Noch keine Entscheidung über Leopard für die Ukraine – Pistorius lässt Bestand prüfen
Beim Treffen der internationalen Kontaktgruppe zur Unterstützung der Ukraine auf dem US-Stützpunkt Ramstein ist entgegen den Erwartungen noch keine Entscheidung über die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern aus deutscher Produktion getroffen worden. Das teilte der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius mit.
Pistorius betonte am Rande des Treffens am (heutigen) Freitag, es gebe innerhalb der internationalen Koalition unterschiedliche Haltungen zur Frage, ob westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert werden sollten. Das Bild, dass es eine einheitliche Position gebe, treffe nicht zu. Die Entscheidung werde später getroffen werden, auch ein Nein zu Leoparden für die Ukraine scheint möglich.
Allerdings habe er vorsorglich angewiesen, die deutschen Bestände an Leopard-Kampfpanzern zu prüfen, sowohl in der Bundeswehr als auch bei der Industrie, sagte der Verteidigungsminister. Es gehe darum, vorbereitet zu sein, falls in zwei Wochen oder auch in einem Tag eine positive Entscheidung getroffen werden sollte. Die jetzt begonnene Ermittlung von Verfügbarkeit, Stückzahlen sowie Kompabilität der Gefechtsfahrzeuge mit Partnernationen sei aber kein Präjudiz für eine mögliche Lieferung.
Die Kernaussage von Pistorius zum Nachhören:
Zu Beginn des Treffens in Ramstein hatte der via Video zugeschaltete ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj erneut für anhaltende Waffenlieferungen des Westens an sein Land geworben. Dabei nannte er allerdings bei weitem nicht nur Panzer als nötige Unterstützung: Die Ukraine benötige Luftverteidigung, aber ebenso weitreichende Raketenartillerie und auch F-16-Kampfjets aus den USA.
Pistorius verwies in seinem Statement darauf, dass Deutschland vor allem dem Wunsch nach Flugabwehr nachkomme: Die Priorität Nummer eins ist Luftverteidigung, Luftverteidigung, Luftverteidigung. Deshalb würden nicht nur sieben weitere Flugabwehrkanonenpanzer Gepard geliefert, sondern auch weitere Lenkflugkörper für das Flugabwehrsystem Iris-T SLM. Neben einer Patriot-Batterie seien zudem weitere Iris-T SLM-Systeme in der Vorbereitung.
Ergänzung: Das komplette Pressestatement Pistorius‘ einschließlich der Fragen und Antworten:
(Archivbild März 2022: Ein Leopard 2A7V des Panzerbataillons 393, Teil der NATO-Eingreiftruppe VJTF, beim Übersetzen über die Havel in der Übung ‚Wettiner Schwert‘ – Marco Dorow/Bundeswehr)
Mir fällt es schwer heute nicht polemisch auf dieser ernsten Seite zu sein. Ich habe heute die Wand angeschrien. Der kleine Mann im Kanzleramt ist zumindest der IBUK, soviel wurde deutlich. Wessen Blut vergossen wird ist auch klar. Die Ramstein Pressekonferenz war interessant und der US MOD ist sehr diplomatisch, insb. ggü. seinem CJCOS der stets längere Redezeit hat als er. Natürlich war die Worthülse des Nicht-IBUK reinstes Hebestreit-Stonewalling, sonst nichts. Zeit kaufen sonst nix. DE ist nicht der Nabel der Welt – ich bete allerdings dass die Grünen die Koalition scheitern lassen – es kann nicht schlimmer kommen – das BKAmt in SPD-Hand mit den Ex-MFA ‚Granden‘ führt zu unterlassener Hilfeleistung in monströsem Umfang. Selten habe ich mich so geschämt den kleinen Mann gewählt zu haben. P.S.: Sollte es ein reales Nuclear Blackmailing geben hoffe ich es leaked endlich jemand. P.P.S.: Ich wäre dafür das die US uns blackmailen -nicht- die F35 zu liefern – Nuclear Sharing m.a. (Entschuldigung) – wer denkt der kleine Mann eigentlich wer er ist?
Die Kommentare…egal. Daher nur ein Gedanke zu dem angeblichen “Volkswillen“ und dem Deutschland Trend von Infratest Dimap.
1. Es wurden ca 1000 Befragungen durchgeführt. Damit ist die Stichprobe nicht repräsentativ.
2. Wie viele Bundesbürger wissen eigentlich was ein Kampfpanzer ist und warum einen Leopard nun eine andere Qualität zu einem Marder, Gepard oder PZH2000 darstellt?
Kurz: Diese Umfrage gibt ein wages Stimmungsbild wieder und zeigt in erster Linie, dass die angstgetriebene Aufladung des Themas, durch den Kanzler, in der Bevölkerung verfängt.
