Munition für die Panzerhaubitze: Weniger als zehn Prozent im Depot
Dass die Bundeswehr mehr als 20 Milliarden Euro für die Beschaffung von Munition einplanen muss, ist ein länger bekanntes Problem. Wie dramatisch das aber in bestimmten Bereichen ist, hat die Truppe bislang nicht kommuniziert – jetzt wird klar: Bei bestimmten Arten von Artilleriemunition sind weniger als zehn Prozent des nötigen Vorrats vorhanden.
Der Spiegel zitiert am (heutigen) Montag aus Vorlagen des Verteidigungsministeriums für den Haushaltsausschuss des Bundestages, in denen es um den Abruf von Munition aus bereits geschlossenen Rahmenverträgen und um neue Verträge geht. Aus der Vorabmeldung des Magazins:
Nach Spiegel-Informationen soll zum einen aus bestehenden Rahmenverträgen mit der Industrie mehr Munition als bisher geplant abgerufen werden. So sollen beispielsweise die Firmen Rheinmetall und Diehl in den kommenden Jahren mehr Artilleriemunition für die Bundeswehr liefern. Daneben sind aber auch neue Rahmenverträge geplant. Laut vertraulichen Papieren für den Haushaltsausschuss ist das »Vorziehen der Beschaffung der geänderten Sicherheitslage geschuldet« und dient »dem beschleunigten Aufwuchs eigener Bestände der Bundeswehr«.
In den Papieren, die dem Spiegel vorliegen, wird erstmals detailliert dargelegt, wie leer die Bundeswehrdepots für Artilleriemunition tatsächlich sind. So beträgt »der aktuelle Bestand an Sprenggeschossen im Kaliber 155mm rund 20.000 Stück«. Bis 2031 aber müsse die Bundeswehr einen Bestand von rund 230.000 Geschossen aufbauen. Wegen des Fehlens von gut 190.000 Schuss sei der beschleunigte Ankauf von 155er-Geschossen »zwingend erforderlich«, so die vertraulichen Unterlagen.
Hintergrund der Zahlen sind die Vorgaben der Nato. Diese sehen vor, dass die Bundeswehr bis 2031 ausreichend Artilleriemunition vorhalten muss, um 30 Tage in einem intensiven Gefecht bestehen zu können. Bisher hatte das Ministerium sich geweigert, genaue Zahlen über die Munitionsbestände und den Bedarf der Bundeswehr zu nennen.
Das Kaliber 155mm ist für die Panzerhaubitze 2000 vorgesehen. Nach Lieferung dieses Waffensystems an die Ukraine hatte sich in den Erfahrungen des Landes im russischen Angriffskrieg gezeigt, dass in den Gefechten erheblich mehr von dieser Artilleriemunition verschossen wird als bislang in Bundeswehr und NATO planerisch vorgesehen war.
Nach Angaben des Spiegels sollen darüber hinaus die neuen Verträge für Munitionslieferungen eine so genannte Versorgungsklausel enthalten: Im Verteidigungs- oder Bündnisfall soll die Produktion drastisch erhöht werden, unter anderem durch einen Betrieb der Produktionsstätten rund um die Uhr.
(Archivbild Mai 2022: Panzerhaubitze2000 der Bundeswehr bei der NATO-Battlegroup in Litauen)
Der Bedarf für die RCH 155 (mittlere Kräfte) ist enthalten? Das Zielbild Heer sieht drei RadArtBtl vor.
Das Geschütz RCH 155 ist in der Lage, grundsätzlich alle 155-mm-Geschosse zu verschießen, die kompatibel sind mit dem Joint Ballistics Memorandum of Understanding der NATO.
„die Panzerhaubitze 2000 vorgesehen“ greift m. E. zu kurz
Die Lücke ist natürlich schon extrem massiv.
Auch bei anderer Munition. Aber gerade bei der 155mm Artillerie wohl am größten.
Aber gut dass es hier wohl voran geht… ist die Frage wo die Mittel herkommen?
Aufwuchs EPL14?
Aus dem Abgabetopf an die Ukraine (analog Nachbestellung Leo2?)
Der Ukraine Konflikt zeigt folgende Munitionssorten sind absehbar in großen Mengen wichtig.
155mm Artillerie (unterschiedliche Typen, auch VULCANO)
Raketen Artillerie (GMLRS, GLSDB, oder auch neue Munition JFS-M)
Flugabwehr Raketen (Iris-T (SLS/M + Patriot (PAC2/3/4 + Stinger)
Flugabwehr Munition 30mm/35mm
Loitering Munition (für Bundeswehr wird ja u.a. die HERO Reihe evaluiert)
danach kommen die klassischen restlichen Kaliber.
Dass aufgrund aktueller Entwicklungen vermehrt Munition -nicht nur für die Artillerie- bestellt werden soll, ist nachvollziehbar. Warum die Bundeswehr derzeit aber nur über 10 % des nötigen Vorrats verfügt, bedarf m.E. einer Erklärung, wie es zu einer derartigen Unterbevorratung kommen kann. Was „nötig ist“, wäre auch zu erklären. Da der Krieg in der Ukraine bereits mit dem russischen Überfall auf die Krim 2014 begonnen hat, scheint der Verweis auf die „geänderte Sicherheitslage“ unzureichend.
Das Ziel einen Vorrat an Artilleriemunition bis 2031 nur für 30 Tage intensiven Gefechts aufzubauen, ist anhand der Verbräuche an Artilleriemunition im Ukrainekrieg wenig ambitioniert, wenn wir den Zeitraum von 8 Jahren bis dahin betrachten und ebenfalls erklärungsbedürftig.
