Weg für Verteidigungshaushalt 2023 und Sondervermögen frei – Aufstockung der Mittel für Munition (Neufassung)
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat am frühen (heutigen) Freitagmorgen den Weg frei gemacht für den Verteidigungsetat des kommenden Jahres und die geplanten Beschaffungen aus dem Sondervermögen von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr. Die Abgeordneten billigten im Wesentlichen den Entwuf des Verteidigungsministeriums, verlangten aber an zahlreichen Stellen zusätzliche Prüfungen. Zudem stockten sie die Mittel für die Beschaffung von Munition in den kommenden Jahren um eine Milliarde Euro auf.
Die Parlamentarier des Haushaltsausschusses legten damit den Verteidigungshaushalt für das kommende Jahr auf 50,1 Milliarden Euro fest, außerdem geplante Beschaffungen aus dem Sondervermögen im Umfang von 8,4 Milliarden Euro. Die endgültige Beschlussfassung trifft der gesamte Bundestag in der Abstimmung über das Haushaltsgesetz.
Die größeren Veränderungen im Verteidigungsetat, dem Einzelplan 14 des Bundeshaushalts, nach der so genannten Bereinigungssitzung am Freitagmorgen, wie sie der Ausschuss mitteilte:
(Die entsprechende Übersicht für den kompletten Bundeshaushalt:
20221111_Ergebnis_Bereinigung_HH-Ausschuss)
Auffällig ist in der Tabelle die größte Veränderung von einer Milliarde Euro zusätzlich: Der Haushaltsausschuss erhöhte die vorgesehenen Mittel für die Beschaffung von Munition deutlich. Der ursprüngliche Ansatz der Regierung von 1,125 Milliarden Euro im kommenden Jahr und 800 Millionen Euro in den Folgejahren wurde mit so genannten Verpflichtungsermächtigungen von zusätzlich jeweils 500 Millionen Euro für die Jahre 2024 und 2025 aufgestockt, so dass zu den Ausgaben im kommenden Jahr für 2024 bis 2028 insgesamt rund 1,8 Milliarden Euro hinzukommen. Der Bedarf der Bundeswehr für eine Munitionsbevorratung nach NATO-Vorgabe beträgt rund 20 Milliarden Euro.
Aus der Mitteilung des Verteidigungsministeriums zum Beschluss des Haushaltsausschusses:
Für rüstungsinvestive Maßnahmen – mithin für militärische Beschaffungen, wehrtechnische Forschung, Entwicklung und Erprobung – werden im Einzelplan 14 für das Jahr 2023 rund 9,6 Mrd. Euro zur Verfügung stehen. Damit lässt sich zum Beispiel weiter in Großraumtransportflugzeuge A400M und Munition investieren. Neben erhöhten Ausgabemitteln hat der Haushaltsausschuss heute Nacht zusätzliche Verpflichtungsermächtigungen in Höhe von einer Milliarde Euro für die Beschaffung von Munition bewilligt. Auch die Fortsetzung der Beschaffung des Waffensystems Eurofighter oder von Flottendienstbooten der Klasse 424 können finanziert werden. (…)
Der gestern ebenfalls beschlossene Wirtschaftsplan 2023 des Sondervermögens Bundeswehr sieht für das kommende Jahr Ausgaben in Höhe von rund 8,4 Mrd. Euro vor. So sind zum Beispiel Ausgaben für die Beschaffung von Kampfflugzeugen des Typs F35, des Schweren Transporthubschraubers CH-47, der persönlichen Schutzausrüstung für die Soldatinnen und Soldaten, für Nachtsichtgeräte, den Schützenpanzer Puma und die Fregatte 126 (Schiffe 1 bis 4) berück-
sichtigt. Damit kann die Bundeswehr einen weiteren Schritt hin zu einem breiten und innovationsorientierten Fähigkeitsspektrum gehen.
Die detaillierte Liste der Projekte, die aus dem Sondervermögen finanziert werden sollen, und die dazu gehörenden Summen wird zusammen mit dem nun abgestimmten Haushaltsentwurf veröffentlicht (bislang liegt sie noch nicht vor).
Interessant ist die Liste von insgesamt mehr als 40 Beschlüssen zu einzelnen Themen, die der Haushaltsausschus mit der Koalitionsmehrheit fasste und damit dem Verteidigungsministerium teilweise weitgehende Vorgaben machte. Das gilt zum Beispiel für das deutsch-französisch-spanische Projekt eines künftigen Luftkampfsystems (Future Combat Air System, FCAS). Dieses Projekt, bei dem im Wesentlichen Frankreich die Führung hat, soll nach dem Willen der Parlamentarier weiterhin eng mit dem Projekt eines künftigen Landkampfsystems (Main Ground Combat System, MGCS) gekoppelt sein, bei dem Deutschland die Führung hat. Für FCAS könnte das zusätzliche Hürden bis hin zum Scheitern des Projekts bedeuten.
Aus dem Maßgabebeschluss:
Die Programme Next Generation Weapon System (NGWS) im Future Combat Air System (FCAS) und Main Ground Combat System (MGCS) werden vom Haushaltsausschuss weiterhin in einem Zusammenhang betrachtet. Die zeitliche Parallelität sowie eine angemessene Verteilung der Technologiebereiche auf Augenhöhe und eine faire Kosten- und Arbeitsverteilung auf staatlicher und industrieller Ebene stellen dabei wesentliche Forderungen des Haushaltsausschusses dar, um für die noch nicht verhandelten Projektphasen auch in zukünftigen Jahren weitere finanzielle Mittel freigeben zu können. Aktuell sind beide Forderungen nicht erfüllt.
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung daher auf,
1.unverzüglich alle Maßnahmen zu ergreifen, um schnellstmöglich eine zeitliche Parallelität beider Vorhaben zu erreichen.
2. die ressortübergreifende industriepolitische Steuerung der Programme NGWS/FCAS und MGCS fortzuführen und dabei alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um die insbesondere industrieseitig erforderlichen Einigungen herbeizuführen. Hierzu zählt insbesondere auch die Konsolidierung der deutschen Landsystemindustrie.
3. dabei sicherzustellen, dass die Partnerstaaten und ihre Industrien auf Augenhöhe miteinander kooperieren.
4. die bereits ergriffenen Maßnahmen zur (Weiter-)Entwicklung, Herstellung und Verfügbarkeit nationaler Schlüsseltechnologien in und für Deutschland fortzuführen und – wo immer möglich – zu erweitern. Hierzu gehört insbesondere auch die Beteiligung von deutschen Unternehmen an nationalen und internationalen Technologie- und Demonstratorvorhaben. Die Maßnahmen sind dabei ausdrücklich auch auf Projekte und Vorhaben auszuweiten, die in einem inhaltlichen Zusammenhang zu den Vorhaben NGWS/FCAS und MGCS stehen, wodurch Synergieeffekte – insbesondere technologischer und finanzieller Art – erschlossen werden können.
Die konkreten Auswirkungen sind noch unklar – das gilt auch für einen weiteren Beschluss zur Ausstattung der Landstreitkräfte, also im Wesentlichen des Heeres, aus dem Sondervermögen:
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf:
1. zügig die geforderte Einsatzbereitschaft der Großverbände des Heeres zu erreichen. Vor allem sind die künftigen Projekte und Vorhaben, die zum Herstellen dieser Fähigkeit beitragen, wie u.a. der Schützenpanzer Rad (in der Nachfolge des Schützenpanzers Marder), das radbasierte Artilleriesystem und der schwere Waffenträger in einem ganzheitlichen Ansatz mit Nachdruck zu verfolgen und bei der Beschaffung so zu priorisieren, dass diese gesichert, im geforderten Umfang sowie schnellstmöglich und damit zeitgerecht zur Erfüllung der gestellten Aufträge für die Landes- und Bündnisverteidigung zulaufen.
2. In diesem Zusammenhang zu prüfen, ob eine Fortführung des 2.Loses PUMA noch Sinn ergibt.
Ob damit eine Beschaffung weiterer Schützenpanzer Puma blockiert wird, ist noch nicht absehbar – allerdings hat der Ausschuss mit der Aufforderung zu prüfen eine vergleichsweise weiche Vorgabe gemacht. Mit diesen so genannten Prüfaufträgen hat das Verteidigungsministerium faktisch mehr Spielraum.
Das gilt auch für einen Beschluss des Ausschusses, der nach Angaben aus Teilnehmerkreisen noch während der laufenden Sitzung quasi entschärft wurde. Aus Koalitionskreisen war der Antrag gestellt worden, die geplante Beschaffung digitaler Funkgeräte nicht wie geplant in einer direkten Vergabe an ein deutsches Unternehmen vorzusehen, sondern diesen Auftrag auszuschreiben:
Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages möge beschließen:
1. Im Rahmen der Digitalisierung Landbasierter Operationen (D-LBO) ist das Vorhaben „Führungsfunkgerät“ analog zum Vorhaben „Soldatenfunkgerät“ auszuschreiben.