P.s Man kann Fragen auch so stellen, dass morgen eine über 90% Zustimmung für Kampfpanzer Lieferungen raus kommt. Genau deshalb sollte sich Politik nicht an Umfragen sondern entsprechenden Leitmotiven orientieren und das aktuelle Motiv im Kanzleramt heißt eben Appeasement. Dabei sind Appeaser Leute, die darauf hoffen als letztes vom Tiger gefressen zu werden. Also letztlich Politik durch das Prinzip Hoffnung – somit alles wie immer im Bundesländle.
Auf jeden Fall würde ich als ausländischer Kunde aus deutscher Produktion künftig nicht einmal mehr ein DIXI-Klo kaufen, geschweige einen Kampfpanzer. Auch keine Kooperation mehr, nicht einmal bei Taschenmessern! (Sorry, aber das musste heute mal raus).
Der ein oder andere hat offenbar Probleme, Sätze vollständig zu lesen:
Es wurde beauftragt zu prüfen, über wie viele Leopard 2 in welchen Varianten die Bundeswehr verfügt UND (!!!!) wie es sich mit deren Kompatibilität mit den Leopard 2 anderer Länder verhält.
Womöglich hat man nun begriffen, dass Leopard 2 nicht gleich Leopard 2 ist, wie auch PzH 2000 nicht gleich PzH 2000 ist. Der Ukraine Einzelfahrzeuge mit einheitlichem Rüststand zu liefern, bringt mehr Schaden als Nutzen. Davon kann die Bundeswehr (logistisch) ein Lied singen.
Unterm Strich: Sinnvoll!
Eigentlich sollte mich das hier nicht wundern, aber die hartnäckige Ignoranz von Fakten einiger Kommentatoren hier ist schon fast trollmäßig.
Bisher hat kein Staat, auch Polen nicht, eine offizielle Anfrage zwecks Zustimmung zum Export von Leo 2 gestellt. Zu was soll die BuReg da zustimmen, wenn anscheinend niemand Bedarf hat? Das Prozedere ist klar geregelt.
Ist mal jemand auf die Idee gekommen, zu fragen, was der Prüfauftrag des Ministers beinhaltet? Das wird schon mehr sein, als die nackte Anzahl.
Und dann wird hier immer noch der Industriebestand hervorgehoben. Aber keiner weist darauf hin, daß diese erst in 10-20 Monaten zur Verfügung stehen.
Bitte erlauben Sie mir noch folgenden Nachtrag: mit der Aufnahme des Titels ‚Keine Entscheidung‘ bzgl. der Leo2-Lieferung folgt man (leider auch den Medien vielfach zitiertem) Narrativ/Spin des BK Amt – die Lage ist die gleiche wie Dienstag und die Headline sollte daher heissen: „Deutschland liefert (weiterhin) keine Leopard2 MBT und erlaubt auch nicht deren Export.“ (20.01.2023, 19.01).
Ein Kommunikationsdesaster. Aber so funktioniert halt in 2023 die Inszenierung der Politik.
Nur so viel zum Ramstein Format. Alle diese „policy fora“ sind eher Show. Entscheidend sind eher die strategischen und auch die operativen Konsequenzen. Und die sind leider beide gravierend.
Entscheidend ist die Rasputiza in diesem Jahr und die Frage nach der Schwerpunktsetzung an der Front. Die Ukraine wird aktuell nicht angreifen können, obwohl ein Stoß im Süden ideal wäre. Aber a) haben sie nichts an strategischen Reserven und b) sind die wenigen im Winterkrieg im Donbass gebunden und c) muss Kyiv unbedingt gehalten werden. Das alles geht nur mit massiven Aufrüstungen der Ukraine in der Winterpause und der Schlammpause, sollte die Rotation (endet am 15.2. regulär bei der russischen Armee) nicht noch vorher – also ab Mitte Februar – genutzt werden.
Dann kommt der Faktor Belarus wieder ins Spiel und die Frage der Luftstreitkräfte. Bis dahin schießt Russland seinen Raketenvorrat leer, füllt die UAV auf und klaubt an Ersatzteilen ALLES aus den Stan-Ländern, China und Nordkorea was noch irgendwie den roten Stern hat …
Ich sehe anders als AoR nicht das Schielen auf das Budapester Memorandum als essentiell, sondern eher die Frage, ob ich Russland sich nochmal in die Lage versetzen lasse, um eine Großoffensive an 3 Fronten gg. die Ukraine zu starten. Denn das wäre (mit Belarus) ein konventionelles „All in“.
Selbst wenn nun einige Leo 2 zusammengekratzt werden z.b. aus dem Ringtausch oder aus dem Export, so wird nur 1 Woche nach Lieferung das nächste Geschrei losgehen Munition ,Munition und noch mehr Munition..
Bei dem bekannten riesigen täglichen Munitionsverbrauch in der Ukraine werden innerhalb kürzester Zeit alle Medien,die CDU usw. wieder auf die Regierung einprügeln warum man denn nicht alles was man hat inkl.den gesamten BW Bestand der Ukraine zur Verfügung stellt..
Selbst bei ca.40 Leos und 25 Schuss pro Tag ist abzusehen,dass die Munitionsläger bald leer sind und die gesamte Neuproduktion in die Ukraine geht.
