Nach Ramstein: Weitere Waffenlieferungen für die Ukraine, aber keine Leopard (Zusammenfassung)
Die internationale Kontaktgruppe zur Unterstützung der Ukraine hat sich bei ihrem Treffen in Ramstein zwar auf weitere Militärhilfe für das angegriffene Land verständigt – eine Entscheidung über zusätzliche westliche Kampfpanzer aber vermieden und insbesondere keine Freigabe von Leopard-Panzern aus deutscher Produktion zugesagt. Dazu habe es in der internationalen Koalition unterschiedliche Haltungen gegeben, begründete der neue deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius die Nicht-Entscheidung.
Von dem inzwischen achten Treffen im so genannten Ramstein-Format auf dem US-Luftwaffenstützpunkt in der Pfalz am (heutigen) Freitag war eine Verständigung auf die Weitergabe der Leopard-Gefechtsfahrzeuge erwartet worden. Einige Länder, allen voran Polen, hatten zuvor öffentlich darauf gedrungen, um in ihren Streitkräften vorhandene Panzer abgeben zu können. Allerdings ist eine solche Lieferung davon abhängig, dass Deutschland als Ursprungsland die Genehmigung zum Re-Export der Kampfpanzer gibt – unabhängig davon, ob aus deutschen Beständen selbst ebenfalls geliefert wird.
Der deutsche Verteidigungsminister sagte am Rande des Treffens, es gebe innerhalb der internationalen Koalition unterschiedliche Positionen zur Frage, ob westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert werden sollten. Das Bild, dass es eine einheitliche Position gebe, treffe nicht zu. Die Entscheidung werde später getroffen werden, auch ein Nein zu Leoparden für die Ukraine scheint möglich. Welche Länder – neben Deutschland – eine Leopard-Lieferung an die Ukraine ablehnen, sagte Pistorius jedoch nicht. Allerdings ließ er auch erkennen, dass die Entscheidung der Bundesregierung nicht in seine Aufgabe als Chef des Wehrressorts falle, sondern Sache von Bundeskanzler Olaf Scholz sei.
Der deutsche Minister hatte nach eigenen Worten am heutigen Tag vor dem Treffen in Ramstein vorsorglich angewiesen, die deutschen Bestände an Leopard-Kampfpanzern zu prüfen, sowohl in der Bundeswehr als auch bei der Industrie. Es gehe darum, vorbereitet zu sein, falls in zwei Wochen oder auch in einem Tag eine positive Entscheidung getroffen werden sollte. Die jetzt begonnene Ermittlung von Verfügbarkeit, Stückzahlen sowie Kompabilität der Gefechtsfahrzeuge mit Partnernationen sei aber kein Präjudiz für eine mögliche Lieferung.
Nun ist Pistorius zwar erst seit dem (gestrigen) Donnerstag im Amt. Unklar bleibt dennoch, warum eine solche Übersicht über vorhandene Leopard-Bestände im Berliner Verteidigungsministerium nicht schon längst vorliegt – die Debatte darüber läuft seit Wochen, wenn nicht seit Monaten. Ebenso offen bleibt, wie das weitere Verfahren für die ja öffentlich angekündigten Leopard-Lieferungen anderer Länder wie Polen aussieht. Offiziell gingen nach deutschen Angaben bislang keine Anfragen nach Exportgenehmigungen in Berlin ein.
Die Kernaussage von Pistorius zum Nachhören:
Der Organisator der Konferenz in Ramstein, US-Verteidigungsminister Lloyd Austin, war nach dem Treffen in seiner Pressekonferenz hörbar bemüht, Deutschland nicht eine Schuld daran zuzuweisen, dass es nicht zu einer Verständigung über Panzerlieferungen kam. Angesichts der umfangreichen zugesagten neuen Waffenlieferungen, vor allem aus den USA, hänge die Stärkung der Kampfkraft der Ukraine nicht von einem einzelnen Waffensystem ab, sagte Austin. Zugleich vermied er es, auf die vermutete Kopplung einer deutschen Zustimmung zu Leopard-Lieferungen mit einer Abgabe von Abrams-Kampfpanzern der USA einzugehen. Zu diesen US-Gefechtsfahrzeugen habe er keine Ankündigung zu machen.
Auf zahlreiche Nachfragen von Journalisten betonte der US-Minister, Deutschland sei aus seiner Sicht ein verlässlicher Verbündeter und habe zudem umfangreiche Hilfe für die Ukraine geleistet. Alle Mitglieder der Ukraine-Kontaktgruppe seien darum bemüht, Systeme mit glaubwürdiger Kampfkraft für die Ukraine zur Verfügung zu stellen – und was bislang geliefert und angekündigt worden sei, erfülle diese Anforderung.
Die Pressekonferenz von Austin und US-Generalstabschef Mark Milley zum Nachhören:
Bereits vor dem Treffen hatten zahlreiche Länder ihre geplanten neuen Waffenlieferungen an die Ukraine öffentlich gemacht. Neben dem US-Paket, das unter anderem erstmals Stryker-Radpanzer umfasst, gehören dazu britische Challenger2-Panzer – und damit erstmals auch westliche Kampfpanzer für die Ukraine. Hinzu kommen Flugabwehrsysteme aus verschiedenen Ländern, moderne CV90-Schützenpanzer und weitere Geschütze aus Schweden oder 19 frisch von Frankreich erworbene Geschütze aus Dänemark.
Der Umfang der Zusagen mache ihn zuversichtlich, dass die 54 an der Kontaktgruppe beteiligten westlichen Staaten einig blieben, sagte der US-Verteidigungsminister. Alles was bisher der Ukraine zur Verfügung gestellt worden sei und künftig geliefert werde, sei ein Ergebnis der Absprachen in diesem Ramstein-Format.
(Foto: von links: Der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius mit seinem US-Kollegen Lloyd Austin und dem ukrainischen Verteidigungsminister Oleksii Resnikow bei der Tagung in Ramstein – U.S. Air Force photo by Staff Sgt. Alexandra M. Longfellow)
Ehrlich gesagt finde ich die „uns hat aber doch keiner gefragt!!“-Argumentationslinie, inklusive haarkleiner Auflistung wer alles nicht gefragt hat, sehr befremdlich. Sind wir noch in Deutschland, dem einstigen Dreh- und Angelpunkt Europas?
Kaum ein Tag nach Pistorius Zahlenscharade kriegt er die Liste, vom Frühsommer 22 (!), von SPON vor den Latz geknallt. Das sagt so viel. Über den internen Stand der Dinge im Ministerium und die deutsche Politik aus (man staune was die FAZ jetzt schon alles zum Amtswechsel rekonstruieren kann, teils minutiös).
Wie sowas außenpolitisch ankommt, dürfte klar sein. Bei RT und Co heißt es derzeit wohl Füße hoch legen und genießen, das Popcorn knistert schon.
Um nochmal zu den Leos zurück zu kommen: Weg mit den Mühlen und komplett neu hochziehen. Stunde null ist da. Keiner der 200+x Panzer garantiert unsere Sicherheit. Das machen auch weiterhin die Amis (wenigstens das hat Scholz verstanden).
Ich habe eine Frage:
Es gab doch im Vorfeld des Ramstein-Treffens diverse Medienberichte und auch Aussagen, dass diesmal im amerikanischen mil. Hilfspaket für die Ukraine GLSDB enthalten sein würden.
Jetzt habe ich dazu aber nichts mehr gefunden. Weiß jemand was dazu? Werden die GLSDB nun an die Ukraine geliefert oder nicht?
Tagesschau berichtet, dass die Liste der Leopard in BW Beständen schon seit Monaten existiert. Soweit so gut. Wenn ich aber bedenken, dass die meisten Leo2 die in Europa rumgurken zumindest ein bisschen anders sind und bei einer breiten Koalition wohl eher abgeklärt werden muss wer was liefert um die Logistik nicht noch mehr zu belasten, ergibt das mit „die Liste wird gerade erst zusammengetragen“ auch noch ein bisschen mehr Sinn; zusätzlich zu den Ausführungen von S4 Offz und dass die Bestände der Industrie natürlich nicht in den BW Rechnern gebucht sind.
