Debatte zur Flugverbotszone über der Ukraine: Nur im Westen des Landes?
Die Debatte über eine mögliche Flugverbotszone über der Ukraine wird seit einigen Tagen sehr kontrovers geführt: Die ukrainische Regierung fordert sie, die NATO-Staaten, die sie durchsetzen müssten, lehnen das ab – in der Befürchtung, dass das zu einer direkten Konfrontation Russlands mit der Allianz führen würde. Mit einem etwas anderen Vorschlag hat sich der frühere Airbus-Chef und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, Tom Enders, zu Wort gemeldet.
Enders‘ Vorschlag läuft auf eine solche Zone nur über dem Westen der Ukraine hinaus. Zur Diskussion seine Ansicht im Wortlaut, auf Deutsch exklusiv bei Augen geradeaus!:
Flugverbotszone im Westen der Ukraine einrichten
Der mit viel Fanfare angekündigte Versailler Gipfel der EU hat für die von Putin mit einem brutalen Krieg überzogene Ukraine nur Entäuschungen gebracht: weder wurde dem Ersuchen der ukrainischen Regierung nach EU-Kandidatenstatus zugestimmt, noch wurden weitere harte Sanktionen gegen Russland, wie etwa ein Importstopp für russisches Öl und Gas beschlossen. Die dringende Bitte von Präsident Selensky, der Westen solle eine no fly-Zone über der Ukraine einrichten, um die russischen Bombardements aus der Luft zumindest zu reduzieren, hatten die NATO und die USA schon vorher abgelehnt.
Die jüngsten russischen Luftangriffe gegen Ziele weit im Westen der Ukraine und in der Nähe der polnischen, slowakischen, ungarischen und rumänischen Grenzen bringt das Thema no-fly-Zone aber unweigerlich wieder auf den Tisch. Es ist eine Sache, Putin mit dem Abschuss russischer Flugzeuge über dem gesamten ukrainischen Territorium zu drohen, auch in der Nähe russischen Territoriums und russischer Luftbasen. Die Implementierung einer solchen Strategie wäre äusserst aufwendig und schwierig und von den heute dislozierten NATO-Luftstreitkräften kaum zu leisten; jedenfalls wenn sich die Türkei nicht daran beteiligen würde, wovon auszugehen ist.
Eine andere Sache aber ist es, den ukrainischen Luftraum in der Nähe der östlichen NATO-Grenzen für russische Kampfflugzeuge zu sperren. Dies ist taktisch-operativ von den Luftbasen aus Polen, der Slowakei, Ungarn und Rumänien heraus machbar. Deutsche Eurofighter sind bereits in Rumänien stationiert. Natürlich sollten die Kräfte auf den jeweiligen Basen von Einheiten aus USA, U.K., Deutschland und anderen NATO-Partnern verstärkt werden.
Ausserdem könnten beispielsweise Patriot- und französische SAMP/T-Luft-Boden-Batterien, grenznah stationiert, grosse Teile des west-ukrainischen Luftraums erfassen. Patriot-Raketen haben effektive Reichweiten von über 100 km. Unter anderen verfügen Deutschland, die Niederlande, Rumänien und natürlich auch die USA über Patriot-Systems.
Die Einrichtung einer Flugverbotszone zumindest über den sechs bis acht westlichen Oblasten der Ukraine dient nicht nur der militärischen Unterstützung der ukrainischen Streitkräften. Sie ist auch unter humanitär-logitischen Gesichtspunkten zwingend. Oder will der Westen in den nächsten Wochen tatenlos zusehen, wie Putins Luftwaffe die Flüchtlingskonvois, Hilfsorganisationen und ukrainischen Truppen selbst in Sichtweite der NATO-Grenzen wahllos zusammenschiesst? Das wäre ein moralisches Desaster, von dem sich der „freie Westen“ so rasch nicht wieder erholen würde.
Aber selbst wenn man nicht in moralischen Kategorien denkt oder argumentiert: eine Flugverbotszone im Westen der Ukraine könnte auch ganz wesentlich dazu beitragen, dass der Krieg nicht unkontrolliert auf NATO-Gebiet übergreift, indem dem Aggressor zumindest für den Luftkrieg ein klares „bisher und nicht weiter!“ aufgezeigt würde.
Würde Putin dann weiter eskalieren, die NATO-Staaten im Osten oder im Baltikum angreifen, gar Nuklearwaffen einsetzen? Das ist sehr unwahrscheinlich, zumal der Westen ja nicht russisches Territorium angreifen würde, sondern nur russische Flugzeuge, cruise missiles und Raketen im ukrainischen Luftraum. Es ist an der Zeit, dass der Westen Putins nukleare Drohgebärden als das entlarvt, was sie wirklich sind, nämlich ein Bluff, um die westlichen Regierungen von militärischem Eingreifen abzuschrecken.
(Foto: Eurofighter der Luftwaffe im enhanced Air Policing der NATO über Rumänien – Foto Luftwaffe)
@Roman R.:
Es ist eine Sache, die Ukraine mit Waffen zu versorgen und sogar Freiwillige zu Zwecken der Aufnahme des Kampfes dorthin zu lassen.
Es ist aber etwas anderes, sich auf Zuruf zur Kriegspartei zu machen. Nota bene mit einer Atommacht, deren Führung zunehmend paranoide Entscheidungen trifft.
Und was ist mit den UKR Luftstreitkräften? Den Bayraktars? Die wollen doch damit bestimmt weiterfliegen, oder? Denn die dürften in einer Flugverbotszone, die den Namen verdient, auch nicht mehr aufsteigen… Da fliegen dann nämlich nur noch die, die die Flugverbotszone policen sollen.
Für die Bombardements der Zivilbevölkerung ist nur eine Seite verantwortlich. Und zwar die, die das befiehlt, bzw. der Soldat, der den Knopf drückt, oder den Abzug zieht.
Putin käme ein Kriegseintritt der NATO, der nicht auf einem militärischen Angriff gegen NATO-Truppen oder auf NATO-Gebiet beruht, gerade recht. Weil er das Narrativ der Bedrohung durch die aggressive NATO stützen würde. Und die russische Bevölkerung, die derzeit noch immer weiter gegen den Krieg aufgebracht wird (mit den jeweiligen Folgen der repressiven Maßnahmen zur Unterdrückung, die ein Übriges dazu tun) würde auf einen Schlag gegen einen äußeren Feind vereint.
Will man das? Dann muss man das so machen.
@Roman R
„Sagen Sie:
„Wir opfern die Bevölkerung der Ukraine und lassen die Menschen im wahllosen Bombardement von Putin erbärmlich verrecken….Dieser Gedankengang widerspricht allen menschlichen Werten.“
Verstehe ich, aber das kann nicht Grundlage der Entscheidung für diesen Krieg sein. Ist es ja sonst auf der Welt auch nicht. (Wohl weil die Presse und die Nachrichten hier nicht voll davon sind).
Die Frage sollte eher sein: Ist es mittel- und langfristig gefährlicher und oder schlechter für uns (politisch, wirtschaftlich und militärisch), zu warten bis Russland die Ukraine eventuell doch ganz oder teilweise unterworfen hat, bzw. darauf zu hoffen, dass die Ukrainer das alleine abwehren und sich als unabhängiges oder wenigstens eigenständiges Land weitestgehend behaupten können.
Die ganzen Moralischen Erwägungen hier sind menschlich verständlich aber wie schon gesagt: Das kann auch zum exakten Gegenteil führen, nämlich einer massiven Ausweitung des Leides. Darum halt die Frage, ob das nicht Eingreifen, das nur verzögert oder wirklich verhindern kann. Und wenn verzögert, dann auch verkleinert oder eher verschlimmert?
