Debatte zur Flugverbotszone über der Ukraine: Nur im Westen des Landes?
Die Debatte über eine mögliche Flugverbotszone über der Ukraine wird seit einigen Tagen sehr kontrovers geführt: Die ukrainische Regierung fordert sie, die NATO-Staaten, die sie durchsetzen müssten, lehnen das ab – in der Befürchtung, dass das zu einer direkten Konfrontation Russlands mit der Allianz führen würde. Mit einem etwas anderen Vorschlag hat sich der frühere Airbus-Chef und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, Tom Enders, zu Wort gemeldet.
Enders‘ Vorschlag läuft auf eine solche Zone nur über dem Westen der Ukraine hinaus. Zur Diskussion seine Ansicht im Wortlaut, auf Deutsch exklusiv bei Augen geradeaus!:
Flugverbotszone im Westen der Ukraine einrichten
Der mit viel Fanfare angekündigte Versailler Gipfel der EU hat für die von Putin mit einem brutalen Krieg überzogene Ukraine nur Entäuschungen gebracht: weder wurde dem Ersuchen der ukrainischen Regierung nach EU-Kandidatenstatus zugestimmt, noch wurden weitere harte Sanktionen gegen Russland, wie etwa ein Importstopp für russisches Öl und Gas beschlossen. Die dringende Bitte von Präsident Selensky, der Westen solle eine no fly-Zone über der Ukraine einrichten, um die russischen Bombardements aus der Luft zumindest zu reduzieren, hatten die NATO und die USA schon vorher abgelehnt.
Die jüngsten russischen Luftangriffe gegen Ziele weit im Westen der Ukraine und in der Nähe der polnischen, slowakischen, ungarischen und rumänischen Grenzen bringt das Thema no-fly-Zone aber unweigerlich wieder auf den Tisch. Es ist eine Sache, Putin mit dem Abschuss russischer Flugzeuge über dem gesamten ukrainischen Territorium zu drohen, auch in der Nähe russischen Territoriums und russischer Luftbasen. Die Implementierung einer solchen Strategie wäre äusserst aufwendig und schwierig und von den heute dislozierten NATO-Luftstreitkräften kaum zu leisten; jedenfalls wenn sich die Türkei nicht daran beteiligen würde, wovon auszugehen ist.
Eine andere Sache aber ist es, den ukrainischen Luftraum in der Nähe der östlichen NATO-Grenzen für russische Kampfflugzeuge zu sperren. Dies ist taktisch-operativ von den Luftbasen aus Polen, der Slowakei, Ungarn und Rumänien heraus machbar. Deutsche Eurofighter sind bereits in Rumänien stationiert. Natürlich sollten die Kräfte auf den jeweiligen Basen von Einheiten aus USA, U.K., Deutschland und anderen NATO-Partnern verstärkt werden.
Ausserdem könnten beispielsweise Patriot- und französische SAMP/T-Luft-Boden-Batterien, grenznah stationiert, grosse Teile des west-ukrainischen Luftraums erfassen. Patriot-Raketen haben effektive Reichweiten von über 100 km. Unter anderen verfügen Deutschland, die Niederlande, Rumänien und natürlich auch die USA über Patriot-Systems.
Die Einrichtung einer Flugverbotszone zumindest über den sechs bis acht westlichen Oblasten der Ukraine dient nicht nur der militärischen Unterstützung der ukrainischen Streitkräften. Sie ist auch unter humanitär-logitischen Gesichtspunkten zwingend. Oder will der Westen in den nächsten Wochen tatenlos zusehen, wie Putins Luftwaffe die Flüchtlingskonvois, Hilfsorganisationen und ukrainischen Truppen selbst in Sichtweite der NATO-Grenzen wahllos zusammenschiesst? Das wäre ein moralisches Desaster, von dem sich der „freie Westen“ so rasch nicht wieder erholen würde.
Aber selbst wenn man nicht in moralischen Kategorien denkt oder argumentiert: eine Flugverbotszone im Westen der Ukraine könnte auch ganz wesentlich dazu beitragen, dass der Krieg nicht unkontrolliert auf NATO-Gebiet übergreift, indem dem Aggressor zumindest für den Luftkrieg ein klares „bisher und nicht weiter!“ aufgezeigt würde.
Würde Putin dann weiter eskalieren, die NATO-Staaten im Osten oder im Baltikum angreifen, gar Nuklearwaffen einsetzen? Das ist sehr unwahrscheinlich, zumal der Westen ja nicht russisches Territorium angreifen würde, sondern nur russische Flugzeuge, cruise missiles und Raketen im ukrainischen Luftraum. Es ist an der Zeit, dass der Westen Putins nukleare Drohgebärden als das entlarvt, was sie wirklich sind, nämlich ein Bluff, um die westlichen Regierungen von militärischem Eingreifen abzuschrecken.
(Foto: Eurofighter der Luftwaffe im enhanced Air Policing der NATO über Rumänien – Foto Luftwaffe)
Na, Herr Enders scheint ja einen eigenen Geheimdienst zu haben, Stichwort Bluff. Außerdem ist das Hauptproblem m.E. nicht die russ. Luftwaffe, sondern es sind die russischen Raketen jeglicher Bauart, die täglich irgendwo einschlagen.
Und in wie weit unterscheidet sich dies in den Auswirkungen von einer Flugverbotszone über gesamt UKR? Würden dann die Basen in POL u.a. „legitime“ Ziele RUS? Gibt es ein Mandat des VNSR? Falls nicht: dürften sich dann DEU Sdt einem Einsatz verweigern?
Wieso muss eigentlich beim Thema Flugverbotszone immer die NATO die durchsetztende Kraft sein?
Der NATO ist ob der Eskalationsgefahr das Thema zu heiß, also könnte doch eine derartige Zone durch die VN beschlossen und kontrolliert werden – ja ich weiß, im VN-Sicherheitsrat sitzen mit RUS und CHN gleich zwei Nationen, die (ziemlich sicher) ihr Veto einlegen werden. Dieses Recht als Resultat der Post-WK II-Ordnung gehört m.E. auf den Friedhof der Geschichte – alle Nationen sollten in den VN die gleichen Rechte und Pflichten haben (welch ein heherer Traum).
Eine Reform der VN ist leider schon lange überfällig, da sie in der aktuellen Situation nur ein zahnloser Tiger ist. Aber dies ist ein anderes Thema…
Nach dem Eindringen von mindestens zwei Drohnen in den Luftraum von mehreren Mitgliedsstaaten und angesichts des Risikos, daß ein russischer Marschflugkörper im Westen der Ukraine sein Ziel verfehlt und die Grenze nach Westen überquert, ist die Einrichtung einer „Flugverbotszone“ für solche Geräte legitim. Da dies unweigerlich Risiken für Ukrainische Luftfahrzeuge und in Gebieten wo angefangen wird auch für Zivilisten mit sich bringt, muß der ukrainischen Seite unbedingt ein Lagebild zur Verfügung gestellt werden. Auch sollte die Ukraine gebeten werden, dazu beitzutragen. Dies wäre auch wichtig, wenn die Ukraine Einheiten ihrer eigenen Luftwaffe in diesem Gebiet stationiert und von dort aus einsetzt. Von diesen Streitkräften geht ja keine Gefahr für das Gebiet der Mitgliedsstaaten aus.
