Jetzt offiziell: USA liefern Streumunition an die Ukraine
Die USA haben – wie erwartet – angekündigt, Streumunition an die Ukraine zu liefern. Das kündigten das US-Verteidigungsministerium und der Sicherheitsberater von US-Präsident Joe Biden an. Diese Munition ist wegen der Gefährdung von Zivilisten durch Blindgänger umstritten und durch eine internationale Konvention geächtet – allerdings haben weder die Ukraine noch die USA diese Konvention unterschrieben. Ebensowenig Russland, das bereits Streumunition in der Ukraine einsetzte. Die Bundesregierung reagierte zurückhaltend auf die US-Absicht, verurteilte sie aber nicht.
Die Freigabe von Artilleriegranaten, die nach dem Abfeuern Sub-Munition freisetzt, aus Beständen der US-Streitkräfte an die Ukraine war bereits seit Tagen erwartet worden. Am (heutigen) Freitag billigte der US-Präsident die Abgabe eines neuen Waffenpakets an die ukrainischen Streitkräfte, das auch die so genannte Dual-purpose improved conventional munition (DPICM) enthält. Die 155mm-Granaten werden von Geschützen wie der M777 der US-Armee verschossen.
Die Mitteilung des US-Verteidigungsministeriums:
Today, the Department of Defense (DoD) announced additional security assistance to meet Ukraine’s critical security and defense needs. This authorization is the Biden Administration’s forty-second drawdown of equipment from DoD inventories for Ukraine since August 2021. This package will provide Ukraine with additional artillery systems and ammunition, including highly effective and reliable dual-purpose improved conventional munitions (DPICM), on which the Administration conducted extensive consultations with Congress and our Allies and partners. It also includes additional air defense munitions, armored vehicles, anti-armor weapons, and other equipment to help Ukraine protect its people and counter Russia’s ongoing war of aggression.
The capabilities in this package include:
Additional munitions for Patriot air defense systems;
AIM-7 missiles for air defense;
Stinger anti-aircraft systems;
Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS);
31 155mm Howitzers;
155mm artillery rounds, including DPICM, and 105mm artillery rounds;
32 Bradley Infantry Fighting Vehicles;
32 Stryker Armored Personnel Carriers;
Mine clearing equipment;
Tube-Launched, Optically-Tracked, Wire-Guided (TOW) missiles;
Javelin and other anti-armor systems and rockets;
Precision aerial munitions;
Penguin Unmanned Aerial Systems;
27 tactical vehicles to recover equipment;
10 tactical vehicles to tow and haul equipment;
Demolitions munitions and systems for obstacle clearing;
Small arms and over 28 million rounds of small arms ammunition and grenades;
Spare parts and other field equipment.
Die Ukraine hatte bereits seit längerem um die Lieferung von Streumunition gebeten. Unter anderem hatte das Land im Januar versucht, ehemals deutsche Streumunition aus früheren Bundeswehrbeständen zu erhalten, die Deutschland an Estland abgegeben hatte. Die Bundesregierung hatte diese Weitergabe jedoch abgelehnt, weil Deutschland die so genannte Oslo-Konvention, das Übereinkommen über Streumunition, unterzeichnet hatte und sich damit an das Verbot von Herstellung, Einsatz und Weitergabe gebunden fühlt.
Die völkerrechtliche – wenn auch nicht durchgreifend gültige – Ächtung von Streumunition kam vor allem durch die Auswirkungen zustande, die nicht explodierte Blindgänger unter den einzelnen Sprengsätzen auf Unbeteiligte haben. In zahlreichen Konflikten explodierten sie oft Jahre später und verletzten oder töteten Zivilisten. Die USA argumentieren bei ihrer angekündigten Lieferung allerdings damit, das die Blindgängerquote (dud rate) bei ihrer Munition bei 2,35 Prozent liege und damit weit unter den Fehlerraten der Streumunition, die Russland in der Ukraine einsetze.
Im andauernden russischen Angriffskrieg begründet die Ukraine ihren Wunsch nach dieser umstrittenen Munitionsart damit, dass nur so die russischen Streitkräfte im Land effektiv bekämpft werden könnten. Hinzu kommt offensichtlich die für das ukrainische Vorgehen zu langsame Lieferung konventioneller Munition – ein Grund, den auch US-Sicherheitsberater Jake Sullivan öffentlich nannte:
Jake Sullivan, the president’s national security adviser, told reporters at the White House that he would “leave it to the Pentagon to make a formal announcement” later on Friday afternoon, but said that the administration would continue arming Ukraine as stockpiles of conventional artillery dwindle. He defended the use of the weapons by saying that Russia had been using them since the beginning of the war and Ukraine was running out of artillery rounds.
Nach Darstellung des Pentagon akzeptierte die Ukraine Einschränkungen für den Gebrauch der Munition:
NEW: #Ukraine’s assurances to the US on cluster munitions includes promise not to use it in civilian areas AND promise to mark/track use of the munitions to make clearing/de-mining after the war easier, per @DOD_Policy
— Jeff Seldin (@jseldin) July 7, 2023
Nach Angaben der US-Regierung (s. in der Pentagon-Mitteilung oben) war die Lieferung der Streumunition mit den Verbündeten abgesprochen – also sehr wahrscheinlich auch mit Deutschland. Das erklärt unter anderem, warum sich Bundeskanzler Olaf Scholz bereits am vergangenen Dienstag zurückhaltend zu dem Thema geäußert hatte: Auf alle Fälle weiß ich genau, dass sich alle Entscheidungen, die die amerikanische Regierung vorbereitet, entlang der internationalen Regeln, die wir alle miteinander vereinbart haben, bewegen werden.
Offiziell ist der Verschuss der DICPM-Grananten mit der Panzerhaubitze 2000, die an die Ukraine geliefert wurde, nicht vorgesehen. Allerdings passt das Kaliber – als NATO-Standardmaß – auch in diese Geschütze aus deutscher Fertigung. Die Munitionsart ist zwar im Waffenrechner der Haubitze nicht hinterlegt; die ukrainischen Streitkräfte hatten jedoch bereits im vergangenen Jahr auch den Einsatz eigentlich nicht kompatibler Munitionsarten verschiedener NATO-Länder mit diesem Geschützen technisch umgesetzt.
Am (heutigen) Freitag, vor der offiziellen Bekanntgabe in Washington, äußerten sich Sprecher der Bundesregierung ebenfalls dazu – wie zuvor der Kanzler sehr zurückhaltend. Die Aussagen in der Bundespressekonferenz von Regierungssprecher Steffen Hebestreit und Oberstleutnant Mitko Müller vom Verteidigungsministerium:
Frage: Eine Frage an die Bundesregierung. Die amerikanische Regierung steht offenbar kurz davor, Streumunition an die Ukraine zu liefern. Wie ist dazu die Position der Bundesregierung? Ändert das etwas an der Unterstützung der Ukraine?
Hebestreit: Die Bundesregierung ist dem Übereinkommen über Streumunition im Jahr 2010 beigetreten. Ich glaube, damit ist die Haltung der Bundesregierung, was diese Waffen betrifft, ausreichend dokumentiert.
