Deutsches Flugabwehrsystem an die Ukraine geliefert; Panzer-Ringtausch mit Tschechien vereinbart
Das deutsche Flugabwehrsystem Iris-T SLM, das Bundeskanzler Olaf Scholz der Ukraine zugesagt hatte, ist an die ukrainischen Streitkräfte übergeben worden. Unterdessen vereinbarten Deutschland, Tschechien und der Rüstungskonzern Rheinmetall im Zuge des so genannten Ringtauschs die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an Tschechien.
Das Flugabwehrsystem, gebaut von der deutschen Firma Diehl, wurde nach Informationen von Augen geradeaus! am (heutigen) Dienstag an die Ukraine übergeben. Wann es dort zur Luftverteidigung eingesetzt werden kann, ist noch offen. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht hatte am (gestrigen) Montag davon gesprochen, das erste der insgesamt vier versprochenen Systeme Iris-T SLM werde in den nächsten Tagen zum wirksamen Schutz für die Menschen in der Ukraine bereit stehen.
Nachtrag: Der ukrainische Verteidigungsminister Oleksij Resnikow bestätigte am späten Dienstagabend via Twitter das Eintreffen des Luftverteidigungssystems:
Die Lieferung hatte der Bundeskanzler bereits Anfang Juni im Bundestag angekündigt; nach den zunehmenden russischen Luftangriffen auf ukrainische Städte in den vergangenen Tagen waren die Rufe nach solchen Luftverteidigungssystemen aus der Ukraine lauter geworden.
Das System Iris-T SLM, von Diehl in Zusammenarbeit mit dem Luft- und Raumfahrtkonzern Airbus, dem Radarspezialisten Hensoldt und der auf Funktechnik spezialisierten Münchner Firma Rohde&Schwarz entwickelt, ist ein Waffensystem, das fast ausschließlich aus deutschen Entwicklungen und Komponenten besteht. Genutzt wird der Flugkörper Iris-T, der bereits von den Tornado- und Eurofighter-Jets der Luftwaffe zum Kampf gegen Flugzeuge eingesetzt wird. Mit einer Abschussvorrichtung – das SL steht für Surface Launched, vom Boden gestartet – und einem eigenen Radargerät wird damit eine eigenständige Luftverteidigung für ein begrenztes Areal aufgebaut. In der Größenordnung liegt ein Luft-Boden-System Iris-T unterhalb der in der Bundeswehr bereits zur Flug- und Raketenabwehr genutzten Patriot-Systeme.
Die Ukraine erhielt nun eine so genannte Feuereinheit Iris-T SLM: Diese Konfiguration mit drei Startfahrzeugen, so genannten Launchern, einem Radarfahrzeug und einem Führungsfahrzeug kann gegnerische Flugzeuge, Hubschrauber und Marschflugkörper bis zu einer Höhe von 20 Kilometern und einer Entfernung von maixmal 40 Kilometern abschießen. Eine solche Feuereinheit kann als Schutz für eine Großstadt eingesetzt werden. Die vergleichsweise schnelle Lieferung – derzeit produziert Diehl nur zwei solcher Systeme im Jahr – wurde durch die Zustimmung Ägyptens möglich, dass seine Bestellung vorerst zurückstellte.
Auch mit diesem und den zugesagten drei weiteren Iris-T SLM-Systemen ist die Ukraine allerdings unverändert auch aus Lieferungen aus anderen westlichen Ländern angewiesen. Unter anderem haben die USA die Lieferung des gemeinsam mit Norwegen NASAMS-Flugabwehrsystems zugesagt, wie es auch zum Schutz des Weißen Hauses in Washington eingesetzt wird. Auch diese Systeme sind aber nicht direkt lieferbar.
Unabhängig davon gingen die Vereinbarungen für den so genannten Ringtausch weiter, in dem Deutschland östlichen NATO-Partnern moderne Waffensysteme zur Verfügung stellt und diese Länder dafür ihre Waffen noch aus Ostblock-Produktion an die Ukraine abgeben. Eine entprechende Vereinbarung wurde am (heutigen) Dienstag mit Tschechien unterzeichnet, wie Rheinmetall mitteilte.
Danach soll eine nicht genannte Zahl von Kampfpanzern des Typs Leopard 2A4 direkt von dem Rüstungskonzern an Tschechien geliefert werden; die ersten Systeme noch in diesem Jahr. Die Panzer stammen nicht aus Bundeswehrbeständen, sondern gehören Rheinmetall: Das Unternehmen hatte diese nicht mehr aktuellen Gefechtsfahrzeuge von Nutzerstaaten des Leopard gekauft und überholt.
(Archivbild: Flugabwehrsystem Iris-T SLM auf der ILA 2022 in Schönefeld)
Ich ergänze: die IRIS-T gingen direkt von der Industrie an die UKR, waren also nicht im Bestand der Bw. Wann und ob überhaupt dieses System der Bw zuläuft weiß ich nicht.
Wo werden denn die Bediener geschult? Ganz trivial ist das ja nicht (Simulatorausbildung als Vorausbildung, ggf. ?).
Ich hoffe, daß diese Lieferungen nicht aus dem EP 14 finanziert werden (EU Fazilität ?). Davon ab: UKR – SMBS, und so, aber da ist meine Ansicht hier ja bekannt.
