her Putin wir lieber hunderte Panzer/gepanzerte Fahrzeuge, die Ukraine wird unbesiegbar“.
Und die Gerüchteküche kocht ja eh immer über….Bei Leo1 hat doch auch keiner ne Ahnung was jetzt wirklich geliefert wird.
@Dominik. Es wird Ihnen auch keiner auf die Nase binden was wie wann und in welchem Zst geliefert wird.
@all Es hat halt irgendwie was von Rudis Rumpelkammer. Es würde nichtmal wundern wenn Jagdpanzer Jaguar und m113 ausgegraben werden würden.
@Michael S. sagt:
11.09.2023 um 11:51 Uhr
„Irgendwie kommt man bei den ganzen Ankündigungen kaum noch hinterher, was jetzt „neue“ Lieferungen sind und was schon „versprochen“ wurde.“
Ich verstehe es so, dass Pistorius‘ Ankündungung aus dem Juli über 40 Marder nun zu einem Auftrag geführt hat, über den Rheinmetall im Anschluss berichtet. In gewisser Weise ergibt die Redewendung „weitere 40 Marder“ aus Sicht von Rheinmetall auch Sinn, da politische Absichtserkärungen eben nicht immer zu tatsächlichen Handlungen führen bzw. ein Geschäftsvorgang erst mit der Unterschrift unter die Bestellung entsteht.
ich Frage mich gerade warum noch kein Flackpanzer Roland geliefert wurde. Gerade in der Flugabwehr war der Panzer im Verbund mit dem Gepard super und wirkungsvoll
Zitat:“Der Rüstungskonzern Rheinmetall will bis zum Jahresende weitere 40 instandgesetzte Marder-Schützenpanzer an die Ukraine liefern, die dann über insgesamt 100 dieser Gefechtsfahrzeuge verfügen soll.“
Das wäre natürlich so, wenn die Ukraine die nur zu Übungszwecken verwenden würde. Aber die gelieferten Marder wurden ja schon im Gefecht eingesetzt. Wie viele davon inzwischen zerstört wurden, entzieht sich meiner Kenntnis aber bis weitere Lieferungen in der Ukraine eintreffen wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass von den schon gelieferten nicht mehr alle da sind.
@Obibiber
Halten Sie das wirklich für eine gute Idee ein funktionierendes (wenn auch veraltetes) Waffensystem wegzuschenken und völlig auf ein immer noch störanfälliges System wie den Puma zu setzen? Die Idee von den „mittleren Kräften“ ist schön aber ich glaube erst dran, wenn der Hausherr über die Aufstellung der ersten Einheiten berichtet.
Bis dahin und angesichts der an Plattentektonik erinnernden Zeitäume, mit denen Pläne in der Bundeswehr umgesetzt werden, bleibe ich lieber Realist und plane mit dem was verfügbar ist.
@Dominik: Die Liste der Bundesregierung stimmt; der zeitliche Versatz ist absolut gewollt und wird sich auch nicht ändern: Es gibt eine Gegenseite.
@Volker Frensel
Man kann nur liefern, was es noch gibt. Die Marder 1A3 würden sich auch über ihre Milan freuen. Die Letzten wurden aber durch die Kurden verschossen.
@Volker Frenzel
Die Bw hatte bis 2005 das Flugabwehrraketensystem ROLAND bei Heer, Lw und Marine genutzt.
Seitdem finden sich noch Exemplare im Luftwaffen-Museum in Gatow.
Theoretisch wäre noch über andere Nutzerstaaten eine Verwendung in UKR machbar, theoretisch!
Industrieseitig bildeten die deutsche Messerschmitt-Bölkow-Blohm (MBB) in Ottobrunn und die französische Aérospatiale in Chatillon die gemeinsame Managementfirma. Beide Firmen existieren nicht mehr.
Nutzer gem Wikipedia.
Argentinien: 4 auf ACMAT
Brasilien: 4 Marder
Deutschland: 115 MAN, 143 Marder. 2005 ausgemustert.
Frankreich: Ca. 180 AMX-30R
Irak: 100 MAN, 13 AMX-30R
Katar: 3 AMX-30R, 6 ACMAT
Nigeria: 16 AMX-30R
Slowenien: 9 ROLAND-2-Systeme auf MAN gl von der deutscher Luftwaffe
Spanien: 18 AMX-30R
Venezuela: 6 auf ACMAT-LKW
Vereinigte Staaten: 27 M 812A1.