2. Im Sinne der bestmöglichen Ausstattung für unsere Soldatinnen und Soldaten gilt es durch den Wettbewerb ein leistungsfähiges Funksystem gemäß dem neuesten Stand der Technik zu beschaffen.
3. Auf die Marktverfügbarkeit und die Interoperabilität mit anderen NATO-Staaten gilt es besonders zu achten. Daher sollte eine offene Plattform zur Implementierung diverser Wellenformen vorausgesetzt werden.
4. Dem Haushaltsausschuss ist vor Vertragsabschluss eine Entscheidungsmatrix vorzulegen. Bis dahin sind die Haushaltsmittel unter dem Kapitel 1405 Anlage 1 Wirtschaftsplan des Sondervermögens (1491) Titelgruppe 03, Titel 554 32 gesperrt.
Nach Intervention von den Verteidigungsexperten der Koalition wurde die Vorgabe, die Beschaffung der Funkgeräte auszuschreiben, in einen Prüfauftrag umgewandelt (die schriftliche Fassung liegt mir noch nicht vor). Die Verteidigungspolitiker, aber auch Ministerium und Bundeswehr hatten davor gewarnt, dass eine solche Ausschreibung weitere ein bis zwei Jahre Verzögerung bedeuten würde – damit wäre unter anderem die Ausstattung einer geplanten modernisierten Heeresdivision bis 2025, deren Funk auch mit NATO-Partnern kompatibel sein muss, praktisch gescheitert.
Ergänzung: Der beschlossene Antrag in der geänderten Fassung:
1. Im Rahmen der Digitalisierung Landbasierter Operationen (D-LBO) ist durch eine Marktsichtung zu prüfen, ob das Vorhaben „Führungsfunkgerät“ analog zum Vorhaben „Soldatenfunkgerät“ ausgeschrieben werden kann. Dies gilt es im Sinne der Wirtschaftlichkeit anzustreben.
a. Dafür muss das BMVg nachweisen, welche zeitlichen Verzögerungen und welche Kostenveränderungen zu erwarten wären, wenn die Ausschreibung analog ausgeführt werden würde.
b. Im Sinne der bestmöglichen Ausstattung für unsere Soldatinnen und Soldaten gilt es ein leistungsfähiges Funksystem gemäß dem neuesten Stand der Technik schnellstmöglich zu beschaffen. Hierbei ist auch eine wettbewerbliche Ausschreibung zu prüfen.
c. Dabei ist auf Marktverfügbarkeit und die Interoperabilität mit anderen NATO-Staaten besonders zu achten. Dafür ist die Prüfung einer offenen Plattform zur Implementierung diverser Wellenformen unverzichtbar.
2. In einem Berichterstattergespräch mit der Bundesministerin der Verteidigung ist den Berichterstattern des Einzelplans 14 schnellstmöglich zu berichten, ob und wie
Punkt 1 dieser Maßgabe erfüllt werden können. Bis dahin sind die Haushaltsmittel unter dem Kapitel 1405 Anlage 1 Wirtschaftsplan des Sondervermögens (1491) Titelgruppe 03, Titel 554 32 gesperrt.
(Archivbild Oktober 2022: Brigadegeneral Andreas Kühne, r., erläutert Bundeskanzler Olaf Scholz bei dessen Besuch auf dem Truppenübungsplatz Bergen ein Funkgerät – Carl Schulze/Bundeswehr)
@Thomas Wiegold
Danke
@all
Prüfen, Umwandeln, Diskutieren, Prüfen, Ausschreiben, Prüfen…….. Entscheiden.
Statt der Truppe endlich das Material zu beschaffen, was sie braucht, will sich jeder absichern auch ja nichts falsch zu machen, um im Nachgang nicht belangt zu werden, wenn es etwas schief geht.
Wie war das nochmal mit Bürokratieabbau? Einfach nur noch zum Heulen alles…
danke nochmal für die Zusammenfassung.
2 Anmerkungen:
1)
ich hoffe doch dass für eine EINZELNE Korvette K130 nicht 800 Mio € veranschlagt werden??? Dafür bekommt man ZWEI Fregatten :-P
2)
„Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf:
1. zügig die geforderte Einsatzbereitschaft der Großverbände des Heeres zu erreichen. Vor allem sind die künftigen Projekte und Vorhaben, die zum Herstellen dieser Fähigkeit beitragen, wie u.a. der Schützenpanzer Rad (in der Nachfolge des Schützenpanzers Marder), das radbasierte Artilleriesystem und der schwere Waffenträger in einem ganzheitlichen Ansatz mit Nachdruck zu verfolgen und bei der Beschaffung so zu priorisieren, dass diese gesichert, im geforderten Umfang sowie schnellstmöglich und damit zeitgerecht zur Erfüllung der gestellten Aufträge für die Landes- und Bündnisverteidigung zulaufen.
2. In diesem Zusammenhang zu prüfen, ob eine Fortführung des 2.Loses PUMA noch Sinn ergibt.“
-> sehr gut an dieser Stelle Druck zu machen. Man hätte noch eine konkrete Frist setzen können.
Bei der „Prüfung des 2. Loses Puma“ kann ja auch rauskommen dass das Sinn macht und man Anzahl xxx mindestens weiterhin benötigt. Dieser Aussage MÜSSEN dann halt auch Taten folgen.
Falls jedoch rauskommt dass das keinen Sinn macht, benötigt man eine ausführliche Begründung, bzw. Alternativen!
-> bzgl „Wirkmittel der mittleren Kräfte“ -> hier MUSS man auch endlich Nägel mit Köpfen machen und Schwerpunkte setzen. Die Mittleren Kräfte können ja durchaus auch als robuste, schnell verlegbare Unterstützungskräfte gesehen werden.
Hier macht es ggf Sinn die Gewichtung von „Schweren Waffenträgern“ oder „Schützenpanzern Rad“ auch noch mehr in Richtung
„moderne, weitreichende Artillerie Rad (Boxer RCH155)
und
„moderne Shorad Lösung Rad (Nachfolger Gepard = Boxer Skyranger30)“
anzupassen.
Also konkretes Beispiel:
statt
zusammen 240 Nachfolger Marder (Boxer IFV)/Wiesel (Boxer CRV) + ~100 Boxer RCH155
lieber
120 nur Nachfolger Wiesel (Boxer CRV) + 120 Boxer RCH155 + 120 Boxer Skyranger30
beschaffen
Hallo,
bisher habe ich mich hier immer zurückgehalten, weil ich eigentlich nicht vom Fach bin. Beim Haushalt ist es etwas anderes, daher verbessere ich Sie nur ungern.
Die Erhöhung der Verpflichtungsermächtigung bedeutet nicht, dass in den Jahren 2024 und 2025 mehr Mittel bereitgestellt werden. Es bedeutet nur, dass bereits 2023 rechtsverbindliche Aufträge/Verträge geschlossen werden dürfen in der Größenordnung der Verpflichtungsermächtigungen, die aber erst in den Jahren 2024 und 2025 zur Auszahlung kommen. Insoweit ist damit nicht zwingend eine Erhöhung der verfügbaren Mittel verbunden, da nach meinem Kenntnisstand in der mittelfristigen Finanzplanung auch zuvor für diese Jahre jeweils Mittelansätze von mehr als 500 Mio. Euro veranschlagt waren. Diese dürfen nur mit entsprechenden Lieferverträgen früher, nämlich bereits ab 2023 belastet werden. Damit kann man der Industrie die Planungssicherheit geben, damit die die Produktion in die Wege leiten können.
Soweit zu meinem haushalterischen Rechtsverständnis.
Gruß
Miloe
Laienhafte Frage: Wo zieht die BW die Grenze zwischen Munition (Budgetzuwachs) und Flugkörpern (Budgetreduktion)? Z. B. würde ich eine IRIS-T in meinen laienhaften Augen als beides ansehen.
Der Aufschlag für Betriebsstoffe kompensiert wohl die gestiegenen Energiepreise und führt zu keiner Mehrausstattung mit denselben; wobei es natürlich gut ist, daß die BW nicht noch am Treibstoff knapsen muß.
Die Mehrausgaben für Munition sind sehr, sehr löblich. Die beste Armee nützt nichts, wenn sie nach zwei Tagen nichts mehr zum verschießen hat. Wollen wir hoffen, daß sich auch kurzfristig lieferfähige Hersteller finden. Was man hat, hat man. Gute Entscheidung!
Die Korvetten wurden hier schon kontrovers diskutiert – Veraltung der Elektronik, unbalancierter Fähigkeitenmix der gesamten Marine usw. usf. Wollen wir wünschen, daß die Marine damit etwas Sinnvolles anfangen kann. Und noch ein paar Sätze mehr an Flugkörpern für die Boote bekommt.