Trotzdem bin ich dafür zu liefern.
@Beispiel für Einige
„Persönlich bin ich für eine fast bedingungslose Unterstützung der Ukraine auf humanem Sektor, bei der Unterstützung mit finanziellen Mitteln für die Wiederherstellung zerstörter Infrastruktur, deutsche Panzer hingegen, sollten die Ukraine auch aus historischen Gründen meiden.“
Aha und wenn Putin die Ukraine zerschlagen hat, dann kriegt er unsere Hilfen oder wie haben Sie sich das gedacht. Das ist schon eine sehr vornehme Zurückhaltung.
lt Wikipedia werden in 2015 100 Leopard II aus der Industrie zurückgekauft. Davon waren 68 Leopard 2A4. Die Frage ist: Wieviel davon sind bereits für die Bundeswehr in A7V umgebaut? Für die Lieferung an die Ukraine können nur die Leo 2 A4 für eine Sammelaktion mit Polen, Slowakai, Tschechien usw. in Frage kommen. Die gesamte Umrüstung soll 2026 abgeschlossen sein.
Auch wenn ich die teils aufgebrachten Kommentare ob des „Prüfauftrages“ und allgemein des deutschen Erscheinungsbildes in der KpfPz-Debatte nachvollziehen kann, so habe ich Pistorius‘ Aussage lediglich so verstanden, dass man ein kommunikativ-organisatorisches Debakel a la Marder vermeiden will, welches ja auch hier zurecht heftig kritisiert wurde. Es sei nur an Lambrechts Aussage verwiesen „wir können überhaupt keine Marder abgeben“ und nach Entscheidung und Ankündigung muss erstmal hektisch geschaut werden, was woher kommen kann. Insofern sei all denen, die jetzt hier schreiben „die Zahlen liegen doch längst vor“ die Frage gestellt, warum es dann beim Marder offenbar nicht der Fall war?
@D.F:
Griechenland soll seine Leo2 A4 angeboten haben?
irgendeine Quelle?
Bedingung vielleicht kostenlose Leo2 A7 innerhalb von 3 Jahren con DE bezahlt oder so nen Quatsch?
@Tomcat:
Also Rheinmetall nur noch als Autozulieferer….
@ML-Rebell, natürlich ist eine Umfrage von 1000 Leuten, theoretisch reichen bei 83 Mio. schon weniger Befragte um 95% Konfidenzintervall zu erreichen, annähernd! repräsentativ und zwar dann, wenn man die befragten ZUFÄLLIG auswählt und eben nicht in seinem persönlichen Umfeld (wie halt von anderen Kommentatoren dargestellt). Ist Grundlage der Statistik, aber ist dann jetzt auch egal..
Und eines verstehe ich nach wie vor nicht.. Wieso wird behauptet Deutschland blockiere Lieferungen? Bisher hat keine Regierung auch nur einen einzigen Export beantragt, oder? Weder Spanien vor ~ einem halben Jahr, noch Polen.
@Nachhaltig:
Die Ukraine hat wahrscheinlich noch massenweise Panzer, nur immer weniger 125 mm Munition und ERSATZTEILE. noch dazu die bekannten Schwächen, die die alten T72 eher zu selbstfahrenden Geschützen macht als einen Angriffspanzer, der bei voller Geschwindigkeit feindliche Ziele bekämpft.
Sollte man bei diesem nun endlos diskutieren Thema nicht etwas über den Tellerrand hinausblicken. Wie viele Leos verfügbar sind, sei dahingestellt. Folgt man heute der detaillierten Liste in einer Schweizer Zeitung, dann kann wohl kein Land eine größere Zahl dieser Fahrzeuge entbehren, ohne sich massiv zu schwächen.
Für die Ukraine ist diese Frage von größtem Belang, für Deutschland ist aber ein anderer Aspekt von zentraler Bedeutung. Durch seine von vielen gelobte „besonnene“ Politik verspielt dieser Kanzler im Verhältnis zu den übrigen Nato-Staaten ein wesentlich wichtigeres Gut, das auch im Krieg zählt: Vertrauen und Verlässlichkeit als Bündnispartner. Mit seinem Taktieren in der Panzerfrage enttäuscht dieser Kanzler wohl alle Verbündeten ein um das andere Mal.
Dies wird kein Staatsmann der anderen Länder je vergessen. Es wundert mich, daß hier Forum auch niemand davon Notiz nimmt, daß immer mehr Länder vorziehen, keine schweren Rüstungsgüter aus Deutschland beziehen zu wollen.
Wenn es so weiter geht, wird Rheinmetall zum Produzenten von Kleinserien im Manufakturbetrieb.