Was wenn, wir nach 30 Tagen weiter in intensiven Gefechten sein sollten? Die notwendige Bevorratung von Artilleriemunition müßte erheblich höher sein, um die notwendige Durchhaltefähigkeit im intensiven Gefecht der Bundeswehr sicher zustellen. Daher müssen die Kapazitäten der Industrie durch entsprechende Verträge erhöht werden.
Schön, wie manche sich immer noch entspannt zurücklehnen, hoffen dass nichts passiert und andere die Drecksarbeit machen lassen. Der BR ist aber schon klar, dass im nächsten Jahr Präsidentschaftswahlen sind. Sollte ein Trump wiedergewählt werden, war es das mit der großzügigen Unterstützung. => asap das Beschaffungswesen flotten, Depots auffüllen, autark und stark werden. Das diplomatische Hickhack mit den Russki bringt nichts mehr. Das Kind ist eh schon in den Brunnen gefallen.
Da sträuben mir die Haare zu Berge. Ich war Zeitsoldat bis Ende 1989, da hat es schon angefangen mit allen. Ersatzteile von Rad-und Kettenfarzeuge Lieferzeit 1 bis 2 Wochen. Die scheiß Politiker haben das ganze Geld ins Ausland verteilt, statt die Munition und Panzerfahrzeuge zu beschaffen. Alle sind schuld, CDU und so weiter.
Das Defizitt an Munition ist bereits seit fast 16 Jahren bekannt. Statt kontinuirlich in kleinen Chargen zu beschaffen ist man jetzt gezwungen im Eiltempo und unter Aufwendung von Milliarden dieses Versäumnis aufzuholen. Wäre außerordentlich zu begrüßen wenn man aus den höchst beschämenden Erfahrungen der Vergangenheit endlich Konzeqenzen zieht.
Hallo, erschreckend was hier passiert was haben wir in den letzten Jahren gemacht.?? Willst Du Frieden bereite dich auf den Krieg vor.Sagt schon ein sehr altes Sprichwort und warum ist die Bestellung nicht sofort erfolgt. Versagen auf ganzer Linie….An die Politik der letzten 30jahren. Ich schäme mich für Deutschland das nicht mehr für die Ukraine gemacht wurde und früher, jetzt muss die Ukraine gegen die Stellungen Antennen und zahlen einen sehr hohen Preis dafür. Ihr sollt euch schämen.
Moin Moin,
Die geplante Munitionsmenge ist ja süß, wenn man die derzeitigen Zahlen an verschossener Artillerie Munition in der Ukraine hört. Dann sollte die NATO wohl eher nicht angegriffen werden.
„Bis 2031 aber müsse die Bundeswehr einen Bestand …“ Das nenne ich einmal eine äußerst ambitionierte Zeitachse! Und dann steht ja auch die dritte Division, gute Synchronisation, das.
„…, um 30 Tage in einem intensiven Gefecht …“ Nachdem wir bereits nach längstens 20 Tage den Gegner niedergerungen haben werden ist ein Vorrat von 30 Tagen mehr als ausreichend.
„Im Verteidigungs- oder Bündnisfall soll die Produktion drastisch erhöht werden, …“ Werden da die Arbeiter nicht dienstverpflichtet? Davon ab: klar, alle Vormaterialien, Teile und Komponenten (insb. Elektronikbauteile) werden problemlos beschaffbar sein, die Lieferketten werden sicher halten. Und die Produktionsstätten außerhalb des Bündnisgebietes werden auch umgehend eine Exporterlaubnis erhalten.
Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten.
Ein Wahnsinn, dass es soweit kommen konnte!
Alles seit Kriegsbeginn bekannt, stattdessen wurden die wenigen Bestände in die Ukraine geliefert und nichts nachgeordert.
Es muss endlich auf Kriegswirtschaft umgestellt werden. Putin spielt auf Zeit (US-Wahl im nächsten Jahr) und setzt auf einen Abnutzungskrieg, solange bis die NATO-Staaten munitionstechnisch komplett blank sind.
Eine weitere Meldung bei n-tv lässt Aufhorchen. „Verteidigungsexperten im NATO-Anwärterland Schweden halten es nicht für ausgeschlossen, dass Russland auch ihr Land angreifen könnte. Ein bewaffneter Angriff auf Schweden kann nicht ausgeschlossen werden, ….Moskaus Potenzial intakt.“
Mein Gott, jetzt muss doch auch wirklich der letzte in der Regierungskoalition den Ernst der Lage erkennen und sich von von seiner „es kann nicht sein was nicht sein darf“ Ideologie verabschieden.
es könnte von Vorteil sein dass jetzt eh die Kapazitäten hochgefahren werden und für die Ukraine 1.000.000 Schuss 155mm beschafft werden… da kann sich die Bundeswehr dran hängen…
Vorteil ist dass der Stückpreis bei der Menge wohl massiv sinken wird.
Ich behaupte mal dass die 200.000 Schuss für die Bundeswehr dann nur noch halb so viel Kosten würden wie vor 2 Jahren…
Darf nicht wahr sein – 20 000 Artilleriegeschosse sind ungefähr die Menge, die Russland an einem und die Ukraine an drei Tagen verbraucht. Das Problem des fehlenden Munitionsbestandes ist bereits mehrere Jahre bekannt, die horrenden Verbräuche in einem ausgewachsenen Landkrieg spätestens seit Februar letzten Jahres. Hätte man der Ukraine früh genug Kampfflugzeuge zur Verfügung gestellt, hätten man den Bedarf an Munition zumindest teilweise diversifizieren können und würde seine eigenen Lager nicht so schnell bei bestimmten Sorten erschöpfen. Aber bei anderen Sorten sieht es wahrscheinlich auch nicht besser aus …
Eine Katastrophe mit Ansage. Und was bewegt jetzt Deutschland? Ob eine Bundespolizistin auf einem CDU Parteitag reden darf, was man für eine Heizung einbauen darf, ob man im Zug ein Taschenmesser mitführen darf.