@Roman R.
Hm, Klartext? Sie meinen also, dass Ukrainische Zivilisten mehr Wert sind, als die in Yemen? Oder im Irak? Oder in Syrien? Oder in Tigray? Oder in Xinjiang?
Es gibt fast ständig Krieg, Folter und Unterdrückung auf der Welt. Und viel zu oft auch mit Unterstützung des Westens. Warum ist also die Rote Linie, die einen Weltkriegt potentiell rechtfertigt, gerade bei den Ukrainern überschritten?
„Unsere Versprechen von Solidarität waren, wenn es hart auf hart kommt, nichts weiter als leere Worte“
Und wann wurde je militärischer Beistand versprochen? Dann wäre die Ukraine ja in der Nato. Ist sie aber nicht und so kommt die Solidarität eben in anderer Form.
„Wie würde unsere Welt aussehen, wenn man auf Hitlers Krieg so reagiert hätte?“
Erstens möchte ich einmal folgendes sagen:
Diese ekelhaften Hitlervergleiche hängen mir zum Halse heraus.
Ja, Russland hat einen Angriffskrieg begonnen. Ja, es gibt viele zivile Opfer. Ja, die Rücksichtslosigkeit der russischen Armee trägt dazu bei.
Aber vom deutschen Vernichtungs- und Völkermordkrieg vor acht Jahrzehnten ist das Lichtjahre entfernt. Es verbietet sich geradezu, da auch nur die gleichen mentalen Kategorien zu verwenden.
Von der auch nurmehr schwer zu ertragenden Heuchelei in Bezug auf zahlreiche Kriege und Katastrophen der Gegenwart, bei denen man mehr Leid ohne das Risiko eines Atomkrieges verhindern könnte, ganz abgesehen.
Zweitens: Wenn man auf Hitlers Krieg so reagiert hätte, und Hitler über tausende weltweit einsetzbare Nuklearsprengköpfe verfügt hätte? Angesichts der Tatsache, dass man bei Hitler das, was Putin nur unterstellt wird, nämlich die Akzeptanz des eigenen Todes und der Vernichtung der eigenen Nation, als gesichtert ansehen darf? Dann würde unsere Welt so aussehen, dass wir jetzt nicht darüber philosophieren könnten. Das als Mindestes. Denn Hitler wäre dazu bereit gewesen, um des Prinzips willens die menschliche Zivilisation auszulöschen – ich bin da anders gestrickt. Ich opfere lieber angebliche Werte als zig Millionen Menschen.
P.S.: Die zahlreichen Hungertoten, die durch den Krieg und die Sanktionen unausweichlich sind, dürften schon in die Millionen gehen.
@all
Nun ersetzt Paranoia das Denken.
@Roman R.
Natürlich sags ich den Ukrainern gern direkt in die Augen: Wir greifen nicht wegen dir zu den Waffen. Aus und Ende.
Im Jemen sind auch Menschen im aktuellen Krieg getötet worden. Es sind auch Menschen, nicht weniger wertvoll als Menschen aus anderen Ländern.
@lukan
Coronabedingte Isolation& apocalyptische Begeisterung; so ist es.
@all
Die nächsten Tage werden die Emotionen weiter steigen parallel zu den Versuchen, mentale Wackelkanditaten unter Politikern und Militärs zu einer Kriegserklärung zu bringen.
So gings auch 1914.
@Roman R. sagt: 15.03.2022 um 13:19 Uhr
„Dieser Gedankengang widerspricht allen menschlichen Werten.“
Auch wenn ich sehr wohl für eine deutlich aktivere Haltung der NATO, der EU und auch DEU eintrete, simplifizieren Sie mir an dieser Stelle dann doch zu sehr.
Politik und erst Recht Sicherheitspolitik ist immer Realpolitik. Hier können und sollen (und mEn müssen) auch Moral und Werte eine Rolle spielen, aber einen dritten Weltkrieg darf man nicht für jedes moralisch noble Ziel riskieren. Und derzeit sehe ich die Handlungen RUS noch nicht jenseits dieser Grenze, die von uns ein Eingreifen erzwingen würden.
Ja, es ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg. Ja, die RUS Truppen operieren teilweise auch völkerrechtswidrig. Aber nein, ich sehe nicht, dass „die Bevölkerung der UKR“ geopfert würde. Krieg ist nunmal furchtbar und immer eine Tragödie. Aber das zwingt weder die NATO noch die EU derzeit moralisch als aktive Kriegsparteien in einen Krieg gegen RUS.
Das internationale Ringen um Sanktionen gegen Russland setzt sich 1:1 in dessen Befähigung um einen Teil der Ukraine zu besetzen und diese Besatzung aufrecht zu erhalten und zu alimentieren.
In einem Worst-Case Szenario würde die gesamte Ukraine besetzt und ukrainische Kultur langfristig (2 Generationen) ausgelöscht.
Die Frage hinter der „No-Fly-Zone“ ist also diejenige, ob der Westen bereit ist ein nach Freiheit und Demokratie strebendes Volk zu retten.
P.S: Bevor das Gebrüll wieder los geht… Worst-Case-Szenario.
Roman R. sagt:
15.03.2022 um 13:19 Uhr
@ alle Gegner eines NATO-Eingreifens:
Dann seien Sie bitte so ehrlich, und reden Sie expliziten Klartext.
Meine vollste Zustimmung.
Leider hat der Westen verlernt, Despoten und Diktatoren eine rote Linie aufzuzeigen.
Das zeigt sich hier oder im täglichen Umgang miteinander. „Woke“ ist angesagt und jeder der
seine Meinung frei vertritt und sich nicht dem mainstream unterordnet, wird angefeindet
und misstrauisch beäugt.
Die sog. Volksrepubliken haben „Unterstützung“ angefordert und diese bekommen. Warum
wird diese Unterstützung nicht auch einem souveränem Land, im eigenen Staatsgebiet gewährt, dass durch einen Agressor angegriffen wird?
Zitat Wikipedia
„Als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, der durch sein geographisches Ausmaß über mehrere Kontinente und durch den unbegrenzten Einsatz aller verfügbaren strategischen Ressourcen weltweite Bedeutung erlangt oder der im Ergebnis eine grundsätzliche Neuordnung der weltweiten internationalen Beziehungen mit sich bringt“
Wenn ich das Ende das Zitates zu Grunde lege, befinden wir uns schon in einem III Weltkrieg, denn es findet derzeit eine grundsätzliche Neuordnung statt.
Putin wird, wenn er kann, die ganze Ukraine besetzen. Dann stehen dort stationierte russische Truppen sehr nah. Die Flüchtlingszahl wäre kaum zu stemmen.
Deshalb wäre es klug, jetzt Teile der noch nicht besetzten Ukraine zu schützen.
Im Westen fliegen nur wir.
Im Osten fliegen nur die.
In der Mitte fliegt keiner.
Nicht so kompliziert, und sollte Putins Wunsch nach Neutralität in der Ukraine entsprechen.
> Was machen die Mitforisten wenn Russland das nächste Nachbarland bedroht
Das ist es halt. Wir wären wieder genau das wo wir jetzt wären. Nur daß eine Partei völlig umsonst geopfert worden wäre, wegen was, einer Unterschrift auf Papier… WP hält jedenfalls nicht besonders viel von Verträgen.