Weiterhin: Vielleicht ist es untergegangen, aber Pistorius hat gestern erwähnt, dass die Verbündeten schon mal anfangen können zu trainieren. Aus dem ZEIT Artikel „Die Ukrainer sollen schon mal trainieren“:
„Auch eine andere Äußerung des neuen Verteidigungsministers […]: Die bereits lieferwilligen Länder sollten ruhig schon einmal anfangen, Ukrainer an den Leoparden zu trainieren. Das hat Boris Pistorius in Ramstein en passant gesagt.“
Also nichts mit Alleingang Polen’s…
Vielleicht wäre für einige Kommentatoren mal weniger Aufregung und mehr durch die Hose atmen angebracht.
Wenn die Nutzer des Kpz L2 Teile ihrer eingelagerten oder auch aktiven Exemplare abgeben, so werden sie, Beispiel Polen, umgehend Ersatz fordern. Nachdem die deutschen Hersteller dazu nicht in der Lage sind, werden die USA nicht ungerne in die Bresche springen und aus ihrem großen Fundus an Kpz M1 schöpfen. Womit sie einen Fuß im längst begehrten europäischen Kpz-Markt hätten, und zwar auf Jahrzehnte. Südkorea macht das gerade in Polen vor, in Konkurrenz zum M1. Amerikanische Think Tanks schätzen das diesbezügliche europäische Volumen auf rund 21 Mrd USD. Insofern hat ein Junktim amerikanischer und europäischer Kpz-Lieferungen an die Ukraine durchaus Sinn, würde dadurch die Zahl zu liefernder Kpz L2 klein zu halten sein und die USA verhältnisgerecht in die Pflicht nehmen.
Gähn, Leute allmählich langweilt ihr mich mit dem immerwährenden rumgenöle ob der Panzerlieferungen.
Es kommt eine Absage nach der anderen rein. Zugesagt sind bisher lediglich 12 Challenger aus GBR und 14 Leo 2A4 aus POL, wenn diese instandgesetzt werden. Weitere Zusagen gleich Zero, großes Rumgeeiere seitens anderer Nutzerstaaten.
Zusage für Logistik (Munition) und Instandsetzung (Ersatzteile) gleich Null.
Das ist die tolle europäische Leopard-Allianz. Schönen Dank auch.
Und jetzt soll es DEU richten. Die USA können nicht und sind sauer, daß DEU das erkannt und publik gemacht hat. Keine Produktion und keine Ersatzteile für Abrams M1 + M2 in ausreichendem Maß. Gilt auch für die Leoparden. Und die Challenger laufen auch nur solange, bis etwas wichtiges kaputt geht. Oder die Munition alle ist.
Wir alle sollten zur Kenntnis nehmen, daß die NATO sich hinsichtlich Kampfpanzer selbst enteiert hat und nicht kaltstart- oder lieferfähig ist. Traurig, aber leider wahr.
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.172237
Um hier mal ein anderes Argument einzubringen, empfehle ich den o.a. link.
Wenn Leopard Panzer geliefert werden – wer ersetzt die entstehende Luecke?
Schnell!
KMW und Rheinmetall wohl eher nicht. Vielleicht die K2 Rue-Fabrik in Polen oder M1?
Vlt hat das zoegern noch andere Gruende!
Die Dinge sind oft nicht so einfach, wie sie auf den ersten Blick scheinen.
Der (Buchungs-)Bestand an Leopard 2 im Heer / der Bundeswehr ist sehr wohl bereits länger bekannt, da auf dieser Grundlage mW seit Jahren die derzeitig laufende Umrüstung auf den Rüststand Leo 2 A7V bzw. Leo 2 A6 M3 gemacht wurde. Insofern stellt dieses Argument mit hoher Wahrscheinlichkeit ein weiteres politisches Verzögerungsgefecht dar, um irgendwie Zeit zu gewinnen. Allerdings kann man das wohl kaum dem Minister ankreiden, denn der muss schließlich des Kanzlers Zaudern mittragen…
Heute geisterte noch mit unbekannter Quelle durch die Presse, dass man ja die Leo 2 A5 aus dem GÜZ abgeben könnte, da „die sowieso nur (sic!) für Übungen benötigt werden würden“ – es tut langsam in der Seele weh, mit wie wenig Sachverstand da lautstark vermeintliche Lösungen abgesondert werden.
Dominik sagt:
21.01.2023 um 10:58 Uhr
„An der Ankündigung jetzt mal mit Zählen und Planungen anzufangen ist ja nichts schlimmes, außer eben warum das nach fast einem Jahr nicht abgeschlossen ist.
Ich hätte doch gedacht, dass unter deutscher Führung in NATO Ländern schon längst im Zusammenspiel mit der Rüstungsindustrie (nicht nur in Deutschland) schon einen umfangreichen Zustandsbericht der Leopard 2 Bestände erstellt worden wäre. Man könnte die doch tatsächlich unerwartet zur Verteidigung brauchen“
Ihre Erwartungshaltung in allen Ehren, aber dabei sollte doch die Entwicklung dieses vergangenen Jahres berücksichtigt werden: am Anfang war klar definiert, dass keine Absichten bestehen, Kampfpanzer zu liefern – von allen beteiligten. Wirklich Bewegung in die Diskussion innerhalb der Allianz der Unterstützer – die Ukraine fordert, verständlicher Weise, seit Beginn alles, was bei anderen auf dem Hof steht -kam erst, naja, sagen wir ab Herbst 2022. Insofern stand für die Vorbereitungen mit Nichten ein Jahr zur Verfügung, sondern allenfalls ein paar Monate. Und so wie die Situation sich in Deutschland darstellt, werden spätestens zwei Wochen nach dem Beschluss von Plänen, diese an ein großes Verlagshaus durchgestochen. Daraus entwickelt sich in der breiten Öffentlichkeit eine Diskussion mit einer derartigen Eigendynamik, sodass solche Pläne sofort als indirekter Beweis für eine Lieferung herangezogen werden. Und wenn diese Nachrichten erst im Umlauf sind, bekommen sie die Situation nicht mehr in den Griff und sind nur noch ein Getriebener der Öffentlichkeit.
In wie weit sind Sie denn mit den Vorgängen der Nato vertraut? Ich habe da auch keine Einblicke, aber glauben Sie wirklich, dass da irgendjemand eine Excel-Tabelle hat, auf der jedes Mitgliedsland als Leopard-Besitzer aufgeführt ist, mit Aufschlüsselung nach Version, Zustand und gefahrenen km-Leistung? Es vielleicht sogar noch ein weiteres Excel-Sheet gibt, wo festgehalten wird, wer wie viele Wasserpumpen, Kettenglieder, etc. an Lager hat? Ich kann mir das kaum vorstellen, denn diese Daten sind, aus guten Gründen, in den meisten Ländern als geheim eingestuft. Warum, kann sich vermutlich jeder Denken. Hinzu kommt, dass mit Schweden und Finnland ja mindestens zwei Länder als potentielle Unterstützer hinzu kommen, die momentan eben noch keine Mitglieder der Nato sind. Folglich müsste man bei jedem Land diese Informationen einzeln anfragen und auch hier habe ich Zweifel, dass diese Informationen „einfach so“ herausgegeben werden. Wer meldet denn gerne, dass 2/3 der Fahrzeuge momentan nicht zur Verfügung stehen und die Ersatzteile im dritten Quartal 2024 erwartet werden?
Und in wie weit Deutschland innerhalb der Nato ein solches Szenario anführen könnte, wäre auch noch einmal gesondert zu betrachten.
Rufus sagt:
21.01.2023 um 14:28 Uhr
„Dennoch denke ich, Pistorius hätte besser kommunizieren können. Zum Beispiel: „Wir erarbeiten mit Hochdruck Szenarien bzgl. einer möglichen Lieferung von Leo2 Panzern. Der Einsatz solcher Systeme auf dem Boden der Ukraine und gegen Russland kann von Russland im historischen Kontext medial ausgeschlachtet werden und auch Eskalationen auf deren Seite nach sich ziehen. Daher gilt es, eine Grundsatzentscheidung zu treffen, wofür ich um Verständnis und Geduld bitte.““
Auch hier bitte ich einmal die Lage im Gesamtkontext zu betrachten: Natürlich hätte er das sagen können. Aber erstens werden solche Ankündigungen bei uns – so wie in den meisten Ländern übrigens auch – vom Regierungschef getätigt, also von Macron, Biden, dem britischen Premierminister und in unserem Fall eben von Herrn Scholz. Deswegen war so eine Ankündigung erstens von Herrn Pistorius bei einer derart symbolischen Verkündung nun wirklich nicht zu erwarten. Und zweitens wäre dieses Statement ein klares Bekenntnis für eine Lieferung eben ohne eine vorherige Überprüfung der Logistik und „Durchhaltefähigkeit“ dieses Unternehmens.