Ich gebe Herrn Enders zu 100 % Recht. Die Gipfel waren peinlich und die Ukraine wurde so wohl beim Flugverbot, wie bei richtigen Sanktionen feige im Stich gelassen. Eine EU Mitgliedschaft hilft nur, wenn sie sofort erfolgen würde, so dass die Ukraine sich auf die Beistandsklausel berufen kann, um das Kriegsrisiko für Putin zu erhöhen. Schließlich umfassen die EU Battlegroupes auf dem Papier 38.500 Soldaten, wenn man alle gleichzeitig aktivieren würde. Vermutlich sind hier dieselben Soldaten in X Battlegroupes verplant. Und spätestens, wenn Russland demnächst Finnland und Schweden , bedroht, wird die EU bereit sein müssen zu kämpfen, ohne NATO.
Gut das Enders, im Gegensatz zu den vielen selbsternannten Militärexperten im Fernsehen usw im Moment, sich nicht von der Atomwaffendrohung von Putin Bluffen lässt. Eine beschränkte Flugverbotszone wäre ein kleiner Fortschritt für die Menschen in der Ukraine. Aber dabei stellt sich noch die Frage, warum ist die BW wieder so langsam und immer noch keine Patriot Flugabwehrraketen in die Slowakei geschickt worden?
Ein relativ unsinniger Vorschlag.
Sobald die Nato zur Durchsetzung einer begrenzten Flugverbotszone russische Flugzeuge abschließt (oder umgekehrt) herrscht Schießkrieg.
Dann wäre ein Mission creep im Zweifelsfall vorprogrammiert sofern Ru beispielsweise mit weitreichender Flugabwehr von jenseits der innerukrainischen Verbotszone wirkt.
Der Vorschlag scheint einseitig moralisch/technisch jedoch weniger politisch /operativ durchdacht.
Mir fehlt in dem Enders’schen Vorschlag ein bischen das Detail, ob die vorgeschlagene Flugverbotszone im Westen der Ukraine denn wohl auch für ukrainisches Fluggerät gelten soll, von der Flanker bis zur Bayraktar.
Um mal im Poker-Bild zu bleiben, ich würde mich erst trauen all-in zu gehen, wenn ich selber – wenigstens – etwas auf der eigenen Hand habe (und wenn es nur der nötige MunVorrat ist) (und ich mich nicht auf meine Verbündeten verlassen muss, dass die ein gute Blatt haben).
Lassen wir Putin mal seine Rationalität und gehen auf den Standpkt, dass er selbst Opfer seiner eigenen Fake-News geworden ist. Wie er sich (desinformiert) dann bei einem Eingreifen der NATO entscheiden würde, auf irgendwelche Knöpfe zu drücken, kann wirklich keiner seriös sagen! Was aber jeder weiß, unsere Verteidigung gegen Kurz/Mittelstrecken-Raketen aus bspw. Kaliningrad ist wie sie ist… imho nicht vorhanden. Und da muss auch keine atomarer Sprengkopf drauf sein, eine weitere Eskalation kann sich Putin ja noch aufheben.
d.h. eine konventionelle Eskalation müsste die NATO erst einmal stemmen
Unter humanitären Aspekten kann man dem Vorschlag nur zustimmen. Der Bombardierung der Zivilbevölkerung direkt vor der Haustür tatenlos zuzusehen wäre eine Steigerung des Szenarios von Srebrenica. Hinterher würde wieder im Konjunktiv lamentiert werden. Daher sollte man nun in die Offensive gehen und eine dicke rote Linie ziehen. Putin hat uns lang genug mit Drohungen auf Abstand gehalten mit dem Resultat, daß wir jeden Morgen im Frühstücksfernsehen mit Bildern von zerstörten Krankenhäusern und Schulen geweckt werden.
Besser gestern als heute.
Und besser nur im Westen als gar nicht.
Wie lange wollen wir uns aus Feigheit und Selbstsucht das Sterben in der UKR noch anschauen? Man muss sich einfach nur schämen. Wie viele müssen noch sterben, bevor wir reagieren? Zehntausende, Hunderttausende, Millionen, wie im Holocaust? Die Nazis wurden nicht mit leeren Worten besiegt!
@Praezident
Man sollte aber auch nicht dem UKR Narrativ eines RUS Vernichtungskrieges, Völkermordes oder dem Ausradieren von Städten und Trümmerwüsten folgen. Auch zur „Geburtsklinik“ gibt es anderslautende Aussagen, die behaupten, es sein ein Fake / gestellt.
Die Bilder, die man sieht, zeigen Zerstörungen im zivilen Umfeld, allerdings – noch – sehr moderat. Und ob tatsächlich absichtlich Zivilisten beschossen werden (die sich nicht an Kampfhandlungen beteiligt haben) und die nicht „nur“ Kollateralschäden sind bleibt zunächst offen. Das wird dann die entsprechende gerichtliche Untersuchung zeigen.
PS:
Sergij Osachuk hat es in „Hart aber fair“ gestern sehr gut auf den Punkt gebracht. Unter anderem mit der Aussage, dass wir uns eher mit Bedenken bezüglich der Rettung von Menschen beschäftigen, als mit der Rettung von Menschen selber.
Die Haltung der westlichen Staaten hier ist menschenverachtend.
„Das wäre ein moralisches Desaster, von dem sich der „freie Westen“ so rasch nicht wieder erholen würde.“
Und mit welchem Recht wollen wir -der frei Westen- das Leben vieler 100 Millionen oder gar Milliarden Menschen aufs Spiel setzen, wenn es doch kein Bluff ist? Also auch von Menschen, die geographisch weder dem einem noch dem anderen Lager zugehörig sind?
Und natürlich wäre es auch der Eintritt in den Krieg. Würde Putin systematisch die Flüchtlingsströme angreifen wollen, so könnte er im Westen auch (Raketen-) Artillerie nutzen. Stellt sich nach dieser Logik dann nicht die Frage, ob wir nicht aus moralischen Gründen diese am Boden ausschalten müssen?
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Vermutlich unterscheidet RUS nicht zwischen West-UKR und UKR gesamt. Hier gibt‘s nur schwarz oder weiß! Damit verbietet sich aus NATO-Sicht jegliche Einrichtung einer Flugverbotszone.
