Noch keine Entscheidung über Leopard für die Ukraine – Pistorius lässt Bestand prüfen
Beim Treffen der internationalen Kontaktgruppe zur Unterstützung der Ukraine auf dem US-Stützpunkt Ramstein ist entgegen den Erwartungen noch keine Entscheidung über die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern aus deutscher Produktion getroffen worden. Das teilte der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius mit.
Pistorius betonte am Rande des Treffens am (heutigen) Freitag, es gebe innerhalb der internationalen Koalition unterschiedliche Haltungen zur Frage, ob westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert werden sollten. Das Bild, dass es eine einheitliche Position gebe, treffe nicht zu. Die Entscheidung werde später getroffen werden, auch ein Nein zu Leoparden für die Ukraine scheint möglich.
Allerdings habe er vorsorglich angewiesen, die deutschen Bestände an Leopard-Kampfpanzern zu prüfen, sowohl in der Bundeswehr als auch bei der Industrie, sagte der Verteidigungsminister. Es gehe darum, vorbereitet zu sein, falls in zwei Wochen oder auch in einem Tag eine positive Entscheidung getroffen werden sollte. Die jetzt begonnene Ermittlung von Verfügbarkeit, Stückzahlen sowie Kompabilität der Gefechtsfahrzeuge mit Partnernationen sei aber kein Präjudiz für eine mögliche Lieferung.
Die Kernaussage von Pistorius zum Nachhören:
Zu Beginn des Treffens in Ramstein hatte der via Video zugeschaltete ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj erneut für anhaltende Waffenlieferungen des Westens an sein Land geworben. Dabei nannte er allerdings bei weitem nicht nur Panzer als nötige Unterstützung: Die Ukraine benötige Luftverteidigung, aber ebenso weitreichende Raketenartillerie und auch F-16-Kampfjets aus den USA.
Pistorius verwies in seinem Statement darauf, dass Deutschland vor allem dem Wunsch nach Flugabwehr nachkomme: Die Priorität Nummer eins ist Luftverteidigung, Luftverteidigung, Luftverteidigung. Deshalb würden nicht nur sieben weitere Flugabwehrkanonenpanzer Gepard geliefert, sondern auch weitere Lenkflugkörper für das Flugabwehrsystem Iris-T SLM. Neben einer Patriot-Batterie seien zudem weitere Iris-T SLM-Systeme in der Vorbereitung.
Ergänzung: Das komplette Pressestatement Pistorius‘ einschließlich der Fragen und Antworten:
(Archivbild März 2022: Ein Leopard 2A7V des Panzerbataillons 393, Teil der NATO-Eingreiftruppe VJTF, beim Übersetzen über die Havel in der Übung ‚Wettiner Schwert‘ – Marco Dorow/Bundeswehr)
oh je, Pistorius grad in der Pressekonferenz, der arme liegt ja in Ketten von Scholz.
Ab sofort ein Verrecker für mich, da nur verlängerter Arm von Scholz dem Zögerlichem.
Wie kann es sein dass ein Prüfauftrag erst heute erteilt wurde?
Ich finde es recht bemerkenswert wie Pistorius den Kanzler anzählt.
Vorausgesetzt natürlich die Zahlen würden nicht schon seit Monaten vorliegen und man hat es nur noch nicht als notwendig erachtet die Schublade zu öffnen … So oder so eine schlechte Auskunft: Entweder blauäugig mit leeren Taschen nach Ramstein geschlurft, „um mal so unverbindlich zu schauen was so läuft“ oder mit vorgeblichem Nichtwissen „noch einen Tag oder ein paar Wochen Zeit erkauft“, für was auch immer.
Ich denke der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika kommt demnächst zu einem Besuch.
@michael:
Pistorius ist ein guter Politiker.
Natürlich lässt er sich den schwarzen Peter nicht zuschieben.
Aber andererseits ist jetzt klar, dass er nichts zu melden hat und sich am Kurs von Scholz in Rüstungsfragen nichts ändert.
Die Ansage wäre doch auch möglich gewesen:
– Nutzerstaaten wird erlaubt, LEO 1 und 2 an die UKR abzugeben
– die UKR kann bei der Industrie LEO 1 (auf eigene Rechnung) erwerben
– DEU prüft ob Bestände an LEO 2 bei der Industrie freigegeben werden können (Voraussetzung: kein Vorbehalt für (künftigen) Eigenbedarf Bw)
– die Abgabe von LEO 2 aus Beständen der Bw findet jetzt und auch zukünftig nicht statt
Da ist sie am Werk, die berühmt-berüchtigte Richtlinienkompetenz… Leider wird man kaum erfahren, warum Scholz so zaudert.
Die Leoparden auch aus D werden kommen, aber vermutlich mal wieder erst, nachdem man im Willy-Brandt-Haus einsieht, dass man sich eigentlich längst vor seinen Bündnispartnern nachhaltig lächerlich gemacht hat.