Ein weiterer Punkt wird heute außerdem in der NZZ „Deutsche Panzerdebatte: Welche Rolle spielen amerikanische Rüstungsinteressen?“ dargelegt: Außenpolitik ist Interessenpolitik. Und die USA haben, dem Artikel folgend, ein Interesse ihre Rüstungsindustrie nachhaltig in Europa zu etablieren bzw. im Kontext der Landsysteme Märkte zu eröffnen. Sofern die Tatsachen, die im Artikel dargelegt werden, stimmen, würden die USA jedem Land, dass Leopard liefert sofort den so technisch komplizierten und logistisch anspruchsvollen Abrams auf den Hof stellen. Ähnliche Erfahrungen hat Frankreich ja mir U-Booten gemacht. Will heißen: Industriepolitik spielt hier vielleicht sogar momentan die Hauptrolle. Möchte man dem Artikel folgen, würde sich die deutsche und schlussendlich somit auch die europäische Verteidigungsindustrie selbst ins eigene Fleisch schneiden und die von vielen Foristen geforderte Autarkie der europäischen Sicherheitspolitik wäre damit auch Geschichte bzw. bekäme zumindest starke Schlagseite. Das alles muss von unseren Politikern berücksichtigt werden. Auf einer persönlichen Ebene denke ich, dass jedes Mitglied des Bundestages den Ukrainekrieg beenden möchte, aber in der Politik wird diese persönliche Ebene eben um die Sachebene oder „politische Dimension“ ergänzt. Und in ersten Linie sind diese Personen in der Verpflichtung deutsche Interessen zu vertreten, was ganz klar die Wirtschaft und europäische Sicherheitsarchitektur mit einschließt. Gleiches gilt für die polnischen Politiker: diese haben eine direkte Grenze zur Ukraine, sehen ihre eigene Sicherheit bedroht und würden – das ist jetzt eine Unterstellung, die auf dem Artikel der NZZ basiert und insofern kritisch gesehen werden muss – vielleicht sehr gerne ein paar amerikanischer Panzer mehr bekommen.
Insofern würde ich bei den Diskussionen doch um etwas mehr Nüchternheit bitten und den handelnden Personen nicht immer gleich das schlechteste oder irgendwelche Ideologien vorwerfen.
Von nun an nehme ich wieder meinen Platz als interessierter Leser ein und wünsche allen einen Schönen Sonntag.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass mehrere NATO-Partner grundsätzlich aus verteidigungspolitischen Erwägungen keine Leopard 2 liefern werden, so zB. Griechenland und die Türkei. Weiterhin fallen kleinere Partner wie zB Portugal aus, weil für sie die Abgabe selbst von Kompanieäquivalenten bedeuten würde, dass die Ausbildung neuer Besatzungen bei gleichzeitigem Erhalt zumindest minimaler Einsatzfähigkeit der Panzerkräfte unmöglich wird. Wenn wir alle Partner aus der Gleichung entfernen, die aus den oben genannten Gründen entweder nicht liefern können oder wollen, bleibt eine Restflotte von ca. 1200 Fahrzeugen, aus der sich die Hilfe speisen muss. Wenn wir weiterhin im Auge behalten, dass diese Flotte keine 100% Verfügbarkeit hat und auch nicht vollständig identisch im Bezug auf Ersatzteilbedarf sind, wird schnell klar, warum die Lieferung durchaus kompliziert ist. Zu verlangen, dass einige Partner 30-50% ihrer verfügbaren Flotte abgeben, während sie gleichzeitig Fähigkeiten in der Truppe erhalten und möglicherweise auch noch Einsatzfähigkeit gewährleisten sollen, ist zumindest einmal problematisch.
Ersatz ist auf absehbare Zeit am Markt nicht verfügbar, der Aufbau zusätzlicher Fertigungskapazitäten ist langwierig und kostspielig.
Bei den Verhandlungen geht es mit hoher Wahrscheinlichkeit garnicht darum, ob und wer liefert, sondern eher um die jeweiligen Mengen. Denn eines ist auch klar: wenn nicht mehrere Brigadeäquivalente geliefert werden, steht der logistische Mehraufwand einer zusätzlichen Plattform nicht im Verhältnis zu ihrer Wirksamkeit. Das gelieferte Material wird dann im Klein-Klein des Konflikts aufgerieben. Wenn westliche Partner Panzer liefern und ihre eigene Position massiv schwächen, müssen diese die Entscheidung herbeiführen können. Alles andere wäre Unfug und diente maximal der PR, wie britische CR2 Lieferungen in Kompaniestärke.
Das Problem ist multidimensional, hoch komplex und lässt sich nicht auf Formeln wie „Deutschland bremst“ reduzieren.
Hoffe Quelle ist ok da aus Schweiz?
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
Sehr interessanter Aspekt bzgl Leo2 Lieferung.
Man will den USA hier nicht das Feld überlassen was Rüstungsexporte in Europa angeht…
Wenn alle Europäer ihre Leos in die Ukraine schicken müssen diese zeitnahe ersetzt werden… das schafft aktuell aber nur die USA und sichert sich hierdurch Aufträge für die eigene Industrie und zerstört die deutsche Industrie …
Das lässt sich aber nur verhindern wenn man selbst die eigene Industrie pushed !!
Heißt Großaufträge für die deutsche Industrie!
500 neue Leo2 und/oder Panther
1000 neue Lynx41 in verschiedenen Varianten
1000 Boxer in verschiedenen Varianten
Subvention der Industrie
Fertigung bei mehreren Herstellern (Rheinmetall, KMW,FFG,…)
Wandel der Manufaktur in Serienproduktion!
Hunderte neue Fahrzeuge pro Jahr müssen Zulaufen…
Aktive Unterstützung/Subvention von Exporten innerhalb Europas!
Ansage (hinter geschlossener Tür) an die Amis dass man sich nicht alles gefallen lässt..
Ein interessanter, sehr pointiert geschriebener Twitter-Faden:
„How Germany became the scapegoat of Europe – the Leopard saga. A story of false narratives, desinformation and outright hate.“
https://threadreaderapp.com/thread/1616733090176434176.html
Ist bekannt , wer dieser Twitterer @weegeedutchie (Niederländer?) ist?
Einen Ausschnitt des beschriebenen Empörungs-Tsunamis konnte auch Leser der Kommentare hier bei Augengeradeaus in den letzten Tagen konsumieren.
@CurtisLM
“ wir haben nach 33-45 eine Verantwortung – mehr zu tun als alle andere – das ist unsere moralische Obligation“
Ich weiss nicht, wen sie mit „wir“ meinen, aber der Bundeskanzler hat in erster Linie die beeidete Pflicht, Schaden von Deutschland abzuwenden. Ohne erkennbaren Nutzen für Deutschland das Risiko einer militärischen Eskalation mit Russland einzugehen, wäre pflichtwidrig. Wer für Panzerlieferungen an die Ukraine eintritt, muss daher begründen, warum dies der Sicherheit Deutschlands dient. Wer sich statt dessen auf eine „wolkige Obligation“ beruft unterstreicht, dass ihm die strategischen Argumente fehlen.
Laut diversen Medien(z. B. FAZ) liegt die *Panzer-Liste“ schon seit letztem Sommer vor.
Man kann nicht nicht entscheiden. Deutschlands Sprachlosigkeit in der Causa Kampfpanzer ist dröhnend.
Da bemüht doch tatsächlich Herr Klingbeil bei seiner Verteidigung der Haltung des BK das Argument „Keine deutsch. Alleingänge“.
Dieses Argument beinhaltet allerdings einige entscheidende Positionen.