Die Frage ist halt, wie stehen die Chancen dass er weitermacht. Alle „Begründungen“ wurden schon geliefert, von A- bis C-Waffen… dass er da Truppen sammeln wird, hat er auch schon angekündigt.
Die Invasion Taiwans wird vermutlich mit dem Termin zusammenfallen – d.h. wieder Schockmoment, mit den USA an 2 Schauplätze – 2 (!) mögliche Atomschläge – gebunden, falls sie unsere überhaupt noch im Blick haben… Der Gegner hätte wieder den Impuls auf seiner Seite und das Wissen – während wir wieder wie hypnotisiert da sitzen.
Und was die pro-russischen Söldner machen wenn sie UKR „fertig“ haben…
Was ich oben geschrieben hab, dass WP paranoid ist und unter Stress „überreagiert“, aber sind natürlich auch nur Mutmaßungen. Vielleicht weil das ganze aus offensichtlichen Gründen die ganze Zeit als „Putins Krieg“ läuft. Aber eigentlich ist ja klar, dass Putin hier nicht alleine handelt.
Seit ich von den Ressourcen weiß, bin ich mir eigtl relativ sicher, dass dieses „Durchgedrehte“ Bluff war. Welchen Grund hätte man auch das sonst zu senden. Das war alles eiskalt kalkuliert. Ganz unabhängig davon ob er wirklich krank ist.
Und dass ei in die Ecke gedrängter WP einfach mal „ausrastet“ – so wird er uns von seinen Verbündeten auch verkauft. Die können wenig Interesse daran haben dass er ausrastet, aber dass man das denkt durchaus.
Um ne Entscheidung zu treffen braucht man mehr Einblick, und ich hoffe den hat jemand bei verschiedenen Militärs/Diensten. Aber ich hab das schlechte Gefühl, hier läuft grad das gleiche wie schon vor der Invasion. Alles ist offen, alle sehen es, er versucht nicht mal groß konspirativ zu sein – aber wir wollen’s nicht sehen.
@silvretta sagt:
„Natürlich sags ich den Ukrainern gern direkt in die Augen: Wir greifen nicht wegen dir zu den Waffen. Aus und Ende.
Im Jemen sind auch Menschen im aktuellen Krieg getötet worden. Es sind auch Menschen, nicht weniger wertvoll als Menschen aus anderen Ländern.“
Auch wenn ich derzeit auch noch gegen ein Eingreifen in der UKR bin, halte ich dieses Argument aber für falsch.
Der Jemen ist nicht Teil Europas. Saudi-Arabien ist keine Bedrohung für das Baltikum, für Moldau, für Mittel-Osteuropa. etc.
Es gibt gute Gründe, warum wir uns in der UKR stärker engagieren sollten, als an anderen Plätzen dieser Welt.
Aber auch ich sehe derzeit die Gründen noch nicht ausreichend stark um in einen Krieg mit RUS einzutreten.
Im Endeffekt dürfte die bessere Lösung sein, dass man den Krieg und die vermutlich nachfolgende BEsetzung für RUS einfach so unermesslich teuer macht, dass über kurz (hoffentlich) oder lang RUS abziehen muss.
Dadurch erhält die UKR ihre Freiheit auch (ggf. zurück), aber es sterben insgesamt weniger Menschen als in einem Atomkrieg.
@Ralf Gabriel:
Ihre Befürchtungen teile ich. Ich weigere mich zu glauben, dass die paar verschüchterten Wehrpflichtigen mit den alten, schlechtgeführten Panzern, ohne Verbindung zur Artillerie und Feuerleitung, weitgehend schutzlos gegen Drohnenangriffe und selbst gegen einigermaßen modern ausgestattete leichte Infanterie, tatsächlich alles ist, was Putin aufbieten kann. Die bisherigen taktischen Leistungen, die Konzeptlosigkeit und fehlende Logistik, deuten auf einem Angriff „aus dem Stand“ hin. Der merkwürdige Ansatz der „Befreiung “ des slawischen Brudervolks vom „Faschismus“ , das offenkundige Informationsdefizit der Gefangenen, und dem völligen Fehlen von „Helden der Sowjetunion“ und die breite Schilderung ihrer „Heldentaten gegen die Faschisten“ sowie der würdelose Umgang mit den eigenen Gefallenen, zeigt eher ein moralisches Desaster, das natürlich nicht in den Medien in RU zu sehen ist. Ich behaupte, das alles deutet auf ein massives Problem der glaubwürdigen Erklärung für diesen Angriff hin. Gleichzeitig ist das aus meiner Sicht auch der Grund, dass er zumindest für die Russen öffentlich sichtbar außerhalb der Streitkräfte, keinerlei Eskalationfähigkeit mehr hat. Dazu würde auch die Aussage von Putin passen, keinesfalls „Wehrpflichtige“ dort einzusetzen. Man erinnere sich an den Afghanistankrieg bis 1989, Für den einfachen Soldaten vor Ort bleibt es einfach, desertieren oder tot, das geht bis zur Generalsebene, da wird im besten Sinne „verheizt“. Nicht umsonst sind nach den öffentlichen Angaben schon 2 hochrangige Generale gefallen. Einen „Volkskrieg“, einen neuen „Großen Vaterländischen Krieg“ unter Bedrohung von Mütterchen Russland kann er also nicht verkünden, ohne Eskalationsmöglichkeit bleibt nur noch, alle kampffähigen „Reste“ zusammenzukratzen um mit vollem Einsatz vor den Verhandlungen Tatsachen durch die Einnahme von Kiew zu schaffen. Eine Okupation der Ukraine insgesamt scheint aussichtslos, scheitert nach meiner Meinung sowieso an den Menschen, die sich nicht im russischen Sinne „befreien“ lassen wollen. So realistisch wird er mittlerweile von den Generalen schon beraten, ob er es im „Bunker“ zur Kenntnis nimmt, weiß ich nicht. Also läuft es auf die Erreichung eines begrenzten Ziels und territoriale Forderungen hinaus. Nach meinen Informationen hat der ukrainische Präsident eben schon seine Verhandlungsforderungen darauf ausgerichtet, Anerkennung der Separatistengebiete und Neutralität als Kernpunkte bei gleichzeitiger Erhaltung der „Restukraine “ als eigenständiger Staat. Damit entfällt für mich schlichtweg die Notwendigkeit einer hier diskutierten Flugverbotszone. Ist das für Putin annehmbar, weil für die manipulierte russische Öffentlichkeit verkaufbar? Ich denke ja, die Deklaration zu einer „Spezialoperation“ sichert ihm den notwendigen Handlungsspielraum. Gleichzeitig kann er ja die „Befreiung vom Faschismus“ in der Ukraine beispielsweise aus Anlass einer Regierungsumbildung der Ukraine verkünden, ohne dass es ihn etwas kostet, es kann eh kein Russe nachprüfen. Mit einer aktiven Beteiligung der NATO jedoch, vorzeigbaren Bildern von abgeschossenen russischen „Helden“ und dem „Eingreifen der NATO auf der Seite der ukrainischen Faschisten“ wendet sich das Blatt total! Dann kann er eskalieren, ohne sich die Mühe zu machen, für das eigene Volk eine Begründung suchen zu müssen. Dann kann er mobilmachen und alle Ressourcen zum Einsatz bringen, da wird Mütterchen Russland bedroht, das bedient alle über Jahrzehnte erlernte Verhaltens- und Denkmuster der russischen Bevölkerung. Das sollten wir nicht vergessen. Alles ausser dem direkten Eingreifen wird er tolerieren müssen, daher bewerte ich den Angriff mit Hochwert-Assets auf die Ausbildungsbasis auch als bewußten Versuch des Ziehens einer Roten Linie. Ich hoffe, die Ukrainer verhindern bis dahin einen Erfolg, die Zeit läuft ihm weg, er muss verhandeln.