Wenngleich ich die Lieferung des Iris-T SLM Systems an die Ukraine ausdrücklich begrüsse ist doch anzumerken, das wir etwas liefern, was wir noch nicht einmal für die Bundeswehr beschafft haben. Das ganze Thema Flugabwehr dümpelt vor sich hin und ich sehe keine Fortschritte. Gleiches gilt für die Strukturentscheidungen zum Heer, die ja angeblich den Beschaffungsentscheidungen vorausgehen müssen/sollen. Im nächsten Verteidigungsausschuss sind magere zwei 25 Mio.-Vorlagen vorgesehen (Sprechsätze mit Gehörschutz + 155 mm Munition). Wir kommen mit den Beschaffungen immer noch nicht auf Touren. Und das, obwohl je nun für die 25-Mio. Vorlagen ein vereinfachtes und standartisiertes Verfahren verwendet wird. „So führt bspw. im Bereich der 25-Mio.-Euro-Vorlagen ein Anfang 2022 eingeführtes Template mit seiner knappen, standardisierten, tabellarischen Form zu weniger Aufwand bei der Erstellung im BAAINBw.“ so Frau Präsiedentin Korb im Interview bei ESUT
esut.de/2022/10/fachbeitraege/36848/im-interview-gabriele-korb-praesidentin-des-baainbw/
[Hm, ja, aber in diesen Thread packen wir diese Debatte jetzt bitte nicht rein. T.W.]
Iris-T SLM hat einen anderen Antrieb im Vergleich zur Iris-T, d.h. es ist nicht der gleiche FK, der für Lfz genutzt wird.
Dass die BW das System nicht im Bestand hat, finde ich nicht weiter tragisch. Da die Flugabwehrverbände der Luftwaffe massiv verkleinert worden sind, sollte ein Aufwuchs zunächst mit dem Bestandssystem Patriot erfolgen, bevor man die Logistik mit einem Zweitsystem unnötig verkompliziert.
@TW: Danke das die Kommentare wieder freigeschaltet sind
@Niklot: 100% Zustimmung
zum Thema:
Iris-t SLM ist sehr gut für die Ukraine … leider 1-2 Wichen zu spät… mich würde interessieren wie viele Ersatz Flugkörper mitgeliefert werden… ich denke da könnte schon einiges zum nachladen benötigt werden…
bzgl 2 Systeme pro Jahr Kappa…
Diehl wird die Fertigungskappa hier wohl nur erhöhen wenn man Aufträge bekommt… hier könnte die Bundeswehr den Grundstein legen und selbst mal 6-12 Systeme dieses modernen Flugabwehrsystems ordern… dann kann die Fertigungskappa erweitert werden… und man kann auch schneller mehr Systeme an die Ukraine abgeben…
bzgl Leopard für Tschechien…
sehr gut… auch dass Tschechien somit Mitglied im Leopard 2 „Rudel“ wird…
Ein Folgeauftrag für knapp 50 LEO2A7V steht ja auch im Raum und wäre für alle Seiten wichtig und wertvoll!
Bei aller Begeisterung für die Lieferung dt. Rüstungsgüter in ein Kriegsgebiet, frage ich mich, wer hierfür aufkommt. Die Usa haben ein lend and lease Gesetz, welches letztlich fordert, daß der Empfänger für die Hilfe bezahlt (vgl. homepage US Congress, Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022 vom 05.09.2022). Die BZ berichtere am 28.09., daß die USA Zahlungen der EU fordert, damit die Ukraine ihre Schulden für im
Zuge des lend and lease bezogener US-Rüstungsgüter ggü den USA bezahlen können. Auch in der Weltwoche vom 07.10. wird entsprechendes kolportiert. Also zahlen EU und damit DEU doppelt? Eigene. Lieferungen werden (vermutlich) letztlich geschenkt und die der USA werden aktiv gesponsort. Der Michel hat es ja.
[Hatte das schon fast als richtigen Kommentar gesehen, dann kam der letzte Satz, und schon wieder sind wir beim Stammtischniveau. Schade, scheint aber bei einigen nicht rauszukriegen. T.W.]
@Obiger
„Ein Folgeauftrag für knapp 50 LEO2A7V …“
Tief getroffen, ein Dilemma.
@RyszardJonski
The only active production line for new tank hulls in Europe is at the METKA plant in Volos, Greece, where the Leo 2 hulls are welded.
It is probably the only place in the whole of NATO where new hulls are welded. Leclerc line closed in 2010 and Abrams are rebuilt from old hulls.
Produktion neuer (!) KPz in benötigtem Umfang EUR Nutzer bleibt damit kurzfristig fraglich.
@Thomas Melber
Es handelt sich um Iris-T SLM, nicht Iris-T, einen Luft-Luft-Lenkflugkörper. Leider wurde das heute auch von Frau Strack-Zimmermann im Weltinterview falsch dargestellt und von beiden Interviewern prompt übernommen.
@Obibiber:
von wem sollen die 50 Leo2 denn bestellt werden?
Weiß jemand was Tschechien dafür nun liefert? Am besten wieder 1 zu 1 für olle T72?
Purer westlicher Egoismus. Der olle Schrott geht in die Ukraine, das neue Zeug wird weiter westlich verteilt,nur die ollen Leo1 will keiner….
Tschechien gibt also Uraltwaffen an die Ukraine und bekommt von uns Leos. Wie wird denn dieser „Ring“ geschlossen? Wir bekommen die Schulden oder Wiederaufbaukosten der Ukraine als Gegenleistung?
Wie wäre es, nicht solche fehlinformierende Begriffe zu verwenden?
[Wenden Sie sich doch bitte ans Verteidigungsministerium mit Ihrem Anliegen. T.W.]
Danke an die Fachleute bei den beteiligten Unternehmen für die zuverlässige Arbeit!
Fotos nahe der polnischen Grenze?: https://twitter.com/GirkinGirkin/status/1579850797491580928?cxt=HHwWgMDT6cH74OwrAAAA
[Die Bilder kursieren seit heute morgen auf Twitter und vermutlich auch Telegram, ob sie authentisch sind, weiss keiner – und das dürfte inzwischen eh überholt sein. T.W.]