@ Stefan H. Die Marder können sich nicht freuen. Das ist schlicht ein Stück uralte Technik. Die waren schon alt als ich geboren wurde. Und dass ist auch schon ne Weile her. Mit den Leo 1 das Gleiche. Das ist Resteverwertung. Mehr nicht.
@ Dante
Not kennt kein Gebot. Habe kürzlich meiner Firma ein britisches Verbandpäckchen geschenkt. Natürlich ungeöffnet im Originalzustand von 1941 ! Es ist für die Vitrine einer Sammlung gedacht, aber ließe sich im Extremfall noch irgendwie verwenden. Ist es mit den Mardern im übertragenen Sinne nicht ebenso ?
@Schlammstampfer:
„Aber die gelieferten Marder wurden ja schon im Gefecht eingesetzt. Wie viele davon inzwischen zerstört wurden, entzieht sich meiner Kenntnis“
Laut Oryx: keine.
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html
(nicht vom Datum irritieren lassen, der Artikel wird offensichtlich aktualisiert)
@Dante:
Was soll eigentlich diese ständige Miesmacherei auf der Grundlage „Das ist uralte Technik“, „Resteverwertung“ usw.? Wenn Sie keinen hypermodernen Hammer haben, werfen Sie den alten, den Sie verfügbar haben, weg und schlagen den Nagel lieber mit der Faust in die Wand, oder wie muss man das verstehen?
Ein brauchbarer (Schützen-)Panzer von der „Resterape“ ist mehr wert als in die hohle Hand ges….puckt. „Ein Panzer“ ist immer besser als „kein Panzer“. Zumal die Mobiks und Kontraktniks, gegen die in Masse immer noch angetreten wird, tendenziell weniger Bock haben, gegen Panzer zu kämpfen, die sie nicht so genau kennen, wie die eigenen Modelle.
Als Unterstützungsfahrzeug für Infanterie gegen SPz taugt auch der alte Leo 1 durchaus noch. Und er füllt dort vielleicht die Lücken, die modernere Panzer für Aufgaben an anderer Stelle freisetzen. Dasselbe gilt für den Marder. Wenn man sonst nur M113 oder BRT zum rumfahren hat, ist ein Marder sicherlich durchaus gern gesehen, wenn auch betagt.
@Dante
Das interessante an dieser „Resteverwertung“, wie Sie es ausdrücken, ist, das diese Systeme jetzt gegen genau die Systeme kämpfen, gegen die sie im kalten Krieg konzipiert waren. Die andere Seite führt auch nicht nur die erste Geige ins Feld. Möglicherweise sind aber auch die westlichen Top Systeme bereits veraltet, wenn man sich den Intensiven Dronenkrieg vor Augen hält. Das ist aber wahrscheinlich ein Generationen übergreifendes Soldaten Problem, das man mit für den letzten Krieg optimierten Material antreten muss. Es bleibt, das Beste aus dem vorhandenen herauszuholen; Alternativen hat man eh keine. Ich dachte auch, den Leopard 1A5 nur noch im Museum anzutreffen. Wenn man aber weiß, was man tut, kann man da noch viel heraus holen. Die Mobilität ist gut; Treffgenauigkeit auch, Wirkung gegen T72 und älter ist ausreichend, das Wärmebildgerät nachts noch immer besser, als was man auf der anderen Seite hat. Die Panzerung…tja. Das wird man ausgleichen müssen. Das mussten aber Panzerjäger aber praktisch auch zu allen Zeiten und waren trotzdem Wirksam. Ein Durchbruch Panzer wie der M1 wird der Leo 1 nicht mehr werden. Als Backup zur Panzerabwehr für die Infanterie; gerade nachts wenn weniger Dronen unterwegs sind, mag das funktionieren; wir werden es sehen.
@Stefan H. Wenn die Sachen Marder und Leo 1 technisch sauber funktionieren und ne passende Ausbildung Mun und auch für Wartungspersonal samt Ersatzteilen da ist gebe ich Ihnen Recht. Nur sind es halt Sachen die seit 30 Jahren nicht mehr produziert wurden. Da wird es eng mit der technischen Betreuung.
kurze Nachfrage:
sind die Leo1 und Marder denn mit ERA grundsätzlich nachrüstbar? Die BMP1 etc sind es ja nicht, weil die Sprengwirkung der ERA auch in den Inbenraum wirken würde.