Ich finde diese „wer kommt als nächstes?`“ Debatte ist insofern überzogen, da es Rußland mit nahezu vollem Kräfteeinsatz seit 3 Wochen nicht gelingt, die Ukraine niederzuringen. Ich bin jetzt keiner der das russische Militär lächerlich macht, aber sie tun sich definitiv schwer gegen einen gut motivierten und gut ausgerüsteten Gegner. Konventionellen Landkrieg in diesem Ausmaß hat einfach seit dem 2. Weltkrieg schlicht niemand mehr geführt.
Selbst nach einem Sieg wird Rußland eine ganze Weile brauchen um das Militär wieder in Schuß zu kriegen, von „lessons learned“ mal abgesehen. Und vieles verbrauchte Gerät dürfte unersetzlich (zumindest in der jetzigen Form) sein, da die entsprechenden Teile aus dem Westen nicht mehr verfügbar sind.
Gerade bei High Tech Waffen. Ob die verbrauchten Bestände an Marschflugkörpern zu ersetzen sind bin ich mir nicht sicher. Raketen können die Russen, aber die ganze Elektronik steht bei denen auf wackeligen Füßen.
Die Idee, daß „der Putin“ da einfach gleich durchmarschiert ist allein aus logistischen Gründen kaum möglich. Noch dazu fliegt ihm ja trotz schärfster Repressalien jetzt schon die öffentliche Meinung um die Ohren, wie wäre das dann erst bei noch einem Krieg?
“ OGlaD sagt
Die Frage ist halt, wie stehen die Chancen dass er weitermacht.“
Womit denn? Aktuell ist doch der Stand, dass die russischen Truppen mit Mühe und Not versuchen die Ukraine niederzuringen (und in 2 Wochen noch nicht so weit gekommen sind und bereits aus Syrien und Afrika Nachschub ranführen müssen). Dann muss die erstmal besetzt und gehalten sein. Die verwundeten und traumatisierten Soldaten versorgt und die verarmte Bevölkerung und Oligarchen besänftigt werden. Das dürfte das Russische Imperium auf absehbare Zeit beschäftigen, wenn es nicht gar zum endgültigen Zerfall kommt.
Für den nächsten Krieg bräuchte es schon eine echte Mobilisierung, die er mit was finanzieren will?
Der nächste echte große Kriesenherd wird eher Taiwan sein. Biden hatte so halb militärische Unterstützung zugesagt, was China gar nicht geschmeckt hat, weswegen die USA da zurückgerudert sind. Da gibt es noch gefährliche Dynamiken, wobei ich ehrlich gesagt für Taiwan eher schwarz sehe, da wir sie noch nicht mal als Staat anerkennen.
@lukan
„Sie meinen also, dass Ukrainische Zivilisten mehr Wert sind, als die in Yemen? Oder im Irak? Oder in Syrien? Oder in Tigray? Oder in Xinjiang?“
Das klingt vielleicht nicht schön, aber wenn Schicksalsschläge die Verwandschaft treffen, dann nimmt es einen härter mit.
Außerdem müssen Sie in diesem Szenario auch berücksichtigen, daß die Ukraine ein Exempel zu werden droht. Wie geht es weiter? Status 1997? Oder doch 1989?
Wir täten es für die Menschen in der Ukraine, aber wir täten es auch für uns.
@Metallkopf
> Putin käme ein Kriegseintritt der NATO, der nicht auf einem militärischen Angriff gegen NATO-Truppen oder auf NATO-Gebiet beruht, gerade recht. Weil er das Narrativ der Bedrohung durch die aggressive NATO stützen würde.
Bedrohung … heute kann man nicht mal mehr in ein argloses Land einfallen und das Volk mit Terror vertreiben kann, ohne gleich bedroht zu werden, und das obwohl man Atomwaffen hat.
Putin & Lawrow brauchen schon lange keine Narrative mehr. Wer auf deren Seite ist, ist in totaler Abhängigkeit, oder hat in naher Zukunft die gleichen Verbrechen geplant.
Die Bevölkerung lebt sowieso in ner eigenen Realität,. Natürlich weiß man da auch, daß man teils verarscht wird – aber Putin und Lawrow ist das eben scheißegal.
Nebenbei wäre es nicht mal ein Angriff. In der Ukraine wurden Menschen bedroht, getötet und deren Existenzen vernichtet, ohne JEDEN Grund, Außer dass sie auf einem rohstoffreichen Landteil leben.
Abgesehen davon – ich will keinen Krieg, absolut nicht, erst recht keinen Welt-/ Nuklearkrieg. Aber der Mann redet nicht viel und verarscht die „Diplomaten“ noch. Das liegt halt nicht in meiner Hand. Hungersnöte sind schon sicher, und ein digital versklavtes Leben ist schon ein ziemlich hoher Preis für „Freieden“. Und sogar dann wissen wir nicht mal ob er’s trotzdem macht, nur just for fun.
„Normale“ Atomwaffen können auch kaum abgewehrt werden, so einen großen Unterschied machen Hyperschallwaffen im Endeffekt gar nicht.
Na, ich denke, dass in unserer Politik und den Ministerien oder im BND in seiner Vernetzung mit anderen, NICHT alle doof sind. Einige hier machen es sich m.E. zu leicht. Ich bin auch nicht mit allem zufrieden, aber ich glaube an unsere Demokratie und daran, dass sich es sich die Verantwortlichen nicht leicht machen. Wo wir bei Demokratie sind. Vielleicht sollte der ein oder andere hier dann doch einmal seine fundierten Analysen an den Bundeskanzler senden. Aber bitte etwas besser als das, was wir von Major Tom lesen durften.
@OGlaD:
Die Kohle im Donbas ist praktisch egal. Der „Zug“ der Kohle ist abgefahren. Wir könnten nichtmal die USA bezahlen ihre alten Kohlebergwerke wieder aufzumachen. Untertageabbau ist einfach zu teuer und die Donbas Zechen auf UDSSR Standard, auch wenn die RAG mal etwas geholfen hatte.
Wichtig wäre das Eisenerz, als industrielle Basis für die Ukraine auch im Sinne der EU. Das ist aber MITTEN IN der Ukraine, da sind wir doch weit von der Ostukraine entfernt. Dort gibt es auch praktisch kaum prorussische Elemente mehr.
Das erklärt wahrscheinlich auch Vorstöße von Süden auf Krywyj Rih etc.
Wer glaubt wirklich an die Nato Beistandsverpflichtung bei drohendem Atomkrieg? Die Ukraine hatte auch Garantien.
PS: Den Hauptfehler finde ich persönlich, dass Herr Biden ständig öffentlich alles ausschließt. Er hat damit Putin „grünes Licht“ gegeben und wird nicht Müde ihm es immer weiter zu geben, statt wenigstens mit der eigenen Stärke sowohl konventionell als auch atomar zumindest „zu spielen“.