1. Der BK teilt die Argumentation eines Teils der Deutschen vor einer Eskalation und eines russischen Atomschlags. ( German Angst !! )
Daraus folgert er, das diese Gefahr nur im Verbund mit den USA aufgrund deren Abschreckungspotenzials gemindert werden kann.
2. Der BK misstraut zutiefst den willigen europäischen Partnern ( German Arroganz !! )
Daraus folgert er zu Recht , dass weder Frankreich noch die Briten eine atomare Schutzmacht für Deutschland darstellen.
3. Der BK vertraut auf den ewigen ( ???)atomaren Schutzschirm der USA.
Daraus folgert er, dass ihm das Denken. insbesondere Sicherheitsdenken der meisten Europäer, insbesondere der Osteuropäer fremd ist und ziemlich egal sein kann.
Folglich wartet das geneigte Publikum immer noch auf eine Sicherheitsstrategie Deutschlands und gar Europas, um irgendwann die Abhängigkeit von den USA zu verringern.
Die muss dann allerdings auch eine glaubwürdige atomare Komponente enthalten, die mit den Sozialdemokraten und ihrem BK nicht zu machen ist solange diese sich selbst als das Sicherheitsrisiko gerieren.
Auf diese Diskussion bin ich gespannt, alles andere sind mehr oder weniger Nebelkerzen.
@Obibiber sagt:
22.01.2023 um 11:39 Uhr
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
Hier will jemand offenbar Herrn Scholz helfen und ein rationales Argument für den Anti-Panzer-Kurs beisteuern. „Die bösen USA wollen die deutsche Rüstungsindustrie kaputt machen“ – das leuchtet dem Deutschen, vom Anti-Imperialisten bis zum AFD-Wähler, ein! Überzeugend ist das Argument trotzdem nicht:
1. Niemand erwartet, dass ein europäisches Land seinen gesamte Leo 2-Bestand an UA abgibt. Armeen mit dem Leo würden nicht einfach auf Abrams „umgerüstet“.
2. Deutschland könnte durch Abgabe eigener Panzer den Leo-Abgang aus anderen Ländern steuern, vielleicht sogar in Teilen ganz überflüssig machen.
3. Die Leo 1-Panzer wären in UA ebenfalls willkommen, sie könnten geliefert werden, ohne dass dafür Bestände mit Abrams MBT aufgefüllt werden müssten.
4. Scholz selbst handelt nicht im Interesse der deutschen Rüstungsindustrie, wenn er Re-Exporte verhindert. Man wird sich künftig zweimal überlegen, eine deutsche Waffe zu kaufen, wenn die Sicherheitspolitik dieses Landes unkalkulierbar ist.
@Ein interresierter Leser
Im Rahmen der Rüstungskontrolle ist der genaue Standort jedes Großsystems bekannt. Neben SAP (für die Bw) genügt ein Anruf beim Zentrum für Verifikationsaufgaben, dort liegen sicher auch die Zahlen anderer Länder vor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrum_f%C3%BCr_Verifikationsaufgaben_der_Bundeswehr
Was mich momentan bei dieser ganzen Thematik wieder bundeswehrintern am meisten aufregt, ist die Tatsache, dass man Bestandslisten von Material der Presse mal eben zuspielt. Ich verstehe, dass man mit der Situation unzufrieden ist, ich bin es auch, aber wer immer da solche Informationen weitergibt, sollte sich mal stark hinterfragen.
Würde Europa diese historische Chance nutzen um eine Verteidigungsunion zu bilden, in der Staaten mehr oder weniger ihrer Wehrfähigkeit zentralisieren, dann hätte man sicher guten Gewissens ein paar hundert weitere Fahrzeuge abzugeben. Durch die massive Aufrüstung und Entfremdung Polens ist diese Chance wohl für immer vertan.
Ich zitiere mich selbst …
Falls das hier wirklich ein Thema sein sollte
„
Obibiber sagt:
22.01.2023 um 11:39 Uhr
Hoffe Quelle ist ok da aus Schweiz?
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
Sehr interessanter Aspekt bzgl Leo2 Lieferung.
Man will den USA hier nicht das Feld überlassen was Rüstungsexporte in Europa angeht…
„
Dann kann man dem auch begegnen…
Heißt…
erstmal eigene Aufträge >500 für neue Leopard 2 und Panther KF51 erteilen…
um die Bänder/Produktion der Industrie anzuwerfen (kleckern nicht glotzen und Perspektive für die Industrie)
Die deutsche Industrie muss wieder 100+ neue Kampfpanzer pro Jahr fertigen können!
zeitnahe erhalten Länder die der Ukraine Leopard 2 zur Verfügung stellen moderne Leo2 aus Deutschland … (leicht zeitversetzt und ggf nicht direkt im Verhältnis 1 zu 1, sondern eher 1:2 oder 1:3)…
außerdem wird im gleichem Atemzug ein Auftrag bzgl neuen Leopard für das jeweilige Land auf den Weg gebracht (zu guten Konditionen)…
ähnlich wie der Ringtausch mit Tschechien oder der Slowakei laufen könnte …
Griechenland wäre hier ein weiterer guter Kandidat…
letztendlich müsste ein win-win für alle Seiten rauskommen…
1) die Ukraine bekommt zeitnahe Leo 1+2
2) die Länder die Panzer abgeben bekommen leicht zeitversetzt (1 Jahr) als Übergangslösung moderne Leo2 aus BW Beständen. Außerdem die Perspektive (3-5 Jahre) auf eine größere Anzahl an neuesten, günstigen Leo2
3) die Bundeswehr muss erstmal eigene Leos abgeben (100 Stück wären machbar) aber erst zeitversetzt um den Zeitraum ohne kleiner zu halten… in 3 Jahren bekommen wir auch gemeinsam mit den Verbündeten nach und nach neue Leo2 und/oder Panther KF51
Wegen der Abrams-Debatte: die Leo2 Nutzerstaaten könnten den M1 leasen, und auch ein paar Leos behalten. Auch die Bw könnte vom M1 vielleicht was lernen. Deutsche/europäische Panzer kann man immer noch entwickeln, und diese Erkenntnisse mit einfließen lassen. Vielleicht switchen ein paar Staaten ja auch langfristig zu M1. Im Kriegsfall scheint es nachschubtechnisch gut zu sein, amerikanische Modelle auch im Bestand zu haben, wie die jetzige Debatte zeigt.
Die Gefahr für die deutsche Rüstungsindustrie aus dem Schweizer Bericht sehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
Wenn es zu einer solchen Leo2-Panzer-Sammlung kommen sollte, kommen doch vermutlich nur 70,80,90 Stück zusammen. wenn überhaupt. Die Staaten, die eine handvoll Panzer abgeben, bestellen nicht direkt abrams als Ersatz.
Die Frage ist, könnte man eine solche Leo-Konferenz organisieren und GLEICHZEITIG eine Initiative zünden, um die abgegebenen Modelle mit neuen Leos zu ersetzen und im Idealfall die Panzerbestände in Europa wieder aufzustocken. Das wäre für D eine win-win Situation.
Und für kmw und rheinmetall eine langfristige Planung und Auslastung.
Ob ein SPD Kanzler ein solches Format aufruft, ist ein anderes Thema.
@Obibiber sagt: 22.01.2023 um 18:11 Uhr
Schöner Vorschlag, nur leider völlig unrealistisch. Was bitte ist an den von der Industrie kommunizierten Zahlen, was bis Ende 2024 möglich ist, nicht zu verstehen?
Woher kommen denn Ihre Produktionsstätten, Materialien und Fachkräfte? Und wir sprechen hier nicht nur über KMW oder Rheinmetall. Da braucht es auch entsprechende Zulieferer, die die selben Probleme haben.
Ihr Vorschlag würde bedeuten, DEU gibt nahezu seinen kompletten Bestand an einsatzfähigen Leo2 ab. Und wartet dann Jahre, bis Ersatz produziert ist. Denn das, was die anderen Nutzernationen angeblich liefern wollen, reicht mal gerade für eine Kompanie.
Und dann ist da noch die Frage der Finanzierung. Kommt das dann aus dem EU-Topf? Oder wird erwartet, daß DEU die komplette Party finanziert?