In dem Falle sehe ich vorher noch die Lieferung der Mig 29. Mir wird hier etwas zu leichtfertig über Flugverbotszonen geredet.
Sagt mal, sind jetzt alle wahnsinnig geworden? Die Menschheit hat die 50 Jahre kalten Krieg auch deshalb nur (sehr) knapp überlebt, weil es ein ehernes Gesetz war, dass Russen und Amerikaner niemals aufeinander schießen dürfen.
Alle Szenarien für einen dritten Weltkrieg, wie sie damals teils von Militärexperten (Hackett) formuliert worden sind, fangen genauso, wie jetzt in der Ukraine an. Und immer sind es diese vermeindlich kleinen Schritte, die in die große Eskalation führen.
Ehrlich gesagt, finde ich es auch ein unbeschreibliches Gambling, davon auszugehen, dass Putin schon nicht zum roten Knopf greifen wird. Da wird mit der Existenz der Menscheit gespielt. Das finde ich unfassbar unverantwortlich.
Und ja, es gibt immer diesen schmalen Grad zum Appeasement. Um es aber deutlich zu sagen: Wir werden derzeit nicht angegriffen und wir tun derzeit schon sehr viel, um die Ukraine zu unterstützen. Ich finde die Haltung der NATO da sachlich und konsistent und ich hoffe für uns alle, dass diese unverantwortlichen Populisten, wie Enders und Döpffner nicht die Oberhand gewinnen. Es ist das eine, sich selbst militärisch stark aufzustellen oder Putin in die Karten zu spielen und sich in diesen Konflikt reinziehen zu lassen.
Gute Idee.
Russland will seine „Grenzen schützen und Puffer“ haben? Das wollen wir auch. Insofern eine gute Möglichkeit, um klare Kante zu zeigen. Warum sollten die Russen bis in Sichtweite der EU-Grenze mit allem draufwerfen dürfen, was sie haben? Es gibt keinen Grund hier Russland „Respekt“ zu holen, das hat es sich beileibe nicht verdient – weder moralisch, noch militärisch.
Die NATO kann hier sicherlich mehr leisten, als das bereits angeschlagene Russland. Das hilft auch kein Geraune vom schlafenden Bären, Wunderwaffen in der Hinterhand und Superbösewicht Putin, der im Schutze seines sibirischen Bunkers die Welt in nukleares Feuer taucht.
Nein, bis hierhin und nicht weiter. Es ist an der Zeit die taumelnde Position der Russen zu nutzen, bevor der Schaden der Zivilbevölkerung genozidale Ausmaße annimmt.
Da ist der Mission creep praktisch vorprogrammiert.
Was passiert denn wenn die NATO Verluste erleidet, was durchaus auch vorkommen kann?
Puh….ganz schweres Thema.
Eine Flugverbotszone über der Westukraine die nur mittels Raketen die außerhalb der Ukraine stationiert sind kann ich mir irgendwie so grade noch vorstellen. Allerdings ist auch das nicht ohne.
Beispiel: deutsche Patriot-Batterie in Polen erfasst russischen Jagdbomber im ukrainischen Luftraum und detr von uns dann definierten Flugverbotszone – und schießt den ab, oder versucht es zumindet.
Wie sieht dann da unsere Haltung aus wenn die Russen sich wehren? Nicht den NATO-Luftraum verletzen, aber eine Rakete, Cruise-Missle etc. pp. in die deutsche Patriot-Stellung auf polnischem Boden setzen?
Wie gehen wir dann damit um wenn da deutsche Soldaten fallen, polnische Zivilisten in der Nähe zu Schaden kommen?
Was eine größere Flugverbotszone angeht: definiert ist die schnell. Durchsetzen wird dann schon schwieriger.
Zudem ist die Frage – wieviel bringt so etwas wirklich? Die russische Luftwaffe ist weniger aktiv als man vorher dachte.
Problematisch sind für die ukrainischen Städte derzeit die Iskanderraketen die aus Russland und Belarus abgefeuert werden, Cruise-Missles die teilweise noch aus dem russischen Luftraum gestartet werden und, ganz klassisch Raketen- und Rohrartillerie die auf dem Boden rumkurvt.
Glaubt wirklich irgendwer wir können „nur“ den Luftraum freiräumen und schauen dann zu was am Boden passiert?
Zumal – den Luftraum freiräumen würde bedeuten Lufthoheit herzustellen. Das wird aber nicht gehen ohne die russischen Fla-Einheiten am Boden zu bekämpfen.
Glauben wir wirklich Russland würde darauf NICHT reagieren? Selbst wenn sie unter der nuklearen Schwelle bleiben so dürfte sich niemand über Vergeltungsschläge gegen NATO Einrichtungen wundern.
Man muss das Ganze einfach mal umgekehrt sehen: wie hätten wir reagiert wenn Russland über Jugoslawien oder dem Irak eine Flugverbotszone eingerichtet hätte und, zur Durchsetzung derer NATO-Maschinen abgeschossen hätte?
Ich verstehe jeden der die Situation der Flüchtlinge und die Bombardierungen für schwer erträglich hält. Allerings sind die Russen aktuell noch weiter unter dem Vernichtungswerk was sie in Aleppo und Grosny angerichtet haben. Und ja, aus „humanitären Aspekten“ wie hier jemand sagte kann man dem Vorschlag einer Flugverbotszone nur zustimmen, aber man muss immer mitdenken dass dies jede Menge Tote fordern wird. NATO-Piloten, russische Piloten und Soldaten und auch Zivilisten.
Eine NATO-„Flugverbotszone“, noch dazu eine, die nur Russland betrifft, ist ein Kriegsakt, egal über welchem Territorium außerhalb dem eines NATO-Staates sie erklärt wird. Den dann offen ausgebrochenen Krieg zwischen Russland und der NATO irgendwie sicher eingrenzen zu können, ist eine Illusion und ein Spiel mit dem nuklearen Feuer, vor dem man nur warnen kann.
Die Ausführungen sind typisch für die Unfähigkeit, die Gegnerposition einzunehmen und weiterzudenken. Geht Herr Enders davon aus, dass bei einer solchen Eskalation Russland das NATO-Territorium weiterhin als sakrosankt betrachten, Patriot-Batterien und Flugplätze unbehelligt lassen wird?
Ich würde eher davon ausgehen, dass dann in Russland dann Leute wie Herr Enders argumentieren werden „Wir schlagen gegen die Flugplätze und die Flugabwehrwaffen zu – da wird die NATO sicher nicht weiter eskalieren, da das ja nicht in ihrem Interesse liegt, zumal wir ja nur die gegen uns verwendeten Waffen angreifen und nicht ihre Bevölkerungszentren.“
Und dann argumentiert hier im Westen wieder jemand für eine neue Eskalationsstufe und versichert uns, dass Russland sicher nicht weiter eskalieren wird, weil es sich damit ja selber gefährdet usw. usf.