Das 2 Prozent Ziel wackelt auch schon wieder, wenn man Boris Pistorius hört und der Kanzler stellt sich heute mit Stoltenberg vor die Presse und erzählt wie toll wir alle sind.
Was haben wir für ein Glück, dass die Russen ebenfalls so einen Schrotthaufen haben.
@Bertl
“ Die scheiß Politiker haben das ganze Geld ins Ausland verteilt, statt die Munition und Panzerfahrzeuge zu beschaffen. Alle sind schuld, CDU und so weiter.“
Das ist nun so einfach wie falsch. Daran sind alle schuld, die besoffen von der Friedensdividende von der Politik verlangt haben, dass man 2500 Mrd. in die deutsche Einheit steckt, davon sind sicher 500 Mrd. bei der BW weggespart worden. Militärausgaben wurden als ein Relikt des zu Ende gehenden Jahrtausends angesehen und jeder mit Hohn und Spott überzogen haben, der was anderes behauptet hat.
Jetzt ist guter Rat teuer und nicht mal Geld hilft, denn es gibt kein Pulver, keine Zündhütchen für gewöhnliche Patronen und von Granaten gar nicht erst zu reden.
Das haste jetzt vom „Dynamischen Verfügbarkeitsmanagment“ a la Katrin Suder.
Ich muß jetzt ganz ehrlich sagen das ich nicht mehr Stolz bin ein Deutscher zu sein. Wenn ich höre das in Februar 2022 100 Milliarden zu Verfügung stehen, und die ersten Sachen in Dezember bestellt werden verstehe ich unsere super Regierung nicht mehr. In allen Sachen ob Corona Ukraine immer zu langsam. Unser Land geht mit dieser Regierung unter.
@Ingo Wahner, ich kann ihnen sagen was man die letzten Jahrzehnte gemacht hat. Geglaubt das die Bundeswehr maximal in Kompaniestärke vorübergehend in Gefechte verwickelt sein wird und nie die komplette Bundeswehr über die 30 Tage für die Nato Vorräte fordert.
Um unsere Kriegsproduktion hochfahren zu können, werden wir die Grundstoffe wohl einführen müssen, da wir ob der unerklärlichen Ratschlüsse unserer Führung unsere chemische Industrie verlieren werden. Ammoniak, Ausgangssubstanz für Salpetersäure -> TNT / Nitrocellulose bekommen wir mittlerweile schon zu einem erheblichen Teil aus Russland….
Wir sollten nach außen hin einfach grundsätzlich höflich sein und bleiben. Mehr werden wir uns nämlich nicht erlauben können.
@Flo
Ich weiß, die 30 Tage sind gesetzt, aber wie kommt man auf eine geforderte Durchhaltefähigkeit von einem Monat? Ich schrieb ja bereits, daß eine Nachversorgung im Verteidigungsfall nicht möglich sein wird – dazu müßten ja auch alle Ersatzteile / Komponenten bevorratet oder sofort bei Bedarf verfügbar sein.
Ich sage nur: Displays / Optiken, Elektronik.
Zu Munition i.w.S. gehören ja ebenfalls Elemente einer Reaktivpanzerung, ich hoffe, auch dies wird entsprechend bevorratet. Auch Kleindrohnen sind eher dem Bereich MVG zuzurechnen.
Das Problem dabei ist, dass wir nicht die einzigen sind die feststellen, dass ihre Lager leer sind. Im März gabs nahezu die gleichen Artikel in der englischen Presse, auch dort will man aufstocken und weiss nicht wo das Geld herkommen soll, da das Verteidigungsbudget dafür nicht angehoben wird, und man weiss nicht wer die Munition letztendlich produzieren soll. In den Niederlanden, Frankreich usw…. siehts ähnlich mies aus.
Die amerikanischen Unternehmen produzieren fast nur noch für die USA und die Ukraine, in Europa wird das meiste wahrscheinlich auch direkt nach Osten gehn. (Das gilt nicht nur für Artilleriemunition, sondern über Handwaffen, Panzer- und Flugabwehr bis hin zu Nachbeschaffung vor StormShadows. Javelins haben mittlerweile eine Lieferzeit von 5+ Jahren.).
Selbst mit einem sofort verfügbaren, unbegrenzten „Sondervermögen Munition“ würde man also Probleme bekommen die Lager bis 2030 voll zu bekommen….
https://www.defensenews.com/global/europe/2023/03/07/lawmakers-paint-dire-picture-of-britain-running-out-of-weapons/
https://nltimes.nl/2022/07/21/dutch-military-reaching-limits-can-give-ukraine
https://www.lemonde.fr/en/politics/article/2023/02/18/french-military-lacks-ammunition-for-high-intensity-conflict_6016329_5.html
@KPK
Von Ihnen hätte ich so eine Frage/ Feststellung jetzt nicht unbedingt erwartet. PzH 2000 und RCH verfügen über die grundsätzlich gleiche Waffenanlage, MUnition, die die PzH verschießen kann, kann auch die RCH verschießen. Da derzeit aber nur die PzH eingeführt ist, kann auch nur für diese Munition beschafft werden.