„Unabhängig davon gingen die Vereinbarungen für den so genannten Ringtausch weiter“
Ein deutscher Alleingang wider den erklärten Willen des Europaparlaments.
https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/RC-9-2022-0430_EN.html
„6. Calls on the Vice-President of the Commission / High Representative of the Union for Foreign Affairs and Security Policy to coordinate weapons deliveries through the clearing house mechanism of the European External Action Service (EEAS), including an EU initiative for the delivery of advanced weapons systems such as Leopard tanks; calls on the Member States to immediately start training Ukrainian soldiers in this regard;“
Bei den Ringtauschen gleich mit wem ist doch vorzugheben, dass innerhalb der NATO eine – wenn auch ungewollt aufgezwungen- Standardisierung erfolgt. Das stärkt auf Sicht die Interoperabilität, zuvorderst mit unseren direkten Nachbarn. Ob wir das direkt zahlen oder letztlich über den Umweg EU oder ähnlich ist wohl in die Kategorie „egal“ einzuordnen. Momentan ist der Gesamtnutzen für NATO und Ukraine so sicherlich deutlich höher als finanziell direkt messbar. Alles was den Krieg soweit bringt, dass Russland für ernstzunehmende Verhandlungen ohne unannehmbare Vorbedingungen an den Tisch kommt, ist aktuell gut angelegtes Geld.
@ Herr Wiegold: Es gibt Berichte, dass die CH-47 Beschaffung aus dem Ruder zu laufen droht. Werden Sie dazu was veröffentlichen?
[CH-47 steige ich ein, wenn ich was konkreteres weiß… und bitte den OT hier nicht. T.W.]
@Dominik:
„Weiß jemand was Tschechien dafür nun liefert? “
„Nun“….auf den aktuellen Zeitpunkt und die Zukunft bezogen: Gar nichts.
Die Lieferung der Leo2A4 ist nämlich eine Kompensation für das, was Tschechien bereits vor Monaten an die Ukraine geliefert hatte. Da kommt jetzt nichts neues dazu durch diese Leo2 Lieferung.
Die Verhandlungen hatten sich halt so lang hingezogen.
Sehr geehrter Herr Wiegold,
ich wende mich an Sie, da Sie den falschen Begriff Ringtausch unreflektiert weiterverwenden. Da werden doch Erinnerungen an 1984 wach.
Mit freundlichem Gruß
Markus Pietrek
[Ich habe das Ministerium bzw. Rheinmetall zitiert, oben steht sogar „der so genannte Ringtausch“. Die Sprachpolizei-Versuche, mit denen mir hier Sprachregelungen aufgezwungen werden sollen, finde ich nicht besonders amüsant. T.W.]
Vielleicht im SPAM-Filter hängen geblieben:
https://www.repubblica.it/esteri/2022/10/11/news/ucraina_germania_scudo_antimissile_kiev-369580800/
Das Photo soll bei Kattowitz gestern Nacht (Mo > Di) aufgenommen worden sein.
[Nein. Aber ein Link zu einer Seite hinter Paywall, auf der das fragliche Bild so nicht zu sehen ist, ist recht sinnfrei. Und wie vorher schon angemerkt: Bilder von „ham wa Iris-T in Polen gesehen“ sind ohnehin überholt. T.W.]
Gibt es Informationen, ob in diesem Paket Winter Camo und/oder (Winter) Tarnnetze enthalten sind? Dient der Verteidigung und würde mich gerade bei diesem hochpreisigen Produkt interessieren (bei anderen natürlich auch).
@TW
Das war nicht hinter einer PW, sonst wäre es mir auch nicht zugänglich.
@Dominik sagt: 11.10.2022 um 19:14 Uhr
„Purer westlicher Egoismus. Der olle Schrott geht in die Ukraine, das neue Zeug wird weiter westlich verteilt,“
Naja, der „olle Schrott“ ist halt erprobt, breit ausgebildet und logistisch für die UKR versorgbar.
Manchmal ist alt, aber jetzt und funktionierend eben besser als modern, kompliziert und in einem Jahr…
@Tontaube
Da Winterpakete und Tarnnetze ziemlich schnell ersetzt werden können, geh ich davon aus, dass die Ukraine von diesem Zeug mehr als genug bekommen hat. Ich glaub, an solch Material wird der Krieg nicht scheitern.
Ich hab gestern in einer seriösen Quelle gelesen (ich glaub der Link stand sogar hier in den Kommentaren), dass die Zahl der von den Ukrainern erbeuteten Kampfpanzer und Fahrzeuge mittlerweile höher ist, als die Anzahl des gelieferten Materials.
@Tontaube: Winterausrüstung UA
Es ist ein „winter package“ (thermal cloth, power generators, tents and meals) vorgesehen. Tarnausrüstung ist nicht exklusiv aufgeführt, ich gehe jedoch davon aus, dass zumindest die Bekleidung dabei etwas beinhaltet. Wintertarnnetze wären jedoch in der Tat sehr wichtig.
@Sven Rothe: lend-lease
Das Programm dient u.a. der Beschleunigung von Exporten indem Verwaltung, Zoll etc. umgangen werden können. Im Normalfall wird das Material abgeschrieben. Vergleicht man jedoch das Volumen der US-Lieferungen mit denen aller anderen, braucht man sich nicht zu wundern wenn die Amis den Klingelbeutel zücken. Das Volumen der deutschen Lieferungen entspricht übrigens 0,02% des deutschen BIP.
@T.W.: Wie sie schreiben wuchs der Druck auf (längst zugesagte) Lieferung durch die Angriffe der letzten Tage. Ist etwas bekannt ob nur aus Koinzidenz gerade (schon?) jetzt geliefert oder ob hier etwas beschleunigt wurde?
[Alles deutet auf Koinzidenz hin; die Lieferzeiten/möglichkeiten waren meines Wissens schon länger so geplant. T.W.]
Die relativ zügige Lieferung eines solch hochmodernen Flugabwehrraketen-System ist ja schön und gut, aber wer wird dieses denn bedienen?
Wann, wo und durch wen wird denn das UKR Personal hierfür „Combat Ready“ ausgebildet?