Zum Glück hat Joe Biden zumindest noch eine andere Meinung als Herr Enders.
Man spielt nicht Poker wenn es das Ende der gesamten Menschheit sein kann sollte der andere sehen wollen.
Das ganze kalte Krieg hat nur funktioniert weil beide Seiten wussten wie weit sie gehen konnten. Und eine direkte Konfrontation gehörte da nicht zu. Mann kann sich gerne mal anschauen wie knapp die Welt während der Kuba Krise am Abgrund stand und vermutlich nur ein sowjetischer U-Boot Kapitän die Welt gerettet hat weil er entgegen seinem Befehl nicht seine Atomtorpedos abgeschossen hat.
Herr Enders hat sicherlich in seinen Plänen auch berücksichtigt wie die NATO reagiert wenn cruise missiles auf polnischen oder baltischen air bases einschlagen oder zivile Kollateralschäden dabei entstehen.
Oder sich mal angeschaut welchen Bereich die Iskander Raketen in Kaliningrad so abdecken können.
Und ja die NATO würde das konventionell gewinnen, genau deshalb ist der Weg zu taktischen Nuklearwaffen nur noch kurz.
Will Herr Enders dann immer noch bluffen, dass keine strategischen Waffen eingesetzt werden?
@Thomas Melber:
Brauchen Sie den Drohnenflug über Mariupol von gestern als Link? Moderat ist an der Zerstörung gar nichts! Fake ist das auch nicht. Die bei der Geburt gestorbene Schwangere ist wohl auch nur Fake?
Diese Dinge bestätigen auch das internationale rote Kreuz, das UNHCR, Ärzte ohne Grenzen. Die Stadt brennt sozusagen langsam aus. Klar die finale Zerstörung ala Grosny ist noch nicht erreicht, aber ich Putin macht das schon…..
@Thomas Melber:
auch zu den beschossenen und getöteten Zivilisten gibt es mittlerweile zweifelsfrei bestätigte gute hochauflösende Bilder und Videos. Da möchte wohl jemand nicht sehen was offensichtlich ist….
Irgendwie ist der Vorschlag von Herrn Enders nicht zu Ende gedacht, es bleiben doch viele Fragen offen, z.B.:
1. Gilt die Flugverbotszone für jeglichen Flugverkehr, insbesondere auch für die UKR-Luftwaffe?
2. Was passiert, wenn NATO-Jets von RUS-Flugabwehr oder deren Jets beschossen oder gar abgeschossen werden? Wenn es tote NATO-Soldaten gibt?
3. Wo ist die nächste Eskalationsstufe? Welche Schritte ist man bereit, noch zu gehen?
Usw. usw…
Das Preisschild an einer Flugverbotszone kann ungeahnt hoch sein. SInd wir bereit, diesen zu bezahlen?
Die „GERMAN ANGST“ schlägt wohl wieder zu. Egal was man macht, um Putins Angriffs-, Vernichtungs-, Eroberungskrieg zu stören, endet immer sofort im nuklearen Feuer.
Wer der Meinung ist für einen Angriff auf ein anderes Land könne man dann ruhig auch Atomwaffen einsetzen wenn es nicht so erfolgreich läuft, kann bitte sofort die bedingungslose Kapitulation von Europa unterschreiben!
Was machen wir denn dann sonst, wenn Putin sagt „ergebt euch oder ich schmeiß Atombomben auf euch“? Das ich mal Trump recht geben würde…..
(Außerdem schreiben sowieso alle möglichen Medien, dass wir Kriegspartei wären wegen der Waffenlieferungen oder weil Putin das so sieht wegen den Sanktionen. Das ist schlicht und einfach nicht so.)
„Let it’s get it straight,guys, that means World War III“ so sagte es US-Präsdident Biden. Eine Flugverbotszone wäre der willkommene Ausweg für Putin, könnte er doch dann seiner Bevölkerung gegenüber das Narrativ verkaufen, dass die NATO Russland bedroht und und er dieser Bedrohung nur zuvor gekommen ist.
Ich habe keine Zweifel, dass Putin in dem Fall „All-In“ geht, die Folgen sind unabsehbar.
Auch zum Thema No-Fly-Zone:
NATO Supreme Allied Commander Wesley Clark interview
https://youtu.be/RFXArMvzRjg
@ Pham Nuwen Haben Sie sich schon mal so zum Krieg im Jemen geäußert? Vermutlich nicht. Da ist es viel übler. Aber es interessiert uns nicht. Europäer fliegen zum Shoppen und in den Urlaub in die beteiligten Golfstaaten. Sanktionen? Eher übersichtlich. Wie lange ist es Krieg und wann fängt der Genozid an? Ich glaube nicht, dass die Russen da einen Genozid beabsichtigen.
Wesley Clark hätte am liebsten schon 1999 mit den Russen Ärger angefangen.
Gottseidank gab es James Blunt ;))))
Die Stimmen mehren sich, sie sind vielfältig.
Der ukrainische Präsident rief den Westen erneut auf, den Luftraum über der Ukraine zu schließen. „Wenn Sie das nicht tun, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis russische Raketen auf Ihre Gebiete fallen“, sagte er in einer Videoansprache.
Die US-Sicherheitsexpertin Evelyn Farkas sagt, die Nato solle gegenüber Russland mehr Härte zeigen – zuerst mit der Einrichtung einer Flugverbotszone.
Der ehemalige Senator für Connecticut und demokratische Vizepräsidentschaftskandidat Joe Lieberman sprach sich in einer Kolumne im Wall Street Journal für eine Flugverbotszone über der Ukraine aus.Lieberman schrieb: „Die Weigerung der Nato, die Ukraine durch eine Flugverbotszone vor den anhaltenden, willkürlichen und unmenschlichen russischen Luftangriffen zu schützen, ist strategisch schwach und moralisch falsch.“
Mitglieder des Nationalen Opern- und Balletttheaters von Odessa haben mit einem Open-Air-Konzert eine Flugverbotszone über der Ukraine gefordert.
Russische Truppen rücken gefährlich nahe an die polnische Grenze – und damit an unsere Nato-Außengrenze. Trotzdem wäre für mich eine Flugverbotszone brandgefährlich. Eine Flugverbotszone würde wohl den Krieg ausweiten, statt ihn zu beenden
Ich lehne daher auch Forderungen ab, die Nato solle eine Flugverbotszone „nur“ über der Westukraine durchsetzen. Das wird ebenfalls bedeuten, dass russische Kräfte angegriffen werden müssten. Dies wurde hier vielfach erläutert. Und damit wird man eine direkte Konfrontation und eine unkontrollierbare Eskalation riskieren. Es wäre naiv zu glauben, dass die Ausrufung einer Flugverbotszone Putin und das russische Militär davon überzeugen würde, sich freiwillig zu fügen, nicht zu eskalieren etc.