Natürlich können die Bw komplett vom Material entblößen, dann aber bitte auch DEU aus allen Verpflichtungen sofort abmelden. Insbesondere VJTF und EFP. Die können dann ja POL und USA übernehmen.
@Interesierter Leser
Zitat:“Und auch Frankreich könnte, so es denn wollte, ein paar Leclerc-Panzer zur Verfügung stellen.“
Der Leclerc wird von einem Hyperbarmotor V8X-1500 angetrieben. Das ist ein Diesel mit vorgeschalteter Gasturbine. Für Mechaniker, die sonst nur Diesel oder Turbodiesel gewöhnt, ist das etwas gewöhnungsbedürftig. Ausserdem gilt das Triebwerk als ziemlich „durstig“.
Das sehr kompakte Design des Motors und die Verwendung eines Autoladers (kein Ladeschütze) erlaubte die sehr kompakte Konstruktion des Leclerc. Der Leclerc hat weniger Laufrollen als andere westliche Kampfpanzer, was trotz des relativ geringen Gewichts (für einen westlichen Kampfpanzer) zu einem höheren Bodendruck führt. Auf sehr weichem Boden, und davon gibt es in der Ukraine eine Menge, gibt das Probleme.
Ich halte das nicht für ein triviales Problem. Die aus den sowjetischen T-Modellen hervorgegangenen Panzermodelle haben alle ein deutlich geringeres Gewicht als westliche Panzer (T-72 mit rd. 41 t, T-80 / T-84U mit rd. 46 t). Zum Vergleich: der Leclerc ist mit rund 56 t rund 7 t schwerer als die aus Polen stammenden PT-91 Twardy. Leopard 2A6 (62 t), M1 Abrams (61 t) und Challenger 2 (62,5 t) sind nochmal erheblich schwerer. Panzerfahrer, die daran gewöhnt sind, laufen eher Gefahr, mit einem westlichen Modell auf weichem Boden stecken zu beiben. Ich kann mich jedenfalls an einige Male erinnern, wo britische Panzer bei Übungen in Niedersachen sich auf weichem Boden festgefahren hatten.
Was in diesem Zusammenhang auch noch nicht diskutiert wurde, ist die Frage nach den Fähigkeiten der Ukrainer, defekte oder festgefahrene Panzer mit einem Gewicht von über 60 t zu bergen und zu transportieren.
@All
Diese ganze Leo-Diskussion ist völlig überflüssig und künstlich aufgebauscht. Mich wundert, dass die deutschen Medien, die Öffentlich-Rechtlichen, Axel Springer-Konzern, ja gefühlt irgendwie alle, auf diesen „Kampfpanzer Zug“ aufspringen und die Bundesregierung weiter massiv unter Druck setzen und den Bundeskanzler nötigen Leo’s zu liefern.
Selbst wenn man 200-300 Leopard – Panzer zusammenbekommen sollte, gegen diese Massen an Mensch und Material, würden diese Lieferungen gar nichts aber auch wirklich gar nichts bewirken. Das wissen auch alle Beteiligten. Reine Symbolpolitik.
Wohin soll das alles führen? Was ist der nächste angebliche Gamechanger? Tornados? U-Boote oder gar NATO-Truppen? Dass die Ukraine uns in den Krieg mit hineinziehen will, kann ich nachvollziehen, ich würde genauso handeln wenn ich Präsident wäre. Aber die deutsche Bundesregierung und der BK sind dem deutschen Volk verpflichtet und nicht der Ukraine.
In erster Linie muss sich Deutschland und Europa endlich wieder verteidigungsfähig machen und eine glaubhafte Abschreckung aufbauen. Mit massiven Investitionen in ihre Armeen und deren Rüstungsindustrien. Nur so werden wir in Europa bestehen und unsere Demokratien schützen.
Es ist extrem bitter für die Ukraine und es ist wirklich zum Verzweifeln, aber so ist nun mal die Realität. Dank der auch vornehmlich deutschen und westeuropäischen Friedens- und „Pipipip wir haben uns alle lieb“ – Politik der letzten 30 Jahre.
@Obibiber
Ich sehe das genauso. So oder so müssen große Mengen Gefechtsfahrzeuge produziert werden. Entweder direkt für die Ukraine oder als Ersatz für abgegebenes Material und das Erreichen des Vollbestandes. (der in Zukunft hoffentlich deutlich höher liegt.)
Ich ging ehrlicherweise davon aus, dass die Regierung genau diese Schritte in den letzten Monaten vorbereitet hat. Jetzt sieht es so aus, als sei nichts passiert…
Eine Dimension die mir derzeit zu kurz kommt, ist die mangelnde Kommunikation der Regierung zum deutschen Volk. Carlo Masala hat es vor 2 Tagen so treffend beachrieben: „Deutschland läuft immer noch im Friedensmodus. Wir sind aber in einer Krise.“ Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen wir müssen im Kriegsmodus laufen. Und das MUSS der Bevölkerung erklärt werden. Hier muss die Regierung und allen voran Scholz viel klarer werden und der Bevölkerung erklären, dass wir uns nicht wegducken können/dürfen. Aber vielleicht ist Scholz ja auch einfach noch nicht so weit von der Denke.
@Berliner:
völkerrechtlich Grundsätze, Unverletzbarkeit der Grenzen. Immer dran denken wann der letzte Angriffskrieg mit Landgewinn für den Angreifer endete ;).
Russland sagt offen, „der Westen“ ist der Feind. Meist sagen russische Offizielle und Staatsmedien auch „nur“ die USA als Feind, weil die Europa eh für schwach halten. Russland wird auf Jahre durch die Ukraine geschwächt, zu 100% in unserem Interesse, stumpf machtpolitisch.
Zusätzlich mittlerweile der europäische Zusammenhalt. Deutschland macht sich zum AntiVerbündeten, Scholzis Spitzname ist extrem zutreffend aber makaber. teilweise ist es vielleicht übertrieben, aber Scholz macht wirklich ALLES um Deutschland als Deppenland dastehen zu lassen. Kommunikation ist eine Vollkatastrophe. Wer sind denn die „anderen“ Länder die bedenken haben?
Und dann diese permanente Selbstbeweihräucherung unseres Doppelwumms Kanzlers der versteckten nicht sichtbaren Zeitenwende. Mit Macron verkündet er eine sicherheitspolitische Unabhängigkeit Europas, stellt sich aber unter den US Pantoffel. Zu Scholz und Führung braucht man nichts mehr sagen.
Ein deutsch/französische Führung im Sinne einer US unabhängigeren EU Sicherheitspolitik wäre absolut in unserem Interesse, Scholz gibt den MAGA Reps aber lieber Futter um insbesondere Deutschland als sicherheitspolitischen Trittbrettfahrer darstellen zu können.
zu dem NZZ Artikel:
unlogischer geht es kaum. Rheinmetall KMW sind verbrannt. Rheinmetall muss sich wohl internationalisieren. Ähnlich wie SIG Sauer, der Lieferant für moderne Gewehre in den USA.
Durch Scholz Verhalten ist jedes Vertrauen zerstört. Da man eh nur noch Manufakturbetrieb hat, reicht es ja für DE, dabei hatte man doch extra sinnlose Ringtausche mit Slowakei und Tschechien veranstaltet um die Leo2 in 2 Ländern in der Tür zu haben, die Bedarf für mit Sicherheit 50 moderne MBT hätten. (Auch noch 1 zu 1 gegen olle T72…oder 1 zu 2 BMP1…;D)
Wenn ein M1 Leo2 „Ringtausch“ möglich wäre, warum hat man dann keinen Deal mit Polen? Alle polnische Leo2 in die Ukraine! Ersatz M1 bezahlt vom EU Fond.
ähnliches vielleicht mit der Türkei möglich? Auch ein verbrannter Leo2 Kunde. Dafür gibt’s M1 und deutsche Motoren- und Getriebeausfuhrgenehmigungen für die türkischen Panzer.
Also 2 große Leo2 Nutzer, die dem Leo2 schon den Rücken gekehrt haben. wäre was an dem Artikel dran, dann hätte man das geschickt einfangen können. Da die Polen öffentliches BlameGame betreiben hätte man den Vorschlag ruhig auch öffentlich durchexerzieren können.