Anders als die Bundesrepublik Deutschland gehören die USA und auch die Ukraine nicht dem Osloer Übereinkommen über Streumunition an. Wir sind uns sicher, dass sich unsere US-Freunde die Entscheidung über eine Lieferung entsprechender Munition nicht leicht gemacht haben. Wir haben es hier mit einer besonderen Konstellation zu tun. Die Ukraine setzt ihre Munition zum Schutz der eigenen Zivilbevölkerung ein. Es geht um einen Einsatz durch die eigene Regierung zur Befreiung des eigenen Territoriums. Wir sollten uns also auch noch einmal vergegenwärtigen, dass Russland in einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine bereits in großem Umfang Streumunition eingesetzt hat.
Zusatzfrage: Eine Nachfrage an das Verteidigungsministerium aus militärischer Sicht: Welchen Nutzen hat diese Munition?
Müller: Ich mag mich hier nicht zu Spekulationen über den Nutzen dieser Art von Munition äußern. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Sie wissen, dass wir diese Munition nicht einsetzen.
Für die Bundeswehr kann ich nur hinzufügen, dass wir bereits 2001 begonnen haben, die während des Kalten Krieges umfangreich vorhandenen Bestände an Streumunition umweltgerecht zu entsorgen und die Vernichtung dieser Munition bereits im November 2015 abgeschlossen haben, zwei Jahre eher, als es das Abkommen vorsieht. Zu weiteren Punkten dieser Art Munition habe ich mich nicht zu äußern.
Frage: Herr Hebestreit, Sie haben gesagt, dass die Position der Bundesregierung gegenüber dieser Art von Munition ablehnend ist. Setzt sich die Bundesregierung für eine weltweite Ächtung dieser Munition ein?
Hebestreit: Ich glaube, ich möchte mich dazu jetzt nicht weiter einlassen, weil das sofort in einen Sachzusammenhang zu möglichen aktuellen Entscheidungen der US-Administration gestellt werden könnte. Dazu habe ich mich ja eben ausführlich geäußert. Dass die Bundesregierung seit mehr als 13 Jahren diesem Übereinkommen angehört, zeigt unsere Position in dieser Frage.
Zusatzfrage: Aber deshalb frage ich ja. Sieht sich die Bundesregierung hier in der Zwickmühle? Auf der einen Seite lehnt sie diese Art von Munition selbst ab, und auf der anderen Seite wird sie von einem Verbündeten an einen anderen Verbündeten geliefert.
Hebestreit: Ich sehe die Zwickmühle nicht. Wir verfügen über solche Waffen nicht. Wir haben internationale Verträge abgeschlossen, dass wir diese Waffen nicht benutzen und auch nicht haben. Insofern stellt sich für uns die Frage nicht.
Frage: Ich würde gerne nachfragen, Herr Hebestreit, weil ich Ihrer Argumentation ein bisschen entnommen haben, dass der Hauptkritikpunkt an dieser Munition ist, dass sie wegen der vielen Blindgänger die Zivilbevölkerung in Gefahr bringt. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist es eine Entscheidung der Ukraine selber, ihre eigene Bevölkerung in Gefahr zu bringen, und der Nutzen dieser Lieferung ist dann aus Ihrer Sicht größer, weil der Schaden, der zum Beispiel durch die russische Invasion bei der Zivilbevölkerung angerichtet wird, noch größer als der durch die Munition ist.
Hebestreit: Ich glaube, ich muss da auf einen der berühmten (Sätze) aus dem BPK-Bingo kommen: Meine Worte habe ich sehr wohl gewählt. Wie Sie sie interpretieren, bleibt Ihnen überlassen.
(Wird ggf. ergänzt)
(Archivbild 2016: Artilleriegranaten der US-Armee vom Typ M864 im Kaliber 155mm „Base Burn Dual Purpose Improved Conventional Munitions“ DPICM auf einem Übungsplatz in Südkorea – U.S. Army photo by 2nd Lt. Gabriel Jenko)
Interessant wird der Transportweg, weil die „Weitergabe“ von Clustermunition den Vertragsstaaten ebenfalls untersagt ist:
„Countries that ratify the convention will be obliged „never under any circumstances to“:[7]
Use cluster munitions;
Develop, produce, otherwise acquire, stockpile, retain or transfer to anyone, directly or indirectly, cluster munitions;
Assist, encourage or induce anyone to engage in any activity prohibited to a State Party under this Convention.“
https://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Cluster_Munitions
In einem Krieg mit zig Milliarden (!) Minen machen ein paar Streubomben auch keinen Unterschied mehr aus. 40 Prozent des ukrainischen Territoriums sind auf Jahrzehnte Sperrzonen dank Minenfeldern in bisher unvorstellbarem Ausmaß. Von mehreren hunderten Geschoßrückständen ganz zu schweigen. Im Prinzip darf man am Ende des Krieges die halbe Ukraine einmal komplett umgraben .
Naja. Aber 2,irgendwas % an Blindgängern ist bei der Menge die da runter kommt auch nicht ohne. Abgesehen davon ist dass ja ein moralischer Freifahrtschein.
Warum sollen wir uns dran halten wenn die Amis es auch nicht machen?
Hier agieren 3 Staaten die das Abkommen nie unterzeichnet haben, also kein Problem.
Russland hat neben Streumunition auch wiederholt Brandbomben eingesetzt, die nach dem Völkerrecht noch viel mehr verboten sind.
Krieg ist halt nach wie vor die Hölle. Abgesehen von den Problemen die diese Munition nach dem Ende der Kampfhandlungen darstellt, ist sie leider verdammt effektiv gegen feindliche Truppen.
Ich erinnere mich an den Begriff „Freundeskreis der Kriegsverbrecher“ in diesem Zusammenhang hier im Blog. Interessanter Datenpunkt.
[In der Tat, Sie müssten jetzt nur erklären, wo – jenseits Ihrer moralischen Bewertung – hier konkret der völkerrechtliche Verstoß liegt. Gerne mit Angabe der entsprechenden Passagen aus den entsprechenden Konventionen. T.W.]
Der Zweck heiligt die Mittel.
Ein weiterer Schritt in der Eskalationsspirale, bei der Russland den Takt angibt und die Ukraine gezwungen ist, nachzuziehen.
Es zeigt aber auch, wie sehr die Reserven an Munition im Westen schwinden. Hätte man früh genug der Ukraine Kampfflugzeuge mit deren Bewaffnung zur Verfügung gestellt, bräuchte man jetzt vielleicht nicht auf Streumunition setzen.
@Küstengang01 sagt: 08.07.2023 um 7:07 Uhr
Ja, leider ist es so. Das erste, was im jedem Krieg stirbt, ist die Moral. Verträge hin oder her.
Die Menschheit war schon immer sehr erfinderisch darin, sich gegenseitig umzubringen.
@Herr Melber
Polen oder Rumänien.
ziemlich einfache Lösung für „ihr“ Problem.
Schade, dass wir hochmütig so viel Munition vernichtet haben, obwohl wir keine Munition haben.
@Dante:
Russland verschießt diese Munition von Anfang des Krieges an gezielt in ukrainische Zivilistenansammlungen, siehe Kramatorsker Bahnhof um maximales Leid zu erzeugen.
Auf Twitter gehen aus aktuellem Anlass gerade ziemlich viele Videos von Streumunitionangriffen auf ukrainische Großstädte rum. brauchen Sie Links?
NTV illustriert das Thema fälschlicherweise ständig mit Thermit- und Phosphormunition (das meiste ist wohl Thermit).
@Küstengang:
Auch Phosphormunition ist nicht verboten, ich erinnere nur mal an die BW Handflammpatrone. Gegen Zivilbevölkerung natürlich verboten, aber das ist bei normalen Munition auch nicht anders.