@ LLFm:15.03.2022 um 13:02 Uhr
„@ road2hell : wo die polnische Grenze ist ist ihnen bekannt ? Woher stammen ihre Infos das russische Truppen gefährlich nahe an der polnischen Grenze sind ?“
Danke für Ihren wirklich „substantiellen“ Beitrag. Hat das nun eine sachliche Diskussion gefördert? Oder wollten Sie nur mal sticheln und mal was los werden? Oder abgehoben und/oder kleinteilig darauf hinweisen, dass ich mich nicht korrekt ausdrückte? Oder, oder…? Ich vermute, wenn man wollte, könnte man schon erkennen, was ich darstellen wollte.
a) Ja ich, ich weiß, woe die polnische Grenze ist. War mehrfach dort.
b) „Zentrum für Internationale Friedenssicherung und Sicherheit“ und der Übungsplatz sind nur 15 Kilometer von der polnischen Grenze entfernt. War ebenfalls dort.
Es schlugen u.a. mehrere Raketen/Marschflugkörper nordwestlich von Lwiw in diesem „Zentrum für Internationale Friedenssicherung und Sicherheit“, in weitere militärischen Infrastruktur (Führungseinrichtungen!) nahe polnischer Grenzen ein. Dort befinden sich das Militärausbildungszentrum, ein Truppenübungsplatz uvm. Das wissen Sie vermutlich. Über die Anzahl der Opfer (zivil/Mil) sind Sie wahrscheinlich auch informiert,
Der Krieg in der Ukraine hat somit erstmals die westukrainische Metropole Lwiw erreicht und kommt damit gefährlich nahe an die polnische Grenze. In der Stadt sammeln sich übrigens auch sehr viele Flüchtlinge!
„Dies ist eine neue terroristische Attacke auf Frieden und Sicherheit in der Nähe der Grenze von EU und Nato“, twitterte der ukrainische Verteidigungsminister Olexij Resnikow. Er forderte erneut die Nato dazu auf, eine Flugverbotszone über der Ukraine einzurichten. Die Allianz hatte dies abgelehnt. /s. u. m. Beitrag.
Nun werden Sie bitte nicht weiter kleinlich und betonen, das es „nur“ Waffenwirkung der Russen war und keinen ‚körperliche‘ Präsenz russischer Truppen.
c) Unsere Verbündeten in Polen, insbesondere an der Grenze, sind in deutlich erhöhter Alarm- und Gefechtsbereitschaft, die wissen warum.
So @ LLFm. Wenn Sie dann noch einen echten Beitrag zum Thema hätten, immer gern. Ich vermute, dieser Blog ist nicht für Beiträge gedacht, in denen mal einfach etwas abkippt.
@Roman R.
Also ich fände an einer Kapitulation der ukrainischen Kräfte nichts ehrenrühriges. Sie sind absolut unterlegen. Sie würden das Land erhalten, auch viele Menschenleben. Niemand verlangt von diesen Truppen (und den Zivilisten, auf deren Dächern sie sich oftmals ihre Stellungen gebaut haben) eine Selbstopferung, es sind ja wohl keine Dschihadisten. Und auch ein Leben unter russischer Besatzung ist erst einmal: Leben. Was sich daraus entwickeln kann, wird man dann sehen.
Das ist in der Tat eine schlimme Alternative, aber welche Alternative wäre nicht NOCH schlimmer? Dass also der Westen der Ukraine militärisch zu Hilfe kommt, dadurch eine nukleare Eskalation entsteht, die auch die Ukraine natürlich zerstören wird, kompletter als jede russische Armee es je könnte, und sei es nur durch den nuklearen Fall-out der Zerstörungen in Westeuropa oder der russischen Städte. Ich zweifle keinen Augenblick dass die russische Führung, sollte sie derart in die Ecke gedrängt werde (oder auch nur diesen Eindruck haben) Dazu sind auch dort die Nerven offenbar schon zu blank, regiert auch dort der Hass (sorry, die ‚Emotion‘).
Saving Ukaine by destroying it? Ich glaube das ist keine rationale Handlungsoption. Und ich bete, dass die Entscheidungsträger in Ost und West (also auch die ukrainischen!) ihre Rationalität erhalten. Denn jegliche Art von Moral- oder Werte-Dschihadismus und seine ‚Emotion‘ könnten uns alle das Leben kosten, auch das aller Ukrainer.
„Sagen Sie:
„Wir opfern die Bevölkerung der Ukraine und lassen die Menschen im wahllosen Bombardement von Putin erbärmlich verrecken.“
Genau das werden wir machen. In Syrien waren wir ja auch nicht so empfindlich. Mariupol oder Aleppo, wo genau ist da der Unterschied?
Einen Unterschied gibt es. Wir werden die Ukraine unterstützen, wo wir können, Wir werden ihre Flüchtlinge aufnehmen, ohne das Wort „Obergrenze“ auch nur in den Mund zu nehmen. Ein militärisches Eingreifen der NATO würde erst die richtige Katastrophe auslösen. Nur zur Erinnerung, wir haben die Lage in Syrien, Afghanistan und zuletzt in der Ukraine völlig falsch eingeschätzt. Ein weiteres Mal, wäre vielleicht der Anfang von etwas, was sich hier keiner vorstellen will.
@Rotstift sagt: 15.03.2022 um 17:36 Uhr
„Also ich fände an einer Kapitulation der ukrainischen Kräfte nichts ehrenrühriges.“
Das muss jedes Volk für sich selbst entscheiden.
Wenn es DEU wäre, würde ich es als ehrenrührig bewerten. Für die UKR muss, dass das UKR Volk bewerten und bisher ist es da ziemlich eindeutig.
„Sie sind absolut unterlegen. Sie würden das Land erhalten, auch viele Menschenleben.“
Aber die Freiheit verlieren.
Und was kann es wichtigeres geben als die Freiheit?
Auch ich habe mich zu Beginn gefragt, warum nicht der Ukraine auf halbem Wege entgegenkommen und zumindest für den Westen des Landes eine Flugverbotszone ausprechen. Von Putin könnte dies aber als indirektes Zugeständnis verstanden werden, dass er den Osten des Landes einkassieren darf…
Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe und redet nur….
Leider ist es typisch deutsch zu reden und reden zu diskutieren und Gründe zu finden warum man etwas nicht macht…
Wenn sich unsere Väter, Großväter nach 45 so verhalten hätten, wäre Deutschland heute noch ein Agrarstaat.
Wir sollten mit einer Flugverbotszone eine rote Linie ziehen und WP eine Grenze aufzeigen.
Wie hier mehrfach erwähnt. WP braucht keine Gründe um zu eskalieren…
@Rotstift:
Ein Volk was nie für die Freiheit kämpfen musste, sollte anderen Völkern am besten keine Ratschläge zum Themenkomplex Freiheit/Leben geben.
„Naja dann lebt doch unter russischer Knute, Putin wird schon netter als Stalin zu euch sein.“
@Versorger
„Wie hier mehrfach erwähnt. WP braucht keine Gründe um zu eskalieren…“
Wie hier auch mehrfach erwähnt, braucht er die vielleicht doch, wenn er den Krieg innenpolitisch als Spezialoperation verkaufen muss. Das wird irgendwie gerne vergessen, bei allen die meinen Putin wäre ein unantastbarer, absolutistischer Tsar. Der hätte soetwas nämlich nicht nötig.
Natoflugzeuge die Russische Flugzeuge abschießen und Flakstellungen angreifen, sind vielleicht genau die Bilder, die er braucht um einen richtigen Krieg zu starten à la Flucht nach vorne. Denn es läuft sicher nicht gut für ihn. Weder nach innen, noch nach außen.
@Koffer
„Und was kann es wichtigeres geben als die Freiheit?“
Und da bin ich sehr versucht in die Freiheitsdebatte einzusteigen, im Sinne von was die Freiheit des einen ist, kann durchaus Knechtschaft und Zwang für den anderen bedeuten, aber das wäre doch sehr OT.