@Pham Nuwen:
Also wenn man ganz böse wäre,würde man sagen „ein paar Wochen Zeit erkauft, bis Russland vielleicht doch noch die von Putin eroberten Oblasten erobert hat“.
Was soll dieses „wir haben eine Verantwortung für die deutsche Bevölkerung und die europäische…und müssen daher abwägen“?
glaubt Scholz ernsthaft an einen russischen Angriff auf Deutschland? atomar? Dass die Amis uns im Stich lassen? (Tschüss Taiwan)
Was wenn Polen jetzt einfach Leo2 liefert? Wenn Polen dann nicht atomar verwüstet wird können wir 1 Monat später doch auch liefern oder? Polen ist näher dran mit Grenze zu Russland!
Wird GB jetzt eigentlich von einer atomaren Riesenwelle vernichtet?
„…leeren Taschen nach Ramstein geschlurft…,“
hochgradig peinlich, aber ob Postorius das so wollte, ich denke eher Scholz. Nichtmal die Leo1 angeboten für den Herbst. Oder die Challenger1 die Rheinmetall „besorgen“ will, wenns unbedingt keine deutschen Kampfpanzer sein dürfen.
@Herr Melber
DAS wäre für mich zu wenig, aber die Mindestansage, um sich international nicht total lächerlich zu machen.
Jetzt ist das Kind in den Brunnen….
@Metallkopf
hat der Mafia Straßenschläger Putin ihm wohl wiederholt am Telefon gedroht? -Atomkrieg, Berlin etc.. Nehmt dem Olaf das Telefon weg, er kann damit wohl nicht umgehen.
Hat wirklich irgendjemand der hier lesenden geglaubt, dass der Minister heute aus der Torte springt und Panzer verschenkt? Jetzt mal rein logisch abgeleitet: der Kanzler gibt in diesem Punkt seit Monaten die Richtung und den Sprech vor – wenn dann heute Pistorius vor die Presse getreten wäre und hätte die Lieferung von Leoparden angekündigt, wäre das nicht nur ein offener Affront gegen den Kanzler, sondern würde Aussagen, dass die Meinung des Kanzlers nichts wert ist…
Bekanntzugegeben, dass man jetzt prüft und sich vorbereitet, mag vllt für den ein oder anderen hier enttäuschend sein, ist aber nachvollziehbar, in der Begründung vernünftig für die Sache und gewichtswahrend für ALLE Beteiligten. Sollte es zur Lieferung kommen, wird das sicherlich durch den Kanzler selbst (richtig so, weil es eben nicht nur um Bw-Bestände geht) bekanntgegeben.
Peinlich finde ich eher die Ausdrucksweise einiger Kommentatoren („Verrecker“ usw.).
Und ich kann durchaus verstehen, dass man als Argument die Verantwortung gegenüber unserer Bevölkerung angibt, insbesondere wenn circa 50% gegen eine Lieferung von Kampfpanzern sind. Es wurde bereits kommentiert, dass es viele Pro & Kontra Argumente gibt.
Bzgl Richtlinienkompetenz: Wer ernsthaft von einem IBuK nach 2 Tagen Amtszeit erwartet, dass er sich gegen den Kanzler stellt und seine eigene Agenda durchdrückt, der verkennt wie Politik funktioniert, da kann man BP gerne weiterhin diffamieren, zeigt jedoch nur seine eigene Unwissenheit auf. Auch unter Merkel hätte es eigenmächtige Entscheidungen des VM nicht gegeben.
Wenn man Zeit schinden will, lässt man erstmal prüfen. Bin gespannt, wie viel Zeit die anderen Leopard 2-Länder Deutschland lassen, bis es zum Eklat kommt.
Welche Länder sind es denn, die bei der Lieferung von Kampfpanzern ebenfalls Bauchschmerzen haben? NATO-Länder, die nennenswerte (West-) Kampfpanzerbestände haben und theoretisch liefern könnten, gibt es ja nun nicht so viele. Die USA würden es offensichtlich begrüßen, die gerade genannten Mitglieder der „Tallinn-Gruppe“ haben die Sache ins Rollen gebracht (die Balten, UK, Polen, Dänemark, Tschechen, Niederlande, Slovakai). Spanien hat sehr früh Kampfpanzer angeboten. Griechenland hat offenbar auch angeboten, seine 2A4 an die Ukraine abzutreten. Frankreich? Leclerc werden nicht mehr gebaut und nur eine kleine Stückzahl vorhanden. C1 Ariete der Italiener sind auch kein Thema. Ungarn unterstützt die Ukraine generell nicht.