Oft wird die Ausrede „zur Nebelerzeugung“ genutzt. Ist Phosphor in deutschen Nebelgranaten? Wahrscheinlich ja oder?
Was bringt es uns wenn wir uns immer mehr Hände auf dem Rücken festbinden, unser Hauptgegner aber sowieso auf alles „scheißt“?
mal ne militärische Frage:
Kann man den Streukreis der Submunition bei der Munition eigentlich „einstellen“?
Ex US General Hertling ist ja nun kein absoluter Fan dieser Munition. präzise Airburst Munition findet er militärisch besser. (verständlich, aber es gibt vor allem zu wenig Munition, generell und präzise Airburst wahrscheinlich noch weniger)
Ich traue den Ukrainern absolut zu, diesen Munitionstyp verantwortungsvoll und effektiv als Alternative zu anderen Munitionssorten im Mix einzusetzen.
PS: Warum hat man nicht einfach irgendwann wie bei mit Raketenartillerie verschossenen Anti Panzer Minen einen Selbstzerstörungsmodus eingebaut?
Habe nur ich den Eindruck, dass ein Regierungssprecher nicht wirklich in der BPK sein möchte, wenn er das Format „Bingo“ nennt?
@T.W.:
Auf twitter gab es gestern von unseren sehr geschätzen Experten Sauer, Masala und Dürr wirklich ganz hervorragende, differenzierte Threads zu dieser Thematik.
Könnten Sie die Herren vielleicht um Erlaubnis bitten, dass Sie die Inhalte hier in einem eigenen Beitrag veröffentlichen dürfen?
Das wäre für eine sachliche Diskussion sicher äußerst hilfreich. Besten Dank im voraus!
@Dominik
Den Streukreis kann man nicht direkt einstellen, aber durch die Ausstoßhöhe begrenzt beeinflussen.
Die Bombletgeschosse sind sehr effektiv, insbesondere beim bekämpfen von gepanzerten Fahrzeugen mit abgesessener/ begleitenden Infanterie.
Zum Thema Selbstzerlegung, die Bomblets sind deutlich kleiner als eine AT2, entsprechend war es nicht möglich bzw. zu aufwändig das umzusetzen.
Die Ukraine setzt Streumunition auf dem eigenen Territoriums zur Verteidigung ein –> Die Bundesregierung hat daran nichts auszusetzen.
Die Bundeswehr würde Streumunition auf dem eigenen Territorium zur Verteidigung einsetzen –> Die Bundesrepublik Deutschland ächtet diese Munition und setzt sie nicht ein.
Das muss man nicht verstehen – es gibt keine kostengünstigere und effektivere Munition gegen Truppenkonzentrationen des Gegners, zumal die deutsche Bomblett-Munition eine Blindgängerquote von unter 0,5% hatte. Warum? Eben weil sie auf dem eigenen Territorium eingesetzt worden wäre. Nunja, gut, dass die Bundeswehr diese Munition nicht mehr zur Verfügung stehen hat.
@Dominik
Zitat:“Warum hat man nicht einfach irgendwann wie bei mit Raketenartillerie verschossenen Anti Panzer Minen einen Selbstzerstörungsmodus eingebaut?“
Das ist bei den Streubomben CBU-97 und CBU-105 von Textron ja angeblich auch der Fall. Aber das hat vemutlich auch seinen Preis. Bomblets mit extra Technik sind zwangsläufig größer und schwerer, was die Anzahl pro Streubehälter senken würde. Wenn zwischen 3 % und 26 % (wie bei den NATO Angriffen auf Serbien) der Bomblets nicht explodieren geht das zu Lasten der gewünschten Wirkung.
Ich zitiere mal aus Wikipedia:“Anfang Juli 2008 ordnete das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten eine neue technische Vorgabe an, dass ab 2019 mindestens 99 Prozent der Sprengsätze einer Cluster-Bombe explodieren müssen. Im November 2017 wurde das Inkrafttreten dieser Vorgabe verschoben, weil nach Angaben des US-Verteidigungsministeriums die entsprechende Technik nicht ausreichend entwickelt sei,…“
Es ist also offen, wie groß das Blindgängerrisiko bei der Munition ist, die die USA liefern werden.
Ich denke, dass die ukrainische Regierung sehr genau weiss, was sie da tut und welche Risiken sie eingeht. Hätte sie noch die Möglichkeit, diese Munition selbst zu produzieren, dann würde sie nicht die Amerikaner darum bitten. Weder die USA noch die Ukraine oder Russland sind der Oslo-Konvetion beigetreten. Wenn die Ukraine diese Munition haben und einsetzen will und die Amerikaner diese liefern wollen, dann ist das deren Sache. Das Geheule diverser Politiker zu diesem Thema ist unangemessen. Vor allem wenn es sich um russische Politiker handelt. Uns geht das ohnehin nichts an. Was unsere Politiker, ganz besonders Herrn Hofreiter, anbetrifft, sollten diese sich da raus halten. Wer immer bereit ist Waffen und Munition in die Ukraine zu liefern und damit diesen Krieg in die Länge zieht, nimmt zwangsläufig auch eine steigende Zahl toter und verletzter ukrainischer Zivilisten in Kauf.
[Komisch, last time I checked wurde dieser Krieg durch Russland in die Länge gezogen, nicht weil die Ukraine den wollte. Haben Sie andere Informationen? T.W.]
@Herr Dampf:
Gibt es eine Quelle für die 0,5%? Da hätten wir ja Technologie an die USA „verkaufen“ können.
@Schlammstapfer
gibt’s auch dazu ne Quelle?
@ PzH2000
Die Größe ist mir bekannt, auch die Menge in einer 155mm Granate, daher dachte ich mir das schon. Aber zumindest theoretisch könnte man die Menge an Submunition verkleinern und dafür die Wirkung entsprechend vergrößern. Dann dafür eben MIT Selbstzerstörung.
Also kann der Streukreis variiert werden? Es ist mir schon klar, dass dies wenn dann über die Ausstoßhöhe geschieht. Welche Radien erreicht man da min/max bei 155mm?
Es zeigt sich wieder einmal, nicht irgendwelche Verträge verhindern den Einsatz irgendwelcher Waffen sondern nur das Gleichgewicht des Schreckens. Wenn eine Seite sich vom Einsatz einer Waffe den Sieg verspricht, oder das Abwenden der Niederlage, wird die Waffe eingesetzt. Ich kann mich nur wiederholen, nicht einzelne Kriegshandlungen sind Verbrechen sondern der Krieg insgesamt.
@Thomas Melber: Glauben Sie ernsthaft, die USA lassen sich Vorschriften machen, was über Ramstein transportiert wird? Und ich würde einmal vermuten, die Bundesregierung will es auch gar nicht wissen.
@T.W.
Tatsächlich ist es richtig, dass es immer der Verteidiger ist, der einen Krieg in die Länge zieht. Wie Clausewitz schrieb, zöge der Eroberer „ganz gern ruhig in unseren Staat ein“. Erst durch Widerstand gegen den Angreifer entsteht ein Krieg. Das klingt heute nur deshalb merkwürdig, weil man in Deutschland verbreitet der Vorstellung anhängt, dass Krieg das größte denkbare Übel darstellt und immer moralisch falsch sei. Wie das Beispiel der Ukraine zeigt, kann Krieg aber moralisch oder sogar geboten sein, z.B. wenn er für einen legitimen Zweck wie die Verteidigung des eigenen Landes geführt wird. Es ist daher prinzipiell nicht falsch, einen Krieg durch Verteidigung zu verlängern, solange Angriff und Besatzung andauern.