@ Repräsentativität von Umfragen:
Nur mal was zur Statistik. Je nach Sample, Clusterung und Design reichen 1024 befragte Personen aus, um alle gängigen Repräsentativitätsmaße bezogen auf die Grundgesamtheit „wahlberechtigte Personen in D“ zu erfüllen. Alle am Markt etablierten Institute im Bereich Marktforschung/Wahlforschung erfüllen die statistischen Grundprinzipien der Repräsentativität, Validität (Objekt & Kriterium) sowie Relativität.
Auch wenn es wenig scheint, es ist nur Mathematik und keine Magie. Aber halt auch keine absolute Wahrheit ™.
@Lupfer:
Und weil „wir“ deutschen bisher nur für größenwahnsinnige Kaiser und vollkommen durchgeknallte Führer in Eroberungs und Vernichtungskriege gezogen sind und viele dabei gestorben sind, halten wir uns nach 80 Jahren des Schutzes unserer Freiheit durch andere Verbündete (USA) bei der Verteidigung eben dieser westlichen Welt von der wir so profitiert haben, schlicht gepflegt raus, weil „geht uns nichts an“?
Auch gut das „Keine deutschen Panzer auf ukrainischen Boden“. Um Ausreden ist jek er verlegen. Kleine zu bedenken Unterschiede: 1. Damals gegen den Willen der Ukrainer, heute wären die Deutschen Panzer auf flehen der Ukraine auf ukrainischen Boden. 2. Damals deutsche Soldaten und SS-Pack im Panzer im Mordrausch, heute wären Ukrainer in den Panzern die ihr Land und Familie gegen mordende Russen verteidigen.
Wie man ein „Nie wieder“ in störrisches zuschauen verkehren kann ist mir ein Rätsel. noch dazu, da die Ukrainer so ziemlich zu den Hauptopfern des mörderischen Hitler-Deutschland zählten.
nicht wenige Osteuropäer ziehen aus dem jetzigen Verhalten Deutschlands auch eine Parallele zum Hitler-Stalin-Pakt, ich finde durchaus zu Recht, bei der deutschen Ignoranz gegenüber Osteuropa außer Russland. man muss bei allem auf Rusdlands Bedürfnisse eingehen, andere Osteuropäer? Was? Es gibt noch andere Länder da außer Russland?
@Pio Fritz:
Blamage ist nicht ihre Stärke oder?
Was hindert den Bundeskanzler daran, die Lieferung von Leo2 von Verbündeten freizugeben? Im Extremfall müssten die sich noch selbst um Ausbildung, Munition, Instandsetzung kümmern.
Ich stimme allen anderen hier ja durchaus auch zu in der Frage, dass Deutschland viel geliefert hat (von den peinlich deklarieren „Grensschutzfahrzeugen“ mal abgesehen), aber die Kommunikation ist schlicht beschissen (reden kann Pistorius tausendmal besser sls Lambrecht, immerhin) und vor allem führt unserer angeblich laut eigener Aussage führender Kanzler nicht! Er ist ein Getriebener, ein Zauderer und Zögerer – der geborene Anti-Anführer. Ja ich würde mir wünschen, dass die Grünen/FDP mit meiner Stimme die Koalition platzen ließen, weil der Ukraine Krieg das wichtigste Thema ist. Scholz hat eh keine Chance auf Wiederwahl, ich würde nicht mehr wählen gehen wenn FDP/Grüne weiterhin mit der Koalitionsaussage in den Wahlkampf gehen würden.
(ich war nach G7 Gipfel „Klar Angie machen wir das bei mir in der linken Innenstadt“, Warburg Bank und Wirecard kein Scholz Fan, aber dass es sooooo schlimm kommt….)
@CptHemmunglos
zu Umfragen: Wer weiß noch was Helmut Schmidt zu Meinungsumfragen gesagt hat?
noch dazu habe ich heute auch allein 3 Unfragen gesehen N-TV, N24 und Spiegel. Alle über 2/3 Zustimmung zu Panzerlieferung bei 5000-15000 Teilnehmern. War wohl ne konzertierte Aktion der Pro Panzerlieferungsfraktion.
PS: gestern ne Umfrage im MDR zu Kretschmers Kurs gelesen. grob 75% in Sachsen für Kretschmers russlandfreundlichen Kurs. Abgestimmt 12000, 10000 davon über 50…ah ja, Qualitätsjournalismus, dass die sowas überhaupt veröffentlichen.
@Sabine Hahn
Verläßlichkeit – ein sehr guter Punkt. Daher muß man eben klar und deutlich sagen was geht und was nicht geht. Und was nicht geht, das geht dann eben auch nicht, und da bringt es nichts, das immer wieder zu fordern, egal von wem.
Nur an Klarheit mangelt es, leider.
@CptGeschmacklos:
Zufällig ausgesucht oder eher durchaus nach sozioökonomischen Faktoren ausgesucht?
Mit Repräsentativität kenne ich mich jetzt nicht super aus, aber ich wäre eh nicht dafür, wenn ein
Bundeskanzler Fähnchen im Wind spielt.
Zu den offiziellen Anfragen zum Export. Ja wenn Polen alles richtig macht, wird morgen auf Twitter verkündet, dass der offizielle Antrag gestellt ist und man um dringende Bearbeitung bis xxx (Mittwoch) bittet.