Die Schulung an vergleichbaren Systemen (z.B. Patriot), um dieses erfolgreich taktisch einsetzen zu können, dauert mehrere Monate, selbst wenn bereits Vorkenntnisse des Personals in der Kampfführung, Betrieb und Wartung auf anderen Flugabwehrraketensystemen vorhanden sind.
Hinzu kommt die Frage der Einbindung des Systems in bestehende Führungsstrukturen der großräumigen Luftverteidigung.
Zu all diesen Fragen hört und liest man leider gar nichts.
Ein fabrikneues westliches HighTech System, mit welchem bis dato niemand richtig Erfahrungen in Ausbildung und Übung hat, direkt in einen realen Kriegseinsatz zu bringen, ist aus militärischer Betrachtung schon ein wenig fragwürdig. Insbesondere dann, wenn das zukünftige Bedienpersonal zuvor sowohl von der Technik als auch Kampfführungsphilosophie eher auf robusten russischen Systemen geschult war.
Wie schnell politisch und medial „starke Signale des Beistandes und der Unterstützung“ materiell verschleißen, hat man doch gerade erst beim Dauereinsatz der PzH2000 nach Crashkurs-Ausbildung gesehen.
[Hm. Immer die gleichen – widerlegten – Fragen, immer die gleichen Behauptungen. Diese Debatte führen wir hier seit Monaten, und die Aussage „der Ukrainer kann das doch nicht“ scheint nicht totzukriegen, ungeachtet aller anderslautenden Belege. Können wir das hier bitte beenden? T.W.]
Auch, wenn der „Ringtausch“ soweit zu begrüßen ist, bedeutet das vor allem, dass MGCS jetzt endgültig beerdigt werden kann.
Wer seine Armee jetzt mit Leo2 ausstattet, gönnt sich nicht neue MBT in 10-15 Jahren.
@TW:
Ihren Anwurf verstehe ich nicht.
Niemand – weder die Ukrainer noch irgend jemand anderes – kann ein ein hochmodernes komplexes Waffensystem ohne intensive theoretische und praktische Ausbildung am Gerät selbst bedienen und dieses ohne anschließende Beübung militärisch erfolgreich im Kampf einsetzen. Wird die entsprechende notwendige (taktische) Ausbildung nicht durchgeführt oder vernachlässigt, ist selbst das beste System entweder zeitnah Schrott oder vom Gegner vernichtet.
Wissen, Fähigkeit und Erfahrung fallen weder vom Himmel noch sind durch Hand auflegen zu erlangen.
Dies gilt für alle Armeen seit Anbeginn militärischer Auseinandersetzungen. Hierzu gibt es (meines Wissens nach) auch keine „anderslautenden Belege“. Und gilt nicht nur im militärischen Bereich.
Und somit sehe ich meine Fragestellungen zu den notwendigen Ausbildungen des Personals als durchaus berechtigt an.
Sie können da aber gern anderer Auffassung sein, wenn Sie widerlegende Kenntnisse hierzu besitzen.
[Klassischer Trick, so bitte nicht. Keiner hier, auch nicht nicht, hat die Behauptung aufgestellt „Niemand – weder die Ukrainer noch irgend jemand anderes – kann ein ein hochmodernes komplexes Waffensystem ohne intensive theoretische und praktische Ausbildung am Gerät selbst bedienen und dieses ohne anschließende Beübung militärisch erfolgreich im Kampf einsetzen.“ Aber Sie ignorieren halt, dass es Ausbildung gibt und Ihre Prämisse deshalb nicht zutrifft. T.W.]
@ Tontaube
Die Tarnnetze werden nicht vom Hersteller eines Waffensystems geliefert sondern zentral vom Hersteller von Tarnnetzen. Hat den Vorteil, dass man innerhalb der Bundeswehr oder auch eines Bataillons dieselben verwendet (vereinfacht die Logistik) es gibt neben den Waffensystemfahrzeugen ja auch Tross, Wartung, Einheitsführung und Truppentransport. Wenn da jeder sein eigenes Spezialtarnnetz hätte, wäre das logistisch viel aufwendiger.
Die Ukraine kann somit einfach ihre eigenen Tarnnetze nutzen. Tarnkonzept muss natürlich erarbeitet werden. Welchen Anstrich die Fahrzeuge haben, weiß ich jedoch nicht. Die auf dem Foto oben sehen jetzt nicht nach „Kontinentaleuropa-Tarnanstrich“ aus.
@ Forum:
Gibt es Hinweise, wie viele Lenkflugkörper (LFK) vom IRIS-T SL an die Ukraine geliefert werden sollen/wurden? Ich finde nur die Info, dass neben Radar- und Feuerleitfahrzeug (TOC) 3 Startgeräte zu einem „Standardsystem“ IRIS-T SLM gehören und diese je 8 LFK aufnehmen können, jedoch nichts zur Menge der LFK. Werden eventuell auch IRIS-T SLS mit genutzt? Hat jemand dazu Links bzw. gibt es diesbezüglich Äußerungen vom BMVG / DIEHL?
@Fux:
klar wenn ich ein System vielleicht nicht 100% bedienen kann, um Raketen abzufangen, dann will ich es besser gar nicht und lass die Raketen einfach einschlagen. ;).
Diese Behauptungen werden wohl nie aufhören. weiter oben das gleiche beim Leo2. Ja der muss ausgebildet werden, aber wir „verringtauschen“ die Industriebestände an Leo2 lieber, um dann sagen zu können „tschuldigung sind keine mehr da, alles ausverkauft.“ Die Ukrainer können ihre Besatzungen ja in dem schlecht geschützten Altmaterial in den Tod schicken.
@FreeEurope:
da war der Wunsch der Vater meiner Frage. Mir war fast klar, dass es dafür keine zusätzlichen Lieferungen gibt, halte das aber von der deutschen Bundesregierung für mehr als dämlich.
WEIL den internationalen Hilfsbonus haben die an die Ukraine abgebenden Länder schon längst eingeheimst. „oh Tschechien gibt 30 T72 ab, super, Danke Tschechien!“ vs. „Deutschland hat genau 0 Kampfpanzer geliefert“. So dumm kann man fast nicht sein, sich seine europäisches Renommee, komplett versauen zu wollen.