@all
Bezüglich Menge/ 30 Tage Vorrat: irgendeinen Zielwert muss man ja nehmen und 30 Tage ist ein Kompromiss zwischen ausreichendem Grundbestand, Kosten und vor allem Lagerkapazitäten. Denn 230.000 Schuss bedeutet 230.000 Geschosse, 230.000 Treibladungen und 300.000 Zünder.
Wichtiger als die Frage ob 230.000, 280.000 oder lieber 500.000 Geschosse Vorrat ist eine regelmäßige, Beschaffung. Also sobald der 30 Tage Vorrat erreicht ist, jedes Jahr min. den Jahresverbrauch beschaffen.
warum regen sich alle auf? extreme Munitions Knappheit gab es die letzten Jahre immer schon das sogar Übungen, einzelne Schießen abgesagt werden müssten. selbst NRF keine Schießfertigkeiten mehr trainieren könnte egal ob Gewehr, Pistole, Granaten, SigPi usw
Das die Bundeswehr ein Fehl an Munition, vor allem an großem Kaliber und mit Wirkung im Ziel hat, ist wie bereits erwähnt seit Jahren hinlänglich bekannt. Lösungsvorschläge sind hier bereits erwähnt wurden, ebenso die Hoffnung, dass es in der Beschaffung nun schneller geht.
Zu klären bleibt, woher soll das Geld kommen?
Und ebenso wichtig ist, wo lagern wir das ganze. In den bundeswehreigenen Munitionslagern ist nach wie vor wenig, bis kein Platz. Hinzu kommt, dass diese marode sind oder bereits infrastrukturelle Maßnahmen durchlaufen. Problem hierbei sind allerdings die Zeitlinien, hier reden wir von 2035 und aufwärts mit Fertigstellung momentan. Und wo gebaut wird, können sie weniger lagern. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Grob formuliert, jetzt aus dem Stand 20 Jahre+ Versäumnisse an Investitionen in die Infrastruktur aufzuholen ist unmöglich. Ob es jetzt Bundeswehr ist oder allgemein Infrastruktur.
Wer sind die Verantwortlichen für diesen Zustand auf der B6+-Ebene?
Wer von denen hat jahrelang tatenlos zugeschaut, wie die Voraussetzungen für die Einsatzbereitschaft „seiner“ Truppen den Bach runter gingen?
Wo ist der Aufschrei der Generalität/Admiralität ob dieses unhaltbaren Zustandes und seiner wenig ambitionierten Behebung?
Die Konsequenzen der jahrelangen Gleichgültigkeit gegenüber unserer BW als auch gegenüber unserer Verbündeten muß es gerade jetzt sein in allen Bereichen konkrete, verbindliche Zielvorgaben zu geben. Auch unsere Verbündeten, die im Ernstfall für uns ihre Gesundheit und ihr Leben aufs Spiel setzen sollen haben das mehr als verdient. So lässt sich, wenn auch langsam, Vertrauen erarbeiten.
Und das ist nur der Bedarf für das Heer, mich würde das Fehl bei der Marine und Luftwaffe interessieren. Da sind die LFKˋs etwas teurer/komplizierter und das Problem mit der schnellen Produktion/Lagerung besteht hier auch.
@PzH2000
Ich will jetzt nicht in gleichem Stil zurückkarten.
Die „Zukunft im Visier“ gilt jedoch unverändert? Jedenfalls sollen drei RadArtBtl die mKr beflügeln und 🇺🇦 Art mit RCH 155 ausgestattet werden: Folge Munition heute für morgen beschaffen.
Da kann man einfach nur noch mit Galgenhumor fragen, ob wenigstens ausreichend Toilettenpapier vorhanden ist.
Kein Geld, keine Munition, keine Infrastruktur…
Folgen der sogenannten Friedensdividende die u.a. auch zu etwas ungewöhnlichen Strukturen und eben Fehleinschätzungen/-entscheidungen geführt hat. Ok soweit verstanden.
Lamentieren bringt auch nix, denn die Vergangenheit kann man nicht ändern, allerdings erstaunt es mich immer wieder, wie wenig die Gesamtheit gesehen wird (ob national oder international) bei den unterschiedlichen Betrachtungen der Lage (von Beurteilung möchte ich mal lieber nicht sprechen) und welche Schlussfolgerungen folgen um Material und Personalnotstand der Truppe zu beheben.
Munition wird in ganz Europa absehbar Mangelware sein und produzierte Chargen werden wohl zuvorderst in die UKR geliefert werden, das Gleiche gilt wohl auch für anderweitige Rüstungsgüter bzw. wird hier ein Ringtausch stattfinden werden da auch nach einem, wie auch immer gearteten Frieden, die UKR ertüchtigt werden muss, da sie wohl weiterhin der Puffer bleiben wird.
Wenn ich dann sehe das zur Milderung der Personalnostandes Praktika avisiert werden, bei der Wiedereinführung der Wehrpflicht fehlende Infra angeführt um das auszuschließen und es dann noch unsinnige Musterungen zur Erfassung der Wehrtüchtigkeit der Bevölkerung in die Presse schaffen, fehlen mir einfach nur die Worte.
Es fehlt der Mut den Laden von Grund auf neu zu konzipieren und dabei den richtigen Schwerpunkt zu setzen (LV/BV), dabei eine schnelle Aufwuchsfähigkeit im Auge behalten und hierzu eben eine Form der Dienstpflicht einzuführen, denn sonst wird es alles, außer schnell…
Und ja mir ist klar, dass dies nicht mit einem Fingerschnipp getan sein wird aber das Rumdoktor’n am bereits toten Patienten erscheint mir auch nicht als zielführend.