InspH/SZ Keine rasche Aussicht auf Besserung. Ein Gespräch über Materialmangel, das Sondervermögen und neue Bedrohungen
@KerstenLahl dazu
Die Analyse des Inspekteurs des Heeres klingt extrem unerfreulich (SZ von heute). Seit dem 24.Feb hat sich die Lage im Heer kaum verbessert. Es wird Jahre dauern, bis eine angemessene Einsatzbereitschaft zur Bündnisverteidigung wiederhergestellt ist. Nicht unrealistisch – leider.
Kersten Lahl ist ehem. Präsident BAKS / GenLt a.D. / Vorstand GSP,
Wir werden uns noch gedulden müssen, bis im Heer Struktur und Ausstattung den Zusagen an die NATO entsprechen. Einsätze und dem Einsatz gleiche Verpflichtungen fordern das Heer dauerhaft immens. Eine tiefer gehende Heranziehung vom SeeBtl und des ObjSchRgt bringen dauerhaft kaum Entlastung, da die Infanteristische Spezialisierung Grenzen setzt. Da ein zuverlässiger Personalaufwuchs deutlich über 180.000 hinaus illusorisch ist, was tun?
Um mit dem dauerhaft wahrscheinlichen Personalstock den Bedarf des Heers zu decken, darauf kommt es im Verständnis von DEU als Kontinentalmacht an, bleibt nur eine Schwerpunktverlagerung beim Personal zu Lasten anderer TSK und Organisationsbereiche.
Die mittleren Kräfte gehören gestrichen, Geld und DP in schwere gepanzerte Verbände, Depots und strategische Verlegung (Bahn und Seeweg) investiert.
Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 11.11.2022 um 19:10 Uhr
„…bleibt nur eine Schwerpunktverlagerung beim Personal zu Lasten anderer TSK und Organisationsbereiche.“
Dafür müsste man sich ja in der Politik endlich mal entscheiden, was man sicherheitspolitisch eigentlich will. Eines ist doch klar, LV/BV durchhaltefähig und gleichzeitig von der Wahrung deutscher Interessen in Afrika oder im Indo-Pazifik träumen geht nicht zusammen. Die Materiallage könnte man noch herstellen, aber die Personallage gibt das nicht her und wird das auch zukünftig nicht tun.
Machen Sie doch mal einen Vorschlag und dann warten wir gemeinsam auf den darauf folgenden Aufschrei.
Bk Scholz am 27. Februar: „Wir werden von nun an Jahr für Jahr mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in unsere Verteidigung investieren.“
Stand 11. November: Im aktuellen Haushaltsentwurf fehlen demnach rund 16 Milliarden Euro, die Scholz zugesagt hatte (FAZ). Jahr für Jahr. Ja nee, is klar.
Bei aller Begeisterung: die Heeresflugabwehr nicht vergessen (Skyranger)! Sonst ist es im Fall der Fälle schnell vorbei mit der schimmernden Wehr. Was haben die Beschaffer denn im letzten halben Jahr gelernt???
Die Beschlüsse zu den Funkgeräten erschüttern mich. Ich erwarte auch in der geänderten Fassung eine Verzögerung von mindestens 1-2 Jahren. Aber die Umsetzung „schnellstmöglich“ gibt ja kein konkretes Datum vor.
Soll wohl übersetzt bedeuten: Ist nicht so wichtig, kann auch etwas länger dauern.
Der Beschluss zu den neuen digitalen Funkgeräten ist unbedingt notwendig und ich muss schon ein wenig lachen, wenn das Ministerium hier eine Verzögerung von 1 – 2 Jahren bei Ausschreibung ins Spiel bringt.
1. Die reguläre Ausschreibung lief bereits. Man darf sich die Frage stellen, welche Lobbyarbeit hier zu einem Umschwenken auf eine nationale Vergabe geführt hat.
2. Noch mehr lachen muss ich bei der Aussage: „damit wäre unter anderem die Ausstattung einer geplanten modernisierten Heeresdivision bis 2025, deren Funk auch mit NATO-Partnern kompatibel sein muss, praktisch gescheitert.“ Mit dem avisierten nationalen Anbieter wäre eine Interoperabilität mit NATO-Partnern faktisch nicht möglich, denn die damit verbundenen Produkten beherrschen keine Standards unserer Partner und wer sich ein bisschen auskennt, der weiß wie langwierig die Entwicklung gemeinsamer Wellenformen ist und die technisch mögliche Portierung von Wellenformen anderer Anbieter (was ja der große Mehrwert der Software Defined Radios sein soll) scheitert in der Realität an dem Unwillen der Kooperation zwischen den Anbietern (eine Portierung ist somit de facto unmöglich).
Ich persönlich hoffe jetzt auf eine objektive Bewertung und einen echten Anbieterwettstreit, bei dem vor allem die Fähigkeit und nicht nur der Preis entscheiden. Es geht hier um den zentralen Eckpfeiler der taktischen Führungsfähigkeit, da sollten sich industriepolitische Spielchen (insbesondere solche teuren mit einer sehr langfristigen Auswirkung) verbieten.
[Hm, da sollten wir noch mal weiter drüber reden. Die Informationen, die ich habe, stehen in direktem Gegensatz zu Ihren Aussagen, insbesondere was Interoperabilität angeht – Stichwort ESSOR. Da scheint es sehr gegensätzliche Interpretationen zu geben. T.W.]
@mittlere Kräfte :
Die mittleren Sinnlos Kräfte sind aber das Lieblings Kind der B Gehaltsgruppen im Heer..
Die wollen ja der Realität des 21. Jhdts, was wirklich benötigt wird, auf dem scchlachtfeld der Zukunft, arrogant übersehen. (Drohnen, luftabwehr, schwere (Raketen) Artillerie)
Irgendwie parallel zu WK2*, wo der T34 Hackfleisch aus den Wehrmacht Panzern machte, die Heeresleitung aber weiter auf sinnlose Panzer 3 mit Infanterie Support Kurz Kanone setzte…
@F-126
Sind die Schiffe 1-4 nicht schon 2020 voll finanziert und auch voll bestellt worden, warum nun Geld aus dem sonder Vermögen?? … Bin irritiert…
@MGCS
Zitat: „Hierzu zählt insbesondere auch die Konsolidierung der deutschen Landsystemindustrie.“
Bedeutet nach meiner Interpretation im Klartext :
KMW und Rheinmetall sollen entweder komplett fusionieren und gemeinsam auf dem. Markt auftreten und ihre Produktions Kapazitäten bündeln zugunsten der Bundeswehr Beschaffung…. oder sich zumindest projektweise zu einem Starkem Projekt Team zusammen führen, was Frankreich klar die Grenzen aufzeigt, (wie bei PZH2000) Dann EINEN Deutschen Panzer (hoffentlich auf Panther Basis) präsentieren und langwierige Prozesse wie bei hk416 vermeiden, falls D aus FCAS (und damit aus MGCS auch) ausscheidet und eine nationale Beschaffung bevorzugt.
@FCAS
Hört sich wie ein Ultimatum für Frankreich für vollen Patent Zugang unserer Industrie an
…. und ne klare Ohrfeige an den franzosischen Airbus Chef mit Vorwurf der Dekret manipuliation seines Unternehmens einseitig zugunsten Frankreichs
Das ist ne gute Sache, wie hier gepokert wird!
Wenn an mich fragt:
Grand Nation wird beleidigt egoistisch arrogant, Wie immer, aussteigen und Dassault zum
National Helden erklären, der alleine den zukünftigen Träger flieger (was anderes wollen die ja gar nicht) Frankreichs baut.
D wird dann den kompletten Eurofighter Bestand bis 2035 upgraden auf Quadriga Standard und das Rezessions bedrohte, durch Truss Blamage knapp der Pleite entkommene, klamme UK fragen, ob wir zu fairen Bedingungen zusammen mit Schweden, Italien und Finnland (mit vielen guten Euros) beim Tempest mitmachen können, mit Produktions Linie in Deutschland natürlich , und so die gute alte Tornado Eurofighter Tradition fortsetzen können. (Spanien muß man schauen…)
Insgesamt bewertet:
Polen hat keine nennenswerte Rüstungsindustrie, somit ohne Lobbyismus und Bürokratie und klüngel…
Polen kauft mal eben 1200 Panzer, Haubitzen, Raketenartillerie, etc in Korea und USA.
BEIFALL…! Polen ist. dann 2026 größte Landmacht in Westeuropa…!!!!
D ist dann mit Der BW auf dem Armee Niveau des Libanon und zerfleischt sich selbst und deindustralisiert sich selbst lustig weiter…
@ Miloe
1+
Den geforderten aktuellsten Stand der Technik gibt es nicht!