Der Twitter-Thread ist hochinteressant und sicherlich auch nicht unzutreffend. Trotzdem ist die Zaghaftigkeit der Bundesregierung in dieser Frage höchst ärgerlich, weil das Problem nicht erst seit diesem Jahr akut ist. Insbesondere in der Frage der bei der Industrie stehenden Leo 1 handelt es sich um eine seit Monaten dauernde Diskussion. Und vor allem eine Diskussion, in der es nicht um Fragen von „Alleingängen“ geht, denn ansonsten hat ja niemand größere Bestände an Leo 1 auf dem Hof stehen, oder?
Dass das polnische Interesse nicht immer gleich dem deutschen ist, sei geschenkt. Aber durch eine Grundsatzentscheidung: „Ja, liefert bitte, wie viele sollen es denn sein? Wir liefern auch welche!“ könnte man die Polen ja zum Husten bringen, und rausfinden, ob das in der Tat nur Gestänker sein soll, oder wie auch immer.
Zudem ist doch wohl klar, dass unsere Armee auf Dauer auch neue Panzer braucht, und irgendwer die bauen muss und zwar nicht tröpfchenweise, sondern in Stückzahlen. Also wäre es doch folgerichtig, eine Entscheidung für die Bestellung zu treffen, und das dann – auch – damit zu begründen, dass man aktuell einige abgeben will.
Wenn wir weiterhin auf homöopathische Produktionsmengen an Material und Munition setzen, werden wir weder der Ukraine gerecht werden, noch den Bedarf unserer eigenen Truppe decken können.
@Obibiber
„Hoffe Quelle ist ok da aus Schweiz?“
Quelle wäre vor 20 Jahren okay gewesen, die Neue Zürcher Zeitung pflegte eine lesenswerte, seriöse, liberal bis etwas konservative, bisweilen etwas spießig-tantenhafte Zeitung zu sein, bei der man getrost davon ausgehen konnte, daß anonyme Quellen tatsächlich seriös sind und existieren.
Dieses Profil hatte keinen Bestand, jetzt bedient die NZZ eine Leserschaft, die in Deutschland im Übergangsbereich von CDU und FDP hin zur AFD zu finden wäre. Heutzutage ist es notwendig, bei einem Artikel wie diesem selbst zu überprüfen, ob einem nicht gerade eine unbelegte Verschwörungstheorie untergejubelt wird.
Für eine solche Vermutung gibt es Anlaß. Abrams Panzer werden in einer einzigen Fabrik gefertigt, die privatwirtschaftlich betrieben bereits pleite wäre. Sie gehört dem Staat und wird von einer Firma im Auftrag des Staates betrieben. Vor einigen Jahren wollte das US-Militär die Kosten nicht mehr, wurde aber durch sogenannte „earmarks“ des Parlaments daran gehindert, das Werk zu schließen. Daraufhin werkelte das Werk mit einem Panzer pro Monat vor sich hin.
Vor einem Jahr war man durch neue Aufträge zurück bei 15 Panzern pro Monat. Bei diesem Ausstoß war klar, daß die ersten der frisch bestellten polnischen Abrams Ende 2024 vom Band laufen und im Frühjahr 2025 bei der Truppe aufzuschlagen beginnen würden.
https://www.army.mil/article/258347/polands_tank_purchase_shores_up_modernization_plan_nato_alliance
Es ist durchaus möglich, die Kapazität des Werks zu erhöhen, aber dafür muß man neue Leute in einem Land einstellen, in dem es den mehrjährig ausgebildeten Metallfacharbeiter oder Schlosser oder Mechatroniker nicht gibt. Neues Personal muß angelernt werden, wenn es nicht gelingt, Pensionäre zurückzuholen.
Ich wäre eher darum besorgt, ob Deutschland überhaupt in der Lage ist, genügend Panzer für künftigen Bedarf Europas zu liefern. Derzeit ist das mit Sicherheit nicht so.
Was in der NZZ steht, riecht nach einer Verschwörungserzählung aus dem AfD-Spektrum, wo das Wirken finsterer Mächte wie der USA plus irgendwelcher noch finsterer Mächte immer eine große Rolle spielt.
Klar ist, daß die USA ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen mit Verve verfolgen. Angesichts einer Handelsbilanz von +50 Milliarden sollten wir dies entspannt und ohne unnötige Vorwürfe verfolgen.
@Labacco
Jetzt hören sie doch mal mit dieser unsäglichen Mär vom unbesiegbaren Russland auf. Der zweite Weltkrieg ist lange vorbei, der Krieg in der Ukraine ist ein ganz anderer. Wirtschaftlich sehen die Verhältnisse heute vollkommen anders aus als damals, solange die NATO und ihre Verbündeten die Ukraine ordentlich unterstützen. Die USA und die EU sind beide wirtschaftlich um ein Vielfaches stärker als Russland.
Und nein, Russland hat keine „Menschenmassen“ zur Verfügung, sondern nicht mal doppelt so viel Einwohner wie Deutschland und eine nicht viel bessere Altersstruktur. Im Gegensatz zur Ukraine müssen diese Menschen auch eine gewaltige Kriegswirtschaft am laufen halten, unter suboptimalen Bedingungen.
Und bei den Leopard Panzern geht es nicht darum der Ukraine mehr Panzer als Russland zu liefern. Der Kampfpanzer ist lediglich ein Waffensystem im Kampf verbundener Waffen.
Sicher, Russland wird im Bereich Panzer zahlenmäßig immer einen Vorteil haben, doch die Ukraine hat andere Gebiete wie z.B. Aufklärung, Präzisionswaffen, Panzerabwehrwaffen, in denen sie Überlegenheit gewinnen kann bzw. bereits gewonnen hat. Russland hat auch nachweislich bereits signifikante Mengen an Panzern verloren, aufgrund eben dieser Faktoren.
Für erfolgreiche Operationen sind dennoch Kampfpanzer als Element unverzichtbar. Das müssen nicht mehr an der Zahl sein, als Russland hat, denn der direkte Kampf Panzer gegen Panzer spielt dabei eher eine untergeordnete Rolle. Aber auf Dauer reichen T-72-Lieferungen einfach nicht aus, um den Bedarf der Ukraine in diesem Krieg zu decken, und da können die Leoparden durchaus helfen.
… und kaum sind alle Jets aus Ramstein wieder abgedüst, gibt Baerbock (mehr oder weniger) grünes Licht für Leo-Exporte durch Verbündete.
Warum konnte das Pistorius nicht schon am Freitag verkünden? Da hätte, wie auch hier schon von einigen angemerkt, einiges an Unmut kontrolliert entweichen lassen.
Falls es die Bundesregierung immer noch nicht mitbekommen hat: Bitte, bitte heuert jemanden für Krisenkommunikation an (ja, ihr seid auch selbst in einer Krise!). Ja, das kostet Geld, aber letztendlich kann man sich eine derartige Kommunikation auch nicht leisten …
@Metallkopf
„Zudem ist doch wohl klar, dass unsere Armee auf Dauer auch neue Panzer braucht, …“
Was bedeutet dies denn für das MGCS? Immerhin haben wir an KPz quasi einen Sofortbedarf und nicht eine FOC in 30 Jahren.
Wird es eine marktverfügbare Zwischenlösung geben? Wie ist denn der Entwicklungsstand des PANTHER überhaupt – ist er nur ein Demonstrator oder könnte er demnächst / 2024 in eine Vorserie für einen Truppenversuch gehen?
https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/vehicle_systems/armoured_tracked_vehicles/panther_kf51/index.php
@ Hans-Joachim Zierke: 100%ige Zustimmung zur M1-Produktion.
Im Kontext der Kampfpanzer-Diskussion verweise ich auch gerne auf die UAV-Studie des Fraunhofer Instituts zur Zukunft der Panzerwaffe auf den Gefechtsfeldern der Zukunft…
Panzerbau ist quasi Massenproduktion von Spezialgeräten und produktionstechnisch irre teuer und zeitaufwändig. Daher der Trend zu mittleren Kräften. Ein Roll Back ist quasi unmöglich. Daher verwundert mich dieser Spin schon sehr …
Ich bin gespannt, ob aus der veränderten Lage kurzfristig eine neue Sicherheitsstrategie entstehen wird. Wenn Pistorius den Fokus auf Landesverteidigung legen will, dann muß es eine gewaltige Rolle rückwarts geben. Außer Dienst gestellte Einheiten und Verbände, stillgelegte Liegenschaften müssten wieder aktiviert werden, um eine Grundlage für den Aufwuchs zu schaffen.
