Lesestoff: Alliierte (auch Deutschland) gegen neue US-Nukleardoktrin
Mit der – planmäßigen – Überarbeitung der US-Strategie zum Einsatz von Atomwaffen steigt offensichtlich die Nervosität bei deren Verbündeten in Europa und Asien: Eine einschränkende Haltung zur Anwendung von Nuklearwaffen stößt auf deren Widerstand; nach einem Medienbericht auch in der deutschen Regierung.
Ausführlich berichtet darüber am (heutigen) Samstag die Financial Times:
US allies are lobbying Joe Biden not to change American policy on the use of nuclear weapons amid concern the president is considering a “no first use” declaration that could undermine long-established deterrence strategies aimed at Russia and China.
The lobbying — by treaty allies including Britain, France and Germany in Europe, and Japan and Australia in the Indo-Pacific — comes as the Biden administration is in the middle of a “nuclear posture review”, a regular inter-agency process that sets US policy on nuclear weapons.
Although some allies believe Biden will refrain from setting a “no first use” policy in the review, most remain concerned he is considering a policy known as “sole purpose”, which would make clear the US would use nuclear weapons only in a narrowly-prescribed set of circumstances — such as to deter a direct attack on the US, or to retaliate after a strike.
Was Begriffe wie No First Use und Sole Purpose bedeuten, haben wir erst vor gut zwei Wochen im Podcast Sicherheitshalber erläutert. Sehr vereinfacht gesagt: Wenn die USA ihren atomaren Schutzschirm ausdrücklich auf Abschreckung beschränken und nicht wie bisher offen lassen, ob sie auch auf einen konventionellen Angriff mit Nuklearwaffen reagieren, fürchten die Verbündeten eine Einschränkung der Abschreckungswirkung.
Interessant ist dabei, dass nach Angaben der Financial Times auch Deutschland zusammen mit anderen europäischen Verbündeten aktiv diese Position vertritt – denn da stellt sich die Frage: Es entspricht der Position der bisherigen und nun noch geschäftsführend agierenden Unions-geführten Bundesregierung. Aber hat auch die absehbare Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP dazu eine Haltung, die sie gemeinsam gegenüber den USA vertritt? Und damit auch bereits eine Haltung zur Nuklearen Teilhabe Deutschlands?
(Archivbild: President Joe Biden and Vice President Kamala Harris, joined by Secretary of Defense Lloyd Austin, tour the Pentagon Wednesday, Feb. 10. 2021, in Arlington, Virginia – Official White House Photo by Adam Schultz)
Angesehen nukleare Teilhabe ja/nein. Selbst wenn „ja“. Macht dass denn 2021 mit Jagtbombern in DEU überhaupt sinn? Rein geographisch. Abschreckung hin her. 1980 hätte es ja nach beiderseitiger Logik noch gepasst.
Interessant.
Ganz besonders dieser Teil:
„…the US would use nuclear weapons only in a narrowly-prescribed set of circumstances“
Welche das wohl sind?
Da haben die Allierten anscheinend Angst, dass sich der Einsatz der Atomwaffen rein auf einen Angriff auf die USA, nicht aber ihre Partner beschränken würde.
Merkwürdig nur, dass auch die Briten als Atom- und selbsterklärte Weltmacht Angst haben. Kommt jetzt etwa die Realität in London an?
Schauen wir mal, was unsere neue Regierung zur möglichen Änderung der USA sagen wird. Auch in Bezug auf die Entscheidung zur NT nicht irrelevant.
Aber hilft die nukleare Abschreckung auch gegen kommende chinesische Flottenverbände zur Machtdemonstration in neutralen Gewässern in Atlantik, Nordsee und Ostsee? Ich fürchte nicht…
Endlich sollte jetz Deutschland verstehen, dass das nukleares US Regenschim nicht ewig und nicht automatisch sein dann!
@TW
wie kommen Sie denn darauf zu sagen, das bisherige Offen-lassen in der US-Position, „ob sie auch auf einen KONVENTIONELLEN Angriff mit Nuklearwaffen reagieren“ sich NUR darauf bezieht? Wieso nicht auch auf einen Cyber-Angriff? Wo haben Sie diese Einschränkung her?
[Meine Güte. Oder einen Angriff mit Chemiewaffen… Also gut, für die Wortwabwieger: auf einen nicht-nuklearen Angriff, jetzt zufrieden? T.W.]