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Technikklausel
@Der_Picard:
Polen hat durchaus eine nennenswerte Rüstungsindustrie und die koreanischen Fahrzeuge sollen in Lizenz in Polen gebaut werden. Nur die ersten Fahrzeuge kommen aus Südkorea aus der laufenden Produktion für die südkoreanischen Streitkräfte.
Ähnliches Modell zuvor beim Patria AMV (Rosnorak) und auch beim KPz Leopard 2A6PL.
@ Der_Picard
Operativ gesehen gibt es bzgl der „mittleren Kräfte“ sowohl Für- als auch Wider-Argumente. Es kommt im Endeffekt wohl realistisch betrachtet darauf an, was man a) eher finanzieren kann, b) man auch von Seiten der Industrie in einem vertretbaren Zeitraum geliefert bekommen kann (und da sehe ich durchaus die Boxer-Derivate im Vorteil, weil deren Produktion im Gegensatz zum Puma „ohne großes Knirschen“ läuft und sowieso mehr gebraucht werden) und v.a. c) man im Endeffekt auch dauerhaft mit Personal hinterlegen kann. Alle drei Faktoren sind massive Einschränkungen für „Wunschvorstellungen“ einer „schimmernden Wehr“, v.a. b) und c) dürften auf Dauer die meisten Probleme machen (Fachkräftemangel allerorten und demographischer Wandel).
Das allerdings ist ein wenig zu sehr „meme“ und ist bei genauerer Betrachtung schlicht nicht tragbar. Die technischen Vorteile des T-34 (die es absolut gab) wurden in der Praxis durch die amateurhafte sowjetische Einsatzpraxis, schlecht ausgebildete Besatzungen u.v.a. Führer, die mangelhafte Doktrin und logistische Schwächen mehr als ausgeglichen. Bis 1943 wischten die ach so „gehackfleischten“ deutschen Panzerverbände mit dem arg gescholtenen Pz III regelmäßig den Boden mit zahlenmäßig oft überlegenen sowjetischen Panzerverbänden auf, weil diese ihre technologische, zahlenmäßige und oft waffenmäßigen Vorteile einfach nicht aufs Schlachtfeld brachten (und bringen konnten). Sorry für den historischen OT, aber das wollte ich dann doch nicht ganz so unwidersprochen dastehen lassen. Und PS: Der Pz III Ausf. N machte schlicht Gebrauch von vorhandenen Fahrgestellen und Geschützen, die ansonsten sinnlos in der Gegend herumgestanden wären. Das war „Resteverwertung“ in Reinform.
Bezüglich Ihrer Meinung zu FCAS: Vollste Zustimmung. Die französische Herangehensweise der Maximalforderungen würde Deutschland zum dukatensch***enden Goldesel degradieren. Das hat nichts mit Partnerschaft zu tun und sollte schnellstmöglich beendet werden.
@Der_Picard: „Polen hat keine nennenswerte Rüstungsindustrie, somit ohne Lobbyismus und Bürokratie und klüngel…
Polen kauft mal eben 1200 Panzer, Haubitzen, Raketenartillerie, etc in Korea und USA.
BEIFALL…! Polen ist. dann 2026 größte Landmacht in Westeuropa…!!!!“
Das ist leider pure Phantasie ohne jeden Realitätsgehalt. Es scheint Ihnen entgangen zu sein, dass die Staatsbank BGK (gewissermaßen die polnische KfW) kürzlich eine Anleiheplatzierung stoppen musste, weil die Papiere (10 Jahre) plötzlich nur noch zu exorbitanten Renditen (>9%, Bunds im Vergleich unter 2,5%) unterzubringen waren. Die Investoren trauen der PiS-Regierung einfach nicht mehr. Ein großer Teil des geplanten Emissionserlöses war aber für einen Fonds (Sondervermögen) zur Rüstungsfinanzierung bestimmt. Ein paar Tage nach dieser Klatsche auf dem Anleihemarkt kam dann die Ankündigung, dass die Staatsausgaben kräftig gekürzt werden müssen (angeblich nicht die Rüstungsausgaben, „naatüüürlich“)
Es ist wohl auch nur noch eine Frage der Zeit, wann es Morawiecki (bzw Kaczynski) so ergeht wie jüngst Orban, der sich auf offener Bühne harsche Kritik der Wirtschaftsvertreter (Ostausschuss) anhören mussten wegen magelnder Rechtsstaatlichkeit etc. Auch die Bosse werden langsam nervös ob der Krakeeler, die von der EU als „Besatzungsmacht“ reden (so Duda) oder Rechtsstaatsprinzipien zu einer „russisch-deutschen Verschwörung“ erklären (so Kaczinski) und ein EGMR-Urteil zur Kenntnis nehmen müssen, in dem der PiS-Regierung offener Machtmissbrauch gegenüber Andersdenkenden attestiert wird, was praktisch auf den Vorwurf politscher Verfolgung hinausläuft; von der grundsätzlichen Missachtung aller vertraglichen Verpflichtungen in Bezug auf die Justiz mal abgesehen . . . Und wenn dann diese immer stärker Putinschen Praktiken folgende PiS-Regierung auch immer lauter von einer „Re-Polonisierung der Wirtschaft“ redet, stecken die Investoren ihre Scheckbücher halt weg. Das mögen sie nicht.
@csThor:
Die Entscheidung für oder gegen Kette, sollte man nicht mit Blick auf Produktionszeiten, die sich um einige Monate unterscheiden, festlegen.
Es geht dabei um massive Veränderungen im Heer, die dann die nächsten 30-50 Jahre das Heer zumindest in Teilen prägen.
Unser Problem ist der dauernde Wechsel des Schwerpunkts im Heer.
Offenbar weiß selbst der Haushaltsausschuss nicht mehr wirklich was das BMVg bzw. das KdoH wollen.
Das ist wirklich ein Problem – gerade in diesen Zeiten.
@Memoria sagt: 12.11.2022 um 15:24 Uhr
„Offenbar weiß selbst der Haushaltsausschuss nicht mehr wirklich was das BMVg bzw. das KdoH wollen.
Das ist wirklich ein Problem – gerade in diesen Zeiten.“
Man könnte meinen, das wissen das BMVg und KdoH schon selbst nicht mehr, Ansonsten hätte man die 25-Millione-Euro-Vorlagen im September nach der Sitzungspause des Bundestages nur noch aus der Schublade gezogen und im rauen Dutzend eingereicht.
Für mich das momentane Paradebeispiel, der Tanz um das 2.Los Puma, oder vielleicht doch nicht? Eine Alternative auf Kette? Oder doch lieber auf Rad? Man weiß es nicht.
Unsere militärische Führung erinnert mich im Moment an kleine Kinder, die mit großen Augen im Süßwarenladen stehen -und sich nicht entscheiden können.
Bei der Diskussion Rad vs Kette beim Heer gibt es letztendlich halt viele variablen zu bedenken…
viele sehen das hier als „entweder oder“ Frage… ich sehe das eher als „sowohl als auch“ Fragestellung…
letztendlich macht beides Sinn… in welchem Verhältnis zueinander bleibt die spannende Frage….
aber… gerade bei den schweren Systemen auf Kette ist man eigentlich recht gut, modern und breit aufgestellt…
Leopard 2, Puma, PZH2000 …
man hat weltweit mit die modernsten und besten Systeme…. in guter Stückzahl bereits eingeführt… klar wären am Ende ein paar hundert mehr wünschenswert… aber die Ausgangsbasis ist OK
mit dem Boxer hat man einen sehr guten und sehr flexiblen/modularen Radpanzer im Bestand…. bei diesem ist es unterm Strich am einfachsten und günstigsten weitere neue Varianten einzuführen!
im Unterhalt ist ein Boxer auch noch deutlich günstiger wie ein Puma oder Leopard… und er ist halt schneller verlegbar als schwere Systeme auf Kette!
bzgl Anforderungen im Bündnis ist es so dass Deutschland in der NATO/EU nicht an vorderster Front stehen wird…. man benötigt also im Schwerpunkt hochwertige Unterstützungseinheiten… die schnell verlegt werden, unterstützen und Schwerpunkte bilden können….
an vorderster Front kämpfen weiter Kampf und Schützenpanzer auf Kette (das wären Polen, Tschechen, Slowaken, Balten, usw)
dahinter unterstützen Bundeswehr Einheiten…
dafür genügen dann Boxer RCH155 und Boxer Skyranger oder Boxer CRV…
außerdem sind diese schneller entwickelt und eingeführt und kosten nur die Hälfte von Systemen auf Kette!