Versorger sagt:
15.03.2022 um 19:17 Uhr
“ Wenn sich unsere Väter, Großväter nach 45 so verhalten hätten, wäre Deutschland heute noch ein Agrarstaat. “
Was hatten „unsere Großväter“ usw. denn damals in der Hand, diesen „Agrarstaat“ (?) zu verhindern (sollte er, von wem – seinerzeit überhaupt angestrebt gewesen sein ) und wieso vermengen Sie das argumentativ ausgerechnet mit dem als „Flugverbotsverzone“ verbrämten, von den ukr. Leadern intensiv erbetenen Kriegs-Eintritt von „uns“ an deren Seite, gegen Russland (incl. Nuklearkrieg Risiko).
Was sind denn das für irre Argumentationssprünge, Volten ? (Stark, was hier alles durchgeht. Muß man schon sagen.)
[Man muss auch sagen, dass Sie zu denen gehören, denen hier am meisten durchgeht. Nicht dieser Ton. T.W.]
@lukan sagt: 15.03.2022 um 20:11 Uhr
„Und da bin ich sehr versucht in die Freiheitsdebatte einzusteigen, im Sinne von was die Freiheit des einen ist, kann durchaus Knechtschaft und Zwang für den anderen bedeuten, aber das wäre doch sehr OT.“
Sorry, nein, bin nicht bereit das so stehen zu lassen. Es gibt in dem Konflikt über den wir hier reden nur eine Seite die die Freiheit unterdrückt, dass ist Putins RUS. Und im Gegensatz dazu gibt es genau eine Seite, die für die Freiheit kämpft. Und das ist die UKR.
Hier irgendwelche Ambivalenzen zu sehen, halte ich für abwegig.
Die UKR kämpft für ihre Freiheit. Und damit kämpft sie, genauso wie es ihr Staatspräsident ja vor kurzem feststellte, auch für unsere Freiheit.
Werner 69 sagt:
15.03.2022 um 20:13 Uhr
Im Zusammenhang lesen. Unsere Väter/Großväter haben damals angepackt und nicht nur geredet,
Dadurch wurde das „Wirtschaftswunder“ möglich. Heute wird nur geredet/diskutiert und selten gehandelt…
Ganz einfach, wir diskutieren hier wieder nur aus der Entfernung und haben aus dem Verhalten WP wieder nichts gelernt. Er versteht nur Stärke, also tritt man ihm mit Stärke gegenüber.
P.S. Zur Einordnung. Auch ich ich bin in 7 Tagebereitschaft,
Jeder, der jetzt nach einer Flugverbotszone ruft, muss wissen ob der Westen, die Nato damit direkt in diesen Krieg einsteigen soll, denn genau das wäre die logische Konsequenz.
Wollen wir also, dass auch westliche Städte beschossen werden und wir dafür in Vergeltung russische Städte beschießen, bombardieren ? Es gibt genauso wenig „ein bischen Krieg mit Russland“ wie es ein „bischen schwanger“ gibt !
Das mögen bitte alle moralingetränkten Enthusiasten bedenken, bevor sie einen Kriegseintritt der Nato fordern !
Man gleitet hier immer mehr in die moralische Debatte ab, nach dem Motto wer hat die moralisch bessere Haltung, oder sagen wir doch gleich die korrekte Gesinnung. Neutrale militärfachlice Kommentare sind mittlerweile fast Fehlanzeige, da diese sofort mit der Moralkeule überzogen werden. Ob das im Sinne des Hausherren ist? Mir macht dieses moralinsaure Gesülze jedenfalls keinen Spaß mehr!
Koffer sagt:
15.03.2022 um 18:48 Uhr „Und was kann es wichtigeres geben als die Freiheit?“
–> Das Leben. Heute in der WELT gelesen (Bezahlschranke) … die Hochschwangere, die nach dem Beschuss einer Geburtsklinik in Mariupol bei der Evakuierung auf einer Trage liegend fotografiert wurde: Tot. Ihr nie geborenes Kind: Tot. Dem Bericht zufolge streichelte sie während der Evakuierung ihren Unterbauch, in dem das Kind wohl um sein Leben kämpfte. Erfolglos. Wer weiß, wie sehr man sich um sein noch nicht geborenes Kind sorgt, welche Liebe man da schon empfindet … können Sie den Schmerz, die Verzweiflung nachempfinden, den diese Frau in ihren letzten Stunden, Minuten verspürte?
Ist es das wert? Weshalb wird hier noch gekämpft, in einer aussichtslosen militärischen Lage, einer belagerten Stadt – wessen Freiheit wird durch dieses Opfer bewahrt?
Ich war 14 Jahre Offizier, ich wäre ohne zu klagen in jedes Gefecht gegangen (kennen Sie die erwartbare Lebensdauer eines VB im Gefecht mit dem „Optronik“ MTW?) – solange es verantwortbar ist. In den belagerten Städten in der UKR ist dieser Moment vorbei. Sinnloses Sterben und Grundlage für neuen Hass künftiger Generationen.
Ich hege keinerlei Sympathie für diesen verbrecherischen Angriff durch RUS, und ich habe wenig Neigung den ritualhaften „es kann keine militärische Lösung geben“ Sprüchen unserer glücklicherweise abgewählten ehemaligen Regierenden zu folgen. Aber hier wäre es wirklich an der Zeit, schmerzhafte Zugeständnisse an den Aggressor zu machen, um noch mehr menschliches Leid zu vermeiden.
(Sorry wenn der Hausherr das als OT ansehen möchte und löscht … aber die Story in der WELT hat mich heute aus dem Gleichgewicht gebracht.)
@Thomas Becker sagt: 15.03.2022 um 21:31 Uhr
„Koffer sagt:
15.03.2022 um 18:48 Uhr „Und was kann es wichtigeres geben als die Freiheit?“
–> Das Leben“
Dann haben wir wohl sehr unterschiedliche Auffassungen darüber, was wichtig ist in dieser Welt.
Aber um das mal sehr deutlich zu sagen, das UKR Volk zeigt derzeit, dass es wohl eher nicht Ihrer Bewertung folgt.
Und mein Eid als DEU Soldat priorisiert auch die Freiheit, von daher ist die Frage für mich auch sehr einfach.
„Ist es das wert? Weshalb wird hier noch gekämpft, in einer aussichtslosen militärischen Lage, einer belagerten Stadt – wessen Freiheit wird durch dieses Opfer bewahrt?“
Die Freiheit des Rest der UKR und die Freiheit des Baltikums und Moldawiens.
Wer nicht bereit ist für die Freiheit zu kämpfen, der hat sie schon verloren.
@Thomas Becker
„(kennen Sie die erwartbare Lebensdauer eines VB im Gefecht mit dem „Optronik“ MTW?)“
Im Angriff: 20 Minuten. Wenn im gegnerischen Wirkungsbereich: etwas weniger 😎
Georg sagt:
15.03.2022 um 20:58 Uhr
„Das mögen bitte alle moralingetränkten Enthusiasten bedenken, bevor sie einen Kriegseintritt der Nato fordern !“
Ich bin kein moralingetränkten Enthusiasten, Ich bin Realist, Soldat seit 1987, damals stationiert im Zonenrandgebiet unweit des „Fulda Gap“. Mehrmals in Afg gewesen und wie oben geschrieben, in 7 Tagebereitschaft.
Ich bin mir durchaus bewusst, was ich hier schreibe und was die Folgen im worst case sind.