(Natürlich verstreicht die Frist, sodass PiS nur noch mehr hetzen kann)
Wenn dann die Ablehnung kommt knallts und PiS kann wieder weiter hetzen.
@Pio-Fritz: „Bisher hat kein Staat, auch Polen nicht, eine offizielle Anfrage zwecks Zustimmung zum Export von Leo 2 gestellt. Zu was soll die BuReg da zustimmen, wenn anscheinend niemand Bedarf hat? Das Prozedere ist klar geregelt.“
Mit Verlaub, Sie glauben doch nicht im Ernst, dass hier jemand bei diesem Thema, mit dieser Bedeutung, irgendein Formular ausfüllt und über die Aussenwirtschaftsämter unter Mitzeichnung von einem halben Dutzend weiterer Stellen auf den Dienstweg gibt? Ich schätze mehr als 2 Monate Bearbeitungszeit – nur um sich dann ein Nein einzufangen. Klar macht man das per Voranfrage.
@Dominik ich stimme Ihnen in Ihrer Aussage vollkommen zu! Allerdings gilt m.W. „Damals gegen den Willen der Ukrainer, (…)“ so nicht ganz, sondern man hat insbesondere bzw. zumindest in der Westukraine seitens der Bevölkerung die Deutschen anfangs durchaus als willkommene Befreier vom verhassten Stalinregime gesehen. Dass diese durch ihr (von oben angeordnetes) Verhalten binnen kürzester Zeit jegliche in sie gesetzte Hoffnung ins Gegenteil verkehrt haben, steht außer Frage.
Insofern stehen sich in dieser Frage „damals“ und „heute“ nicht nur als Gegensätze gegenüber, sondern es gibt auch gewisse Parallelen. Ich halte es für wichtig diese vermeintlichen Feinheiten zu beachten, wo doch immer noch viel zu oft das (russische) Narrativ verfängt es handele sich – überspitzt formuliert – qusai um einen Bürgerkrieg einer abtrünnigen Provinz.
@CptGeschmacklos – Mathematisch richtig, aber wer beantwortet Telefonanfragen? Wer füllt Fragebögen im Internet aus? Bias? warum 95% und keine 99% oder gar six sigma? Daraus kann man jetzt einen statistischen Glaubenskrieg machen…
Ich schenke diesen Umfragen deshalb keinen Glauben, weil sie in der erster Linie einen Sentiment einfangen der sich sehr leicht durch die Fragestellung ändern lässt. Dies gilt besonders bei einem Thema wo die Befragten vermutlich relativ wenig über das abgefragte Thema wissen und die Antwort durch ein abstraktes Gefühl vorgegeben wird. Und dass wir Menschen ein schlechtes statistisches Gefühl haben, ist ausreichend statistisch belegt ;-)
@Paradox
Zitat:“Ich sehe … eher die Frage, ob ich Russland sich nochmal in die Lage versetzen lasse, um eine Großoffensive an 3 Fronten gg. die Ukraine zu starten. Denn das wäre (mit Belarus) ein konventionelles „All in“.“
Ist nicht das Ziel vor allem von Seiten der US-Regierung, die russische Armee maximal zu schwächen? Was könnte also mehr den Zielen der US-Regierung in die Hände spielen, als ein ‚All in‘ der russischen Streitkräfte, die sich dann in den Weiten der Ukraine totlaufen? Selbst wenn die russische Armee das doppelte der Fläche an Territorium besetzen würde, dass sie in den ersten Wochen der Invasion erobert hatte, würde sie die Ukraine damit nicht schlagen. Aber, und dass können wir ja an der Kriechgeschwindigkeit des russischen Vormarschs sehen, die russische Armee würde ihre ‚All in‘-Streitkräfte auf Jahre binden und langsam ausbluten. Bis zum letzten Ukrainer wäre Russland auf Jahre keine Gefahr (Konkurrenz) mehr. Nicht für Nicht-NATO-Mitglieder und für NATO-Mitglieder ohnehin nicht.
In unserem nationalen Interesse kann ein langer Krieg in der Ukraine nicht sein. Dabei geht es gar nicht mal so sehr um eine Nomalisierung der Wirtschaftsbeziehungen mit Russland sondern um die Verwerfungen die dieser Krieg auf den internationalen Märkten für Energie und Rohstoffe verursacht. Die Kriegszone zwingt internationale Luftfahrtunternehmen zu enormen Umwegen und die Unterbringung der Flüchtlinge aus der Ukraine belastet die Haushalte aller europäischen Staaten.
Würden Leopard Panzer in der Ukrainer den Unterschied machen, der die Russen schneller an den Verhandlungstisch zwingt, dann sollten sie geliefert werden. Wenn die Polen ihre Bestände an Leopard Panzern abgeben wollen, dann sollten wir uns nicht querlegen. Die Lieferung von Leopard Panzern der Bundeswehr ist dagegen keine gute Idee, wenn die Bundeswehr dadurch weiter geschwächt wird.