@ Memoria
Danke, dass Sie da den Finger in die Wunde legen: Was will man denn jetzt eigentlich aus dem Heer machen? Etwas, was schnell aus eigener Kraft nach Osten verlegen kann (Rad) und quasi als Expeditionsstreitkraft verstärkt oder etwas Durchhaltefähiges, was dafür aber im See- oder Eisenbahntransport verlegt werden muss? Beides gleichzeitig ist wenig sinnvoll und bindet wertvolle Ressourcen im Neuaufbau der Truppe (da, jetzt habe ich es sogar ausgesprochen…)
@ all
Waldemar Geiger von S&T / ESuT ist bezüglich der 2%-Aussage im Zuge der Zeitwende des Kanzlers sehr gnadenlos mit seiner Bewertung:
Man muss sich derzeit gar nicht für oder gegen Kette entscheiden. Es spräche gar nichts dagegen, einfach eine Produktionkapazität für Puma, IFV Boxer, RCH155, Boxer Skyranger und Iris-t Slm per Rahmenvertrag aufzubauen. Einfach mal den Bedarf von fünf Jahren als Sofortbedarf beschaffen. Dann kann man die Ruhe die jeweiligen Produktionsratwn anpassen.
Hmhhh, 800 mio € für 1 Korvette??? und das, wo es doch immer hieß, die werden jetzt besonders günstig, da ja keine nennenswerten Entwicklungskosten mehr anfallen…
Aus der Munitionsbevorratung für 30 Tage schließe ich, daß im Konfliktfall entweder wir den Gegner besiegt haben oder er uns, oder daß wir einen Waffenstillstand vereinbart haben.
Oder glaubt jemand, daß im V-Fall noch wesentlich Rüstungsgüter produziert werden und der Truppe zulaufen? Aber vielleicht gibt es einen Plan den einschlägig tätigen Unternehmen sehr kurzfristig Facharbeiter zuzuweisen (für einen Betrieb 24/7), sofern Vorprodukte überhaupt lieferbar sind?
@Fritz Boldt
Der Personalfundus quält sich seit einem Jahrzehnt bei 180-183K, ändern zum Besseren wird sich annehmbar nichts.
Mit diesen Umfangzahlen lassen sich Aufgaben der Streitkräfte zu Land, in der Luft und auf See im Verständnis LV/BV und im erweiterten Verantwortungsspektrum, z.B. in den „Leitlinien Indo-Pazifik (LL)“, nicht abbilden. „Regelbasierte Ordnung … Das VN-Seerechtsübereinkommen als umfassender maritimer Ordnungs- und Kooperationsrahmen und die darin festgeschriebenen Schifffahrtsfreiheiten haben universelle Geltung. Deutschland ist bereit, einen Beitrag zur Durchsetzung von Regeln und Normen in der Region zu leisten. …“. (Aus den LL, btw mit Vorwort von Heiko Maas)
Militär-Strategische Führung weiß das, die verantwortliche Politik weiß das.
Da Deutschlands Streitkräfte beiden Herren nicht dienen kann, dem Heer mit unterstrukturierten Brigaden, der Marine mit glaubhafter blue-water Navy, muss deutsche Politik den Schwerpunkt bestimmen. Ein Schwerpunkt wird nicht zuletzt über zur Verfügung gestelltes Personal gebildet. Dabei ist die Luftwaffe etc noch nicht einmal bedacht.
@ obibiber Verstehe ich Sie richtig, dass Sie unsere Verbündeten an vorderster Front kämpfen lassen wollen und wir fangen dann nur noch Durchbrüche auf oder verstärken irgendwo? Da wäre ich als Pole oder Tscheche aber bedient. Dass auch die Verbände unserer Verbündeten mal abgekämpft sein können und abgelöst werden müssen, notfalls durch Ablösen durch Angriff mit schweren Kräften, kommt Ihnen nicht in den Sinn? The Germans to the front? Aber doch nicht mit uns! Und statt, dass die viertstärkste Industrienation der Erde mal mit gutem Beispiel voran geht, wollen Sie den Verbündeten im Osten den Kauf und Unterhalt der teuren, schweren Technik überlassen und wir ziehen uns mit dem günstigen Boxer aus der Affäre? Da brauchen wir uns über unseren Stand im Osten nicht beschweren. Wenn es um schwere Kräfte geht: Wer, wenn nicht wir?
@Dirk Wege:
Nein… schwere Kräfte der Bundeswehr sollen dann natürlich die Verbündeten im Bedarfsfall ablösen und nachgeführt werden… dafür ist ja auch eine gewisse Anzahl an Kräften vorhanden… aber in der ersten Stunde können die nicht vor Ort sein…
bzgl schneller Schwerpunktbildung und Verlegung sind im ersten Moment aber die mittleren Kräfte schneller zielführend und hilfreich…
die NATO wird nicht in der Lage sein die komplette Außengrenze an allen Stellen in allen Mitgliedsländern gleichwertig zu verteidigen…bzw. schwere Kräfte zur Abschreckung zu stationieren… dafür bräuchte man das x fache an Ausrüstung
@ Der_Picard
Frankreich braucht etwas anderes als Spanien oder Deutschland.
Im Prinzip brauchen aber alle Länder etwas anderes als Frankreich, weil man dort ein Flugzeug entwickeln möchte, was auf dem einzigen Flugzeugträger mit Catobar-System in ganz Europa eingesetzt werden soll…
Vielleicht sollte man sich eingestehen, dass die Anforderungen nicht zusammenpassen.
Dirk Wege
Besser kann man das mentale Problem dieses Landes nicht beschreiben.
Ihr führt den Kampf, haltet uns die bösen Feinde vom Leib und wir liefern Schulter an Schulter in unverbrüchlicher Solidarität die Helme.
Nach 4 Wochen.
Wenn die Modalitäten erledigt sind.
Aber sie sehen sich als Führungsmacht.
@kvogeler
Nachdem das aber auch Mitgliedsländer der EU sind greift der EU-Vertrag, der deutlich mehr „committment“ im Falle eines Angriffs fordert als der NATO Art. 5.
@ Memoria
Im Prinzip und einer idealen Welt gehe ich völlig d’accord, in unserer Realität muß man leider die Frage nach den Produktionskapazitäten seitens Hersteller sowie deren eventueller „Aufwuchsfähigkeit“ stellen. Und da sehe ich ob „schwere Kräfte“ einen eklatanten Nachteil. Warum? Weil alles „schwere Gerät“ (Leo, Puma, PzH 2000, Pio-Panzer etc) mittlerweile eine Lieferzeit von mehreren Jahren zu haben scheint – auch und v.a. weil ausländische Bestellungen die Kapazitäten von Rheinmetall und KMW vollends auslasten. Und mehr Kapazität aufzubauen würde IMO ähnlich „unmöglich“ sein wie die einstige „Trendwende Personal“ hin zu 203k Soldaten. Eben weil der Topf der potentiellen Arbeitnehmer inzwischen so sehr ausgedünnt ist und die Wirtschaft allerorten nach Fachkräften schreit. Da sind KMW, Rheinmetall und Co keine Ausnahme und vielleicht noch stärker in der Bredouille, weil sie ja nicht gerade einen Top-Ruf haben (um es mal so zu formulieren). Und dann kann das KdoH noch so viele sinnvolle (oder sinnbefreite) Konzeptionen zusammenschustern wie sie wollen: Wenn die Industrie nicht liefern kann dann sind all die schönen Verbände auch weiterhin nur Papiertiger. Weil sie nur auf selbigem existieren.
Beim Boxer ist es im Großen und Ganzen zwar das gleiche Problem, aber da gibt es den Vorteil laufender ausländischer Bestellungen (und inländischer). Vielleicht (Spekulatius an) bedeutet das einen Vorteil weil eben nicht aus dem Stand beschleunigt werden muß. Nur so meine äußerst laienhafte Meinung. Letztendlich haben Sie aber völlig Recht: Entscheiden müßte man sich beim Heer irgendwann aber mal.
@kvogeler
Na ja, das eine oder andere Feldlazaret könnte man auch irgendwann liefern; vielleicht noch einenStab bilden. -Wir haben auf jeden Fall eine vollständig andere Vorstellung von unserem Beitrag und unserer Expertise, als Polen und Balten von uns erwarten.
@ alle
Eine Frage zum Titelphoto: Was ist das für ein Gerät, das da neben dem General auf dem 3-Bein steht?
@Esquadron
Gehen Sie da nicht zu harsch mit Scholz ins Gericht. Immerhin hatten wir am 27. Februar noch keine 11 % Inflation und noch keine explodierenden Energiepreise, die durch den Einbruch bei den Gaslieferungen verschärft wurden. Letztendlich verteuern die gestiegenen Energiekosten auch alles was mit Energie produziert wird. Die zur Sicherung des sozialen Friedens nötigen Hilfspakete tun ebenfalls ihren Teil. Eigendlich tritt jetzt nur ein, was seit Sommer zu erwarten war.