Nicht zu vergessen und hier schon mehrfach angeführt, man muss eine Flugverbotszone auch dauerhaft(!) und in Gänze (!) durchsetzen, was bedeutet, dass man bereit sein muss, jegliche Form von Gewalt gegen diejenigen anzuwenden, die die Flugverbotszone durchbrechen. In welcher Form auch immer.
Die nuklearen Drohgebärden sind also ein Bluff? Ich erinnere mich wage daran, dass Ähnliches auch über einen möglichen Einmarsch der Russen in die Ukraine vor ein paar Monaten gesagt wurde. Alles nur ein Bluff, um eine bessere Verhandlungsbasis zu haben. Die würden nie wirklich in die Ukraine einmarschieren. Nun ja…
Ich verstehe natürlich, dass die Ukrainer alles versuchen, die NATO in den Konflikt hineinzuziehen. Ich würde das an deren Stelle auch so machen. Aber wenn es um einen möglichen Nuklearkrieg geht, rate ich unbedingt zur Vorsicht. Und nein, es geht nicht darum, vor einer Erpressung klein beizugeben. Es geht darum, mit der Vernichtung eines Großteils dieser Welt nicht herumzuspielen. Auch wenn es hier ständig so dargestellt wird – es ist kein Spiel. Weder ein Pokerspiel noch ein Schachspiel noch sonst irgendein Spiel.
Die aktuelle Diskussion über die Flugverbotszone ist ja von dem Angriff auf den grenznahen ukrainischen Flugplatz und das Übungsgegiebiet mit den 34 Toten und den über 130 Verletzten getrieben. Dieser Angriff wurde mit mehreren Dutzend Cruise Missiles, abgeschossen von russischen Langstreckenbombern über russischen Hoheitsgebiet, durchgeführt. Er galt dezidiert der westlichen Militärhilfe und dem Freiwilligenkorp, das sich aus dem Westen aufgemacht hatte in der Ukraine zu kämpfen.
Dieser Angriff wäre mit einer No-Fly Zone über der Ukraine nicht aufzuhalten gewesen. Ich denke er wurde auch bewusst mit dem Hochwert-Asset „Cruise Missile“ über russischen Hoheitsgebiet ausgeführt um keinen Vorwand für ein Nato installiertes No-Fly Gebiet zu schaffen.
Schauen wir uns das letzte durchgeführte No-Fly Gebiet über Libyen an. FRA, GB und später die USA haben in einem lang anhaltenden Luftkrieg bei einer asymmetrischen Bedrohungslage die Lufthoheit ausgeübt und Bodenziele bombardiert. Trotzdem hat es fast 90 Tage gedauert bis ein Erfolg am Boden erzielt war. Dabei drohte FRA und GB die Munition auszugehen, so dass die USA helfen mussten. Alles in allem ein wenig erfolgreicher Luftkrieg.
Kommen wir zu der Person von Tom Enders, „Major Tom“ ist zwar Major d.R. der Bw war aber langjähriger CEO von Airbus /EADS. Einer der größten europäischen Flugzeughersteller inkl. Eurofighter, NH-90, Tiger usw.
Wer will denn garantieren, dass sein Rat nicht dem Umsatz von EADS / Airbus dienen soll, denn bei einer Flugverbotszone werden regelmäßig auch Lfz abgeschossen, die perspektivisch ersetzt werden müssen.
Das Risiko einer Ausweitung einer „No-Fly“-Zone in einen allgemeinen Krieg mit Russland wäre viel zu groß. Es wird ab 2022 einen neuen kalten Krieg zwischen Nato und Russland geben, aber der sollte nicht mit einem heißen Krieg zwischen Nato und Russland eingeleitet werden !
@Dirk Wege
Ja unser Sichtwinkel auf Zivile Opfer von Kriegen ist hier in Europa sehr subjektiv. Bei allem Verständnis und auch eigener Betroffenheit sollte man das für die Sicht die andere Länder auf diesen Krieg haben nicht vergessen. Was für uns ein bestialischer Bruch aller Konventionen ist, ist anderswo schon lange gelebte Realität, bei welcher der Wertewesten oft genug nicht auf der Seite derer steht die bombardiert werden.
@all.
Ich betrachte das Vorgehen der Russen in der Ukraine immer noch mit Argwohn. Ich habe Probleme zu glauben dass die mit 200K Mann das Land oder auch nur den Osten erobern und besetzten können. Kiew und den Westen noch weniger. Auch die nun zutage getretenen Probleme die sie haben, nähren das Bild dass sie sich verschätzt und übernommen haben.
Aber gleichzeitig werden keine neuen Kräfte herangeführt, modernes Gerät nur spärlich eingesetzt. Es wirkt als wenn man auf irgendetwas wartet. Vielleicht ist ein direktes NATO Engagement das was Putin braucht um die Bevölkerung zu mobilisieren und der Truppe einen neuen Moral-boost zu geben.
Die Bilder aus der Ukraine erhöhen die Bereitschaft für einen Kriegseintritt in Europa und vielleicht sogar in den USA jeden Tag. Man sollte sich aber auch fragen ob das nicht genau so gewünscht ist.
Bleibt die Frage, ob man bei Nichteingreifen hoffen darf dass der russiche Angriff sich tot rennt und die Kriegsfolgen in Russland zu einem Umsturz führen. Denn wenn das nicht der Fall ist, wird ein russischer „Sieg“ in der Ukraine für Europa und die Welt schlimme Folgen haben. Ich fürchte dass Putin hoch Pokert, aber durchaus eine Strategie verfolgt, die bei Erfolg in einem echten Dilemma für den Westen enden kann. Die These vom durchgeknallten, isolierten Diktator halte ich für eine gefährliche Unterschätzung der Gesamtlage.
Auf alle Fälle enrwickelt dass jezt doch eine gewisse Dynamik. Dass ist Epochal. Spendet für die Leute.
Ich finde die Argumentation von Enders schlecht.
1. Im ersten Absatz wird die westliche Unterstützung der Ukraine kleingeschrieben. Der „mit viel Fanfare angekündigte Versailler Gipfel der EU“ (Tatsächlich? Das ist doch eine Schulhof-Phantasie, daß nach einem Gripfeltreffen „die“ Lösung auf dem Tisch liegt.) „brachte nur Enttäuschungen“.
Der Ukraine wurde kein EU-Kandidatenstatus ermöglicht. – Ist das kriegsentscheidend? In welcher Weise? Entweder ist es rein symbolisch, dann folgt daraus gar nichts, oder es ist ernst gemeint, dann zwingt es die EU, sich de facto neu zu erfinden – wie bei der bis heute institutionell, ökonomisch und gedanklich noch ungeklärten EU-Osterweiterung.