Welche Länder in der Nato, die die Ukraine unterstützen und über Kampfpanzer verfügen, blockieren hier konkret? Das würde mich dann mal interessieren.
naja Prüfauftrag geht schnell… die BW weiss hoffentlich was sie hat, wenn nicht wäre es echt traurig und für den Rest des weltweiten Bestandes an Leo2 reicht ein Anruf bei Rheinmetall.
Aber eigentlich geht’s doch nur darum noch ein paar Stunden, Tage Zeit zu schinden.
Im positiven: Endlich versucht mal jemand das Thema ganzheitlich zu betrachten, also auch mit Industrie und Partner*innen ?
Etwas, was ja offensichtlich bei Marder und PzH nicht gemacht worden ist,
Im Negativen: Warum zur Hölle ist das nicht schon längst passiert…
Immerhin mal ein Versuch vor die Lage zu kommen, das hat man die letzten Monate schmerzlich vermisst
Ein voller Erfolg, allerdings nur für Putin. Seine Hoffnung, die Ukraine doch noch niederringen zu können, dürfte heute gestiegen sein. Er muss seinen Underdog Medwedew mur mit dem Atomglöckchen klingeln lassen, schon geht in Berlin die Düse. Scholz hat mal wieder Zeit geschunden, Zeit, die für die Ukraine langsam abläuft.
Und die anderen? Alle haben wichtig gemacht in Sachen Kampfpanzer, allen voran die Polen, und jetzt still ruht der See?
Wenn jetzt Gründe gegen die Lieferung sprechen, warum sollten dann die Gründe in einigen Wochen vielleicht nicht mehr vorliegen. Einfach nur ein schwaches Bild von Deutschand. Die Ukraine brucht seit Monaten die Waffen und Deutschland hat immer noch Angst. Das war auch meine Angnst zur Zeit das Kalten Krieges, das alle die Gefahr sehen, aber immer noch Abwarten und Prüfen wollen, die Zeit hilft nur Russland neue Truppen aufzustellen um ihre Ziele in der Ukraine zur erreichen..
Letztes Jahr habe ich gelesen,
Die Bw hätte 287 Leopard 2 in verschiedenen Ausbaustufen.
Davon sind 120 in der Kampfwertsteigerung bei der Industrie.
30 bis zum 40 in der Wartung.
ca. 120 Einsatzbereit bei der Truppe.
Kann mir jemand sagen ob diese Werte ungefähr stimmen?
@Thomas Melber
Ich bin 100% bei Ihnen. Genau so hätte man die ganze Leo-Diskussion in einem Rutsch abräumen können.
Deutsche Zustimmung der Lieferung von Leoparden von Nutzerstaaten an die Ukraine und Beauftragung der Industrie zur Lieferung von Industriebeständen und eine ganz klare Basta-Ansage, dass keine Leoparden aus Bundeswehrbeständen geliefert werden.
Im übrigen hat der VM im letzten Statement heute mittag ganz klar gesagt, dass innerhalb der NATO und Europa’s keinesfalls eine breite Zustimmung zur Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine vorliegt. Im Gegenteil da wird heftig diskutiert. Das zeigt, dass die ganze Kampfpanzer – Diskussion massiv von diversen Medien forciert und zugespitzt wird (allen voran konservative Medien wie z. B. die Marken des Axel Springer Verlags).
@Geschmacklos
Es geht nicht um eigenmächtige Entscheidungen, sondern, ob mit dem neuen Verteidigungsminister eine neue Richtung kommt. Pistorius hat freiwillig dieses Amt übernommen, wissend, wie – wohlwollend genannt – umstritten die bisherige Linie des Kanzlers ist. Offenbar hat Pistorius Scholz versichert hinter seiner nicht vorhandenen Führung zu stehen. Die beiden kennen sich ja lang genug, Scholz hat also seinen Prellbock fürs Verteidigungsministerium gefunden, damit sich nichts ändert.
Langsam tun mit BW Angehörige doch Leid, ich hoffe ihr habt alle ne gute Infantrie und Messerkampfausbildung….
PS: Wer glaubt Pistorius weiß das alles erst seit Dienstag wenn doch Scholz von Frau Lambrecht schon Anfang Januar über ihren Rücktrittswunsch informiert wurde.
PSPS: kann sich Rheinmetall ein neues Land suchen für die Konzernzentrale?
@ Thomas Melber: volle Zustimmung!
2 Fragen:
wieso weiß man nicht wie viele Panzer man zur Verfügung hat? egal ob direkt bei der Bundeswehr oder bei der Industrie? Klar… Pistorius muss das selbst nicht auswendig wissen… aber das muss ihm doch irgendjemand zeitnahe zur Verfügung stellen.
wieso erteilt man keine Exportgenehmigung für Leopard 1 der Industrie? Diese wurde ja bisher verweigert. Die Industrie hatte deswegen bisher auch keine Ambitionen diese Panzer bereits in Stand zu setzen… Hier könnten schon über 100 Leopard 1 bereitstehen…
Es wird so unendlich viel Zeit verschwendet.