Zur Dauer der Ausbildung lässt sich sagen, dass jeder einzelne Lehrgang, den ich bislang besucht habe, rein durch organisatorische Optimierung (Leerlaufzeiten streichen, tägliche Ausbildung um nur ca. 30 bis 45 Minuten verlängern) locker um 30% verkürzt werden könnte. Inhaltliche Optimierung käme noch dazu.
@ Fux, das System IRIS-T SLM mit IRIS-T SL Missile gibt es seit 2019. Die Ägypter hätten ja auch irgendwie ausgebildet werden müssen. Und da Deutschland bereits im März die Lieferung/Bezahlung zugesagt hat und das System ja auch im Sommer in Berlin/Schönefeld stand, gab es wohl Technik, an der ausgebildet werden konnte. Es wurden ja auch ukrainische Soldaten am Gepard und an der Panzer Haubitze 2000 ausgebildet. Auch das dauerte wohl mehr als eine Woche. Tut mir leid, dass das BMVG bzw. DIEHL Sie nicht direkt kontaktiert haben, um Ihnen mitzuteilen, wer, wo und wie lange an dem System ausgebildet wurde. Aber ich denke wir sind uns alle einig, dass dieser Aspekt bei der Planung der Bereitstellung dieses Systems mitgedacht und umgesetzt wurde. Es sitzt auch kein 45 jähriger deutscher Reservist in den Geparden. Die westlichen Waffensysteme werden von ukrainischen Soldaten bedient. Denn darauf zielt doch ihre provokative Frage ab.
@Alle. Zum Thema Ausbildung ukrainischer Soldaten an westlichen Waffensystemen: die Frage danach kann man gerne in einer Endlosschleife stellen. Allerdings sollte man bedenken, was man nicht weiß – nachdem die Lieferung dieses oder jenes Waffensystems schon länger diskutiert wurde und sich vermutlich noch länger in Planung befand, kann man annehmen, dass bis zur Übergabe die jeweilige Ausbildung im Gange war, nur hat man das nicht an die große Glocke gehängt.
@TW: Dem widerspreche ich:
Meine Frage 09:45 lautete ja:
*schnipp*
„Wann, wo und durch wen wird denn das UKR Personal hierfür „Combat Ready“ ausgebildet?
Die Schulung an vergleichbaren Systemen (z.B. Patriot), um dieses erfolgreich taktisch einsetzen zu können, dauert mehrere Monate, selbst wenn bereits Vorkenntnisse des Personals in der Kampfführung, Betrieb und Wartung auf anderen Flugabwehrraketensystemen vorhanden sind.
Hinzu kommt die Frage der Einbindung des Systems in bestehende Führungsstrukturen der großräumigen Luftverteidigung.
Zu all diesen Fragen hört und liest man leider gar nichts.“
*schnapp*
Ich habe weder behauptet, die „Ukrainer können das nicht“, Das haben Sie mir in Ihrem Kommentar unterstellt. Ich habe gefragt, wer sie wann wo ausbildet und beübt, damit sie es können.
Und ich habe aufgezeigt, dass es selbst nach erfolgter Ausbildung – da stark verkürzt und eben ohne intensive Beübung – beim Dauereinsatz der PzH2000 (scheinbar) außerhalb der gewöhnlichen/ vorgesehenen Nutzungsparameter sehr zeitnah zu den bekannten und berichteten Verschleißerscheinungen und damit Ausfällen dieses hochtechnischen modernen Waffensystems gekommen ist.
Ein System überstürzt in den Kampfeinsatz zu bringen – und sei es scheinbar gerade noch so nötig oder eben politisch getrieben/ medial gewollt – ohne die notwendige Ausbildung/ Beübung des Personal nicht nur auf dem Level „mal gesehen/ kurz angebrütet“ – ist aus meiner Sicht und Erfahrung selten zielführend und nachhaltig.
Damit lasse ich mir weder einen „klassischen Trick“ noch ein „Ignorieren“ vorwerfen, da ich genau nach dieser notwendigen Ausbildung/ Beübung/ technisch-prozeduralen Integration in den LV-Verbund – von der man eben bis dato nichts gehört hat – am System IRIS-T SLM für das UKR Personal gefragt habe.
So bitte also auch von Ihrer Seite nicht!
zu den Kommentaren:
Ausbildung der Ukrainer an Iris-T SLM hat in den letzten Monaten in Deutschland bereits stattgefunden.
Die Anzahl an Ersatz FK für das gelieferte System würde mich auch interessieren… 3 Startgeräte a 8 FK – bedeutet dass zumindest mal 24 FK dabei sind… ich gehe von der 2-3 fachen Menge an FK zum Nachladen aus… aber selbst die können recht schnell verschossen sein… hier wird also ständig Nachschub benötigt…
Und es handelt sich nur um Iris-T SLM und nicht SLS.
zum Leo2 Ringtausch mit Tschechien… wie bereits erwähnt halte ich das für sehr wichtig… mit der Slowakei ist ja ein ähnlicher Tausch geplant. Ungarn erhält bereits NEUE Leopard 2
Nach dem Rückschlag in Polen -> welches ja neue K2 Panzer aus Südkorea beschaffen und damit dne Leo2 ablösen will…
ist das ein wichtiger Schritt für die Verteidigungsfähigkeit der europäischen NATO Mitglieder… der Leopard 2 ist in Europa DER Standard Kampfpanzer… viele der Bestandskunden werden dann in den nächsten Jahren Updates an der alten Leopard 2 erhalten, oder weitere NEUE Leopard2 A7+ bestellen/erhalten.