Allerdings macht natürlich auch diese Lieferung nur Sinn, wenn man den Ukrainern auch genug Munition und Ersatzteile liefern kann. Wie wir an den gelieferten Gepard Panzern und Panzerhaubitzen gesehen haben, sind diese nicht für einen vielen Monate dauernden Einsatz unter Kriegsbedingungen konstruiert. Bei den Leopardpanzern im Einsatz direkt an der Front wird der Verschleiß eher größer sein.
Wie lange würde es unter Gefechtsbedingungen dauern, bis die Munition, die die Polen mit den Panzern liefern könnten, verbraucht ist? Selbst wenn die Bundeswehr ihre nicht gerade üppigen Bestände dazu tun würde, wären es vermutlich nur ein paar Tage mehr. Kriege werden auf dem Feld der Logistik gewonnen oder verloren.
Panzer sind wichtig für den Wiederstand der Ukraine aber Luftabwehr ist aktuell wichtiger. Da gebe ich Herrn Pistorius recht. Mit jedem Stück zerstörter Infrastruktur wird die Ukraine geschwächt. Entweder weil die Produktion von Nachschub für die ukrainische Armee oder dessen Transport an die Front behindert wird.
@Dominik
Aus griechischer Sicht wäre das ein gutes Geschäft. Die damals gekauften Leopard Panzer waren für die Griechen vom ersten Tag an nutzlos. Weil sie sich die Munition dafür nie haben leisten können.
CptGeschmacklos sagt:
20.01.2023 um 18:21 Uhr
„Und bezüglich den Soldaten in der Schlammzone: Meines Wissens nach liegen bisher keine deutschen Soldaten an der Front und werden beschossen, ebenso keine von Natopartnern. Sollte eine Leopard Lieferung dies ändern, sagen Sie das doch bitte den Hinterbliebenen der gefallenen deutschen Soldaten.“
Nö … über dieses Stöckchen springe ich nicht.
@Paradox77 und ich haben zwei Dinge gemeinsam. Zum einen wurden wir gelehrt, auf die Vorzeichen zu achten. Zum Anderen spekulieren wir beide über die Beweggründe unseres Bundeskanzlers.
Meine Prognose: Es kündigt sich ein Besuch des US-Präsidenten an, welcher – standesgemäß im Lichte seiner Vorgänger – in Berlin eine historische Rede halten wird, um Europa in seiner Ostpolitik in Krisenzeiten zu führen.
Wenige Tage später wird der Bundeskanzler das Telefonat mit Vladimir Putin suchen, anschließend seine Entscheidung treffen.
Es folgt eine Rede zur Lage der Nation welche im ÖRR, welche inhaltlich unter Abwägung der Aspekte seines Amtseides und den Szenarien der Zukunft für Deutschland als Friedensmacht in Europa gemäß der Präambel des Grundgesetzes, ausgestrahlt wird.
Habe die Frage schon einmal gestellt. Letztes Jahr habe ich gelesen,
Die Bw hätte 287 Leopard 2 in verschiedenen Ausbaustufen.
Davon sind 120 in der Kampfwertsteigerung bei der Industrie.
30 bis zum 40 in der Wartung.
ca. 120 Einsatzbereit bei der Truppe.
Kann mir jemand sagen ob diese Werte ungefähr stimmen?
@Schlammstapfer:
müssen diese Behauptungen
„Ist nicht das Ziel vor allem von Seiten der US-Regierung, die russische Armee maximal zu schwächen?“
und
„Bis zum letzten Ukrainer wäre Russland auf Jahre keine Gefahr (Konkurrenz) mehr.“
immer sein? Haben Die Belege hierzu? Und wenn dem so wäre, bei allem was die USA liefern (als erstes Himars mit wohl mit riesen Abstand Munition, HARM Rakete, die wohl sehr wichtig sind, massenweise Munition aller Art….), welches Ziel könnte man dann bei Deutschlands Engagement unterstellen? Eigentlich nur, dass Deutschland will, dass Russland gewinnt, seine Ziele erreicht, weil Deutschland nur auf lächerlich absurde Art und Weise zaubert, zögert und verlangsamt. Unser BK hat nichtmal den Sieg der Ukraine gefordert, erst Recht keinen schnellen Sieg mit möglichst wenig Opfern. Da finde ich USA Bashing unangebracht.
Ansonsten kann ich mit einigem von Ihnen geschriebenen mitgehen, außer dass DE nichts abgeben soll. Wenn man bedenkt, dass die BW eh nicht verteidigungsfähig ist, kann man es dann schlimmer machen? oder die Abgabe besser als Neuaufstellung verstehen? Auch sollte man nicht vergessen, was Frontstaaten alles abzugeben bereit waren und sind, DE hat keine Grenze mit RU!
@ Antrag stellen: In der Tat, ohne ein formales Papier mir zu nennender Quantität und mit passendem Stempel von der richtigen Person AN die richtige Stelle geht nichts.