In der aktuellen Lage in Europa sollte Deutschland selbst daran Interesse haben neues Material zu bestellen, oder das was bei der Bundeswehr, oder bei der Industrie steht in Stand setzen zu lassen…
Man hat NULL strategische Weitsicht… man hat den Anschein Deutschland denkt nur von Woche zu Woche und hofft dass man ja nicht noch mehr Material zur Verfügung stellen muss…und dass alles irgendwann vorbei ist…
und Deutschland verprellt zusätzlich immer mehr Verbündete mit dieser zögerlichen, teilweise unfähigen Haltung.
Kleiner Tipp:
Der Konflikt wird NICHT Morgen vorbei sein!!!
Wenn es blöd läuft wird er im aktuellen Umfang noch JAHRELANG weiter gehen (das wahrscheinlichste Szenario)
Wess es ganz blöd läuft wird er noch größer und umfangreicher werden und sich auf andere Länder ausdehnen (das zweit wahrscheinlichste Szenario)
-> in beiden Szenarien benötigt sowohl die Ukraine, aber auch weitere Verbündete und die Bundeswehr selbst VIEL VIEL NEUES und ZUSÄTZLICHES Material
im Best Case (unwahrscheinliches Szenario) wird es irgendeine Art von Waffenstillstand geben -> kein Frieden -> was zu einem neuen Kalten Krieg führen wird…
-> auch in diesem Szenario benötigt sowohl die Ukraine, aber auch weitere Verbündete und die Bundeswehr selbst VIEL VIEL NEUES und ZUSÄTZLICHES Material
Ich lag falsch und bin enttäuscht.
In Bakhmut hilft eben nicht „Luftverteidigung, Luftverteidigung, Luftverteidigung“. Das ist eine sehr peinliche Aussage des neuen Verteidigungsministers.
Und die beste Maßnahme gegen nicht abwehrbare ballistische Raketen und Mach3-Marschflugkörper auf Kyjiw wären Erfolge der Ukraine an der Front, so dass das RUS Regime zusammenbricht. Dafür braucht man in erster Linie neben Artillerie, Bradley und CV90 (40mm) auch den Leo2. Da hunderte solcher Fahrzeuge benötigt werden, aufgrund von Kapazitätsproblemen dann eben auch alternative MBTs und IFVs. Wobei ich sagen muss, dass ich den Marder ohne Raketen für ziemlich zahnlos halte im Vergleich. Händeringend Marder zusammenzukratzen, von denen am Ende sowieso nicht viele verfügbar sein werden, aber keine Leo1 oder 2 zu liefern aus Industriebeständen ist miltärlogisch nicht nachzuvollziehen. Aber gut, da sind wir uns ja fast alle einig, dass das Politik der Vorsicht ist, die jetzt aufgegeben werden muss.
@CptGeschmacklos
Diese 50% der D Bevölkerung, wollen die nicht, dass D Kampfpanzer geliefert werden, oder auch keine polnischen Leos? Das ist ein entscheidender Unterschied, und da würden sich die Leute in ihrer emotionalen Welt eine neue Antwort ausdenken, schätze ich. Vielleicht sind es dann schon 50.1% zu 49.9% und es gibt eine demokratische Mehrheit für polnische Leos.
Metallkopf sagt:
20.01.2023 um 14:48 Uhr
„… aber vermutlich mal wieder erst, nachdem man im Willy-Brandt-Haus einsieht, dass man sich eigentlich längst vor seinen Bündnispartnern nachhaltig lächerlich gemacht hat.“
Das wird nie passieren. Siehe Abtrittsstatement von IBUK a. D.
CptGeschmacklos sagt:
20.01.2023 um 15:11 Uhr
„… insbesondere wenn circa 50% gegen eine Lieferung von Kampfpanzern sind. …“
Ja, wirklich? Seltsam … ich habe schon an einigen Umfragen mit dieser Fragestellung über verschiedene Medien/Kanäle teilgenommen. Erst heute wieder mit Ergebnis 66% dafür, 24% dagegen und der Rest unentschieden bei über 5k abgegebener Stimmen (dieser Pfeil zum Schieben auf der Webseite des Focus). Teilweise hatte ich Ergebnisse bis 75% dafür. In den Nachrichten hört man oft, daß die Mehrheit dem kritisch gegenüber steht. Das kann ich keinesfalls bestätigen … weder bei den gemachten Umfragen noch in meinem persönlichen Umfeld.
Zu Pistorius: Damit ist er schon raus und steht bei mir auf einer Ebene mit Frau Lambrecht. Nicht wegen der Prüfung, das wäre noch die Aufgabe der Vorgängerin gewesen. Die Genehmigung für andere Staaten hätte man trotzdem geben können. Schließe mich den Vorschreibern an: Ein zahnloser Tiger, der an der Leine hängt.