Keine weiteren harten Sanktionen im Energiesektor. – Da sehe ich tatsächlich Gefahren nicht nur für den Wohlstand, sondern für den inneren Frieden mancher westlicher Länder. Was ist in einer Demokratie politisch durchsetzbar? Weitere Frage: Was bringen sofortige Sanktionen der Ukraine? Ist es nicht auch sinnvoll, mit weiteren Sanktionen drohen zu können?
Keine no-fly-Zone. – Eine no-fly-Tone „um die russischen Bombardements aus der Luft zumindest zu reduzieren“. Argumentativ interessant. Es wird nicht angenommen, daß sie erfolgreich durchgesetzt wird, sondern nur das russiche Luftangriffspotential „reduziert“. Es wird also weitere russische Luftangriffe geben – in der no-fly-Zone. Das heißt doch: mit Luftkrieg ist zu rechen.
Für mich sind Selenskys Forderungen politische Maximalforderungen. Ich frage mich schon, ob er ernsthaft damit rechnet, daß sie erfüllt werden und wie enttäuscht die Ukraine wirklich über den EU-Gipfel ist.
2. Nun argumentiert Enders in den nächsten Absätzen für eine no-fly-Zone in den westliche sechs bis acht Oblasten. Die Argumentation: Eine no-fly-Zone über der ganzen Ukraine ist militärisch sehr schwierig, aber im Westen sind die technisch-militärischen Voraussetzungen gut – es ist ohne großen Aufwand machbar.
Kritische Frage: Warum? – Erschlossene Antwort: Weil wir’s können. Hm. Dabei bleibt es natürlich nicht.
3. Jetzt packt Enders den Hammer aus: Sinn einer Flugverbotszone im Westen der Ukraine ist „militärische Unterstützung“. Aber es kommt noch besser: Die Flugverbotszone ist „auch unter humanitär-logitischen [sic] Gesichtspunkten zwingend.“ Tatsächlich? Warum? Weil die Alternative grauenvoll wäre:
„Oder will der Westen in den nächsten Wochen tatenlos zusehen, wie Putins Luftwaffe die Flüchtlingskonvois, Hilfsorganisationen und ukrainischen Truppen selbst in Sichtweite der NATO-Grenzen wahllos zusammenschiesst?“ Das ist schon ziemlich frech. Entweder „Flugverbotszone“ oder „tatenlos zusehen“. Wobei? Beim Zusammenschießen von „Flüchtlingskonvois, Hilfsorganisationen und ukrainischen Truppen“. Interessant, wie hier aufgrund von unerklärlichen prophetischen Fähigkeiten eine Handlungsmöglichkeit als „zwingend“ herbeigeredet wird. Das rhetorische Sahnehäubchen: „selbst in Sichtweite der NATO-Grenzen“. Ändert moralisch gar nichts, steigert aber den Blutdruck. Ähnlich wie das Adjektiv „wahllos“ vor „zusammenschiesst“. Dient nur der pauschalen Verbösung des Feindes.
Ohne Flugverbotszone stünden wir vor einem „moralischen Desaster“. Die Menschen im Jemen, in Syrien, im Irak oder in Eritrea würden wohl eher urteilen, daß der Westen sein „moralisches Desaster“ schon hinter sich hat.
4. Zum Vorletzten wird die „zwingende“ moralische Argumentation noch einmal eingeklammert: Eine Flugbverbotszone könnte (! schön weich formuliert) das „unkontrollierte“ (?) Übergreifen des Krieges auf NATO-Gebiet verhindern. Ich habe genug politische Phantasie, mir auch das Gegenteil vorstellen zu können. Shit happens.
Für mich ist in dem Beitrag zu viel Spökenkiekerei und Gefühlsklaviaturgeklimper. Mariupol ist schlimm – aber (noch?) nicht Srebenica. Da möchte ich schon genauer wissen, was eine Flugverbotszone konkret bringen soll.
Warum scheint die Stärke einiger Sicherheitspolitiker immer zu sein, auf den mainstream aufzuspringen. Getrieben durch CNN, BBC, RTL und vielen anderen Medien.
Warum überlässt man weitsichtiges, strategisches Denken nur einigen wenigen Wissenschaftlern und Denkfabriken, um es dann doch im Aktionismus zu versenken.
Diese Debatte „Flugverbotszone“ lässt strategisches Denken und Weitsicht vermissen. Mancher gefällt sich in Statement, welche offensichtlich durch PR Berater geschrieben scheinen.
Erinnnern wir uns, eine ähnliche Haltung hat die Bundeswehr so versenkt, dass wir jetzt nur noch hoffen, dass ein Geldsegen diese wieder endlich einsatzbereit macht.
Die Debatte „Flugverbotszone“ ist hier sicher gut und wichtig, mich verwundert die (sorry) intellektuelle Armut mancher Politiker, insbesonderen denen, welche Umfragewerte immer noch als wichtiger ansehen, als Haltung, Besonnenheit und Weitsicht. Ja, dazu kommt Verantwortung.
Wer eine Flugverbotszone fordert, die nicht über die UNO abgesegnet und entsprechend mandatiert ist, fordert faktisch den Kriegseintritt derer, die sie durchsetzen sollen.
Wer dazu bereit ist, sollte sich im Klaren sein, dass er zündelt, mit potenziell nuklearen Konsequenzen.
Selbst ein UN-Mandat für eine Flugverbotszone wäre angesichts der derzeitigen Verfassung von Putin und des ihn umgebenden Kreis der Mächtige vermutlich nicht ganz unproblematisch.
Zumal die Vetofrage über allem schwebt.
Ich kann mich den fassungsloseren Kommentaren nur anschließen – Herr Enders mag von Eurofighter-Bauteilen etwas verstehen, aber ein solcher Vorschlag ist aberwitzig. Zu dem Hineinschlittern in immer rabiatere Formen der militärischen Auseinandersetzung zwischen Russland und der NATO on the ground ist schon genug gesagt worden. Schlimm ist aber, dass er sich – um das zu erreichen – wirklicher Propaganda bedient: Wo und wann hat ‚Putins Luftwaffe Flüchtlingskonvois, Hilfsorganisationen … selbst in Sichtweite der NATO-Grenzen wahllos‘ zusammengeschossen? Belege ????
Genau das ist das Verstörende an solcher Propaganda – sie schafft mit solchen kontrafaktischen Bildern die moralische Empörungswelle, auf der Entscheidungsträger dann zu Himmelfahrt-Aktionen wie der Einrichtung einer Flugverbotszone gedrängt werden. Aber die Realität ist eben kein Bild dass man sich selbst konstruieren kann – ob die Russen den Unterschied machen zwischen russischen Flugzeugen in Russland der der Ukraine, weiß niemand. Dann war sein Bluff vielleicht unser aller letzer Atemzug. Super gezockt!