Die Entscheidung ist sehr unerfreulich, weil sie das Abkommen unterhöhlt. Viel besser wäre es, ausreichend „normale“ Munition zu liefern.
Problem: Es hat ein Jahr gedauert, bis beispielsweise die Bundesregierung sich ernsthaft darum bemüht hat, die Produktion hochzufahren. In vielen anderen NATO-Ländern ist es nicht besser gelaufen.
Wenn sich Biden anders entschlossen hätte, endete die Gegenoffensive der Ukraine aus Munitionsmangel … Ende August? Oder Anfang September? Denn selbstverständlich hatte die Ukraine nicht „alles was sie braucht“e. Insbesondere nicht genug Munition.
Wenn nun Kritik von Organisationen kommt, die sich seit Jahrzehnten für die Ächtung einsetzen, habe ich sehr, sehr viel Verständnis dafür. Kommt sie von Personen, die das verspätete Hochfahren der Munitionsproduktion (mit)verursacht haben, ist mein Verständnis nicht nur gering, sondern im negativen Bereich angesiedelt.
Könnte der Hausherr oder einer der Kommentatoren die Blindgängerquote von 2,35% einmal in Relation zu „regulärer“ (westlicher) Artilleriemunition setzen?
Wie hoch ist die „dud rate“ bisher?
2,35% klingt erst mal nicht viel. Wird die Belastung der umkämpften Gebiete mit nicht explodierter Munition durch den Einsatz von Streubomben wesentlich ansteigen?
Das doofe ist ja auch, die PzH2000 ist „zu genau“ gegen Flächenziele. Die schiesst immer wieder auf den selben ~10m Punkt…
Und naja, die 2000er kann durchaus Bomblets* verschiessen, zumindestens bis 10/01 (mein DZE).
Die Ukraine steht vor der Wahl, liegen da jetzt Blindgänger ( zu den russ. dazu) oder stehen da russ. Truppen?
* https://www.bundeswehr-journal.de/2023/artilleriemunition-fuer-die-panzerhaubitze-2000/
@T.W.
Auf das was die Russen machen oder nicht machen haben wir im „Westen“ praktisch keinen Einfluss. Die EU bastelt aktuell am elften Sanktionspaket weil die zehn vorherigen zero Effekt auf den Willen der russischen Regierung gezeigt haben, diesen Krieg fortsetzen zu wollen. Aktuell versorgen wir, d.h. die Bundesrepublik und unsere Verbündeten, die Ukraine mit Waffen und Munition, damit die Ukraine diesen Krieg „gewinnen“ kann. Dabei ziehen wir den Krieg nur in die Länge.
Die Russen haben lange vor Beginn des Krieges erklärt, dass sie eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO verhindern werden. Auch wenn der Selenski beim NATO Gipfel mit am Tisch sitzen darf, Mitglied wird sein Land nicht. Daran wird sich auch nichts ändern, solange der Krieg nicht beendet ist. Den Krieg nicht zu beenden, spielt also den Russen in die Hände.
Dieser Krieg ist für Russland zwar teuer, aber das ist nichts im Vergleich zu dem, was uns dieser Krieg kostet. Die Ukraine ist inzwischen bankrott. Die finanzielle Unterstützung aus der EU läuft vor allem über Kredite, die die Ukraine nicht wird zurückzahlen können. Jedenfalls nicht solange der Krieg läuft. Schauen Sie sich die Auswirkungen des Krieges auf unsere Wirtschaft an. Wie lange werden wir uns die Unterstützung der Ukraine noch leisten können? Die Russen schauen zu, wie wir uns selbst schädigen. Sicher, aktuell fügen wir den Russen mit unseren Saktionen auch Schaden zu. Aber eben nicht genug. Die Russen haben sich damals, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in relativ kurzer Zeit aus einer Lage hoher Staatsverschuldung wieder schuldenfrei gemacht. Das werden sie wieder schaffen. Wir dagegen rutschen in die Rezession. Vielleicht können wir noch zwei Jahre die Ukraine in der jetzigen Weise unterstützen. Vielleicht auch drei. Aber dann wird es zum Offenbarungseid kommen.
Vielleicht haben wir auch gar nicht so viel Zeit. Während Herr Putin in seiner Diktatur sich keinen Kopf über die öffentliche Meinung machen muss, sieht das im Westen anders aus. Ab 2025 könnten wir es wieder mit Trump zu tun haben oder mit seinem „Klon“. In zwei Jahren sind Wahlen bei uns und mir gefallen die Trends in unserem Land gar nicht.
Und während unseren Verantwortlichen auch weiterhin nichts anderes einfällt als ein „Weiter so“, werden noch mehr Zivilisten zu Opfern und es wird noch mehr Infrastruktur zerstört. Vielleicht kommt es auch noch zu der natürlich unbeabsichtigten Zerstörung des einen oder anderen ukrainischen AKW. Ausschließen können wir das nicht. Aber auch ohne eine solche Katastrophe ist die Wirtschaft der Ukraine am Boden und mit jedem Tag wird sie weiter zerstört. Mit jedem Tag wird der Wiederaufbau kostspieliger. Mal angenommen die Russen würden den Krieg morgen beenden und die Ukraine würde übermorgen NATO Mitglied werden, dann haben wir es mit einer zwar hochgerüsteten Ukraine zu tun, die aus eigener Wirtschaftskraft aber nicht in der Lage ist, diesen Zustand aufrecht zu erhalten. Die Ukraine bliebe auf Jahrzehnte auf Tansferleistungen aus dem Westen angewiesen. Sie könnte dauerhaft keinen eigenen Beitrag zur Bündnisverteidigung leisten. Die NATO hätte keinen Nutzen von einer Aufnahme und für die EU wäre die Ukraine eine schlimmere Belastung als es die Griechen waren. Ich glaube, ich muss Ihnen nicht erklären, was ein Pyrrhus-Sieg ist.
@ Dominik
Klar. Einfach unter Wikipedia bei „Streumunition“ nachschauen.
In erster Linie sollte aus meiner Sicht zählen, dass der russische Angriffskrieg auf dem Territorium der Ukraine ausgetragen wird. Folglich hat allein die Ukraine zu bestimmen, ob sie die Folgen der zweifellos sehr zahlreichen und gefährlichen Blindgänger zu akzeptieren bereit ist oder nicht.
Was mich an den deutschen Presse sehr stört, ist die de-facto Abwesenheit des Blindgängerrisikos der seit Kriegsbeginn eingesetzten russischen Cluster-Munition. Die Ukraine kämpft ums Überleben und Menschen an Schreibtischen -sehr weit vom Schuss- kritisieren, dass einige gewählte Mittel nicht ihren hohen moralischen Ansprüchen genügen. Das wäre ja noch auszuhalten. Dass aber gleichzeitig die genauso tückischen, von Anfang an(!) eingesetzten russischen Clusterwaffen bestenfalls als Fußnote vorkommen, bringt mich auf die Palme.
Interessant, in der TAZ erscheint ein Artikel wie böse Streumunition ist und in den rund 100 Kommentaren sind locker 90% der Meinung dass Streumunition IM KONKRETEM FALL absolut akzeptabel ist.