Die Leo2 A4 wurden ja auch schon ausgiebig nachgerüstet von ukrainischer Seite…
@Dante
Die Ukrainer wünschen sich offiziell und inoffiziell viel mehr M113. Sagen Sie dann: „nee die 50 Jahre alten Aludosen können wir euch nicht mehr geben, fahrt lieber mit dem Pickup rum“?
@KPK
Und was macht Frankreich mit den? 180 AMX-30R sind doch ein Wort.
Schade dass Frankreich sich mehr mit sich selbst beschäftigt, aber Scholz ist ja auch eher lahme Ente, denn charismatischen Anführer. Die beiden mächtigsten EU Staaten in Lethargie vereint.
@Dominik@m113 Ich sage FFG Flensburg Arbeitet die auf mit Ategomotor nen ordentlichen Fahrstand mit Lenkrad und ner zusätzlichen Laufrolle und Flw 200 auf dem Dach und verkauft es als“Waran“. Und von m113 gibt es ja nun wirklich mehr als genug.
@Dante
Die logistische Sicherstellung („technische Betreuung“) der Einsätze von KPz Leo 1 A5 und SPz Marder 1 A3 stellt keinerlei Problem dar.
Rheinmetall und FFG sowie DNK/DEU Heer haben gemeinsam samt Ausbildung alles im Griff, schießtechnisch, takisch und die Instandsetzungslogistik. Die ausgelieferten/auszuliefernden KPz und SPz sind quasi fabrikneu, die Munitionsversorgung steht.
Die Feindlage im UKR Kriegsschauplatz mit BMP-1 und 2 für den Marder ist ausgesprochen günstig, beiden Wagen ist der Marder bei Schutz und Beweglichkeit überlegen. Bei der Feuerkraft gilt hinsichtlich BMP-1 Gleiches, beim BMP-2 ist dessen 30 mm BMK im Vorteil.
Ein Mehrwert durch den Marder ergibt sich für UKR Heer über die Fliegerabwehrfähigkeit der 20 mm und das überlegene WBG.
Ob ein PzAbwLFK System mitgeliefert wurde/wird, bleibt offen?
Der Leo 1 A5 ist aufgrund der Feuerleitanlage, des WBG und seiner Beweglichkeit T-54/55, T- 62, jeweils samt Varianten, eindeutig überlegen.
Bei T-64/72 ist die Beweglichkeit vergleichbar, die Feuerkraft qua Kaliber zwar unterlegen, über die Treffaussicht in der Bewegung durch bessere WSA aber überlegen.
Im Schutzfaktor haben beide RUS KPz durch bessere Panzerung Vorteile. Erfahrungsgemäß werden UKR aber APS/add-on armour nachrüsten, wie das verschiedentlich schon bei deren Leo 2 A4 gesehen wurde.
Die Verwendung des Begriffs „Resteverwertung“ ist ungehörig, insbesondere unter Berücksichtigung des weiteren Kampfes der UKR PanzertruppEN gerade mit den in Rede stehenden Waffensystemen.
[Wir verteilen hier bitte keine Kopfnoten. T.W.]
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Ihr Wikipedia-Auszug listet die Nutzer auf, die irgendwann mal Roland in den Stückzahlen betrieben haben, und nicht die aktuellen Zahlen.
Die meisten Betreiber haben das System bereits vor der Bundeswehr aus der Nutzung genommen. Frankreich hat z.B. seine Heeresflugabwehr im gleichen Zeitraum, und ähnlichem Umfang, wie Deutschland kastriert. Bis auf ein halbes Regiment mit ein paar Mistral auf ACMAT-LKW ist da nichts mehr übrig geblieben, die Rolands schon lange weg.
@ Kpk. Ich habe nur gesagt dass die Industrie die für die BW erstmal unbrauchbaren Panzer abstoßen möchte. Sollten die tatsächlich funktionieren ist die Industrie die los und UA hat einige mehr. Nur muss auch der Support laufen. Nur die Teile sind Älter als die Jungs die drinnen sitzen. Und so Wartungsfrei sind die auch nicht.
Grundsätzlich könnte man alle Marder abgeben, bis auf eine Ausbildungsumlaufreserve.
Die kann dann mit den schicken BwFuhrpark Tiefladern quer durch die Republik gefahren werden, dann haben die Trucker der Logistik auch mal was zu tun.