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Politik davon ausgeht mit der UKR einen Sonderfall zu haben und sich die Lage im Anschluss wieder beruhigen wird (entgegen aller öffentlichen Verlautbarungen zur Begründung von zusätzlichen HH-Mitteln) und daher ein wenig auf Zeit spielen. um danach zur „Normalität“ zurückkehren zu können – dabei aber wissentlich ausblenden dass das „neue Normal“ ein ganz anderes sein wird als es in der Vergangenheit war und das nicht nur wegen der UKR ….
Richtig @S4 Offz.
wir reden von MunLgr die von der Wehrmacht gebaut worden sind und wo vor 40 Jahren sporadisch was an der Infrastruktur gemacht worden ist.
Wo ein MunHaus nach dem anderen wegen Baufälligkeit gesperrt wird.
Wo man seit 5 Jahren + darüber diskutiert wird wieviel Lagerfläche man zukünftig haben will ohne auch nur einen Spatenstich getan zu haben.
Das Problem ist jedem seit langem bekannt und getan wird nix. Und da hängen alle mit drin. Bundeswehr, Bima, Staatliches Baumanagement. Trauerspiel ohne Ende aber alle haben ihre Schäfchen im trockenen.
Tja, man hat es im BMVg gemerkt! Erstaunlich.
Da hilft auch kein Amazon Prime.
Sorry, bei solchen Meldungen fallen mir nur sarkastische Kommentare ein.
Kurz Frage an die Ari-Jungs hier im Forum…
Hab gerade mal aus den Zahlen im Artikel und Wikipedia eine Überschlagsrechnung gemacht.
Sollbestand Granaten sind 230.000, PzH 2000 gibts je nachdem was man rechnet rund 100 Stk im Bundeswehrbestand und 150 Stück wenn man von der Industrie alles was mal für die Bundeswehr gebaut wurde sofort zurück bekommt.
Wenn man jetzt (ja Milchmädchen) Schuss/Systeme*Tage, sprich keine eigenen Verluste, rechnet kommt man auf 51 bis 77 Schuss pro Geschütz und Tag. Kampfbeladung pro Geschütz sind laut Wiki 60 Schuss.
Das bedeutet, dass für das Szenario hochintensives Gefecht pro Geschütz ohne Ausfälle in erster Näherung eine Kampfbeladung Munition vorgesehen ist. Das kommt mir sehr wenig vor, insbesondere weil darin keine Munition durch Sabotage, Beschuss, unsachgemäße Lagerung oder was sonst noch so auftreten kann „verloren“ geht… Kann das mal bitte einer (so nicht VS) einordnen bitte. Danke!
@Berti:
„Die scheiß Politiker haben das ganze Geld ins Ausland verteilt, statt die Munition und Panzerfahrzeuge zu beschaffen. Alle sind schuld, CDU und so weiter.“
ui Hallöchen Stammtisch.
@Herr Melber
„„Im Verteidigungs- oder Bündnisfall soll die Produktion drastisch erhöht werden, …“ Werden da die Arbeiter nicht dienstverpflichtet?“
nö, weil keine Wehrpflicht, bzw. eh keine Waffen für den „Volkssturm 2.0“, ganz ehrlich dafür stände ich auch nicht bereit, meine Wehrpflichtausbildung ist heute schlicht unnütz veraltet, ob Erste Hilfe mit Dreiecktuch oder die Schießübungen. Aber zumindest die Rheinmettall und KNDS Techniker kann man ja alle einziehen zur Instandsetzung hinter der Front.
@Herr Reppingen:
Für Nitrocellulose brauchen Sie aber Nitriersäure. Weiß man doch. Die Ammoniakherstelling in DE macht schlicht keinen Sinn, ist nur 3% der Wertschöpfung zu zb Dünger, das kann man auch in Südeuropa mit günstigen EE machen, mit Erdgas sollte man es eh nicht mehr lange machen, wenn einem das Klima wichtig ist.
@Sabine:
Ich dachte als Sabine ist man wenn dann stolz Deutsche zu sein. Aber bei dem ganzen gendern kommt man schonmal durcheinander, Sie finden bestimmt auch was anderes zum drauf stolz sein, Kinder, Ehrenamt, sinnstiftende Arbeit….
Zum eigentlichen:
Für alle die glauben, die Ukraine verschießt das ja an 7 Tagen….Die Ukrainer haben auch mehr Geschütze, wer weniger Geschütze hat, kann auch nur weniger verschießen.
Die NATO wäre im übrigen auch nicht so blank, wenn die Amis ihre Streumunitionslager öffnen würden. Bei den schwerst verminten Gebieten mit Feldbefestigungen sind Blindgänger von Streumunition wohl das kleinste Problem. ähnliches würde wohl für Phosphormunition etc gelten für die man sich zu fein ist, dabei möchte ich mal an die Handflammpatrone erinnern oder wie das Ding hieß. Durfte mal bei der Entsorgung „helfen“…eindrucksvoll…
[Zu der Aussage zur Munition, „für die man sich zu fein ist“: Ich hab‘ schon mehrfach drauf verwiesen, dass hier nicht der Stammtisch des Freundeskreises der Kriegsverbrecher ist. Wer meint, völkerrechtliche Abkommen seien dummes Zeug und Völkerrecht was für Schlaffis, kann ja mit seinen entsprechenden Freunden losziehen. Aber nicht hier rumpöbeln. T.W.]