Ich stelle mich gegen die negativen und abwertenden Kommentare:
BP macht das souverän: Er macht indirekt klar, dass er offen für die Unterstützung mit Leo’s ist, schafft mit dem öffentlichen Prüfauftrag zusätzliche Dynamik (dass die Informationen vermutlich schon längst vorliegen: geschenkt!). Für die Formulierung im Statement „wenn man nicht weiss, wann eine Entscheidung kommt, sollte man versuchen, vor die Lage zu kommen…. “ noch ein extra Applaus!
CptGeschmacklos sagt: 20.01.2023 um 15:11 Uhr
„Bzgl Richtlinienkompetenz: Wer ernsthaft von einem IBuK nach 2 Tagen Amtszeit erwartet, dass er sich gegen den Kanzler stellt und seine eigene Agenda durchdrückt, der verkennt wie Politik funktioniert, “
Genau. Ich hätte mir auch gewünscht, dass er heute eine eindeutige Entscheidung pro Lieferung verkündet. Aber so funktioniert das Spiel nach der Vorgeschichte (leider) nicht…
Einige der permanent hochtourig empörten Kommentatoren sollten mal den Schaum vor dem Mund abwischen und auf den Boden der Realitäten zurück kommen.
Mir ist ein kleiner Stein vom Herzen gefallen, ob der Standfestigkeit des Kanzleramtes hinsichtlich des Lieferung der Panzer, ich hatte schon mit einem „Umfallen“ am heutigen Tage gerechnet.
Meine persönliche Interpretation des Presseauftritts von Herrn P kommt einer, zumindest temporären, Stärkung des Kanzlers gleich, dem Dauergeschrei der Falken nicht nachzugeben.
Persönlich bin ich für eine fast bedingungslose Unterstützung der Ukraine auf humanem Sektor, bei der Unterstützung mit finanziellen Mitteln für die Wiederherstellung zerstörter Infrastruktur, deutsche Panzer hingegen, sollten die Ukraine auch aus historischen Gründen meiden.
„PSPS: kann sich Rheinmetall ein neues Land suchen für die Konzernzentrale?“
Nein, die Frage muss lauten, kann sich Deutschland eine neue Rüstungsindustrie suchen.
Kein Wirtschaftlenker wird sich auf diesen Zickzack-Kurs setzen, da baust doch lieber Kühlschränke.
@all
Für mehr Kontext habe ich Pistorius‘ komplettes Statement einschließlich Fragen und Antworten oben als Audio nachgetragen.
@Andreas Westphal
Nur die Freigabe für andere Staaten liegt aber eben beim Kanzler, wie kann hier ein neuer Minister bitte schön gleich enttäuschen und „raus sein“?!
Wie kann es sein, dass erst nach ca. 11 Monaten Krieg in der UA geprüft werden soll, wie viele Leos bei der BW und der Industrie in welchem Zustand überhaupt existieren. Einfach nur noch peinlich. Mir fällt dazu nichts mehr ein.
Wenn man das Pressetheater mal abzieht, was bleibt real übrig?
Frankreich und UK liefern jetzt Panzer, aber in hömoopatischen Dosen. Von Polen sind ebenfalls keine grossen Stückzahlen an Leopard 2 zu erwarten, wenn überhaupt – das scheint mehr Deutschlandbashing als konkreter Beitrag zu sein. Die Leo2 aus Spanien müssen vermutlich erst langwierig aufgearbeitet werden.
Das grosse Problem an Scholz‘ Verzögerungstaktik sind die langen Vorlaufzeiten, um die Panzer aufzuarbeiten.
Laut dt Presse wären unsere Ringtauschpartner bereit, frisch ertüchtige Marder und Leo2 direkt weiterzugeben an die Ukraine – ein kleiner Lichtblick immerhin.
@Lageente: Zustimmung!
Einen umfassenden Überblick über die Gesamtbestände einschließlich der bei unseren Partnern und der Industrie vorhandenen Zahlen scheint mir schon aus Gründen der Kompatibilität, Ersatzteilversorgung und Wartung bei einer möglicherweise bevorstehenden Abgabe an die Ukraine schon ein sehr sinnvoller Ansatz zu sein. Natürlich wieder viel zu spät. Aber Pistorius fängt wenigstens mal an! (y)
liebe leute,
nehmt doch bitte mal ein bischen die emotionen raus und springt nicht über jedes stöckchen was euch hingehalten wird… und wenn gerade zeit ist macht einen spaziergang oder lest euch hier auf augen geradeaus mal durch was deutschland speziell im letzten halben jahr so alles geleifert hat! das dann einfach mal sacken lassen und drüber nachdenken!
ps: und dann nicht vergessen dem hausherren einen dank für seine arbeit zukommen zu lassen ;-)
Es muss einen Laien zu tiefst beunruhigen, wenn der Minister der Verteidigung, auch wenn er nur wenig Tage im Amt ist, die Bestandszahlen des Leopards prüfen läßt .