Ich finde es spannend, wenn man in 2023 tatsächlich davon ausgeht, dass eine Anfrage heute auch via Twitter geht. Da ist D nicht anders als alle EU Requests (auch wenn die seit Corona auch digital möglich sind) und NATO Requests. Es muss formal hinterlegt sein (quasi wird der Prozess initiiert ;-)). Das ist kein Hexenwerk.
Nur wenn es gestellt ist, kann es nicht mehr zurück geholt werden. Und es kann auch nicht mehr geändert werden.
Ich tippe mal, daß Polen, Finnland und „sonstige“ keine Zahlen nennen können. Daher keine formelle Anfrage.
Aber… und da wiederhole ich mich: Es geht um die Symbolik. Ein „wir werden uns Abgaben anderer Staaten an die Ukraine nicht in den Weg stellen. Anfragen bitte stellen“ wäre sinnvoll gewesen. So macht man halt auf Israel und Schweiz …
@Grenzschützer sagt: 20.01.2023 um 19:23 Uhr
„Selbst wenn nun einige Leo 2 zusammengekratzt werden z.b. aus dem Ringtausch oder aus dem Export, so wird nur 1 Woche nach Lieferung das nächste Geschrei losgehen Munition ,Munition und noch mehr Munition..“
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Die riesigen Bestände an 120mm-Munition in der NATO (und insb. in den USA) finden endlich einen Panzer, der sie im Ukraine-Krieg verfeuern kann.
Sowjetische Kaliber wurden weltweit zusammengeklaubt, 155mm Munition haben die USA mittlerweile aus Israel in die Ukraine gebracht, da geht absehbar nicht mehr viel. Nur für 120mm-Munition gibt es in der Ukraine kein Waffensystem, welches sie verfeuern kann.
Von daher halte ich das Munitionsangebot für einen zentralen Grund, Leopard 2 zu liefern.
Link zu den Lieferungen aus Israel in die Ukraine:
https://www.nytimes.com/2023/01/17/us/politics/ukraine-israel-weapons.html
Einen ricgtigen Krieg dürften wir nicht haben wenn wir erst prüfen müssen wir viel Invetar wir haben und wieviel davon überhaupt fährt und funktioniert.
Richtig peinlich ist das was hier abgeht…..da lacht sich Putin kaputt wenn er den TV Anmacht :-)
Wir müssen unsere ganzen Defizite unbedingt im TV austragen!!!
Der Ausdruck FC Hollywood passt hier auch ganz gut.
@Dominik
Ich gebe Ihnen völlig Recht. Nur Verschwörungstheoretiker können Theorien aufstellen bzgl. irgendeines Nutzen der USA. Ich lebe in USA, und alles ist hier sehr viel teurer geworden. Ich wüsste auch nicht, dass hier Arbeitslosenzahlen durch Rüstungsaufträge abgebaut würden. Das ganze Geld was die Regierung glücklicherweise in die Ukraine pumpt, zahlen am Ende amerikanische Steuerzahler. Die Republikaner nutzen das teilweise gegen Biden, der trotz seiner aus meiner Sicht richtigen Politik und relativ guten Auftritten immer mehr mit dem Rücken zur Wand steht. Wir Europäer müssen Biden dankbar sein und unseren Teil tun. Warum keine M1 geliefert werden, weiß ich nicht. Aber die USA wollen den Krieg beenden, und für Biden bedeutet es, die Russen zurück zu treiben, nicht sie zu vernichten. Jedenfalls rechne ich damit, dass M1 kommen werden, und dann auch Leo2. Es ist nicht im Interesse Bidens, dass RUS an der NATO Grenze kratzt und das Bündnis zermürbt oder gar zerstört. Die NATO ist gleichbedeutend mit dem Pax Americana, der nach meinem Verständnis immer noch das einzige Modell ist, welches die politische Mitte der USA sich vorstellen kann. Dabei wollen sie ein starkes Europa, nicht ein schwaches, wie hier mal jemand fabuliert hat. Dieses starke Europa soll sich mehr einbringen. Vor allem wenn wir daran denken, dass China als verlässlicher Handelspartner jederzeit wegfallen kann, dann wird klar dass die Amerikaner uns brauchen und umgekehrt. USA haben RUS in den letzten Jahren ignoriert, da RUS für USA komplett irrelevant war. Nur die Europäer haben ihre Energieabhängigkeit. Putin dachte wohl, er nutzt die Ignoranz aus, und kommt damit durch oder erlangt wieder Aufmerksamkeit. Letztes hat er geschafft. RUS sieht sich auf Augenhöhe mit USA. Das ist der Hintergrund für seine Handlungen. Steven Kotkin, Geschichtsorofessor mit Schwerpunkt Sowjetunion, und einer der besten Redner die ich kenne, gibt viel auf Youtube von ihm, sehr empfehlenswert.