@ Versorger:
„Im Zusammenhang lesen. Unsere Väter/Großväter haben damals angepackt und nicht nur geredet,
Dadurch wurde das „Wirtschaftswunder“ möglich. Heute wird nur geredet/diskutiert und selten gehandelt…“
Es besteht schon ein Unterschied darin ein Land aufzubauen oder einen Kontinent in Asche zu verwandeln. Bei letzterem würde ich „drüber reden“ doch vorziehen, statt zügig und ohne Umschweife zu handeln.
„Ganz einfach, wir diskutieren hier wieder nur aus der Entfernung und haben aus dem Verhalten WP wieder nichts gelernt. Er versteht nur Stärke, also tritt man ihm mit Stärke gegenüber.“
Und den Chinesen und Indern auch… Kein Ding. Die Saudis haben gerade auch keinen Bock auf den Wertewesten und seinen Wunsch nach mehr Ölproduktion. Aber wir tun so, als wenn wir als der Nabel der Welt alle wichtigen Regionen und Länder der Welt hinter uns haben und nur so einen Schurkenstaat mit Atomwaffen mit Härte beeindrucken müssen, weil er nur das versteht. Wird schon. Nicht nachdenken. Handeln. Die bluffen alle nur. Warum sollten die alle gegen unsere Freiheit sein?
Wie kann irgendwer in der Welt gegen uns, den Wertewesten und unsere Freiheit sein?
Und Freiheit. Können wir das nochmal genauer definieren? Ist das für viele hier nicht eher die Freiheit eines gewissen Levels an Ressourcenverbrauchs, der pro Kopf klar über dem liegt, was in weiten Teilen der Welt üblich ist, und der in Summe niemals für alle Realität sein kann? Geht es bei unserer Freiheit bei den meisten wirklich um Demokratie und Mitbestimmung?
Ist das hier wirklich der Endkampf „gut gegen böse“ oder nicht doch eher wieder ein Kampf um Märkte , Ressourcen und Einfluss? Das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine wurde ja schon genannt.
Ich bleibe dabei, das ist hier keine Schwarz/Weiß Kiste. Ja, Russland ist der Aggressor, der die Schublade mit dem Kriegsbesteck aufgemacht hat, aber der Kampf um das, was hier ausgefochten wird, läuft schon länger und er ist bei weitem nicht auf die Ukraine beschränkt oder dreht sich um die Wiedererrichtung eines Russischen Empires in irgendwelchen Historischen Grenzen.
Ich bin der Meinung das ein Kriegseintritt der NATO eine für unvorstellbar grausame Zeit zur Folge hätten.
Die Problematik ist leider das es keine Sicherheitsgarantien gibt.
Wer kann wirklich gewissenhaft garantieren das es nicht zu einem Totalitären global geführten Nucleakrieg führt.
So blöd das auch ist, muss ich mit Klarheit sagen wir diesen Wahnsinn auf die Ukraine mit allen Mitteln reduzieren müssen.
Der Westen tut hoffentlich alles erdenklich mögliche um die Ukraine zu unterstützen.
Das die Ukrainer von Der Welt & Wertegeneinschaft fordern sich in irgendeiner weise militärisch zu beteiligen kann ich aus menschlicher Sicht nachvollziehen. Verzweiflung, Angst und persönlich rechtliches Empfinden veranlasst einen großen Schrei nach Hilfe jeglicher Natur.
Aber rationales Denken ist angesichts dieser schlimmen Situation das primäre Ziel.
Ohnehin denke ich das Putin und der Westen vermutlich andere Interessen verfolgen…….
Der Westen muss zunächst an sich selbst und seine Grundsätze arbeiten.
Das klassifizieren der Menschen welches an den benachbarten Grenzen stattgefunden hat zeugt davon, dass diese Werte auf Papier festgehalten worden sind aber nicht die Herzen erreicht hat.
Wie soll eine Flubverbotszone im Westen funktionieren, ohne Ziele am Boden auf der Krim, in Weißrussland und ggf. dem Meer anzugreifen, mal abgesehen von mobilen Abwehrsystemen an der Front?
Ich sehe das ganz pragmatisch.
Wenn alles schief geht haben wir 25 Millionen ukrainische Flüchtlinge in der EU, eine weltweite Hungersnot wegen Ernteausfällen und Wirtschaftskrisen, die russische Armee inklusive Atomwaffen direkt an der Grenze zu Polen, Ungarn und Slowenien, integriert die Reste der ukrainischen Armee in die russische Armee (und wie man sieht sind die durchaus wertvolle Kämpfer). Und dann holt er sich halt alle fünf Jahre noch ein EU-Land mit der Begründung „Ich habe Atomwaffen!“.
Das ist niemals akzeptabel.
Da erscheint er mir absolut ausgewogen im Gegenzug harte Grenzen gegenüber Putin durchzusetzen, auch wenn er mit Atomkrieg und dem Ende der Menschheit droht. Bei solchen Risiken sind solche Drohungen einfach Schall und Rauch weil die Welt sowieso im Arsch ist, egal ob er Atomwaffen einsetzt oder nicht. Wenn er nicht mit der halben Ukraine zufrieden ist ist er auch mit halb Europa nicht zufrieden,
Polen bringt eine NATO-Friedensmission in der Ukraine ins Spiel – de facto wäre damit auch eine force projection in der Luft verbunden. Auch ohne explizite Flugverbotszone müssten die Russen dann permanent mit NATO-Maschinen rechnen und auf „Verwechslungen“ acht geben.
Bevor das jetzt wieder vom großen Deutschland weggelächelt wird, sollte man bedenken, dass Polen schon seit geraumer Zeit vor Russland gewarnt hatte… Also vielleicht mal endlich auf die EU/NATO-Mitglieder hören, die näher dran sind.
Leute, wenn ihr kämpfen wollt, dann gehen wir kämpfen. Aber beschwert euch nicht, wenn ihr tot seit, die Folgen hättet ihr nicht überblicken können.
Aber dann auch bitte volle Pulle, keinen halben Kram. Ach, geht ja nicht, zu wenig Material etc.pp.. Dann also das mit den Fähnchen und Kuchen.
@koffer
„Sorry, nein, bin nicht bereit das so stehen zu lassen. Es gibt in dem Konflikt über den wir hier reden nur eine Seite die die Freiheit unterdrückt, dass ist Putins RUS. Und im Gegensatz dazu gibt es genau eine Seite, die für die Freiheit kämpft. Und das ist die UKR. “
Erstens habe ich starke Zweifel, dass es soetwas wie „Die Freiheit“ überhaupt gibt. Freiheitsgrade sind eher individuell messbar und dann kann man vage Aussagen über die Gesamtgesellschaft treffen. Aber das ist hier kein Philosophieforum.
Zweitens habe ich grundsätzlich dazu andere Informationen. Denn meines Wissens gab/gibt es ein Ukrainisches Gesetz, was sich gegen die Russische Sprache richtet. Nicht (nur) gegen russische Propaganda, sondern gegen die russische Sprache an sich. Außerdem ist es meines Erachtens (und ohne dass ich das teilen würde) eine legitime politische Position, für den Anschluss an Russland zu sein. Wer diese Position aber offen geteilt hat, musste zumindest in manchen Gegenden der Ukraine berechtigt um sein Leben fürchten. Die ukrainischen Ultranationalisten schränken also nicht die Freiheit Russischaffiner Bevölkerung ein? Womit erklären sie sich denn dann, dass die Russischen Truppen in manchen (östlichen) Gegenden tatsächlich als Befreier empfangen wurden?