So begann schon U. V.d.L vor Jahren Ihr Amt.
Und jetzt jährt sich fast der Überfall auf die Ukraine.
Dabei wurden Bestandszahlen über die Jahre immer wieder veröffentlich .
Zuletzt von dem Vorsitzenden des Bundeswehrverbands . Auch die Industriezahlen bei KMW oder Rheinmetall lodern immer wieder durch.
So gab es auch immer wieder Bestrebungen, eine Reserve an Leopard2 Beständen aufzubauen, um eine Durchlaufreserve für die Modernisierung auf den Rüststand A7 V zu haben ( Info siehe u.a.Behördenspiegel ). Passiert ist nichts, sonst hätte man im Parlament darüber abgestimmt . Sorry ,es ist einfach nur peinlich und wie gesagt beunruhigend .
@Torsten Angerer schreibt
„Persönlich bin ich für eine fast bedingungslose Unterstützung der Ukraine auf humanem Sektor, bei der Unterstützung mit finanziellen Mitteln für die Wiederherstellung zerstörter Infrastruktur, “
Das ist ja sehr löblich, wird aber nicht (mehr) gebraucht werden, weil ohne Waffen, wird die Ukraine dieses
Jahr nicht überleben.
@Andreas Westphal, natürlich kann man Umfragen so durchführen, dass sie zu einem gewünschten Ergebnis führen. Beim Focus (bürgerlich) oder in Ihrem – vermutlich, so mutmaße ich aufgrund Ihrer Beteiligung an diesem Blog – militärisch interessiertem Umfeld ein Stimmungsbild einzuholen, wird die Statistik natürlich anders aussehen lassen, als den Schieberegler auf der Seite der TAZ zu betätigen. Und genau deshalb vertraue ich lieber auf repräsentative Umfragen, bspw. Deutschlandtrend (52% dagegen).
Für eine Lieferung deutscher Leopard durch andere Nutzer sind übrigens nur 54%, also ebenfalls annähernd ein Unentschieden in der öffentlichen Meinung. @Rufus
Was möchte ich damit Sagen: Natürlich wird hier im Blog die überwiegende Meinung vertreten, dass Deutschland / Scholz sich durchs Zögern lächerlich macht. Gleichzeitig sollten wir uns aber auch hinterfragen, ob wir unseren restlichen Mitbürgern (diejenigen die eine Lieferung ablehnen) tatsächlich eine solche Ausweitung der Kriegsbeteiligung zumuten wollen? Und dass nicht alle NATO-Allies dies befürworten wurde heute ebenfalls deutlich..
Ich verstehe die deutsche Rüstungspolitik überhaupt nicht. Seit fast einem Jahr ist klar, dass bald erhöhter Panzerbedarf besteht, aber weder hat man der Rüstungsindustrie neue Aufträge erteilt, noch hat man wenigstens die Instandsetzung alter Panzer eingeleitet. Dann hätte man jetzt wesentlich mehr Optionen an der Hand.
Die deutsche Panzerphobie ist mir auch unbegreiflich. Ja, der Panzer war in den Angriffskriegen Nazi-Deutschlands eine entscheidende Waffe, aber das macht ihn nicht zum Symbol der Nazizeit.
Leopard-Panzer wurden zur Landesverteidigung entwickelt, und genau dafür werden sie jetzt gebraucht. Man hat sich ja auch nicht davor gescheut, sie in aller Herren Länder zu verkaufen oder den Nutzerländern die Verwendung in Konflikten wie Syrien und Afghanistan untersagt.
Die Lieferung der Leopard Panzer an die Lieferung der Abrams Panzer zu koppeln war sehr clever. Wenn Panzer geliefert werden sollen, dann sollten sich auch alle daran beteiligen. Im übrigen wird die alleinige Lieferung von Kampfpanzern den Krieg ggf. nur verzögern. Damit sich die UKR entsprechend verteidigen kann, braucht es mehr um das Gefecht der verbundenen Waffen führen zu können.
Das Polen mit der Ankündigung Leopard Panzer zu liefern, zeigt leider wiederholt die europäische Uneinigkeit; ganz zu schweigen vom Verhalten gegenüber Deutschland. Man kann ja über den Kanzler sagen was man will, aber mir ist ein Kanzler der sich überlegt was er tut lieber, als einer der schnell mal „aus der Hüfte“ entscheidet.
Mit mehr europäischer Einigkeit in Verbindung mit den USA, hätte man die UKR schon längst adäquat unterstützen können. Bezeichnend ist auch die Tatsache das Rheinmetall zunächst nicht 2024 liefern kann; jedoch nach dem Rücktritt von fr. Lambrecht 100 Panzer adhoc zur Verfügung stehen würden. Vielleicht sollte sich das BAAINBw mal überlegen, mit wem es da verhandelt.