@KPK
Völlig richtig. Bislang sind alle Bemühungen gescheitert die Personalsituation der Bundeswehr zu verbessern. Der demografische Wandel ist eine harte Tatsache und für die Wiedereinführung der Wehrpflicht fehlt es an politischen Mehrheiten. Die Politik sollte daher die Blütenträumereien von einer 200000+ Mann starken Bundeswehr rasch begraben und eine Planung dafür machen was man mit einer 170000 -180000 Mann starken Truppe erreichen kann. Für Kampfeinheiten, die man auch in Zukunft niemals wird aufstellen können, muss man auch kein Material kaufen.
@Thomas Melber
Immerhin die Munitionsbevorratung wird in Angriff genommen. Ich stimme Ihnen aber zu dass dies, angesichts des großen Abstands zum ‚Soll‘, zu zaghaft passiert.
@Obibiber und Dirk Wege.
Niemand erwartet von unserer Bundeswehr, dass sie binnen Stunden irgendwo einsatzbereit ist. Wir sind ja nicht die NVA, deren Panzerverbände waren binnen 30 Minuten nach Auslösen des Alarms aus der Kaserne waren. Übrigens auch an Feiertagen und am Wochenende. Wir haben ja gesehen, wie viel Zeit für den Truppenaufmarsch der Russen erforderlich war. Das hat Wochen gedauert, in denen die Diplomatie jede Menge Zeit gehabt hätte, den Krieg noch zu verhindern. Sollte also ein Angreifer nicht direkt mit einem nuklearen Angriff zuschlagen, dann wird die Bundeswehr jede Menge Zeit haben, ihre Einheiten NATO-weit per Bahn oder Schiff zu verlegen. Vorausetzung dafür sind aber nun mal verlegungsfähige Einheiten, die im Einsatzgebiet mit anderen NATO-Truppen kommunizieren können.
@Nachhaltig
Die Produktionskapazitäten der Industrie sind tatsächlich ein zu wenig beachtetes Thema. Panzer sind nun mal keine Pkw, die zu Tausenden pro Monat vom Band rollen. Aber für solch langfristigen Verträge muss man sich schon mal darauf geeinigt haben, was man eigentlich will. Ich denke, dass man bei der Bundeswehr vom Puma und seinen Macken einfach die Nase voll hat. Auch scheint der unbemannte Turm zu wenig zuverlässig zu sein. Anders ist es nicht zu erklären, warum man zu dem Konzept mit bemanntem Turm zurück will.
Ich will mich gar nicht zu tief in die Diskussion Rad-oder-Kette vertiefen aber die getroffene Wahl hat nunmal tiefgreifende Folgen für die möglichen Einsatzkonzepte. Mal angenommen, der Ernstfall zwingt uns den Polen an ihrer Grenze zu Kaliningrad helfen zu müssen, dann wären wir mit Radpanzern und Rad-Artillerie allein ziemlich aufgeschmissen. Dort gibt es wenig Straßen aber dafür viel schwieriges Gelände. Angesichts des dichten Straßen- und Wegenetzes in Deutschland sind Kettenfahrzeuge zur Landesverteidigung nicht unbedingt eine Notwendigkeit.
Aber egal wie man sich entscheidet, man braucht nicht nur die Fahrzeuge sondern auch Besatzungen dafür. Wenn man für ein „Beides“ nicht genug Personal hat muss man sich für die Kette entscheiden.
@ Der Realist
Hinsichtlich von Projekten mit Frankreich sollten wir ohnehin sehr zurückhaltend sein. Vor ein paar Monaten erst standen die Franzosen kurz davor eine Präsidentin zu bekommen, die alle Rüstungskooperationen beendet hätte. FCAS und MGCS werden zur Entwicklung deutlich länger als bis zur nächsten Präsidentenwahl in Frankreich brauchen. Ich bin sehr gespannt darauf, wie die Lage in Frankreich nach diesem Winter aussehen wird. Das Risiko sollten wir nicht eingehen. Suchen wir uns lieber Partner, die politisch stabiler und zuverlässiger sind.
Allgemein betrachtet fehlt mir in der Beschaffungsliste eine Priorisierung von Systemen zum Schutz vor Angriffen aus der Luft und zur Abwehr von Aufklärungsdronen. Hier hat die Bundeswehr die größte Fähigkeitslücke und die muss zügig gestopft werden.
Die Panzerhaubitze 2000 hat sich in der Ukraine bewährt. Ich verstehe nicht, warum man da über ein anderes System auch nur nachdenkt.
@Norman Böhm „Man darf sich die Frage stellen, welche Lobbyarbeit hier zu einem Umschwenken auf eine nationale Vergabe geführt hat.“ Vielleicht Elbit Systems Deutschland zusätzlich zu „Soldatenfunkgerät“? Unser System: E-LynX™ Manpack. https://elbitsystems.com/product/e-lynx-manpack-2/
[Das ist einer der Wettbewerber; aber vielleicht spekulieren wir hier etwas weniger… T.W.]
Ich denke es ist sinnvoller das vorhandene Geld zweigleisig auszugeben und dies sorgfältig zu planen. :
Schwerpunkt 1)
Mehr (und zwar das meiste) Geld für halbwegs Schließen der Munitions Lücke binnen 5 Jahren verwenden (das Signal des Haushalts Ausschusses deutet darauf hin, daß es so sein wird)
In 2027 ist dann genug Artillerie, Panzer, Infanterie und Lenkwaffen Munition da, dass man die vorhandenen Systeme bewaffnen kann nach NATO Vorgaben.
Schwerpunkt 2)
Heer:(!) :
Bis 2027 ausgesucht neue Systeme für Division 2027 bereitstellen.
Denn das Heer trägt die LV/BV… Luftwaffe und Marine waren und werden nur Unterstützung Kräfte sein, aber nie „primär Macht.“ wie bei USA, F und UK.
Hier seien genannt :
– Komplettschutz System (Leo 2 A7 mit Trophy für mindestens 120 Kpz, analog zur M1 Aufrüstung der Amis,
– NNBV, ohne Laserwaffe, auf Boxer und/oder Eagle V Basis. (und davon sehr viele bitte!!)
– Endlich das HK416 als Querschnitt Waffe einführen, auch um mit USA und F und anderen zukünftig kompatibel zu sein.
– Neue PZH2000 und HiMARS (o. ä)… Das steht (wie dumm ist das?) gar nicht auf dem aktuellen Plan….
– MGCS : Rheinmetall und KMW als Regierung die Pistole aufsetzen : Einigt euch und baut EINEN DEUTSCHEN Panzer statt der Gurke mit Frankreich!
Luftwaffe :
Die Luftwaffe/Deutschland sollte sich vom FCAS trennen…. die Spanier, Briten und Schweden an einen Tisch holen und fragen, ob man zu viert (Haupt Träger) den für alle Luftwaffen passend (ohne Träger Flugzeug) bauen kann.
Die von der Industrie geforderte Beteiligung an F35 und CH47 Betrieb sehe ich entspannt, denn know how gewinnt man bei der F35 durch Wartung eh nicht (liegt alles bei Lockheed Martin) nur ein paar wenige Arbeitsplätze…. Und Airbus helicopters wird auch nie nen STH bauen, die machen genug Technologie mit
kleinen und mittleren HS, da sind sie weltweit führend, zumindest zivil.
Ich würde ebenfalls den Tiger Hubschrauber „auslaufen“ lassen und nicht aufrüsten, und dann ab 2028 wie Australien APACHE E kaufen, die wir dann mit NL und UK zusammen gut betreiben können.
Beim NH90 muss Airbus irgendwie „gezwungen“ werden, für gesicherten 75% Klarstand zu sorgen… Aber wie?
Marine:
Nur noch 1 neue Korvette zusätzlich ist gut… Drei von sechs in 2035 verfügbaren Los 2 sollten für NATO bereitstehen können in Nord und Ostsee (Mittelmeer/Afrika Einsätze nur noch an F125)
Die K130 ist eh zu 150% überteuert… und viel zu unterbewaffnet!
Es wäre zudem gut, die F126 nicht auf Einheiten 6 und 7 zu erweitern, sondern lieber 3 günstigere TKMS A300 von der Stange zu kaufen… Ohne 2 Jahre Einsatz Zeit und ohne „riesige Treppen und Fitnessstudio“ etc, aber mit viel viel Waffen Systemen, um in 2 Wochen nach Alarm in Nord und Ostsee volle AA/ASW/ASUW Power ins Spiel werfen zu können.
Allgemein :
Weiterhin sollte die persönliche Ausrüstung (Kampf Kleidung, Schutzwesten mit Platten Träger, Nachtsicht und Funk) im Fokus stehen und zusätzlich zu den erteilten Gross (= Langzeit) Aufträgen dafür Produktions Kapazitäten in Deutschland geschaffen und mitfinanziert werden.