Eine Materialeinkaufsliste allein reicht dann nicht aus. Wer fährt die Fahrzeuge, bedient die Waffen, versorgt die Einheiten, wartet das Gerät?
Wirklich funktionierende Großverbände, die autark operieren können und den ihnen zugewiesenen Auftrag zur LV/BV ohne monatelange Vorbereitung erfüllen können. Das muß gedacht und kommuniziert werden. Wir haben wieder eine echte Bedrohung vor der erweiterten Haustür.
Jeder einzelne Chip oder Halbleiter muss aus China oder den USA eingeführt werden . Mal abgesehen von anderen Rohstoffen . Das es passieren kann das nicht ein einziger wieder ersetzt werden kann soweit denkt keiner. Automobilhersteller haben freiwillig ihre Produktion reduziert
@Thomas Melber
Gehen wir beim KF-41 davon aus dass das gezeigte Fahrzeug in frühestens fünf Jahren die Prototypenphase erreicht, denn dass ist der momentane Zeitplan für eine der (aus Sicht Rheinmetall wichtigsten) Komponenten: der eingebauten UAV.
Gleiches gilt übrigens für die hier viel geforderten Skyranger. Auch die sind alles andere als Serienreif. Ich kenne Teile des dahinterliegenden Projekts, dass wie soweit üblich natürlich im Verzug ist (Schweizer sind auch nicht immer so toll darin Zeitpläne einzuhalten), und es gibt noch vieles zu tun. Momentan ist das System so etwa auf Fertigkeitslevel des Gepard.
In sofern wird die Entscheidung, dass die BW ja 200 Leopard abgeben könnte (wie heute morgen die RP etwas verklausuliert geschrieben hat), wohl eher nicht getroffen.
Ich unterschreibe zwar nicht die Kernaussage der NZZ, aber mittlerweile wissen wir (z.B. durch Aussage Mark Ruttes), dass eben nicht nur Deutschland der Bremser ist. Dass das Polnische Radau ist aus meiner Sicht maßgeblich durch den Wahlkampf geschuldet, weil der PIS gerade die Wähler weglaufen.
In sofern bin ich mal gespannt, ob der Ankündigung der polnischen Regierung die Anfrage zu stellen mehr folgt als nur die 14 Panzer, also ob Polen die immer wieder beschriebene Koalition auf die Beine gestellt hat.
@Pham Nuwen
Wenn es keine Anfrage aus anderen Ländern gibt brauch man auch nichts verkünden. Oder sollte man sich auf das Niveau herablassen was da aus Richtung polnischer Regierung kam ? Wenn die Regierung Eier hätte würde sie Polen endlich mal Warnschuss vorn bug knallen . Genau so gehören die Thinktanks öffentlich genannt die daran beteiligt waren .
Paradox77
Ein Blick nach Südkorea, Polen, die Türkei etc. zeigt, dass Ihre These, der Trend gehe zu mittleren Kräften, nicht so recht überzeugt. Die Tatsache, dass sich die deutsche panzerbauende Industrie in den letzten Jahrzehnten im Wesentlichen darauf verlegt hat, Alt-Bestände der Bundeswehr aufzubereiten und weiterzuverkaufen sowie neue Panzer in Manufaktur-Einzelfertigungsverfahren herzustellen, heisst nicht, dass das überall auf der Welt auch so ist.
Die US Army hatte den „Spin“ zu den mittleren Kräften, als Abkehr von den schweren, schon vor vielen Jahren – und hat davon wieder Abstand genommen. Mittlere Kräfte und Schwere Kräfte stehen in keiner Konkurrenz zueinander, sondern ergänzen sich.
Ich denke, die Konferenz war keine Schande für Deutschland.
Wenn jemand in der NATO aktuell in allen Domänen durchhaltefähig kämpfen kann, dann sind das die USA und Frankreich. Wenn Reserven AUF DEM HOF stehen, dann dort, und deshalb möchte ich die Frage nach der Lieferung von KAMPFpanzern doch gerne dorthin adressiert wissen.
Zur Frage, welche Panzermodelle konkret geliefert werden sollten muss ich sagen, das die Ukraine mit dem was sie taktisch performt sicherlich keine LEO2 benötigt. Die Logistik klammere ich jetzt mal aus. Was gewährleistet sein MUSS ist die hochmobile Heeresfugabwehr (weitere Geparden) sowie eine quantitativ wie qualitativ schlagkräftige und reichweitenstarke Artillerie. Dann wären LEO1 durchaus ausreichend und auch zielführend.
Die Abrams-Debatte wäre somit vorerst auch vom Tisch, bzw man hätte Zeit gewonnen um die Ukraine an einem Panzermodell auszubilden, was später im Jahr mit Masse nachgeschoben werden könnte. Das könnten dann tatsächlich (mit starken Einschränkungen ) AMX10RC, sowie Leclerc und Abrams sein.
Die Ukraine, das möchte ich noch kurz erwähnen, setzt Waffensysteme nicht so ein, wie sie bei uns konzipiert wurden. Gerade bei der Artillerie scheinen sie die Einsatzdoktin stark daran auszurichten, ob es sich dabei um ein Waffensystem mit Kette oder Rädern handelt. Bei der PZH2000 wäre das der Aufenthalt im berüchtigten Gehölzstreifen mit nur kurzzeitigem verlassen desselben zur Schussabgabe, während Zuzana und Caesar die Feuerstellung nur zum Feuern kurzfristig aufsuchen, und diese kurz nach Schussabgabe wieder großräumig verlassen.
Panzer kämpfen meistens auch nicht klassisch gegen feindliche Panzer, sondern dienen überwiegend als Deckung für vorrückende Infanterie und als Feuerunterstützung um feindliche Befestigungen aus der Distanz bekämpfen zu können (oder sogar als stationärer Artillerieersatz).
Hierfür bringt eine hohe Mobilität in Kombination mit einer darauf ausgerichteten Feuerleitanlage wie sie der LEO2 bietet nach meinem Dafürhalten aktuell keine nennenswerten Vorteile für die Ukraine.
Finde es einigermaßen seltsam, dass versucht wird, mögliche Lieferungen von US-Panzern für europäische Streitkräfte als ein Sicherheitsrisiko darzustellen, wenn dieser mögliche Bedarf doch direkte Konsequenz aus dem jahrzehntelangen Abschmelzen des eigenen MIC und der eigenen Streitkräfte ist! Das ist jetzt die völlig erwartbare Kehrseite der Friedensdividende. Soll Europa doch FROH sein, dass es die amerikanischen Panzer gibt. Geradezu lächerlich, dass jetzt die Überbleibsel der eigenen Rüstungsfirmen einerseits keine Aufträge seit einem Jahr sehen aber jetzt vor dem US-MIC protektiert werden müssen, auf deren Technologien, gegründet auf Ausgaben der USA, man seit Jahrzehnten seine „Sicherheitspolitik“ baut. Die Ukraine wird ob dieses Wahnsinns völlig ausgeblendet, auch in diesem Forum haben nicht nur die Schadenfreudigen schon gelernt mit der „Realität“ des nahenden Untergangs der Ukraine zu leben. Ich befürchte, dass es dort — und vielleicht für uns alle — ein ganz böses Erwachen geben wird, wenn USA und Partner wegen der kontinentaleuropäischen Verblendung zur militärischen Intervention in der Ukraine gezwungen werden.
@Thomas Melber:
Was soll mit MGCS sein? Für die baut erst recht kein Mensch ohne entsprechende Abnahmezahlen Produktionskapazitäten auf. Wenn man zusätzliche Fertigungslinien von der Industrie will, muss man Panzer bestellen. Und warum sollte das nicht in einigen Jahrzehnten irgendwann mal der Nachfolger des Leopard 2 sein? Ob der nun MGCS, KF-51 „Panther“, Leopard 3, „Irbis“ oder „Manul“ heißt, ist doch nebensächlich. Entscheidend ist, ob wir es uns leisten können, neue Panzer zu entwickeln und zu beschaffen, wenn es schon niemanden in Deutschland mehr gibt, der die Dinger in vertretbarer Zeit und Stückzahl zusammenschweißen kann?