Der Leo wird seit sehr langer Zeit nicht mehr produziert sondern nur noch modernisiert. Ein bewährtes Nachfolgemodell gibt es noch nicht zu kaufen. Der Panther wäre natürlich einen Versuch wert. Es würde aber natürlich dennoch recht lange brauchen, bis da eine signifikante Anzahl an einsatzfähigen Panzern vorhanden wäre.
In diesem Zusammenhang finde ich es normal, dass wir bei der Lieferung von Leos zögern. Ich würde nur so viel liefern, wir die Industrie innerhalb von 1 – 2 Jahren an Nachlieferung der Bundeswehr zusagen kann.
Dass mit den USA, Frankreich und Italien drei sehr potente NATO-Mitglieder keine Kampfpanzer liefern, ist doch so bemerkenswert, dass ich hier einen Versuch vermute, auch diese Partner mit an diesem Schritt zu beteiligen.
Ich würde auch die Leo-Lieferungen der Partner freigeben – aber damit kann man dann natürlich ein Argument weniger, die USA, Frankreich und Italien zu überzeugen.
Wenn es gut läuft – dann kommt nach diesem Verhandeln ein wirklich gemeinsamer Ansatz der NATO-Länder zustande.
Was ich vermisse: Ich habe irgendwie nicht mitbekommen, was mit den vielen Hunderten Kampfpanzern, die die Ukraine besitzt/besaß, passiert ist… Deren Schicksal taucht in keiner Diskussion .- nur die immer fortwährende Forderung nach mehr und mehr Waffenlieferungen.
CptGeschmacklos sagt:
20.01.2023 um 16:52 Uhr
„… Und genau deshalb vertraue ich lieber auf repräsentative Umfragen, bspw. Deutschlandtrend (52% dagegen). …“
Ja wirklich? Natürlich kann ich auch die Zahlen nur so selektiv wiedergeben wie Sie und diese dann als Allgemeinverbindlich darstellen. Deutschlandtrend heute 52% dagegen, ja stimmt … aber nur bei den 18 – 34jährigen. Altersgruppenübergreifend ist mit 46% die Mehrheit dafür und 43% dagegen (Stand heute, eben nachgelesen auf RND zum ARD-Deutschlandtrend).
Und representativ sind die anderen Zahlen/Umfragen auch. Netter Versuch.
mrx sagt:
20.01.2023 um 16:19 Uhr
„… Nur die Freigabe für andere Staaten liegt aber eben beim Kanzler, …“ Das ist bekannt, dankeschön und war auch schon bei Frau Lambrecht so. Nur darum geht es nicht. Der Rest steht in meinem Beitrag oben.
Ich bin gegen die Lieferung von Panzern in die Ukraine, mein Onkel und mein Vater mußten mit ihrem leben im 2 Weltkrieg in der Ukraine bezahlen und die Amerikaner haben mindestens 1000 Panzer in Europa, warum liefern die nicht.? Es ist jedem frei gestellt für die Ukraine zu Spenden oder auch zu kämpfen.
@AngularMan
„Wer hat der kann.“ Nur umgekehrt.
Nicht auszudenken, wie man da stünde, wenn die Industrie jetzt seit einem Jahr produziert und instandgesetzt hätte und man dann gar nicht so guten Gewissens sagen könnte: „Hab geprüft, wir sind immer noch blank!“
An alle, die gerne die Emotionen glätten wollen und weiterhin wieder und wieder erst diskutieren wollen und um noch mehr Zeit zur Entscheidung bitten: Sagen Sie das doch bitte den Soldaten in der Schlammzone, die hoffend auf die unstrittig zugesagte uneingeschränkte Unterstützung 24/7 unter widrigsten Bedingungen versuchen, ihr Land zu retten, im schlimmsten Fall deren Hinterbliebenen. Oder den Zivilisten in den Städten oder deren Hinterbliebenen.
In der Tat … ich muss da jetzt wirklich meine Emotionen zurücknehmen. Entschuldigung, Herr Wiegold.
@AngularMan
Eigentlich ist das seit 2014 klar.
Dafür, dass Dr. Pristorius erst 24 Stunden im Amt ist, hat er sich gut geschlagen.
Das Thema Leo. ist „Kanzlersache“ und somit erklärt es sich von selbst dass Herr Pritorius dazu keine Verbindlichkeiten abgeben kann. Die Gefahr, dass Kanzler Scholz seine Ausagen korrigiert, bzw. dementiert ist sehr gross und würde ihn schon nach den wenigen Stunden im Amt schwer beschädigen.
Bleiben wir fair, wenn schon die Medien nicht, sollten wir ihm doch eine Einarbeitungszeit gewähren.