@S4 Offz
Herr Pistorius plant neun 25 Mio € Beschaffungsvorlagen nur für Munition noch vor der Sommerpause durch die Ausschüsse zu bringen, also spätestens Anfang Juli bei den letzten Sitzungen.
Ein Teil der Wiederbeschaffungen kann aus dem EP60 finanziert werden. Der größte Teil der Gelder ist natürlich für die Ukraine gedacht, aber auch ein nicht unerheblicher Teil geht an die Bundeswehr, zumindest der Eigenanteil den die Bundeswehr an die Ukraine geliefert hat kann ersetzt werden (155mm P2000, 120mm Leo 2A6 oder auch 20mm für den Marder). Im übrigen sollen auch die Panzerabwehrrichtminen, Handgranaten und Sprengstoffe nachbeschafft werden, auch alles aus dem EP60.
Die Mittel der Ertüchtigungshilfe für 2023 betragen 5,4 Mrd € plus Verpflichtungsermächtigungen für 2024 und 2025 in Höhe von 10,5 Mrd €.
Was ich so der Presse entnommen habe, soll die Bundeswehr für 2024 rund 4 Mrd. aus dem EP60 bekommen, größtenteils um an die Ukraine abgegebene Munition nachzukaufen.
Eine Anschubfinanzierung sollte somit möglich sein.
@Labacco
Mea Culpa, dass ist mir dann irgendwie durchgerutscht. Allerdings glaub ich erst daran, wenn ich es sehe. Es wäre nicht das erste mal, dass der verantwortliche Projektleiter nicht rechtzeitig nachbestellt. Sehen sie mir den Pessimismus nach. Der gründet sich auf Jahren der Logistik in der Bundeswehr mit dem Schwerpunkt Munition.
Aber wenn wir 2024 bestellen ist die Munition ja hoffentlich pünktlich zur Division 2027 da :D.
@Labacco sagt: 19.06.2023 um 20:46 Uhr
„@S4 Offz
Herr Pistorius plant neun 25 Mio € Beschaffungsvorlagen nur für Munition noch vor der Sommerpause durch die Ausschüsse zu bringen, also spätestens Anfang Juli bei den letzten Sitzungen.“
Ja, supi. Hauptsache, die haben auch einen entsprechenden finanziellen Umfang.
Und dann dauert es ja noch, bis Ausschreibung, Verträge usw fertig sind. Vor Anfang nächstes Jahr wird da keine Granate mehr produziert.
Bin 12Ender bis 1984 in der 2./Panzer(Lehr)Bataillon 93 gewesen. Die Lehrbrigade 9 in Munster wurde immer zuerst mit dem neuesten Material der Industrie ausgestattet, so auch mit dem Leopard 2.
Und trotz der vielen Werbeauftrìtte für Politiker und Miltär aus dem Ausland durch Lehrvorführungen („Verkaufsveranstaltungen für die Waffenhersteller) fehlte es damals schon am Nachschub von Kleinkram: Batterien für mobFunkgeräte, Antennenstäbe -sogar simple Putzlappen im 1 m³ Format für 3 Züge.
In einem dieser Ballen fanden wir eine Fahne der DDR…😂
wer sich wundert wo die 30 Tage Regel her kommt….
In 30 Tagen ist der Russe geschlagen, seine Führungsstruktur durch Präzisionsschläge vernichtet und jedwede Offensivkraft der Russischen Armee gebrochen *ODER* wir tauschen Schläge mit taktischen und oder strategischen Nuklearwaffen aus.
Wer sich mit den NATO Verteidigungsplanungen für Mitteleuropa der 80’er beschäftigt hat weiß das die Korps nicht viel Raum nach hinten hatten um auszuweichen bevor die erste Salve von nuklearen Gefechtsfeldwaffen eingesetzt worden wäre…. im Bereich von LANDJUT wären es keine 50km von der Ostseeküste gewesen.
Und heute? Warschau liegt knapp 150km von der Weißrussischen Grenze entfernt. Helsinki knapp 110km von der Russischen Grenze…. wie viel Raum haben die Planer der NATO den Korps und Divisionen heute eingeräumt bevor die B61 und die Jets geschraubt werden.
Ja, ich denke es ist absolut notwendig Glaubhafte konventinelle Abschreckung zu betreiben, gebe mich aber nicht der Illusion hin zu glauben das in einem offenen Krieg zwischen der Russischen Föderation und der NATO mehr Granaten nötig sind als für 30 Tage wenn überhaubt.
@Dominik
Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt, ich meinte: können die („kriegswichtigen“) Arbeiter nicht zum Dienst in der Fabrik 24/7 verpflichtet werden? In Schweden ist das je nach Beruf möglich, auch für Ausländer.
Davon ab greift im V-Fall natürlich die allgemeine Wehrpflicht.
@PapierSchwab
Ursprünglich hat man im hochintensiven Gefecht für die PzH 2000 2 – 2,5 Kampfbeladungen / Gefechtstag gerechnet also +/- 120 Schuß. Das wären 5 Schuß / Stunde.
Weshalb bekomme ich Pusteln im Gesicht, wenn nun im Jahr 2023 die größte Kanzlerin aller Zeiten mit Ehrungen überhäuft wird?