Deutschland wird mit 320 eigenen Leopard 2 die meisten Kampfpanzer (nach Polen mit Leo2, Abrams, K2)) besitzen. Deutschland sollte trotzdem die Weichen für einen Nachfolger weiter stellen… und ob dieser aus dem MGCS Programm hervorgeht ist immer fraglicher… Favorit bleibt hier bei mir der PANTHER KF51 (persönliche Meinung)
Die Lieferung war lange geplant und zugesagt. Die Produktion dauerte Monate. Es ist doch einfach naheliegend anzunehmen, dass die Ausbildung der Bediener und Operateure parallel stattgefunden hat.
Dass man Ausbildung für UKR nicht als Pressemitteilung an die große Glocke hängt versteht jeder Profi.
@Alfred Maynard 10:23
Vergleich von Äpfeln mit Birnen!
– Die Ägypter wollen das System nicht direkt in den Kampfeinsatz bringen, hätten also genügend Zeit für eine reguläre mehrmonatige, ggf. mehrjährige Ausbildung und Beübung ihres Personals (selbst an einem Neusystem)
– Sowohl für die PzH2000 und auch noch für den Gepard sind in Deutschland Ausbildungspersonal auch mit militärischer Expertise zum taktischen Einsatz beider Systeme vorhanden
– Sowohl für die PzH2000 und auch noch für den Gepard gibt es in Deutschland Übungsplätze, welche eine Ausbildung und Beübung auch im scharfen Schuss und Einbindung in Führungssysteme zulassen
– Sowohl vom System PzH2000 bei der Truppe/ Ausbildungszentrum Artillerie als auch vom Geparden bei der Industrie war eine genügende Anzahl an Systemen kurzfristig verfügbar, welche eine Ausbildung von X zukünftigen Bedienern – selbst in einem drastisch reduzierten „Crash-Kurs“ und unter Hinnahme reduzierter Ausbildungskapazitäten für eigenes Personal – ermöglichte.
All diese Rahmenbedingungen sind für das System IRIS-T SLM nicht gegeben. Daran ändert auch kein Ausstellungsstück auf der ILA etwas. Und somit kommen an diesen Punkten weder das BMVg noch die Fa. Diehl bei den Planungen zur kurzfristigen Entscheidung über die Lieferung das Systems an die Ukraine vorbei.
Und genau diese existierenden Rahmenbedingen sind der Hintergrund und Ziel meiner Fragestellungen gewesen.
Wäre es nicht sinnvoller, wenn eine Produktion von S-300 und Buk kompatiblen Raketen stattfinden würde? Es ist doch recht zweifelhaft, dass drei Starter und ein Radargerät tatsächlich eine Großstadt schützen können.
Die Verwendung des Begriffs „Panzerringtausch“ sollte aufhören. Was die Bundeswehr abgibt, wird nicht ersetzt. Es täuscht vor, dass der Status erhalten bleibt, was nicht der Fall ist. Im Gegenteil. Die Bundeswehr wird weiter Material abgeben und damit weiter geschwächt. Polen z.B. hat immerhin begriffen, dass das nicht funktioniert und wird in erheblichem Umfang koreanische Panzer kaufen. Wenn wir nicht schnell für Kompensation der wachsenden Fehlstände bei der Bundeswehr sorgen, werden wir weiter politische Glaubwürdigkeit im Inneren und Äußeren verlieren. Und das grundlos, denn leisten können wir es uns allemal.
Fux sagt:
12.10.2022 um 11:35 Uhr
Und genau diese existierenden Rahmenbedingen sind der Hintergrund und Ziel meiner Fragestellungen gewesen.
@PeterEberl und auch anderen folgend, fasse ich für Sie mal allgemein zusammen;
Ziel Ihrer Fragestellung wird nicht erreicht.
Warum? A: Planung vs Realität , Theorie vs Praxis
Ergebnis: Es funktioniert trotzdem. Die UKR wird die Systeme effizient einzusetzen wissen.
Übergeordnetes Ziel somit erreicht….
@Fux
Wir alle wissen nicht, wie intensiv die Ausbildung der Ukrainer war. Von daher verbieten sich Spekulationen. Man wird sich vorher Gedanken gemacht haben, es ist ja nicht so, daß in DEU und UKR nur Idioten an Entscheider-Positionen sitzen. Auch wenn manche Kommentatoren gerne so tun.
Devise: Abwarten, beobachten, auswerten.
@Fux
Ihre Frage ist ja im Grundsatz berechtigt, aber vermutlich wird die Antwort hier weiterhin lauten „WIR wissen es nicht.“. Und vermutlich ist das zum Teil auch gut so und so gewollt.
Trotzdem noch ein paar Gedanken dazu:
Auch wenn DIEHL die Systeme nicht massenweise auf Halde stehen hat, so wird es doch vermutlich (mindestens) ein System als Demonstrator geben an dem man üben kann. Schliesslich würden sich auch andere potenzielle Kunden, so ein System ja vermutlich nicht nur im Prospekt anschauen wollen, bevor sie es kaufen.
Ich könnte mir auch sehr gur vorstellen, dass es zusätzlich einen Simulator gibt.
Darüber hinaus arbeiten bei einem Hersteller eines FlaRak-Systems ja vermutlich auch ehemealige FlaRak-Offiziere/Soldaten, so dass auch Aspekte bzgl des möglichen Einsatzes der Systeme nicht ganz unberücksichtigt bleiben dürften.
Scharfer Schuss? Das ist doch Schmuck am Nachthemd….
Bleiben da vielleicht Fragen offen? Klar! Aber die Ukraine hat nunmal nicht den Luxus, sich einen schönen Trainingssyllabus bis zum Status „Combat Ready“ zu erlauben. Das ist „Friedens-Denke“! Not macht erfinderisch!
„Lieber schlecht gefahren, als gut gelaufen.“ ;-)
@Christian Bühring sagt: 12.10.2022 um 12:19 Uhr
Wieso Schwächung der Bundeswehr? Es wird nichts abgegeben. Die „Ringtausch-Panzer“ stammen aus :Beständen der Industrie und haben Rüststand A4.