Und ein weiterer Aspekt darf hier nicht außer acht gelassen werden. was ist mit den ganzen Manpads (Stinger + Strela) die in der UKR-Armee und den Milizen unterwegs sind? es ist nicht auszuschließen, das auf die NATO-Jets damit geschossen wird, absichtlich oder unabsichtlich, völlig egal. Die wirken auch gegen unsere Flugzeuge.
@Dirk Wege sagt: 15.03.2022 um 9:38 Uhr
„@ Pham Nuwen Haben Sie sich schon mal so zum Krieg im Jemen geäußert?“
Sorry, aber was das den mit dem Thema hier zu tun. Bitte einfach mal nicht ablenken und Nebelkerzen werfen!
„Wie lange ist es Krieg und wann fängt der Genozid an? Ich glaube nicht, dass die Russen da einen Genozid beabsichtigen.“
Hier stimme ich Ihnen zu! Der Krieg ist als Angriffskrieg ohne Rechtfertigung zwar ein Völkerrechtsverstoß ansich und wenn RUS nicht Atomwaffen hätte und P5 wäre, könnte man auch über eine strafrechtliche Verfolgung Putins und der RUS Führung nachdeken, aber einen Genozid sehe ich derzeit beim besten Willen nicht.
Zahlreiche Tote, ja. Eine menschliche Tragödie, ja. Aber keinen Genozid. Dafür gibt es einfach keine Anhaltspunkte.
ich zitier mal einen General zu dem Thema: man benutze nicht das Wort „Flugverbotszone“, sondern „Kriegserklärung“
Das ist ein guter Ansatz, allein um sich den Konsequenzen klar zu werden.
Wenn man dazu bereit ist, sollte man das vorher nochmal ansprechen/Verhandlungslösung anstreben, unter Bedingungen wo der andere sein Gesicht wahren kann.
Ich bin hier kein Experte, ich bin auch kein aktiver Soldat. Ich hab damals meinen Dienst beim Heer geleistet, also schon mal andere Baustelle. Dazu hab ich nicht die nötigen Informationen, Insider-Quellen, strategisch oder technisch um das ganze richtig beurteilen zu können. Ich bin auch kein General mit tiefem Bunker, der zumindest vor nem taktischen Schlag schützt oder am besten noch weit weg in den USA, sondern nah dran und ohne jeden Schutz.
Man kann feststellen: mit Putin ist von Beginn alles Richtung Führerstaat gegangen, die Parallele zu Dugin’s Visionen waren von Anfang an zu erkennen. Und langsam fällt die Maske komplett. „Nationalkapitalisten“/-Bolschwisten/Panslavisten auf Entnazifizierungsmission, um die Ukraine heim ins Reich zu holen – wo gerade Hardcore-Stalinismus herrscht. Wenn’s nicht so tragisch wäre…
Bisher laufen die Parallelen zum 3. Reich ja fast nach Drehbuch. Aber vielleicht geht’s auch einfach um Ressourcen, in der Ukraine gibt’s so einiges (*zufällig* gerade im Bereich der von RUS annektierten Bereich):
https://www.worldatlas.com/articles/what-are-the-major-natural-resources-of-ukraine.html
War mir gar nicht so bekannt. Jetzt kann ich Selinskijs Bestehen auf territorialer Integrität auch besser nachvollziehen. Und dass die Amis so schnell da waren.
Faschismus, Rohstoffe… vielleicht beides. Putin wird auch nicht umsonst gerade Rechts-Parteien mit Mio-Spenden unterstützt haben. Als 2014 die ersten „Troll“-Accounts auftauchten, bei auffällig vielen ging’s von Ukraine/MH17 nahtlos zu neuen „Erkenntnissen“ über den Holocaust.
Die Frage ist halt, wie’s weitergeht.
Das „Z“-Ding, wie nennt man das – „Hundepfeifen“…? Genug Freunde gibt’s ja schon in der EU, gerade in der AfD. Dass Ungarn die Drohne nicht runtergeholt/wenigstens gemeldet hat, macht mich schon ziemlich skeptisch.
Was wird aus den „ausländischen Kämpfern“… wohl u.A. auf evtl. Landsleute im EU-Raum abgezielt, Kontakt und Destabilisierung von innen. Auf sozialen Netzwerken ist man die letzten Tage schwer mit Hetze beschäftigt, wg. Ethnie o. Religion. Grundsätzlich: bei Online-Kommentaren kann man zu 95% von Bots/Trollen ausgehen.
China fährt schon die gleiche Schiene wie RUS, bzgl. „Einmischung“ Taiwan… also wenn, knallt’s wohl gleichzeitig. Ehrlichgesagt rechne ich sowieso damit, daß Biden uns abschreibt wenn’s drauf ankommt.
@Sanktionen etc. pp.:
Russland ist inzw. ein repressiver Polizeistaat geworden. Die Bevölkerung ist von aussen abgeschnitten, die nächsten Tage/Monate/Jahre kann man denen alles eindoktrinieren.
Ein Aufstand von „der Straße“ ist sowieso unwahrscheinlich, außer das ganze Land ist bereit geschlossen nach Sibirien zu ziehen.
Nachdem sogar Generäle unter Hausarrest stehen, keine Ahnung welches Stadium er schon erreicht hat. Putin dürfte jedenfalls „schwer erreichbar“ sein. In Videos von ist ein Zittern seiner Hand zu sehen, evtl. Krankheit/Demenz verstärken paranoides Verhalten nochmal.
Die Sache ist aber nicht mal, wer sollte Putin stürzen, sondern wer ihn ersetzen…
Putin hat seinen Weg mit genug Blut an den Händen gemacht, um sich ausrechnen zu können, auf was ein Abtritt hinauslaufen könnte. In seiner Leuten sieht er evtl. mehr Bedrohung als im mil. Gegner (..“lustig“ fällt mir grad auf – er hat ja nicht mal „Gegner“, außer der gegen Überzahl & Militärmaschinerie völlig unterlegenen Ukrainern bzw. Opfern), in einer ausweglosen Situation wird er vermutlich die Flucht nach vorn antreten, schon um vor seinen Leuten Gesicht zu wahren.
Man muss sich leider die Frage stellen, ob sich diese Eskalation überhaupt vermeiden lässt.
Für mein Verständnis ist auch Fakt, die Zeit läuft nicht für uns, im Gegenteil.
Nukleare Abschreckung funktioniert halt nur, wenn auf beiden Seiten Wille ist. Räuberschach mit Nuklearwaffen läuft nicht. Wenn du so ziehst, dass ich anschließend die Dame verliere, muss ich tauschen.
Andererseits können wir auch nicht wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen, um uns auffressen zu lassen.
wie auch immer, was ich sicher sagen kann:
Was ein maximal repressiver Staat bei der heutigen Technik bedeutet, ist ein Alptraum, aus dem man nicht mehr wach wird.