Gründe warum diese Lieferung keine Kritik verdient:
1. Russland setzt das auch auch.
2. Bei geschätzt zwei Milliarden (!!!) Mienen in der Ukraine kommt es auf ein paar hundert Bomblets auch nicht mehr an.
Gebt der Ukraine was sie braucht nicht was das eigene Gewissen beruhigt.
@Hans-Joachim Zierke
„Die Entscheidung ist sehr unerfreulich, weil sie das Abkommen unterhöhlt.“
Welches Abkommen meinen Sie denn? Keine der involvierten Parteien hat je irgendein Abkommen bzgl. Streumunition unterzeichnet; da gibt es nichts zu unterhöhlen. (Tatsächlich hat kein Staat außer GB und FRA, welcher gedenkt sein Militär auch irgendwann für den eigentlichen Verwendungszweck zu gebrauchen, ein solches Abkommen je unterzeichnet)
@blindgänger
Cluster Munition wird in knistern transportiert in dem viele kleine Bombletts stecken. Eine cbu87 transportiert damit 202 Bombletts. Eine Kampfbeladung einer f16 für den großen vaterländischen sind 8x cbu87. Gleich 1.616 Bombletts. Normalerweise werden die f16 mindestens paarweise eingesetzt… Da kommt ganz schön was zusammen.
Die 2% sind auf die Bomblets gerechnet.
Da machts die Masse.
@ Dominik
Die Zahl finde ich auf die Schnelle nicht – sie entspringt dem Gedächtnis aus meiner Geschützausbildung, die nun auch schon rund zwei Jahrzehnte zurückliegt.
Ihrem Schluss, dass solche Munition auch zwangsläufig von den Amerikanern gekauft worden wäre, folge ich hingegen nicht. Die Bombletts mit Selbstzerlegung dürften vergleichsweise teuer sein und vor allem für Staaten relevant sein, die diese Munition auf dem eigenen Territorium einsetzen. Das stand für die USA mutmaßlich nicht im Vordergrund.
Fun fact: die oft kolportierte Reichweite der (deutschen) PzH 2000 von 40 km (in Wahrheit rund 37 km) wurde mit Bomblett-Munition mit Base Bleed erreicht. Da es diese nicht mehr gibt, ist auch die „40 km“ Reichweite passé. Im Übrigen: Bomblett-Munition ist per se für Flächenwirkung gedacht. Welchen Sinn soll es da haben, diese Munition in engstem Radius zu verschieben? Zumindest nach deutschem Verständnis ist der Geschützzug die kleinste Feuereinheit, d.h. die Flächenwirkung wird durch die Verteilung der Treffpunkte der Geschütze in der Fläche erreicht. Ob es sich beim Geschütztyp um die M 109 oder die PzH 2000 handelt, ändert nichts am Prinzip der Feuerleitung.
Und nichts für ungut: die Streuung sorgt dafür, dass konventionelle/ungelenkte Munition nicht immer im 10 Meter Radius landet.
@Thomas
Um diese Anwendung geht es doch gar nicht.
@HJZ
Das Abkommen für alle, die es sich leisten können (oder damals zumindest dachten). Gibt bestimmt auch bei unsere BW Leute die das Verbot für uns nicht gut fanden.
8 der 10 Bevölkerungsreichsten Länder sind nicht Mitglied.
Russland hat selbst die Antipersonenminenkonvention nicht unterschrieben und setzt diese umfangreich in der Ukraine ein. Die USA haben zwar auch nicht unterschrieben, aber diese seit 40 Jahren oder länger auch nicht eingesetzt.
etwas OT: die USA haben wohl den letzten Rest Chemiewaffen entsorgt. Angeblich als letzter Staat. Wer glaubt ernsthaft, dass die Russen wirklich alles vernichtet haben? wo die praktisch gegen alle Verträge verstoßen haben. Mir macht das Angst, dass die Amis da keine Abschreckung mehr haben.
@Schlammstapfer
„….weil die zehn vorherigen zero Effekt auf den Willen der russischen Regierung gezeigt haben, diesen Krieg fortsetzen zu wollen.“
Ihr gesamter Text strotzt wieder nur so vor Fehleinschätzungen, die interessanterweise so ähnlich im russischen Propagandanarrativ vorkommen.
Russland stark und unbesiegbar und die EU geht unter. Ja ne is klar. Keiner, wirklich keiner geht davon aus, dass Russlands Führung vom ideologischen Vernichtungskrieg abzubringen ist durch Sanktionen. Es geht bei den von uns verhängten Sanktionen darum, die Fähigkeit Russland diesen Krieg zu führen, einzuschränken. Das gelingt zweifelsohne, sowohl was Finanzierung angeht, als auch was Technologieprodukte angeht. Dass man Umgehungen der Sanktionen immer weiter verfolgen und abstellen muss ist unstrittig. Aber da ist uns viel zu oft der Mammon näher als die UKR.
Sie scheinen auch immernoch nicht verstanden zu haben, dass beim Gas Russland vertragswidrig uns den Hahn zugedreht hat. Die Träume der russischen Propagandisten in höchsten Regierungsämtern haben sich aber nicht erfüllt, keiner musste frieren und wir sind auch nicht verarmt. Im Gegensatz zu den unbezahlten russischen Soldaten und der Bevölkerung die unter fortschreitendem Rubelverfall leiden. Die russische Elite hat eh Dollar gewundert, wie der Fall Prigoschin zeigt, natürlich konträr zur eigenen Propaganda…
@Dominik
Genau Zahlen (Ausstoßhöhe x= Umkteis y) hab ich nicht, wäre aber auch eher akademisch. Zumal die Ausstoßhöhe festgelegt war, wenn ich mich recht erinnere.
Mit Streumunition bekämpft man Flächenziele, entscheidend ist dabei eine möglichst gleichmäßige Abdeckung des Ziels mit Bomblets. Also mindestens x Bomblets pro m2 .
@schlammstapfer
Was haben Sie nur gegen das Selbstverteidigungs- und Selbstbestimmungsrecht der Ukraine in herausgehobener Verbindung mit unserem „Wohlstand“? Das eine schließt das andere nicht aus, nein Wohlstand gedeiht bevorzugt in Freiheit. Natürlich hat Freiheit ihren Preis, aber deshalb nun gleich um unser bißchen Wohlstand zu barmen und zu jammern ist dem Ernst der Lage völlig unangemessen. Die Ukraine kämpft ums nackte Überleben, dieser Kampf sollte von uns unterstützt werden koste es was es wolle. Welche Krämerseele möchte eigentlich das Leid dieser geschundenen Nation schnöde gegen Geld aufwiegen? Dagegen könnte so mancher bei Putin für ein Ende des Krieges eintreten, der diesen Krieg sofort beenden kann. So einfach ist das, die Wirtschaft floriert, das russische Gas fließt, die liebe Seele hat Ruh und wir halten’s gemütlich aus auf dem warmen Sofa. Echt jetzt?
Ist es das?
Im Zusammenhang mit 155 mm Streumunition zu Zeiten der Bundeswehr empfehle ich u.a. die Lektüre der Drucksache 17/3185 (05.10.2010). Unglaublich was an Munition im Bestnad war und was wir jetzt noch haben.