Das Ziel von 2% Verteidigungs Anteil am BIP wird ja bis 2028 deutlich verfehlt…So die SPD Planungen.
In Zeiten von 10% Inflation wäre aber alles unter 65 % Mrd € pro Jahr effektiv ein Rückfall auf unter 1,3% vom BIP.
Aber das bleibt wohl nur ein Wunschtraum, weil in der SPD und dessen Apparat neben Scholz und Steinmeier noch viele andere ex Russen freundliche Schröder Zöglinge an der Macht sind…. So sehe ich das zumindest.
@ Schlammstapfer
Ich denke, momentan riskieren wir durch diese Projekte mit unterschiedlichen Interessen unsere enge Freundschaft zu Frankreich. DAS sind die geplanten Projekte nicht wert.
Diese Freundschaft darf unter keinen Umständen geschwächt werden, denn Deutschland und Frankreich sind die beiden stärksten europäischen Staaten, die sowohl in der EU, als auch in der NATO sind. Jeder potentielle Gegner freut sich, wenn sich hier tiefe Gräben auftun.
Ich halte generell die Zusammenarbeit beim Kampfflugzeug in der Landversion für richtig, aber…
Nicht als Zusammenarbeit von Deutschland, Spanien und Frankreich, sondern als wirkliches Gemeinschaftsprojekt mit anderen europäischen Ländern als Ergänzung der immer weiter wachsenden F-35 Flotten. Auch der Partner Spanien wird nicht ohne F-35 auskommen.
Schweden ist momentan unsicher, ob sie im Tempest-Programm bleiben sollen. Die Italiener wollen Tempest und NGF fusionieren. Vielleicht ist es eine gute Idee, das französische Marine-Flugzeug erst in einem zweiten Schritt (vielleicht zusammen mit den Briten?) zu entwickeln und erstmal ein wirklich europäisches Kampflugzeug für den Einsatz von Land aus zu entwickeln.
Aber dafür muss Dassault sich bewegen.
@Schlammstampfer:
„Aber für solch langfristigen Verträge muss man sich schon mal darauf geeinigt haben, was man eigentlich will“.
Aus meiner Sicht eben nicht: Rahmenverträge mit Optionen für die späteren Abrufe binden nur kurzfristig – sorgen aber unmittelbar für den Aufbau von Produktionskapazität. Bei einer Bestellung von 60 Boxer Skyranger in den kommenden 5 Jahren und einer Option auf weitere 60 im Takt pro Jahr danach, kann man nichts falsch machen. Man sollte bei zwei konkurrierenden Verträgen doppelt so viele Optionen öffnen wie man am Ende in der Summe benötigt. Also beispielsweise eine Option auf 120 radgestützte und eine Option auf 120 kettenbasierte Schützenpanzer wenn man genau 120 Schützenpanzen bestellen will. Da ist zudem noch Konkurrenz, die das Geschäft belebt.
„Mal angenommen, der Ernstfall zwingt uns den Polen an ihrer Grenze zu Kaliningrad helfen zu müssen, dann wären wir mit Radpanzern und Rad-Artillerie allein ziemlich aufgeschmissen.“
Da stimme ich Ihnen zu. Aber das ist absolut nicht das aktuelle Problem der Bundeswehr. Wir haben derzeit nur „Kette“ bei den Panzern und der Artillerie. Da sollten wir uns zumindest etwas flexibler aufstellen.
Ansonsten finde ich, dass man auch darüber diskutieren kann und sollte, die Mobilität der Kettenfahrzeuge dadurch zu erhöhen, dass wir mehr Schwerlast-Transporter zur Einsatzbereitschaft bringen. Im Bündnisfall ausschließlich auf die Verlegung per Schiene zu setzen, halte ich für einen sehr risikobehafteten Ansatz. Da zeigt doch der Krieg in der Ukraine, dass das Schienennetz ein Primärziel ist. Und bis zur Ostgrenze Polens sollten SLTs doch eine echte Alternative bieten.
@Realist
An der deutsch-französischen Freundschaft soll nicht gerüttelt werden und ich habe auch bestimmt nichts gegen gemeinsame Forschung. Aber wenn es darum geht, das entwickelte Waffensystem auch zu bauen, dann sollten wir die vollständige Fertigung dieses Waffensystems und seiner Munition auch bei uns im Land haben. Ich habe gute Bekannte und Freunde in Frankreich aber die wachsende politische Polarisierung macht mir Sorgen. Frankreich hat sich mit seiner Energiepolitik verrannt. Der Winter steht vor der Tür, die meisten Franzosen heizen mit Strom, die Hälfte der französischen Reaktoren sind ausser Betrieb und die Regierung hat schon mögliche Stromsperren und Blackouts angekündigt. Wer weiss wie die politische Situation bei unseren Nachbarn im Frühjahr aussehen wird.
Gleiches gilt für Spanien, dass nun schon seit Jahren keine stabile Regierung mehr hinbekommt, und für Italien sowiso. Über das Chaos, dass sich seit dem Brexit in UK abspielt, muss man weiter kein Wort verlieren.
Rüstungsprojekte in Kooperation können leider 10 – 15 Jahre dauern, bis ein akzeptables Produkt dabei heraus kommt. Ich halte es einfach nicht für weise, sich in eine Ahängigkeit zu Staaten zu begeben bei denen man nicht sagen kann, wie sie sich auch nur in den nächsten fünf Jahren entwickeln werden und ob eine politische Unterstützung für die Kooperation über den nötigen Zeitraum garantiert werden kann.
@ Schlammstapfer
Ich bin wohl etwas spät dran, aber falls es noch von Interesse ist, ich würde meinen, auf dem Foto ist ein HuntIR, ein Wärmebildgerät (WBG) von AIM zu sehen.
@all
Macht mal wieder richtig Laune mitzulesen.
@Der Realist „…sondern als wirkliches Gemeinschaftsprojekt mit anderen europäischen Ländern als Ergänzung der immer weiter wachsenden F-35 Flotten“ Sie verschwenden Ihre Zeit:- praktische Menschen, Finnen, sie sind in Isrаel. https://twitter.com/IAFsite/status/1591023948195827712 @Der_Picard „…3 günstigere TKMS A300“
SA`AR -7 Fregatte ein gemeinsames Projekt… Es ist ein Traum! (smiley) Regards.
Mal wieder sehr viele Ideen hier.
Einige Annahmen sind halt einfach realitätsfern.
Radfahzeuge sind nicht mehrere Jahre schneller in der Truppe als Kettenfahrzeuge. Es geht um ein paar Monate.
Insgesamt ist für die vielen Ideen kein Geld da.
Die mittleren Kräfte sind durchaus interessant, aber dann müsste man diese auch konsequent machen. Derzeit will man vorallem den CRV kaufen.
Damit hat man aber noch keine Mittleren Kräfte.
Die Idee nun 3 Brigaden zu Mittleren Kräften zu machen hat man halt eigentlich keine funktionierenden Divisionen mehr Keine Div hat dann auch mit NLD 3 schwere Brigaden für den Angriff.
Die Divisionstruppen sind in weiten Teilen nicht materiell hinterlegt und personell werden zig Kompromisse gemacht.
Da liegen die Probleme und weniger bei MGCS usw.
Und wieder setzt sich die Marine-Küsten-Werft-Lobby durch und die Bundesregierung wirft das Geld zum Fenster hinaus. Irre.
800€ Mio Ermächtigungserklärung für die K130. Sapperlot!
Die Marine schafft es mal wieder den Bundestag von irgendwelchen „Planungen“ zu überzeugen die es so nicht gibt und beschafft munter Systeme die man nicht braucht. Die NATO hätte gerne 7 Korvetten von Deutschland – die Marine behauptet immernoch unter 15 alles doof – jetzt werden es 10 für ein irres Geld. Und das am Ende für die Ostsee in LV/BV?? Dänemark, Deutschland, Polen – wenn die ihre Schiffe und Boote alle in die Ostsee stellen und wir die Fähigkeiten der Küstenanlagen der Ostseeanrainer dazunehmen – ist diese Waffentechnisch „dicht“ – viel bewegen kann man sich ohne Zerstörung der A2D Fähigkeiten der RUS SK eh nicht.
Aber hauptsache raus mit der Kohle – Berlin bemüht sich um Munition für 30(!) Tage und die Marine verballert Ressourcen für „Hochintensivnutzung“ von Schiffen – 2 Jahre „im Einsatz“ dafür aber bitte gerne große teure Systeme und Mehrfachbesatzungen. Dass im Kriegsfall die „erste“ Besatzung einfach leergeschossen hat – interessiert keinen in Rostock. Weil da auch „Krieg“ einfach keinen interessiert – weil man dann zugeben müsste als einzige TSK „so richtig“ wieder umdenken zu müssen.