@Paradox77:
Und das erklärt ja auch die „Zögerlichkeit“ der USA bei M1 Lieferung. Man hat schlicht keine freien Kapazitäten um zusätzliche M1 auch nur aufzubereiten. Der polnische Vertrag und der US-Army Bedarf sind da nicht allein, es gibt auch die Lieferung an Taiwan und die Auslastung aus „After Sales“ an die anderen M1 Nutzer (Ägypten, Irak…). Dort sind auch kürzlich „frei gewordene“ Bestände (USMC) schon gebunden.
Jeder M1 an die Ukraine ginge aus aktiven Beständen der US Army oder National Guard, einschließlich der in Europa (und woanders) vorpositionierten Bestände. Das würde also direkt die „Verstärkungsoptionen“ Europas (und Südkoreas etc.) durch die USA reduzieren und das Leben für uns alle weniger sicher machen. Wir hängen nun mal direkt von den USA ab (das ist die eine Erkenntnis von Scholz die ich teile). Dafür muss es auch konventionelle Optionen geben, ohne US „boots on the ground“ wird der „nukleare Schirm“ für uns direkt weniger glaubhaft. Man kann darum herumkommen wenn z.B. die US Army wieder Truppe dauerhaft in Europa stationiert und die „Heimat-M1’s“ damit zur Lieferung freiwerden. Das kostet aber Milliarden zusätzlich (für jede Ukrainische M1 Brigade eine US Army Brigade für 4-5 Jahre zusätzlich in Europa). Alternativ könnte man z.B. mit den vorpositionierten Beständen im Indischen Ozean oder Südkorea „ins Risiko gehen“ aber die Lage dort ist nun gerade nicht so dass so ein Signal gut wäre.
Wie wäre es denn mal mit einem völlig pragmatischen Ansatz aufgrund folgender simpler Fragestellung, die jeder für sich beantworten kann und der eine Resourcenknappheit zugrunde liegt:
1. Werden Kampfpanzer in Deutschland m o m e n t a n dringend gebraucht?
2. Werden Kampfpanzer in der Ukraine m o m e n t a n dringend gebraucht?
Und wenn alle ehrlich geantwortet haben, kann das Ergebnis der Verwendung knapper Ressourcen nach Prioritäten also Priorisierung absolut schlüssig kommuniziert werden. So einfach kann Kommunikation sein.
@Hans-Joachim Zierke:
Schon interessant, dass Sie einer Zeitung, in diesem Fall der NZZ, schon alleine deshalb eine objektive Berichterstattung absprechen, weil sie eine Leserschaft aufweist, „die in Deutschland im Übergangsbereich von CDU und FDP hin zur AFD zu finden wäre“. Die NZZ war und ist eben ein Medium mit einer konservativen Grundhaltung. Aber: wo ist das Problem dabei? Das Ganze in die Nähe einer deutschen, offen undemokratisch agierenden Partei zu rücken, bedarf schon einer lebhaften Phantasie. Abgesehen von Ihrer bemerkenswerten Einstellung zeigt der Blick auf die Geschichte der amerikanischen Außenpolitik, dass die USA in bewaffneten Konflikten zwischen Dritten stets die Waffen geliefert haben, welche den eigenen Interessen dienlich waren. Insofern geht es schon in Ordnung, die Haltung der USA im Ukrainekrieg zu hinterfragen (und zwar ohne dass man sofort wohlfeil in den Topf irgendwelcher Verschwörungstheorien geworfen wird), zumal diesbezüglich kein klares Ziel der amerikanischen Politik erkennbar ist. Wenn die USA also den Sieg der Ukraine wollen, dann müssen z.B. Kampfpanzer in einer Dimension von mehreren hundert Exemplaren zuzüglich der entsprechenden Anzahl von Spz und Artillerie geliefert werden, unbahängig davon, ob jetzt die deutsche Industrie oder die Bw Leopard2 in Kompaniestärke beisteuert. Im Übrigen geht es nicht in erster Linie um die Lieferung frisch produzierter Exemplare des M1, sondern um die gut gefüllten amerikanischen Depots als Lieferquelle, womit die von Ihnen beschriebene Produktionsstätte eher irrelevant erscheint.
@Nicolo15
Mit der Herangehensweise müsste jeder Westeuropäische Staat inklsuvie USA seine Panzer abgeben.
Und zu Frage 1: ja für VJTF 2023 sowie der Divison 2025, da bis dahin nicht genügend Zulauf.
@Nicolo15
Ja, sie werden auch in Deutschland gebraucht: für die In-Übung-Haltung der Truppe und für Verpflichtungen der NATO gegenüber.
Weshalb sollten 50 LEOs in der UKR ein game changer sein (mehr bekommt man eh kurzfristig nicht zusammen)? Der Vorteil der LEOs liegt in der Durchsetzungsfähigkeit im Duell, das findet dort ja eher nicht statt.
Davon ab muß die Bw einmal sagen, wie viele LEOs sie denn insgesamt haben möchte, vorhandene 2A5 / 2A6 kann man ja auf Rüststand A7V bringen (ich gebe zu, ich kenne mich da nicht so aus). Allerdings müssen die Autos dann auch verfügbar sein.
Zumindest sollte man die „sogenannten Panzerdivisionen“, die es nur der Bezeichnung nach sind, bzgl. ihrer Ausstattung tatsächlich zu PzDiv ertüchtigen.
@Peter Eberl
Sie sagen es: entweder man wünscht den Sieg der UKR, vielleicht sogar die Rückeroberung der von RUS besetzten Gebiete – dann muß die UKR tatsächlich massiv aufgerüstet werden.
Oder man möchte den Krieg beenden: dann darf es außer humanitärer Hilfe keine Unterstützung geben.
Was man der UKR bis jetzt anbietet ist für einen Sieg zu wenig und für eine Niederlage zu viel. Man nutzt zwar RUS ab (bzw.: man läßt RUS durch die UKR abnutzen) aber gibt der UKR keine Möglichkeit, nachhaltigen Erfolg zu haben.
Ich fürchte, daß in den nächsten Monaten der UKR sowohl Munition als auch Personal ausgehen, und RUS dann auch seine Luftwaffe einsetzt, die bisher eher zurück gehalten wurde.
Das wäre natürlich ein Geschenk für die Ukraine. Mit den rücksichtslosen Angriffen auf die Zivilbevölkerung hat Russland selbst dafür gesorgt, dass der Luftraum zunehmend mit modernen Flugabwehrsystemen verdichtet wird. Es wäre schlichtweg eine offensichtliche Verzweiflungstat jetzt oder noch später tatsächlich mit Flugzeugen in die Ukraine zu gehen …
@Nicolo15
1. Ja
2. Nein, die Ukraine braucht aktuell keine Leo2, sondern eher Leo1. Das bringt unsere und ihre Interessen eher unter einen Hut.
Der Grund warum immer die BW gerupft wird ist, das dort Material rumsteht das (ich übertreibe jetzt mal) morgen abgeholt und in die Ukraine gebracht werden kann. Das kann man von den Leo1 nicht behaupten. Die Politik hat es versäumt die Industrie rechtzeitig damit zu beauftragen die Leo1 wieder kriegstauglich zu machen.
Jede Materialabgabe der BW zeugt also indirekt von einer vollkommen falschen Einschätzung der Dynamik in der Ukraine von Seiten der Bundesregierung.
Die amerikanische Strategie, in UA einen Abnutzungskrieg zu unterstützen, und gleichzeitig zu wissen, das viele EU-Armeen materialtechnisch noch nicht einmal durchhaltefähig sind (2% Diskussion), ergo auch nicht viel abgeben können, ist komplett daneben.
Wer sich darauf einlässt wird erst dann aufwachen, wenn RU Rüstungshilfe aus befreundeten Ländern bekommt. Der Iran ist ja schon mit im Boot….. .
Bis wir dann nennenswert NACHPRODUZIERT haben, sind schon die ersten befreundeten Waffensysteme auf russischer Seite im Einsatz.