In den PzGrenBtl reichen 2 – 4 SPz für direkte Ausbildung. Den Rest dann auf die Übungsplätze in gewünschter Stückzahl bei Bedarf.
rumgepimmelt wird sowieso, ob nun mit oder ohne Pz auf dem Hof. ISSO.
Absehbar geht von RUS keine direkte Gefahr für uns aus. Die Front ist in der UKR. Und wird sie auch bleiben so wie RUS sich anstellt. Und wer Angst hat, soll die UKR ausreichend befähigen.
Es gab wohl auch ein erstes „engagement“ eines LEO mit einem RUS KPz (das war allerdings keine Duellsituation):
https://www.youtube.com/watch?v=zk_TEvWe-g8&list=LL&index=10
Allerdings sind beide Fzg nicht gemeinsam im Bild.
@ Klaus Körper Was ist denn bitteschön eine „Fla-Libelle“?
Den Ausführungen von KPK bezüglich Marder 1A3 und Leo 1A5 ist nicht viel hinzuzufügen. Ich gehe davon aus, dass die Ukrainer es fertig bekommen, an den Marder ein eigenes Lenkflugkörpersystem zu pinnen. Oder aber es zumindest für den abgesessenen Einsatz mitzuführen. Wie weit ist denn bei der Bundeswehr die Umrüstung auf den 750PS-Motor und den weiteren Kampfwertsteigerungen gediehen?
Es wurden jetzt 60 Marder als geliefert bestätigt statt 40. Quelle die bekannte Liste
[… die man durchaus verlinken kann, am besten in der Archiv-Version:
https://web.archive.org/web/20230913095326/https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
T.W.]
Wird der SPZ taktisch falsch eingesetzt dann nützt auch der moderne Puma nichts. Der Marder taugt nicht für das Panzergefecht und ist auch kein Taxi für die Beförderung bis zum ersten Graben bzw. Minensperre. Als leicht gepanzertes Transportmittel und zur Feuerunterstützung der ( rechtzeitig) abgesessenen Teile erfüllt er mindestens noch seinen Zweck wie die sich noch im Einsatz befindenden BMP älterer Generation. Natürlich sind die mit 30mm BMK kampfertgesteigerten russischen BTR und BMP der alten 20mm BMK des Marder überlegen, zu entsprechender Duellstituation wird es jedoch selten kommen. Wichtiger als das jeweils modernste Gerät sind die richtigen Einsatzgrundsätze und ein intelligenter Plan für den Einsatz. Auf- und abgesessene Teile in allen Gefechtsarten nebst besonderen Gefechtshandlungen und allg.Aufgaben im Gefecht gut zu führen, war und ist für Zugführer, Chef und Kdr eine niveauvolle Aufgabe.
@Schlammstapfer
Die SPz der Bw haben realistisch gesehen in absehbarer Zeit ja nur den Zweck für Übungen zu dienen. Der klägliche Rest der russischen bodengebundenen Streitkräfte ist in der Ukraine gebunden.
Ich würde lieber mit Puma üben als mit Marder, denn Puma ist die Zukunft – Kinderkrankheiten hin oder her.
Wenn die Marder der NATO reaction force zugesagt sind, dann muss man diese halt umstrukturieren, wenn sich alle Partner einig sind, dass die Marder in der Ukraine mehr Nutzen haben.
Ich verstehe die Kritik an Marder und Leopard 1 nicht. Der eine oder andere Kommentator von der Seitenlinie scheint überhaupt keine Vorstellung davon zu haben, was in der Ukraine passiert.
Die Ukrainer fahren Angriffe zum Teil mit MRAPS, oder M113 mit M2 auf Drehringlafette und hier wird kommentiert, dass der Marder keinen Nutzen hat. Diese Kommentare gehen offensichtlich am Thema vorbei.
@Dante
Für die Ukraine ist ein alter, simpler – aber ordentlich gepanzerter, bewährter und robuster – Wehrflichtigen-Schützenpanzer auf Kette (wie z.B. der Marder) weitaus besser geeignet als eine komplizierte und fehleranfällige Goldrandlösung (wie z.B. der Puma), da ersteres System VIEL einfacher zu handaben und instandzusetzen ist. Es ist schlicht das geeignetste System, das wir als Deutsche zur Verfügung stellen können. Und das zudem in relevanten Stückzahen und zu sehr überschaubaren Kosten, Ich glaube daher, dass Sie mit Ihrer Kritik in dem Punkt nicht 100% richtig liegen. Allenfalls könnte man sagen, dass der Marder sehr spät kommt.