Und wir wieder einmal feststellen, daß unter ihrer glorreichen Führung in diesem Land selbst „die Basics“ nicht mehr funktioniert haben – oder besser gesagt gar kein Versuch unternommen wurde, diese Grundlagen staatlicher Existenz zu bewahren? Denn die zahllosen vom Kanzleramt in Auftrag gegebenen Umfragen ergaben, daß Sicherheitspolitik, Bundeswehr gar, im gehätschelten linken Milieu nicht populär sei …
Machen wir uns nichts vor: Seit Struck ist die Anfangs der Jahrtausends bereits ausgezehrte Bw sehenden Auges und mit großer Beharrlichkeit an die Wand gefahren worden..
Wahrscheinlich ist der eklatante Munitionsmangel als „hinnehmbar“ erachtet worden, weil die Bundeswehr spätestens seit Mitte des letzten Jahrzehnts zu einer wie auch immer gearteten LV/BV nicht mehr fähig war.
Und sehr weite Teile der Gesellschaft, insbesondere der Medien, scheint es nicht zu stören. Diese Bundeswehr braucht eine Runderneuerung, einen drastischen Abbau der Stäbe und eine Besinnung auf das, was eine Armee ausmacht: Kämpfen wollen und können. Im Zustand der Bw 2024 / 2025 ist es ziemlich unerheblich, ob wir nach Verschuss von 20.000 oder 60.000 Artilleriemunition kapitulieren.
@Labacco:
nochmal, wor haben keine Lagerkapazitäten.
MunLgr die reaktiviert werden sollten gehen entweder nicht ans Netz oder sehr viel später.
Gleiches bei MatLgr.
Es ist ein einziges Trauerspiel.
Aber hey, solange ich Scheibenreiniger an der Tankstelle für 15€ kaufen soll anstatt das die Dienststelle im Großhandel kauft läuft es doch
Die Probleme fangen sehr viel weiter unten an…
@Pio-Fritz
Wenn eine 25 Mio € Vorlage dem Verteidigungs- und Haushaltsausschuss vorgelegt wird, sind die Ausschreibungen gelaufen und auch die Verträge in der Regel ausgearbeitet. Nach Genehmigung der Vorlagen durch die beiden Ausschüsse werden die Verträge meist unmittelbar im Anschluß unterschrieben.
Auch der CEO von Rheinmetall, Herr Papperger hat schon vielfach in der Presse erwähnt, dass noch im Juli große Munitionsverträge geschlossen werden (u.a. für 155mm, 120mm und Manövermunition).
Im übrigen werden in Unterlüß ohne Ende Schichten gefahren. Auch die Munitionskapazitäten bei der zukünftigen spanischen Rheinmetall – Tochter Expal werden massiv ausgebaut. Aber Rheinmetall kann den riesigen Bedarf Europa’s und der Ukraine natürlich nicht alleine decken. Dazu bedarf es gemeinsamer europäischer Anstrengung aller Rüstungsfirmen.
Es kneift halt an allem, die Bundeswehr war und ist es bei einer Vielzahl von politischen Personen unbeliebt… Egal in welche Kiste man greift, es kommt ein U-Boot ans Licht, nun ist es Munition….
@KPK
Entschuldigung, das war nicht persönlich gemeint. Der entscheidende Punkt ist das PzH und RCH die gleiche Munition nutzen (können). Wichtig ist genug Munition für die (Rohr)ArtBtl zu haben, ob PzH oder RCH ist egal.
@PapierSchwab/ Thomas Melber
Etwas komplizierter ist es schon. Eine Kampfbeladung besteht aus einem Munitionsmix, zB 35 Spreng, 15 Smart, je 5 Nebel/ Leucht. Den Beitrag lesen ich so, daß sich die Zahl 230.000 nur auf Sprenggeschosse bezieht. Das würde rund 6500 Kampfbeladungen ergeben.
@T.W.
„Freundeskreises der Kriegsverbrecher“
Der Einsatz von Streumunition ist weder für die Ukraine noch USA illegal und der Einsatz gegen militärische Ziele kein Kriegsverbrechen.
Und bezüglich Brandmunition hat die BW selbst weißen Phophor als Infanteriewaffe bis in die 2000der vorgehalten. Der genaue Stand ist mir diesbezüglich nicht bewusst, aber ich würde davon ausgehen, dass ähnlich Streumunition der Einsatz gegen militärische Ziele weiterhin erlaubt ist. weißer Phophor ist auch Bestandteil vieler Nebelgranaten/-Werfer.
Bei der „ewigen“ Diskussion um Streumunition könnte man auch durch eine sichere Zerstörung der Submunition den Schutz der Zivilbevölkerung gewährleisten.
Heute erst gelesen, dass die Ukraine wohl das mit Minen verseuchteste Land mit den höchsten Opferzahlen aktuell wäre. Leider finde ich das nicht mehr, aber HRW schafft es mal wieder die Ukraine mit anzuklagen.
https://www.hrw.org/de/news/2023/01/31/ukraine-verbotene-landminen-schaden-zivilistinnen
[Reden Sie sich bitte nicht raus – Ihre Formulierung war, dass es um Munition gehe, für die „man sich zu fein ist“. Sie reden von einer für Deutschland gültigen Konvention, da ist das ziemlich deplatziert. T.W.]
@RoterMilan
In einem ersten Schritt geht es erstmal vor allem darum, an die Ukraine geliefertes Material aber auch Munition wiederzubeschaffen. Dazu dient auch der Einzelplan 60. Ich kann mir zudem vorstellen, das das Budget des EP60 auch nochmal erhöht wird. Bei der wiederzubeschaffenden Munition sollten Lagerkapazitäten nicht das Problem sein.