In China läuft’s schon so – vielleicht kommt dann eine digitale Diktatur. Heißt dann, alles permanenter unter Kontrolle – Aufenthalt, Informationen, Kommunikation, physische Bewegung, Zugang Nah-/Fernverkehr, Konsum und -verhalten, … alles.
Ein Aufstand von innen wie ’89 DDR hätte da gar keine Chance, nicht mal im Ansatz.
Besser tot, als so zu «leben»
@ Pio-Fritz:
wären unsere Flugzeuge denn im Tiefflug unterwegs? Aber die Ukrainer haben wohl noch diverse andere Systeme am laufen. Die Lieferung in EU und NATO vorhandenem ex-Sowjet Luftabwehrmaterial macht wohl erst einmal mehr Sinn. Dann eventuell die MIG 29. Mehr machen weniger öffentlich drüber diskutieren….
Wenn Putin ein abgeschossenes russisches Flugzeug über der Ukraine (in fremdem Luftraum) nicht von einem über Russland unterscheiden kann ist das wieder die Schuld der NATO/ des Westens?
Was machen die Mitforisten wenn Russland das nächste Nachbarland bedroht und mit Atomwaffen ein Nichteingreifen der anderen Nachbarstaaten erzwingen will? Ich sage, wenn man die Ukraine Russland überlässt, dann überlässt man auch jedes weitere kleinere NATO Land Russland. Lohnt sich doch nicht einen Atomkrieg zu beginnen für ein anderes Land……Papier/Beistandsklauseln sind dann nichts wert! Aber für Deutschland bequem, da wären ja erstmal noch eine ganze Reihe anderer Länder dran (für die Russland sowieso nicht die Fähigkeit hat)
Der Gedanke wurde durch viele UKR Vertreter bis hin zum Präsidenten gefördert und gefordert. Jetzt wurde er durch einen Industrievertreter auch bei uns auf den Tisch gelegt. Hier auf AG wurden schon viele Argumente ausgetauscht und auch sonst sind diese bekannt. Damit sollte es auch gut sein und der Vorschlag dahin gelegt werden, wo er hingehört: Ad acta.
@ road2hell : wo die polnische Grenze ist ist ihnen bekannt ? Woher stammen ihre Infos das russische Truppen gefährlich nahe an der polnischen Grenze sind ?
Wird nicht kommen, da POTUS WW3 als direkte Konsequenz sieht. Einige Analysten fragen sich aber, ob wir nicht längst WW3 haben.
@StMarc
„Sagt mal, sind jetzt alle wahnsinnig geworden? “
Den Eindruck habe ich leider auch.
Es waren wohl alle viel zu lange in der Coronaisolation, in Verbindung mit doomsday scrolling. Jetzt endet die Coronabedingte Isolation langsam und das entläd sich wohl jetzt alles in Apocalyptischer Begeisterung? Anders kann ich mir all die vielen Stimmen die für einen direkten Natokriegseintritt werben, nicht erklären.
Und Moralisch Bankrott, weil nichts getan wird?
Erstens werden ja Waffen geliefert und das nicht zu knapp. Zweitens wird sanktioniert ohne Ende. Und drittens halte ich es für Doppelmoral, wenn wegen Ukrainischen Zivilisten der Dritte Weltkrieg gestartet werden soll, während die Zivilisten im Yemen (laut Wikipedia über 370 000 Tode), die von unserem Verbündeten Saudi Arabien zusammengebombt werden, nichtmal beachtet werden, geschweige denn, dass die meisten auch nur wissen, dass da seid 2014 brutalster Krieg ist.
Glücklicherweise gibt es aber ja noch besonnene Stimmen und es stimmt beruhigend, dass die aktuellen Regierungen wohl größtenteils dazugehören.
@ alle Gegner eines NATO-Eingreifens:
Dann seien Sie bitte so ehrlich, und reden Sie expliziten Klartext.
Sagen Sie:
„Wir opfern die Bevölkerung der Ukraine und lassen die Menschen im wahllosen Bombardement von Putin erbärmlich verrecken. Unsere Versprechen von Solidarität waren, wenn es hart auf hart kommt, nichts weiter als leere Worte, denn wir haben Angst und lassen uns von einem Massenmörder erpressen. Wir opfern ebenfalls alle unsere sogenannten westlichen Werte. Unsere Freiheit wurde zwar am Hindukusch oder in Mali verteidigt, aber dann doch nicht in der Ukraine. Sollen die Ukrainer das bitte selber stemmen.“
Dieser Gedankengang widerspricht allen menschlichen Werten.
Wie würde unsere Welt aussehen, wenn man auf Hitlers Krieg so reagiert hätte?
Niemand will den 3.WK… aber für dieses theoretische Risiko möchte ich nicht alle ethisch-moralischen Werte opfern, die uns menschlich machen. Dann hat diese Zivilisation ihr Überleben vielleicht nicht verdient.
Für einen Dienstag ist hier aber sehr viel Lieber tot als Rot unterwegs…
Mir persönlich wäre es lieber, zu leben als tot zu sein.
Was den 2. Weltkrieg angeht, was wäre eigentlich gewesen wenn man Hitler Danzig überlassen hätte? Das ganze Morden in Polen wäre erst mal ausgeblieben.
Vielleicht wäre das ganze Gebäude 3. Reich an seinen Schulden und inneren Wiedersprüchen zusammengebrochen und hätte in jedem Fall 2 Jahre später militärisch wesentlich stärker gerüsteten Gegner gegenüber gestanden (Frankreichs Ziel für Kriegseintritt und offensive Operationen war 1941).
Nur weil die Geschichte so verlaufen ist wie sie verlaufen ist, heißt das nicht daß es der optimalste weg war, wie sie hätte verlaufen können.
Moin, beeindruckend an der Diskussion, dass nicht ein einziges Mal erwähnt wird, dass über der Ukraine bereits eine Flugverbotszone („außer uns darf niemand hier fliegen“) existiert, von den Russen durchgesetzt. Bevor man eine eigene no-fly-Zone basteln kann, muss man erst mal die gegnerische überwinden. Wie? Womit? Welche Verluste ist man bereit, hinzunehmen? Kann man das mit den verfügbaren Assets überhaupt? Dass es mit der bodengestützten LV (allen Terminfreaks zum trotz finde ich „Luftverteidigung“ in diesem Kontext korrekt, entsprechend ist der engl. Begriff „air defense“ zu übersetzen; die entsprechenden Begriffe der Kriegsteilnehmer UA (PPO) und RU (PVO) lassen sich jeweils, wenn man’s wörtlich macht, mit „antiluftige Verteidigung“ übersetzen) bei der NATO nicht so weit her ist, haben kürzlich erst die Drohne in Zagreb oder der iranische Luftschlag in Erbil gezeigt. Man müsste sich also fast komplett auf Flugzeuge stützen. MfG