Es ist nicht nur Schwarz und Weiß und der Konflikt hatte vorher zumindest in Teilen Charakteristiken eines Bürgerkrieges. Und in einem Bürgerkrieg kämpfen 2 Seiten jeweils für ihre Freiheit. (auch wenn es schwer ist, aus der Ferne zu erkennen, wer davon alles in Wahrheit undercover soldat war).
Das alles legitimiert nicht im Ansatz die Invasion, aber ich glaube nicht, dass sich der Konflikt lösen lässt, wenn alles auf ein einfaches, absolutistisches Gut Böse Schema runtergebrochen wird. Allein dass Bandera als Nationalheld gilt und es offizielle bewaffnete Naziregimenter gibt, macht es mir schwer an ein solch einfaches Schema zu glauben.
„„Also ich fände an einer Kapitulation der ukrainischen Kräfte nichts ehrenrühriges.“
Nur wenn es absolut keine Chance mehr gibt, das Blatt zu wenden oder die Front nicht mehr gehalten werden kann. An diesem Punkt ist die Ukraine nach meiner Einschätzung noch lange nicht.
„Lieber Rot als Tot“ war im Kalten Krieg keine Option, und ist es auch heute nicht.
@all
Mir ist schon klar, dass gerade dieser Gastbeitrag zu langen Besinnungsaufsätzen einlädt. Einige nutzen das aber derart umfassend aus, dass ich schlicht einen Schlussstrich ziehe und umfassende Betrachtung zur Entwicklung der vergangenen Jahre in epischer Länge nicht freigebe.
Wie der NDR-info-Podcast „Streitkräfte und Strategien“ Gestern informiert hat, fliegen die russischen Bomber nur kurz in den Luftraum der Ukraine.
Die Marschflugkörper werden aus Entfernungen bis zu 600km abgefeuert.
Da würde auch keine Flugverbotszone helfen.
@lukan sagt: 16.03.2022 um 8:23 Uhr
„Erstens habe ich starke Zweifel, dass es soetwas wie „Die Freiheit“ überhaupt gibt.“
Gut, dann haben wir das geklärt.
Ich hoffe, dass Sie kein deutscher Soldat sind, denn sonst hätten Sie ja offensichtlich ein Problem mit Ihrem Eid und der soldatischen Grundpflicht…
Aber das UKR Volk scheint das so oder so anders zu sehen als Sie, von daher bin ich beruhigt ;)
„Es ist nicht nur Schwarz und Weiß und der Konflikt hatte vorher zumindest in Teilen Charakteristiken eines Bürgerkrieges. Und in einem Bürgerkrieg kämpfen 2 Seiten jeweils für ihre Freiheit. (auch wenn es schwer ist, aus der Ferne zu erkennen, wer davon alles in Wahrheit undercover soldat war).“
Brrrr. Da ist soviel falsch an diesem Narrativ, dass ich mir spare mir einfach die Entgegnung. Passt aber in der Tat wunderbar in Putinsche Relativierungsversuche und Ablenkungsmanöver.
TRENNUNG
Ich hoffe nur wirklich, wirklich, dass die UKR in der Lage sein wird RUS entweder kurzfristig zu stoppen oder zumindest langfristig wieder ihre Freiheit zurück zu erlangen.
Wenn ich die Argumentationslinien zahlreicher Putin-Versteher und Krieges-Relativierer hier so täglich lesen muss, kann ich mir schon vorstellen welche Argumente kommen werden, wenn Putins RUS sich Moldawien holt.
Und was dann kommen wir, wenn er das Baltikum bedroht.
Und was dann kommen wir, wenn die NATO und die EU droht zu zerbrechen.
Ich hätte nie gedacht, dass ich solche Argumentationsmuster in den Kommentarspalten eines sicherheitspolitischen Fachblogs lesen muss.
Aber vielleicht ist die DEU Teilung, die RUS Besatzung Ostedeutschlands, die Niederschlagung der Freiheitsversuche in der DDR, in HUN und in CZE einfach zu lange her um sich in der postheroischen, selbstzufriedenen bundesdeutschen Gesellschaft noch vorstellen zu können warum „Freiheit“ wichtig ist und warum Autokraten Putinscher Machart schlechte Verhandlungspartner sind…
@Koffer
Sie sind also der Meinung, das Regiment Asow mit direkten Verbindungen zum 3.Weg in Deutschland kämpft allgemein für „Die Freiheit“?
Ansonsten reden tatsächlich die Nazis aller Art übrigens auch sehr oft und laut davon für „Die Freiheit“ zu kämpfen.
Stimmen sie denen zu?
Ich hoffe doch ihre Definition von Freiheit unterscheidet sich von denen? Wenn ja, wie konkret?
Und das sie allen konkreten von mir genannten Punkten, wie dem Gesetz gegen die Russische Sprache ausweichen, spricht für sich.
Ansonsten ja, ich kann die russische Position verstehen, genauso wie ich die Nationalistische Position verstehen kann. Das heißt aber nicht, dass ich irgendetwas davon teile. Aber wissen sie, was das Gegenteil von Relativierung ist? Absolutismus, auch Totalitarismus genannt. Nur noch eine Wahrheit erlaubt. Und das hat mit Freiheit nun wirklich nichts mehr zu tun.
Ein Engagement der NATO fällt m.E. aus. Schon allein deswegen, weil es nicht notwendig ist.
Militärisch gewinnen die Russen auch mittelfristig keinen Blumentopf in der Ukraine. Mit Einsetzen der Rasputiza versinken die russischen gepanzerten Kolonnen endgültig im Schlamm. Jeder vorgetragene Geländegewinn wird schon aktuell mit Material und Blut teuer bezahlt. Und dann kommt noch die Aussicht auf einen langen Einsatz gegen hochmotivierte und vom Ausland maßgeblich mit Geld und Material unterstützte Partisanen. Die Ukraine ist für eine Besetzung gegen die Mehrheit der Bevölkerung schlicht zu groß. Die Ostukraine müsste ebenfalls mit substanziellen Kräften gesichert werden.
Ein Sieg unter diesen Verlusten wäre ein Pyrrhussieg für die Russen, der sie langfristig schwächt und Kräfte bindet, die ggf. notwendig wären, um Absetzbewegungen innerhalb der Föderation zu unterbinden.
Dass die russischen Streitkräfte jetzt die humanitären Schrauben andrehen, indem sie Kriegsverbrechen begehen und die Zivilbevölkerung beschießen, ist m.E. kein Grund dafür, der Ukraine die Fortsetzung ihrer effektiven Verteidigung vorzuwerfen… Das lastet einzig auf der Seite, die dafür die Verantwortung trägt, und das sind Putin, bzw. Russlands Streitkräfte.
Die Russen verhandeln angeblich bereits über die Bedingungen eines kompletten Rückzugs. In dieser Phase noch als NATO mit einer einseitigen Flugverbotszone ohne Not reinzugehen wäre vermutlich extrem kontraproduktiv.
Ein Nachtrag. Nur weil ich sage, dass ich die russische nationalistische Seite verstehen kann, heißt nicht, dass ich ihr nicht gegebenenfalls mit der Waffe in der Hand entgegentreten würde.
Hätte ich keine Familie zu versorgen, würde ich wohl ernsthaft in Erwägung ziehen, als freiwilliger in die Ukraine zu gehen.
Denn natürlich ist der allgemeine Grad der Freiheit bei uns im Westen wesentlich höher, als im Osten unter Putin. Aber er ist keinesfalls absolut. Und ich halte es nicht für hilfreich, ihn so darzustellen.