Paradox77 sagt: „… finde es spannend, wenn man in 2023 tatsächlich davon ausgeht, dass eine Anfrage heute auch via Twitter geht.“
Es gibt Telefone, HA-Leiter, Staatssekretäre, Kontaktgruppen etc.
In diesem Fall sollte man davon ausgehen, dass derartig hochkarätige Themen auf Ministerebene besprochen werden (wenn es eine ehrliche Absicht gibt und nicht nur politische Spiele).
Twitter? Formulare auf Dienstweg? Na wenn Sie meinen.
@ Eskadron: Ja, meine ich. Komischerweise reicht auch eine Beschlussfassung oder ein Memo. Halt eine verfasste Bekundung außenpolitischer Absicht, die in konkretes Handeln mündet. Es muss ja nicht veraktet werden … aber dieses romantisierte Denken (welches Kiesewetter gestern leider bei Anne Will befeuert hat mit seinem „so wird Außenpolitik gemacht“) führt erkennbar zu Emotionalisierung und vor allem zu einer mMn falschen Simplifizierung. Und es macht auf Projektbasis mein Leben durchaus schwer, denn ich befasse mich beruflich mit der Thematik (aber messen mit mehrerlei Maß kenne ich leider nur zu gut).
Wir personalisieren gern Außenpolitik. Dabei ist ironischerweise Außenpolitik, wenn sie regelbasiert sein soll, voller Formalia. Aber stattdessen flüchten wir uns in Grauzonen und informelle Gremien. Und kommunizieren das dann … schlecht.
Interessanterweise ist das AA da völlig weiter. Symbolische Semantik, check. Nur das BMVg ist getrieben und das Kanzleramt wurstig-trotzig.
@Jürgen Mathes
Wahrscheinlich nicht. Näheres dazu könnte der neueste Prüfauftrag von VM Pistorius erläutern.
Meines Wissens nach, sollen eigentlich „alle“ Kampfpanzer Leopard 2 auf Rüststand A7+ gebracht werden, wenigstens aber auf A6.
Die Zahl wird sich auf 320 zu Bewegen, plus wenige Leo 2.
Ansonsten stimmt es, das die Bundeswehr, verschiedene Varianten besitzt.
Ich würde die Anzahl der Kampfpanzer auf 850 erhöhen.
Gebündelt in 3 Panzerdivisionen, 54 KPzs pro Bataillon. 3 KPz Bataillone pro Panzerdivision.
In der Zahl 850 ist schon eine Reserve von 1 Drittel eingesetzt, die Eingelagert wären.
@Paradox77: „Halt eine verfasste Bekundung…“
Das kenne ich anders aus der Schnittstelle Behörde/Politik. Bei prominenten Themen steigt die Chance, dass
1. Etwas erst einmal nicht verschriftlicht wird
2. Irgendjemand außerhalb der Leitung den Vorgang in seiner Gänze in die Finger bekommt
So verhindert man zum Einen, dass Hinz und Kunz informiert ist und vor allem, dass unausgegorene Themen politisiert werden, bevor die Eckpunkte geklärt sind. Zugegebenermaßen ist das eine Besonderheit, da L und HA-L etc. fast sämtlich Juristen sind und somit sonst eigentlich jeder Quatsch als Memo dokumentiert wird.
Aber das erklärt vielleicht die unterschiedlichen Herangehensweisen an die Thematik. Ich habe immer unterschiedliche Betrachtungsweisen an den Schnittstellen zur Politik. Was Sie beschreiben ist quasi klandestine Expert*Innenpolitik ohne Transparenz. Kann man machen, ist 2023 nur schwieriger als 2003.
Aber hier geht es ja nicht um innovative Gedankengänge sondern um klassische Szenarioplanung bzw. Entscheidungsvorlagen. Selbst symbolische Antworten wie grad von AB reichen aus. Aber ein bräsiges „wir prüfen“, „wir machen nichts alleine“ ist halt schlecht.
Einfach zu sagen, dass nichts formales vorliegt und wenn etwas käme, dies wohlwollend bescheiden wird … Das hätte schon gereicht.
Und bezogen auf die Formalia ist ganz klar eine Datenhoheit bei den nachgeordneten Behörden und Ministerien und eine Entscheidungshoheit bei den politisch Verantwortlichen gegeben. Und Entscheidungen sowie deren Basis müssen hinterlegt sein.
@Paradox77: „Selbst symbolische Antworten wie grad von AB reichen aus. Aber ein bräsiges „wir prüfen“, „wir machen nichts alleine“ ist halt schlecht. Einfach zu sagen, dass nichts formales vorliegt und wenn etwas käme, dies wohlwollend bescheiden wird … Das hätte schon gereicht.“
Richtig, das sehe ich auch so. Ein öffentlich geäußertes Signal hätte völlig gereicht. Da das Thema Kpz nicht erst seit gestern herumgeistert, kann man sich auch fragen warum hier keine strategische politische Planung existiert. Das wurde gestern auch von S. Neitzel bei Anne Will angesprochen. Allgemein macht das alles einen dilettantischen Eindruck.