Beschaffte Geschosse etwa*:
155mm M483A1 44.000
155mm DM602 117.000
155mm DM612 70.000
155mm DM632 121.000
155mm DM642 52.000
155mm DM642A1 71.000
155mm DM652 9.400
———————-
Summe = 484.400
*Quelle: Landmine & Cluster Munition Monitor | Country Profiles | Germany | 2013. Habe mir die Seite damals gespeichert
„Die im Bestand der Bundeswehr befindlichen Streumunitionsmodelle MW-1, DM 642 und DM 652 entsprechen den Vorgaben der Bundesregierung und der
Forderung des Deutschen Bundestages nach einer für Personen gefährlichen Blindgängerrate von maximal 1 Prozent.“ [Drucksache 16/6697 vom 10.10.2007]
[Danke für den Hinweis. Der Link zur Bundestagsdrucksache:
https://dserver.bundestag.de/btd/16/066/1606697.pdf
Gibt es die Seite des „Landmine&Cluster Munition Monitor“, die Sie zitieren, noch?
/edit Hier ist sie, von 2013:
http://www.the-monitor.org/en-gb/reports/2013/germany/cluster-munition-ban-policy.aspx
… und die letzte Aktualisierung von 2016
http://www.the-monitor.org/en-gb/reports/2022/germany/cluster-munition-ban-policy.aspx
mit der Aussage
Under Article 3 of the Convention on Cluster Munitions, Germany was required to destroy all stockpiled cluster munitions under its jurisdiction and control as soon as possible, but not later than 1 August 2018.
Germany completed the destruction of its stockpiled cluster munitions on 25 November 2015, just under three years in advance of the deadline.
During 2015, Germany destroyed 7,526 cluster munitions and 4,845,750 submunitions, which represented its last remaining stocks except the portion retained for training:
7,524 M26 rockets and 4,845,456 M77 submunitions by 25 November 2015; and
Two BL-755 cluster bombs and 294 Mk.1 submunitions by 30 June 2015.
On 25 November 2015, the Federal Foreign Office and Federal Ministry of Defence issued a joint statement announcing that, “the last Bundeswehr cluster bombs were destroyed today.”
… und die damalige Pressemitteilung von Auswärtigem Amt und Verteidigungsministerium
https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/151125-streumunition/276700
T.W.]
Deutscher Bundestag
https://dserver.bundestag.de › …PDF
Drucksache 20/6294
Vielleicht auch noch interessant, bin mir aber nicht sicher ob das mit dem Link zur PDF funktioniert, ansonsten die Drucksache einfach suchen.
interessant auch, wenn hier jemand Textron nennt. Deren 450 kg Bombe mit 40 Stück Submunition ähnelt ja eher einer Riesen SMART Granate aks klassischer Streumunition. Solche intelligente Submunition wird wohl besonders wichtig, wenn man auf Streumunition verzichten will.
PS: Schade das Rheinmetall die Technologie zur Blindgängerrate von unter 1% nicht weiterverbreiten durfte.
[Ein bisschen sinnlos, nur eine Anfrage der Linken dazu hier anzugeben – wenn es doch auch eine Antwort der Bundesregierung gibt:
https://dserver.bundestag.de/btd/20/066/2006681.pdf
T.W.]
@ Dominik
Zu der Zeit, als diese Ächtung beschlossen wurde, hat vermutlich niemand daran gedacht, dass es nochmal zu einem Krieg kommen würde.
Würde die jetzige Bundesregierung stringent handeln, würde sie diese Ächtung – mit deutscher Munition/mit Selbstzerlegung – nicht mehr unterschreiben – oder zumindest für die Landes- und Bündnisverteidigung eine Ausnahme vorsehen. Aus heutiger Sicht muss man sagen, dass Deutschland Musterschüler sein wollte und sich etwas auferlegt hat, was nicht nötig gewesen wäre, denn was die Russen verschießen oder die Amerikaner in Vietnam eingesetzt haben (was das Bild begründet, das alle Welt von Streumunition hat), dürfte an die deutschen Standards (unter 1% Blindgängerquote) nicht heranreichen.
P.S. SMArt ist kein Ersatz für Streumunition.
Richtig, die UKR kämpft um das nackte Überleben.
Wenn ich als Westen allerdings möchte das die UKR diesen Krieg absehbar gewinnt, dann muss ich anders liefern als in diesen niedlichen Dosen.
Es müssten schon längst weitere Leo2 auf dem Schlachtfeld stehen, sinngemäß.
Nein, man lässt es am köcheln. Gerade so das die UKR die Front halten kann oder zu kleinen Angriffen und Geländegewinnen befähigt ist. Und auch wenn die meisten Brigaden noch nicht im Einsatz sind, die UKR wird schon wissen warum nicht. Der Russe ist schlicht zu stark.
Am letzten Wochenende haben wir „The Day After“ geschaut, 40 Jahre ist der Film jetzt alt.
Und gebau davor hat ser Westen hoffentlich Angst so wie es sich gebührt. Und deswegen ist alles was wir sehen ein hinauszögern. Schrecken ohne Ende anstatt Ende mit Schrecken. Und das würde im besten Fall bedeuten die UKR gibt Land für Frieden auf.
Alles andere ist Träumerei.
[Komisch, last time I checked wurde dieser Krieg durch Russland in die Länge gezogen, nicht weil die Ukraine den wollte. Haben Sie andere Informationen? T.W.]
-You made my day. Mit zwei Sätzen wurde die völlige Absurdität seitenlanger einschlägigen Narrative aufgezeigt. Treffer, versenkt.
@Schlammstapfer
„Aktuell versorgen wir, d.h. die Bundesrepublik und unsere Verbündeten, die Ukraine mit Waffen und Munition, damit die Ukraine diesen Krieg „gewinnen“ kann. Dabei ziehen wir den Krieg nur in die Länge.“
Drei bis fünf Jahre Krieg ist deutlich kürzer als 20 Jahre Guerillakrieg. Es ist völlig weltfremd, zu vermuten, daß die ukrainische Bevölkerung aufgibt, wenn wir keine Waffen liefern.
https://www.nytimes.com/2023/07/08/opinion/ukraine-war-amputees.html
Rußland ist einige Lichtjahre weit davon entfernt, eine Bevölkerung von 30 Millionen tatsächlich in Knechtschaft halten zu können. Das ganze Unternehmen ist so realistisch wie der Algerienkrieg Frankreichs. (Wobei man nicht übersehen sollte, unter wie vielen Schmerzen Frankreich seinen Anspruch auf Algerien aufgegeben hat. Man mußte unter anderem erklären, wofür 24.000 tote und 64.000 verwundete Soldaten gut gewesen sein sollten.)
Wichtig für uns ist, daß Ukraine wieder seine international anerkannten Grenzen erreicht. Das meiste davon wird militärisch passieren müssen, der Rest durch Verhandlungen. Kommt es nicht zu diesem Szenario, werden wir dauerhaft mit Auseinandersetzungen und Flüchtlingswellen an der EU-Ostgrenze leben müssen
„Dieser Krieg ist für Russland zwar teuer, aber das ist nichts im Vergleich zu dem, was uns dieser Krieg kostet.“
ROTFL!
Deutschland gibt ungefähr 0,6 Prozent seines Bruttosozialprodukts für die Ukrainehilfe aus. Ein Drittel davon besteht aus Flüchtlingshilfe für Ukrainer in Deutschland (die großenteils im deutschen Wirtschaftskreislauf verbleibt und de fakto zu einem erheblichen Prozentsatz an künftige Deutsche geht).
Ein Drittel ist indirekte Hilfe auf dem Weg über den EU-Haushalt, ein Drittel Direkthilfe. Dieses Drittel Direkthilfe besteht aus Militärhilfe und Finanzhilfe, ungefähr halbe-halbe, mit leichtem Übergewicht hin zum Militär.