German Navy – the worlds premier IKM TSK
Und weil man weiter bei jeder Podiumsdiskussion so tut, als ob DEU – und da die DEU Marine ja den Krieg in der Ostsee führt – NATO/EU wer?
Man war mal Weltspitze in der Minenabwehr (&Minenkrieg!) und alle NATO Staaten schielen auch gerade auf Deutschland wenn sie die Meldungen aus der UKR lesen. Aber die DEU Marine schwadroniert lieber über mehr F126 oder doch lieber mehr F127 oder die Korvettenflotte.
Zeitgleich beherrscht die NATO die gesamte Ostsee mittlerweile von Land aus. Bei einer maximalen Breite von 300km holt man heute jede Überwassereinheit aus dem selbigen. Da brauchts nur die Aufklärung für die Zieldaten – und die macht man mit billigeren UAVs locker über diese Distanz.
Einzig Unterwasser bleibt es spannend. Minen und U-Boote sind die großen Waffen – nicht Flugkörper und irgendwelche Pseudo-Artilleriegeschütze auf 150m Vollmetallzielen.
Und obwohl man in Deutschland DAS beherrschende U-Boot für die Ostsee baut – brät man das auf kleiner Flamme mit den NOR weiter – anstatt hier der (Global) Regional Player zu werden. Aber ja doof diese Systeme werden ja bei der falschen Werft gebaut – wir brauchen was für MVP, HH und NDS.
Ich dachte immer mit der Außerdienststellung der Lütjens wäre der letzte Kohleheizer gegangen – in Wirklichkeit hat man einfach nur eingefangen die Marine mit dem Verbrennen von Papiergeld am Leben zu halten.
@Jas um 14.11.2022 8:28 Uhr
Ich bin nicht „vom Fach“ , aber ihre Sicht stützt mein diffuses Unbehagen als militärisch und sicherheitspolitisch interessierter Bürger hinsichtlich der Ressourcen für die Bundesmarine ganz gut.
Bundesmarine in Szenario LV / BV heisst aus meinem Verständnis primär Sicherung der Versorgungsrouten in der Ostsee und Nordsee im Zusammenspiel mit den Anrainer-Bündnispartnern und Isolierung / Neutralisierung der RUS Marine in Kaliningrad und am Ende des Finnischen Meerbusens in St. Petersburg.
Ich schätze, in diesem Szenario ist die Korvette als Geleitschutz für die Ostseefähren eher „voriges Jahrhundert“ und man bekommt das zumindest teilweise mit Land- und Luftmitteln in einem überschaubaren „Nato-Meer“ hin
Ich habe den Eindruck, unsere Marine ist smart und verkauft sich auch gegenüber der Politik gut.
Da wurde dann nach dem 24.02. alles was schwimmen konnte in die Ostsee geschickt und der neue Marineinspekteur Kaack verkaufte das dann in seinem Vortrag „Kursbestimmung 2022“ am 27.02.2022 mit folgenden Worten:
Zitat: „Als ich am 24. Februar der Marine befahl „Alles was schwimmt geht raus“ geschah das mit einem Gefühl des „Nicht während unserer Wache!“ Und genau das haben die Männer und Frauen der Marine – an Land, auf See und in der Luft – in den letzten Wochen eindrucksvoll unterstrichen.“
usw. usw.
Prima für den Korpsgeist und Identitätsbestimmung der Bundesmarine.
Ich vermute mal Herr Putin wird gezittert haben ;-) ;-)
Wenn man rückwärts auf die Rolle der Marine in den letzten 110 Jahren dt. Geschichte blickt, war sie immer ein überdimensionierter Resourcenfresser – personell und finanziell. Zum Ende des WK 2 diente sie dann mit ihrem Personalüberschuss als größtes Ersatztruppenteil für das Heer.
Wem der Blick rückwärts in die Geschichte unangemessen oder mit heute nicht vergleichbar erscheint, möge auf die Rolle der russ. Überwassermarine in jetzigen Konflikt im Schwarzen Meer blicken.
Ich finde die Gorch Fock ja auch schön und ein großes Kriegschiff beeindruckend.
Aber die finanziellen und personellen Mittel sind endlich.
Als Steuerzahler habe ich bei der Marine das schlechtestes Bauchgefühl in Sachen Kosten/Nutzen-Relation und potentieller „Return on investment“
Blick_in_den_Nebel schrieb:
„….und der neue Marineinspekteur Kaack verkaufte das dann in seinem Vortrag „Kursbestimmung 2022“ am 27.02.2022 mit folgenden Worten“
Korrektur: richtig ist der 27.06.2022
Dabei ist die Seeausdauer der K 130 mit 7 Tagen (offizielle Angabe) auch viel zu kurz – geht man davon aus, daß die Marine im Konfliktfall bereits einige Tage vor einem offenen Ausbruch von Feindseligkeiten in See geht um nicht als „sitting duck“ im Hafen versenkt oder blockiert zu werden.
@Deutsche Bündnissolidarität
Es gibt sie wie hier offen ausgesprochen wird noch nicht einmal im Ansatz. Man hat die großen Air Bases im eigenen Land und US-Brigaden im Depot, die werden schon von Uncle Sam, der sie hier aus irgendwelchen imperialistischen Gründen vorhält verteidigt und die ach so solidarische Bundesrepublik gleich mit – gemäß deutscher Bündnislogik wären die hier ansonsten sinnlos, da zwischen USA und Front erstmal die anderen kommen.
Während sich hier die meisten fragen, wo in der Bundeswehr Geld ausgegeben werden soll, frage ich mich zunehmend, warum überhaupt in der Bundeswehr Geld ausgegeben werden soll. Viel sinnvoller wäre es in meinen Augen dieses Geld direkt an die Staaten zu zahlen, die Deutschland verteidigen, oder an eine EU-Armee, aber nur wenn Deutschland genauso wenig mitreden darf, was im Detail mit der gemacht wird, wie andere Nationen, sonst wird das wieder nichts.
Ich sehe tatsächlich als einziges Hindernis die erforderliche Grundgesetzänderung. Gedanklich ist man wie es mir erscheint schon längst in diesem Modus angekommen, unumkehrbar.
Ich würde es uns Deutschen wünschen, dasd wir endlich Nägel mit Köpfen machen uns eingestehen, Krieg und Kämpfen, das können wir nicht mehr. Und dann selbst wenn es erbärmlich ist damit arbeiten, uns mal selbst zurücknehmen und überlegen, wie man die Sicherheit von Europa erhöhen und verteidigen kann und ob Streitkräfte unter deutschem Kommando da noch einen an den horrenden Kosten gemessenen echten Mehrwert bieten. Bis dahin kann man unbegrenzt Material an Ukraine (oder die anderen „Frontstaaten“) abgeben.
@ Oleg Olkha
ich halte die Zusammenarbeit mit Israel für sehr wichtig. Auch die die deutsch-isaelische Kooperation wird immer enger.
Aber die F-35, die die europäischen Staaten bekommen, ist nicht vergleichbar mit der Version Israels. Israel setzt die F-35I statt der F-35A ein, mit speziellen Weiterentwicklungen.
In Europa brauchen wir ein weiteres Kampfflugzeug als Ergänzung nach oben. So wie sich auch Israel nicht nur auf die F-35 verlässt.
Die bewilligten Mittel für die Munitionsbeschaffung bleiben hinter dem zurück, was die NATO fordert. Bleibt Deutschland weiterhin das Schlußlicht als wirtschaftsstärkster europäischer NATO-Partner? Der politische Ärger innen und außen ist vorprogrammiert. Wundert tut es vermutlich keinen mehr. Vielleicht ist es der politischen Führung auch einfach egal.
Rheinmetall vermeldet den Kauf des spanischen Munitonsherstellers Expal Systems S.A für rund 1.2 Mrd €.
Das sind gute Nachrichten hinsichtlich der schnelleren Beschaffung von Munition, ermöglicht diese Akquisition Rheinmetall doch eine deutliche Ausweitung der Produktionskapazitäten.
https://breakingdefense.com/2022/11/israel-asks-industry-to-develop-new-long-range-stealthy-armed-drones/ (gogle) „Israel fordert die Industrie auf, neue bewaffnete Stealth-Langstreckendrohnen zu entwickeln. Auch leichte Spezialwaffensysteme mit „sehr mächtigen“ Sprengköpfen und die Möglichkeit, bewaffnete UAVs in der Luft zu betanken, seien „auf dem Tisch“, so eine mit den Diskussionen vertraute zweite Quelle… Mindestens drei solcher bewaffneten UAVs befinden sich derzeit in unterschiedlichen Entwicklungsstadien.“ (It is always a matter of choices, always a matter of priorities and the path of development.) Es ist eine mögliche Zukunft…
@Erwinson
Danke für die Information. Solche kompakten Geräte gab es zu meiner Zeit bei der Truppe noch nicht.