Wo waren Sie in den letzten Monaten? Steht auch so im Text.
@Christian Bühring:
„Die Verwendung des Begriffs „Panzerringtausch“ sollte aufhören. Was die Bundeswehr abgibt, wird nicht ersetzt. Es täuscht vor, dass der Status erhalten bleibt, was nicht der Fall ist. Im Gegenteil. Die Bundeswehr wird weiter Material abgeben und damit weiter geschwächt.“
Sorry, aber das ist sachlich falsch. Denn bisher wurde nicht ein einziger (!) Panzer (also Kampf- oder Schützenpanzer) aus aktiven Bundeswehrbeständen im Rahmen des Ringtauschs an ein anderes NATO-Land oder gar die Ukraine abgegeben. Ausnahmslos alle bisher vereinbarten Panzer-Ringtausch Maßnahmen erfolgen aus Alt-Beständen der dt. Rüstungsindustrie, und nicht (!) aus aktiven Bundeswehrbeständen. Die von der Rüstungsindustrie bereitgestellten Einheiten wurden entweder schon vor vielen Jahren bei der Bundeswehr ausgemustert (z.B. Marder), oder waren nie bei der Bundeswehr im Einsatz, sondern sind ausgemusterte Einheiten von NATO-Partnern (z.B. Leo2A4).
@Christian Bühring:
die gelieferten Fahrzeuge für den Ringtausch (Leopard2 an Tschechien, Marder an Griechenland, usw.) kommen aus Beständen der Industrie… und NICHT direkt aus Beständen der Bundeswehr.
Die gelieferten Gepard Flugabwehr Panzer kommen auch von der Industrie.
Nur PZH2000 und Dingos kommen direkt von der BW
Die Aussage an sich lasse ich jedoch für sonstiges Material wie Munition und Panzerabwehr-Raketen gelten…
Hier MUSS dringend nachbestellt UND ZUSÄTZLICH Material zum Aufwuchs der Depots bestellt werden.
Bzgl neuer Fahrzeuge für die Bundeswehr muss sich das Heer erstmal über seine neue Struktur klar werden (Diskussion mittlere Kräfte vs schwere Kräfte)… und wissen was es dafür an neuem Material benötigt… der Prozess läuft aktuell sehr träge und langsam… und muss dann noch in 25 Mio € Vorlagen transferiert werden
Aus einem Kommentar auf FB (aber nicht von mir):
„Diese Leoparden gehen quasi umsonst dorthin. KWM hat sie einst von der Bundeswehr [u.a. SK, s. PM] zurück gekauft um diese Fahrzeuge modernisieren und weiter verkaufen zu können. Nun gehen Sie quasi umsonst vom Eigentümer KWM an Tschechien. Und Tschechien kauft im Gegenzug 50 nagelneue Leopard 2A7. Die 14 Leopard-Altfahrzeuge dienen dazu, dass sich die Tschechen schon mal grundsätzlich mit der Technik, Wartung und Einsatz befassen können.
Deutschland selbst kostet dieses Geschäft nichts.
Ausser den Exportgenehmigungen.“
Machen wir uns doch nichts vor. Ich betone noch einmal: die deutsche Rüstungsindustrie wird in den nächsten Monaten bzw. Jahren primär für die ukrainischen Streitkräfte produzieren. Das betrifft vor allem Munition. Da die deutsche Regierung sich verpflichtet sieht die Ukraine bis zuletzt zu unterstützen, wird die Bundeswehr weiter auf Material und Munition warten und verzichten müssen.
Beispiel IRIS-T SLS: für die Bundeswehr sind auf Basis Hägglund ab 2025 4 Systeme geplant (16 Feuereinheiten), die Produktionskapazität in der Industrie liegt bei 2 Einheiten pro Jahr. Kapazitätserweiterung aufgrund Fachkräftemangel unwahrscheinlich. Auch nach Lieferung des 4 Systems in die Ukraine Ende 2023 oder Anfang 2024 wird die Ukraine Prioriät bleiben.
Beispiel Smart 155mm Munition: auch wenn diese Woche eine 25 Mio € Vorlage über einen Rahmenvertrag (über 800-900 Mio €) zur Lieferung von neuer Munition in den Ausschuss kommt, glaubt doch keiner das diese Munition, wenn sie denn frühestens 2024 geliefert wird, wirklich in den Depots bleibt. Die Ukraine wird weiterhin mit eben dieser Munition versorgt. Da bin ich mir sicher.
Ähnliches gilt für Panzerabwehrmittel wie RGW90, Panzerfaust 3, vielleicht auch bald MELLS.
Von der Zeitenwende Bundeswehr hinsichtlich Muniton ist weiterhin keine Besserung in Sicht. Das ist bitter, aber leider Realität.
Sorry falls ich es übersehen habe, aber ich habe jetzt wirklich nichts dazu gefunden:
Müsste man nicht noch einen ganzen Schwung Schutzsysteme für den Nahbereich mitliefern? Gegen Drohnen? Man stelle sich vor eine iranische Drohne verirrt sich dahin und zerstört eine Radareinheit von IRIS-T. Überhaupt Drohnen, wäre es nicht langsam generell Zeit hier auch Systeme wie Skyranger zu liefern?
Und ergänzend: Weiß jemand, wann mit der Extended Range-Variante zu rechnen ist? Die ist ja in Entwicklung offenbar. Und wenn man über eine Patriot-Nachfolge redet, dann wäre IRIS-T SLX doch das geeignetste, oder?
@Labacco:
Sie schreiben das ein bisschen so als wäre das was schlechtes, dass die Versorgung der Ukraine priorisiert wird. Oder geht es nur darum, dass die Scholz Regierung nicht aus dem Quark kommt einen klaren Beschaffungsplan aufzustellen, der dann auch die Lager der BW in einem zweiten Schritt auffüllt?
Was ist der Vorteil die Systeme auf Hägglunds zu packen als auf LKW?