Aber Sie haben nicht Unrecht, wenn Sie sagen hier haben wir ein Thema. Meine Zeit bei der Bundeswehr ist zwar schon länger her, ich habe somit keine direkten Einsichten mehr in die Truppe, aber trotzdem bin ich da nicht so pessimistisch. Es sind soweit ich das gelesen habe sehr wohl schon einige MunDepots (z. B. Lorup) und MatLag (z. B. Königswinter) reaktiviert worden. Einige weitere große Depots/Läger werden folgen. Natürlich muss hier noch investiert werden und auch Feuerwerker, Berufsfeuerwehr und weitere Fachkräfte eingestellt werden. Das braucht Zeit. Aber die neue Munition liegt ja auch nicht schon morgen in den Lagerhäusern.
Da macht mir die Beschaffung von Rohstoffen für die Munitionsherstellung mehr Sorgen als die Frage, ob wir genug Fläche für die Lagerung zur Verfügung stellen können….
@TW
Die Frage ist eben, welche VN Konventionen die UKR in nationales recht umgesetzt hat. Der Ottawa-Konvention ist die UKR beigetreten.
Davon ab befürwortet die UKR den Einsatz von Streumunition:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-streumunition-101.html
Der Einsatz von „Brandwaffen“ ist nur gg. Zivilisten verboten. Bei der Bw allerdings war der Einsatz der Handflammpatrone grundsätzlich nur gg. Waffen und Gerät erlaubt.
@Probleme mit der Munitionslagerung:
Sehe ich als relativ einfach zu lösen an: Wenn wir Litauen anbieten, größere Teile unsere Artillerie- und Panzer-Munition im Land zu lagern, werden die schon zügig für ausreichend Lagerkapazität sorgen.
Zum Blog-Beitrag:
„Nach Spiegel-Informationen soll zum einen aus bestehenden Rahmenverträgen mit der Industrie mehr Munition als bisher geplant abgerufen werden.“
Und dafür braucht es mehr als 16 Monate…
Nun muss man nicht unbedingt einer Kriegswirtschaft das Wort reden, aber das derzeitige Tempo lässt einen doch arg verwundert zurück.
Mehr als 99,9% der russischen Artilleriegranaten trifft wohl nichts Wesentliches. Sonst wäre bei 50.000 Schuss pro Tag schnell Ende Gelände bei allem Ukrainischen Militärgerät oder Personal gewesen. Statt auf Hunderttausende von Granaten zu setzen, wäre es aus meiner Sicht wesentlich sinnvoller und effizienter auf eine Quote von 5 Prozent Wirkungstreffer hin zu arbeiten. 20.000 Granaten ergeben dann 1000 wirksame Treffer und jede PzH2000 schafft mit einer Ladung 3 davon. Welchen Sinn ergibt es, die Rohre zu verschleißen ohne zu Treffen? Also bitte vorwiegend Präzisionsmunition bestellen. Pure Zahlen als Zielgrösse sind aus meiner Sicht Unsinn.
Die Formel für die Munitionsbedarfsrechnung lautet:
VR x IF x Tage= Schuss
VR Versorgungsrate : wie viel wird pro Tag geplant nachgeschoben.
Die Zahl ist gegriffen oder aus Simulation berechnet.
IF Intensitätsfaktor je nach Auftrag
z.B. 1. Angriffstag 2,5
Kampfbeladung= was in der PzH direkt mitgeführt wird.≠
Grundbeladung = 5VR
Bei der M109 war eine VR 55 Schuss, bei der FH155 65 Schuss,
Bemerkenswert, wie emotional die Debatte geführt wird. Wahrscheinlich setze ich noch einen drauf, aber ich versuche einen Grund zu identifizieren, warum sich die Lage nicht verbessert. Dazu zitiere ich einen Kommentar von einer anderen Website: „Mit der SPD sind Kürzungen im Sozialbereich nicht zu machen. Mit der FDP sind Steuererhöhungen nicht zu machen.“
Das setzt den Rahmen, den ich um ein paar wenige Hintergrundinformationen ergänzen möchte:
1. Die Ausgaben des Bundes sind von 1990 mit 194,4 Mrd. € bis 2019 auf 343,2 Mrd. € angestiegen. Durch Corona 2020 441,8 Mrd. €, 2021 556,6 Mrd. € und 2022 480,7 Mrd. €, also nach 3 Jahren immer noch ähnlich gewachsen wie die vorherige Steigerung in 29 Jahren.
2. Der Finanzierungssaldo der öffentlichen Hand lag 2022 bei -127,3 Mrd. €.
3. Die Rentenerhöhungen 2022 lagen bei 5,35% (West) und 6,12% (Ost) und werden 2023 um 4,39% (West) und 5,86% (Ost) steigen. Die Ausgaben der Gesetzlichen Rentenversicherung lagen 2021 (noch) bei 346,5 Mrd. € (bei 10% in 2 Jahren lassen das ab 2023 jährliche Mehrausgaben in Höhe von 34 Mrd. € erwarten).
4. Soll-Ausgaben Vtdg-Haushalt: 2020 45,6 Mrd. €, 2021 46,9 Mrd. €, 2022 50,4 Mrd.€ und 2023 50,1 Mrd. €.
Die Realität ist, dass unfassbar viel Geld mobilisiert werden kann, wenn – wie bei Corona – der politische Wille dazu besteht.
Realität ist auch, dass unfassbar beschleunigt werden kann, wenn – siehe LNG Terminals – der politische Wille dazu besteht.
Die Entscheidungen zeigen und werden zeigen, welcher politische Wille tatsächlich besteht.