Es sei übrigens angemerkt, dass gemäß Budapester Memorandum die Garantiemächte der Ukraine neben Russland, die USA und Großbritannien sind.
Daher würde jeder deutsche Sicherheitspolitiker recht präzise formulieren, warum er die Ukraine mehr unterstützt (Kampfpanzer) als die Garantiemächte selbst. Gerade wir Deutschen mit unserer besonderen Branntmarkung in der Charta der Vereinten Nationen achten hierauf, auch wenn wir ein – womöglich – verhältnismäßig größeres strategisches Interesse an der territorialen Integrität der Ukraine haben.
Der IBuK deutet dies übrigens mit Bezug auf die besondere Rolle Großbritanniens an. Evtl. würden der Bundespräsident und der Bundeskanzler das der Öffentlichkeit nochmal erklären.
In Every Modern War, Ukraine Has Been the Big Prize
The Eurasian heartland is the axis of what the great geographer Halford Mackinder called the “World-Island.”
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2023-01-01/russia-invasion-ukraine-has-been-the-prize-in-every-modern-war
@Thomas Melber:
Ohne süffisant sein zu wollen – das ist das erste mal, dass ich Ihnen voll zustimmen muss. Wer zu Ramstein CNN live verfolgt hat, konnte dbzgl. hören „not clear if Germany is still a reliable partner“. Der Prüfauftrag ist natürlich albern, insbesondere da gerade erst diese Woche die seit einem dreiviertel Jahr in Erstellung befindliche „kritische Bestandsaufnahme“ mit dem schönen Titel „Kritische Bestandsaufnahme für eine Bundeswehr der Zukunft“ in den Schubladen verschwunden ist. Die Leo1 und 2 Zahlen kennt vermutlich mittlerweile das gesamte BMVg auswendig.
@Blick_in_den_Nebel: „Einige der permanent hochtourig empörten Kommentatoren sollten mal den Schaum vor dem Mund abwischen und auf den Boden der Realitäten zurück kommen.“
Ich fühle mich da einfach mal angesprochen. Nur zur Klarstellung: die UAF haben jeden Tag allein in Bakhmut dreistellig KIA erfahrener Kämpfer. Dazu kommen noch Verluste anderer aktiver Frontabschnitte. Vermutlich 1/3 der russischen Herbstrekrutierten wurde für Training in RU zurückgehalten; erstmals wurden auch Reguläre herausrotiert und können wohl auch Training unterzogen werden.
Laut WP: „According to a new U.S. assessment, the Wagner mercenary group, which fights alongside regular Russian troops in Ukraine, in recent months recruited 40,000 prisoners from all over the country into its ranks. Together, with 300,000 new conscripts and 20,000 volunteers, Russia’s force is now more than double the 150,000 initially allocated to what President Vladimir Putin termed a “special military operation.” (https://www.washingtonpost.com/world/2022/12/23/russia-troops-wagner-convicts-ukraine/)
Wenn die 300.000 im Rahmen einer Frühjahrsoffensive eingesetzt werden und gleichzeitig Lücken eventuell bereits durch die Frühjahrsrekrutierungswelle (https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-january-19-2023) gefüllt werden können, wird es sehr schwer für die Ukraine.
Also nein. Man sollte Schaum vor dem Mund haben, wenn BK, BMVg und alle anderen Beteiligten seit dem 24.02.2022 keine Bestellung für Munition, keinen Verträge über INST von Leo 1 und 2 und auch sonst nicht viel zustande bekommen haben. Der Ukraine läuft die Zeit davon.
@AndreasWestphal, das ich die 52% genommen hatte, war keine Absicht, ich hatte noch im Kopf, dass es sehr knapp war und man deshalb sorgfältig abwägen sollte. Da ich die Zahl richtig zitieren wollte habe ich nur kurz nachgegoogled und somit die falsche zitiert. Dies ändert jedoch nichts an der Aussage, dass es keine eindeutige Mehrheit für eine Lieferung gibt.
Und bezüglich den Soldaten in der Schlammzone: Meines Wissens nach liegen bisher keine deutschen Soldaten an der Front und werden beschossen, ebenso keine von Natopartnern. Sollte eine Leopard Lieferung dies ändern, sagen Sie das doch bitte den Hinterbliebenen der gefallenen deutschen Soldaten.
@D.F.
habe mir gerade ziemlich die Augen gerieben, dass Niederlande zur Tallinn Gruppe gehört, welche Panzer will die Niederlande denn abgeben? Die aus Deutschland geleasten?
Ich bin zuversichtlich, dass es nur noch um Gesichtswahrung für einen Bundeskanzler geht. Allein die Leopardenzählung zeigt doch, dass die Entscheidung pro Lieferung gefallen ist und es jetzt nur noch um das Wieviel aus welchem Wurf geht. Und dass, s.o., die anderen nicht liefern dürfen, bevor der Bundeskanzler sein Placet gegeben hat.