@TB:
Facebook Kommentar als Quelle? gibt der Facebook Kommentar denn eine „richtige“ Quelle an.
https://www.novinky.cz/clanek/domaci-cesko-dostane-od-nemecka-15-starsich-tanku-leopard-dalsich-az-50-novych-si-koupi-40397448
Einerseits ist das schon gut für die deutsche Industrie, zeigt aber worum es bei „RingTÄUSCHEN“ eigentlich geht -Industriepolitik.
@Ales:
Sinnvoll ungleich machbar. Wenn irgendwie machbar wird es wohl parallel gemacht, ähnlich wie die Artilleriemunition in 152mm anscheinend überall eingekauft wird. Cool auch iranische Mörser für die Ukraine….
Für ich ergibt der Begriff Ringtausch schon einen gewissen Sinn, zugegebenermaßen mit ein wenig Fantasie. Denn ein T-72 in der Ukraine an der Front hilft mehr als ein Leo, der zuhause in Deutschland rumsteht (v.a. Bei der Industrie auf’m Hof) – unter der Prämisse, dass hier ein Krieg auch gegen uns Deutsche stattfindet, was zumindest im Sinne hybrider Kriegsführung ja kaum bestritten werden kann. Im Endeffekt haben alle Parteien etwas von dieser Verkettung. Die Deutschen kaufen sich effektive Kampfkraft ein und stärken noch dazu die östlichen NATO-Staaten.
@ Felix:
Nahbereich kann die Ukraine mit Stinger, Gepard & BuK. Sonst wäre man entweder bei IRIS_T SLS (Schwedische System) oder noch einem weiteren System für SHORAD.
IRIS-T SLM (mit SL und/oder SLX) ist nur als Ergänzung zu Patriot zu sehen. Das Patriot Radar AN/MPQ-65 kann keine 360°, dafür viel besser TBM entdecken. (selbst die ältere Radarversion AN/MPQ-53 ist einfach noch eine Leistungsklasse über IRIS-T). Die Lenkflugkörper sind auch anders. Statt IR-Suchkopf (IRIS-T) besitzen sie je nach Typ passiv oder aktiv Radar. IRIS-T ist eher der Ersatz von HAWK aus dem alten FlaRak Gürtel. Interessanterweise haben IRIS-T und Patriot (die neue Version und soweit ich weiß noch nicht die deutsche) inzwischen Feuerleitkomponenten, die andere Systeme integrieren können (Plug & Fight Fähigkeit). Das heißt, es ist egal, welchen Feuerleitstand man nutzt, man kann an beiden, verschiedene Radar Typen und Startgeräte für unterschiedliche LFK anschließen.
zum Beispiel nutzt Schweden ganz andere Startgeräte, Radargeräte und Feuerleitgeräte für ihr IRIS-T SLS, als das jetzige System in der Ukraine.
An sich ist IRIS-T nur ein NASAMS mit anderen/neueren Komponenten und vergleichbar mit Davids Sling/Magic Wand aus Israel. Nur diesmal mit europäischen Komponenten.
Zukünftig wird es wohl einen Mix aus Sensoren und Effektoren geben und hoffentlich nur eine Sorte von Feuerleitstand.
Spiegel (+) / Nato-Verteidigungsministertreffen
„Zwölf europäische Staaten wollen unter den Raketenschutzschirm von Olaf Scholz
Die von Kanzler Olaf Scholz initiierte Idee für ein gemeinsames europäisches Luftverteidigungssystem wird konkreter. Nach SPIEGEL-Informationen wollen sich besonders viele osteuropäische Staaten an dem Projekt beteiligen“.
Polen und auch Frankreich entwickeln offenbar unabhängige Vorstellungen.
Im Falle von Paris wird es dem Unterstreichen der Bedeutung als eigenständige Nuklearmacht mit Zweitschlagsfähigkeit dienen, bei Polen sollte mittlerweile klar geworden sein, alles was vom jenseitigen Oderufer kommt ist mal per se abzulehnen.
Warschau handelt im Bewusstsein „stärkste EU Militärmacht mit größter Panzerflotte“ und Segen aus dem Pentagon.
Wie auch immer das fortgesetzt werden wird, mit dem NATO-Raketenschild muss das Ansinnen harmonisiert werden.
S. a. https://augengeradeaus.net/2016/05/merkposten-nato-raketenschild-wird-aktiviert/
[Wir warten mal auf die gemeinsame Erklärung, die morgen unterzeichnet werden soll; die Details sehen da evtl. ein wenig anders aus. T.W.]
Auch, wenn es zynisch klingt:
Durch den Krieg in der Ukraine ist/wird Russland derart militärisch geschwächt, dass wir uns eine entschleunigte „Nachrüstung“ durchaus leisten könn(t)en.
Um es auf die Spitze zu treiben: Jeder von den NATO-Mitgliedern an die Ukraine abgesteuerte T72/T62/T55, der durch einen neuen/gebrauchten Leo2 ersetzt wird, ist eine Subvention für die deutsche/westliche Rüstungsindustrie.
Das bedeutet nicht, dass ich mir gewisse Verschwörungstheorien zueigen machen, die diesbezüglich kursieren! (Und wegen denen unser Hausherr weiland die Kommentare geschlossen hat)
Ich teile allerdings ausdrücklich die Sorge einiger Mitforisten, dass durch den Verzug in den ganzen 25 Mio-Vorlagen die „Nachrüstung“ in den nächsten Jahren vergessen werden könnte.
Kann jemand hier vielleicht genauer spezifizieren, was sich hinter dem Begriff „System IRIS-T SLM“ genau verbirgt?
Konkreter gefragt: Wie viele Launcher gehören da typischerweise zu einem „System“ und was wurde geliefert?
Die Pressemitteilungen gehen auf diesen Punkt nie wirklich ein, obwohl sich daraus doch letztendlich die Leistungsfähigkeit des gelieferten Paketes ergibt.