Was genau möchten Sie jetzt behaupten? Daß Rußland seinen Krieg mit 0,6 Prozent seines Bruttosozialprodukts führt? Oder mit 0,1 Prozent? Schon im Frieden hat Rußland anteilmäßig zwanzigmal mehr in sein Militär gesteckt, als wir für militärische Hilfe an die Ukraine ausgeben! (Gut, davon mag die Hälfte in russischen Korruptionskanälen versickert sein, aber daran wird sich im vorhandenen politischen System nichts ändern.)
Ich schlage vor, daß Sie sich ein kleines bißchen weniger auf die Informationsbroschüren rußlandfahnenschwenkender Afd-Vertreter verlassen, sich in Ruhe hinsetzen, die Mathematikkenntnisse hervorkramen und die einfache Frage stellen: „Kann das sein?“
Kann es natürlich nicht.
Und jetzt mach‘ ich mich hier eventuell ein bißchen unbeliebt: Mit den 0,2% BSP, die wir für’s ukrainische Militär ausgeben (direkt und via EU), wird für die Sicherung der NATO-Ostflanke mehr erreicht als mit 2% für die Bundeswehr. Wie wir anläßlich des Vormarsches einer Söldner-Truppe auf Moskau sehr deutlich sehen konnten, ist fast die gesamte russische Armee in der Ukraine. Das ist jetzt kein Plädoyer gegen die Finanzierung der Bundeswehr, denn man wird nach dem Krieg nicht einen Schalter umlegen können und plötzlich wieder eine Bundeswehr haben, aber im Moment ist eigentlich nichts vorstellbar, das effizienter sein könnte als Leopard 1 für die Ukraine.
Die Not muss wohl sehr groß sein. Jetzt rächt sich das „Zu wenig, zu spät“.
Welchen Unterschied macht ein Bomblet Blindgänger im Vergleich zu einer Mine?
Dieses Kriegsgebiet wird auf Jahrzehnte eine Gefahr für die Zivilbevölkerung dastellen, mit oder ohne Streumunition.
Die geografische NATO-Achse Estland-Lettland-Polen-Rumänien (minus Litauen) plus Ukraine hat sich aus guten Gründen gegen ein Verbot von Streumunition entschieden. Erklärt wurde das in einem „Military to Military“ Dialogformat 2016 in Genf, auf deutsche Initiative hin zwecks weiterer Universalisierung, damit, dass eben genau die jetzt in Rede stehende Verteidigung auch mit Streumunition eine unverzichtbare Notwendigkeit darstellt. Die Anwesenden der Bundeswehr haben das verstanden, das Auswärtige Amt hat verschämt zugehört (meine Bewertung als Teilnehmer der Bw).
Vielleicht auch deshalb ist u.a. der Bundespräsident gegenwärtig sehr nachsichtig …
[Komisch, last time I checked wurde dieser Krieg durch Russland in die Länge gezogen, nicht weil die Ukraine den wollte. Haben Sie andere Informationen? T.W.]
oder eben wie RoterMilan feststellt ist der Westen Schuld. man sollte Russland einfach endlich Land für Frieden geben.
hat ja schon doch oft geklappt…
@Herr Dampf:
Das mit dem Zeitgeist um 2008 hatte ich doch auch schon angemerkt.
Bei SMART wüsste ich gerne wieso.
Man könnte die Submunition doch auch in Bomben, Marschflugkörpern oder GLMRS in größerer Anzahl verpacken, ähnlich der Textron Bombe mit 40 smarten Bombletts.
mal ne weitere Frage:
Welche Blindgängerrate haben eigentlich vergleichbare Sprengkörper? Also 40mm MGW oder Mörser 60mm&80mm, Handgranate?
Die DM1383 wäre jawohl die perfekte Drohnenmunition für die Ukraine gewesen, Hohlladung gegen Panzer und Splitterwirkung 10m Umkreis und fast keine Blindgänger.
@ Roter Milan
„Es müssten weitere Leopard 2 auf dem Schlachtfeld stehen.“
Woher sollen die denn kommen? Jetzt sagen Sie nicht, aus Beständen der Bundeswehr.
Es wurde und wird stets und ständig – nicht ohne Berechtigung – der Generalität/Admiralität vorgeworfen, sie sei zu rückgratlos, habe die Bundeswehr dem Ausverkauf ausgeliefert, habe bei Anlässen, wo es an ihr gewesen wäre, den Mund aufzumachen, selbigen gehalten etc. pp.
Wenn jetzt die Generalität jetzt sagt „Liebe Politiker, wenn Ihr uns das Material abnehmt und gen Ukraine schickt, können wir über Jahre nicht mehr üben, wird es eine Generation von Zugführern, Kompaniechefs, Bataillons- und Brigadekommandeuren geben, die Panzer nur aus SIRA kennen und ersatzweise Sportfeste feiern oder sich auf den Daumen setzen“ dann wird auch genölt.
Es möge so langsam auch dem letzten dämmern: Die Bundeswehr, die „Panzerstahl hortet“, die auf Fingerschnipp 70.000 Soldaten in den Oder-Bruch schickt, mit 20 CH-53 aus dem Stegreif nach Albanien fliegt, die Korps- und Divisionstruppen hatte, nicht-aktive Verbände mit eingelagertem Gerät für einzuberufende Reservisten bereithielt, die gibt es nicht mehr. Sie ist nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten aufgestellt worden, der schlanke Staat, Just-in-Time statt Lagerhaltung, Outsourcing etc pp – was eben Anfang der 2000er en vogue war.
Da wundert es auch nicht, dass die Streumunition zwei Jahre schneller als vertraglich zugesichert vernichtet wurde – Lagerhaltung kostet ja Geld, je schneller man Geschosse oder Flak-Panzer los wird, umso besser.
@Thomas
cbu87 hat sogar lt. wiki 5% ausfall – in kosovo praxis text 7-8%.
aber wenigstens sind die dinger gelb angemalt.
aber die frage ist, wenns beim bodenaufschlag nicht zündet, ist es danach immer noch schlag/bewegungsempfindlich?
ein kleiner zusätzlicher chemischer zünder könnte doch für eine entschärfung sorgen, aber klar die altern auch…
ist immer eine frage von lange lagerfähig oder zerstört sich sicher selbst.
Nochmal für alle hier, denen ob des „zu starken Russland“ die Muffe geht: Die Ukraine verteidigt de facto derzeit die NATO. Nicht, weil da gerade in großem Stil NATO-Gerät im Einsatz steht, sondern vor allem deshalb, weil in der Folge zur Ukraine nach Georgien, Moldawien und Belarus perspektivisch Rumänien, Ungarn, Slowakei, Polen und die baltischen Republiken als nächste in der Reihe stehen. Zusammen mit Finnland. Nicht alle auf einmal, aber immer schön eins nach dem anderen.
Und die Masche wäre immer gleich. Russische Minderheiten sehen sich angeblich Diskriminierung und „Völkermord“ ausgesetzt, der große Bruder unterstützt großmütig die lokalen Ferngesteuerten, irgendwann springen dann schwer bewaffnete Gestalten in merkwürdig bekannt ausschauenden Tarnuniformen herum, die man bekanntlich „in jedem Outdoorladen kaufen“ kann und irgendwann rollen die Panzer. Und hier wie in den Gazetten tummeln sich dann die Verständnisvollen, murmeln „nie wieder Krieg“ und orakeln von russischen roten Linien, von Atomwaffen und davon, dass man ja den Dialog nicht gefährden dürfe…
Währenddessen lacht sich die Nomenklatura im Kreml ins geballte Fäustchen und setzt ihre imperiale Strategie um.
Nein. Ich muss gestehen, mir ist der Frieden ja schon einiges wert, aber ein Frieden um jeden Preis mit einem Akteur, der ganz offenkundig nichts vom Frieden hält, hat keinen Wert.
Dass der Krieg so furchtbar in die Länge gezogen wird, liegt vor allem an der Bereitschaft der russischen Führung, ihr eigenes Personal immer wieder sinnlos zu verheizen, um der Fortsetzung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs.
Streumunition ist eine besch… Angelegenheit. Und das weiß die Ukraine auch. Wenn der Topf aber nun ein Loch hat, muss man es aber doch wohl oder übel zumachen, liebe Liese, liebe Liese!
Und ganz ehrlich: Die hauptsächlichen treibenden Kräfte hinter Abkommen zum Verbot von Streumunition und Antipersonenminen sind (völlig verständlicherweise) Staaten, die als Kriegsschauplatz im Interesse anderer Mächte deren Munition und Minen als Altlast ohne ihre Zustimmung ertragen mussten. Der selbst veranlasste Einsatz solcher Waffen auf eigenem Territorium sieht dann durchaus anders aus, finde ich.
Ich finde es einerseits gut, dass Deutschland solche Munition nicht mehr hat und auch nicht einsetzt oder auch nur herstellt. Andererseits gestehe ich anderen Ländern zu, das anders zu sehen – schon gerade Länder, die den einschlägigen völkerrechtlichen Vereinbarungen nicht beigetreten sind.
Nachtrag zum neuen Artikel:
Antonov: „Cluster munitions are a measure of despair.“
Das ist nun genau mein Humor. Angesichts der Tatsache, dass Russland die – dann wohl in höchster Verzweiflung – seit Beginn des Krieges einsetzt…
@Thomas Melber sagt: 07.07.2023 um 23:15 Uhr
„Interessant wird der Transportweg, weil die „Weitergabe“ von Clustermunition den Vertragsstaaten ebenfalls untersagt ist:“
Ich denke nicht, dass „transfer“ im Sinne der Konvention den Transportweg meint, sondern vielmehr die Übertragung eigener Bestände.
Wir könnten den USA natürlich vorgaben für ihre Standorte in DEU machen, aber das würde vermutlich erhebliche militärpolitische Spannungen auslösen und ich denke nicht, dass es rechtlich überhaupt notwendig ist.
Haben „wir“ die Ukraine angegriffen? Sind „wir“ die Bedrohung für Leib und Leben der Ukrainer:innen? Den Schuh der Russentrolle brauchen „wir“ uns sicherlich nicht anziehen … Der andauernde Krieg sollte nicht unser Leitfaden sein. Wie hinreichend bekannt ist, bringt das besetzte „friedliche“ Gebiet enorm viel Leid über die Zivilbevölkerung – gesetzloses Land, indem die Russen sich aufführen, wie es ihnen gerade beliebt. Von daher muss die Gleichung lauten: „Das Leid der Ukrainer:innen muss enden.“ De facto geht das nur über die komplette Rückeroberung der okkupierten Gebiete. Russland kann sich natürlich auch gerne inklusive Reparationszahlungen und zahlreicher Wiedergutmachung (z.B. Auslieferung von Kriegsverbrechern) herausverhandeln.
Der Aufschrei zur Streumunition ist primär akademischer Natur und hat wenig mit den Realitäten dieses Konfliktes zu tun. Wie viele hundert Quadratkilometer wurden z.B. von den Russen bereits mit Antipersonenminen verseucht? Aufschrei/Diskussion hierzulande? Null. Nun entschuldigt die eine Greuel nicht die andere, aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob willkürlich urbane Gebiete mit Streumunition terrorisiert werden, oder ob das einsame Unterholz von einem Zug Russen befreit wird. Als ob die ukrainische Mütter und Väter am Abzug nicht wüssten, dass in zehn Jahren vielleicht doch ein Kind beim Baumhausbau auf einen Blindgänger stoßen kann …
@Metallkopf
Sehr gut zusammengefasst!
@GPC:
Tatsächlich ist es wohl bei wedtlichen Zünder so, dass diese ziemlich wetterbeständig sind und deswegen wohl auch nach langem rumliegen nicht gefährlich werden. Ganz ausschließen kann man es aber nie.
Die russischen (ehemals sowjetischen) Zünder dagegen sind wohl nicht besonders wetterfest und werden mit der Zeit „brandgefährlich“.
Nur was man an Kampfmittelräuminfos im Netz findet plus ein Bekannter der in DE räumt (also nur älteres, keine neuere westliche). Ein aktiver Kampfmittelräumer soll mich gerne berichtigen.
Die Hinterlassenschaft der Sowjetunion/Russlands auf dem ehemaligen TrÜbPl Wittstock kostet den deutschen Steuerzahler für die Räumung von Streumunition auf 11km2 seit 2017 und bis 2025 ca 170 Millionen Euro, wahrscheinlich eher mehr und bindet derzeit ca 200 Räumkräfte.
Soviel zur finanziellen und zeitlichen Größenordnung.
Unfälle durch marode Zünder bisher keine.
@NICOLO 15
„… Die Ukraine kämpft ums nackte Überleben, dieser Kampf sollte von uns unterstützt werden koste es was es wolle. …“
Nur mal so wegen des „uns“. Wer hat noch gleich das Budapester Memorandum, welches die Sicherheit und Souveränität der Ukraine garantiert, unterschrieben? NATO? EU? Deutschland?
https://treaties.un.org/Pages/showDetails.aspx?objid=0800000280401fbb
Erstmal habe jene die unterschrieben haben ihren vereinbarten Garantien nach kommen (Soldaten schicken).
Wir Deutsche sind nicht für alles auf dieser Welt zuständig nur weil der Rücken des Moralross so elegant ist, in Sachen Streumunition ist der Gaul ja eh gerade tot unter uns zusammen gebrochen.
Biden hat mit der Lieferung 1 Jahr zu lang gewartet: Jetzt haben die russischen Truppen sich so tief in der bzw. den Surovikin Linie(n) eingegraben, dass die Bombletts die tiefen Unterstände nicht mehr durchschlagen, falls sich Truppen darin befinden, was bei Beschuss sicher der Fall sein wird. Die Antipersonalwirkung verpufft damit, und für Antimaterialwirkung (=Fahrzeuge) gibt es andere Munition.
Dieses Bedenkentragen und das lange Verzögern, genauso wie vorherschon bei Abrams, F16, ATACMS usw, führt dazu, dass sehr wichtige Unterstützung kommt zu spät und erheblich an Wirksamkeit verliert. Was nützt mir bei einem Notfall ein Rettungswagen, wenn er in erst übermorgen kommt?
Hätte die Munition vor einem Jahr und in ausreichender Menge zur Verfügung gestanden, wäre mit Chance im Osten bei der Charkiev-Offensive ein großer Teil von Luhansk erobert worden, im Süden das schwarze Meer erreicht und die Surovikin Linie(n) in der Tiefe nie gebaut worden, und eventuell der Krieg schon jetzt siegreich beendet.
Biden ist fast so ein Hasenfuß wie Scholz mit seiner Leo Zögereien, was für einen Amerikaner ungewöhnlich ist. Es scheint die beiden sind sich sehr ähnnlich.