In anderen Worten:
Der amerikanische nukleare Schutzschirm über Europa kollabiert und die Bedeutung von konventionellen Streitkräfte bekommt einen höheren Stellenwert?
Wie spannend – insbesondere, wenn man den Zustand und die Einsatzbereitschaft der konventionelle Streitkräfte der Europäer betrachtet.
Ich habe immernoch das Gefühl dass diese Diskussion in den Hirnen der „Sorry“ Cold War Kids ist. Ich glaube die Variante, also wer hat wieviele Bomben wo. mit welchen Trägersystemen stationiert, funktioniert 2021 so nicht mehr. Siehe Kampfdrohnen. Die Welt dreht sich weiter.
@ all
Ich glaube, dass das Thema Nuklearwaffen generell überbewertet ist.
Jede Regierung dieser Welt weiß, dass ein globaler atomarer Krieg zur weitgehenden Vernichtung der Menschheit führt. Wer nicht sofort stirbt, wird aufgrund der Rückenmark-Schädigung durch die Strahlung innerhalb weniger Wochen sterben. Da helfen auch leider keine Atomschutzbunker, die muss man auch irgendwann verlassen…
Deshalb wird es einen globalen Atomkrieg nie geben und die Abschreckung ist überflüssig.
Was aber mehr in den Blick geraten sollte, sind konventionell bestückte Hyperschallwaffen (z.B. auf Kriegsschiffen im neutralen Seeraum), die schnelle Entwicklung der Lasertechnik, Biowaffen und vor allem der Cyberwar.
DAS sind die wirklichen Herausforderungen.
Irgendwie hat man aber das Gefühl, dass man sich krampfhaft an Herausforderungen der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts festkrallt, während die Welt eine ganz andere geworden ist.
Es wird keinen atomaren Erstschlag oder Zweitschlag mehr geben, genauso wenig wie Panzerschlachten in Mitteleuropa. Das Geld und die Manpower für solche Waffensysteme muss an anderer Stelle investiert werden.
Ich hoffe mal, daß die deutsche Position auch aus dem Auswärtigen Amt stammt und nicht nur vom Kanzleramt ist. Denn nur mit dem Auswärtigem Amt ist auch die SPD eingebunden.
Ich habe Präsident Trump so verstanden, daß dieser die atomaren Einsatzmöglichkeiten gefährlich weit ausweiten wollte, z.B .auch bei Cyberangriff. Das Präsident Biden dies wieder einschränken will ist positiv, Aber er sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
Zweifel an der amerikanischen Beistandspflicht haben mit dem Korea-Krieg und dem 2. Golfkrieg(Invasion Irak in Kuwait) zwei Kriege im letzten Jahrhundert ausgelöst.
Denn die Nato verlässt sich auf die amerikanischen Atomwaffen. Mit dem Stolperdraht von 4 EFP Bataillonen lässt sich das Baltikum nicht verteidigen gegen die große russische konventionelle Überlegenheit in Nord-Osteuropa.
Sollten die USA/Biden also ernsthaft meinen daß sie auf den atomaren Erstschlag verzichten, dann könnte dies Putin zum Angriff auf das Baltikum bzw. noch wahrscheinlicher auf die Ukraine verleiten. Und angesichts der Kriegsdrohungen von China an Taiwan dürfte eine solche neue Atomstrategie nicht nur in Osteuropa Panik auslösen können, sondern auch in Asien.
Der Protest von Frankreich, GB und Deutschland ist folglich richtig. Gerade mit diesen Zweifeln an den USA wird die Nukleare Teilhabe aber umso wichtiger, denn warum sollten die USA Atomwaffen in Europa stationieren, wenn sie damit nicht auch die Nato gegen Russland verteidigen wollten.
Ein Ende der Nuklearen Teilhabe durch Deutschland oder eine Nichtbeschaffung eines neuen Atomwaffenträgers für die BW(was aufs gleiche hinauslaufen würde) würde die Kriegsgefahr in Europa noch weiter erhöhen.
Ich hoffe, die kommende Ampelregierung wird bald zu einer klaren Entscheidung gezwungen.
@Dante sagt: 30.10.2021 um 12:28 Uhr
„Angesehen nukleare Teilhabe ja/nein. Selbst wenn „ja“. Macht dass denn 2021 mit Jagtbombern in DEU überhaupt sinn? Rein geographisch. Abschreckung hin her.“
Abschreckung ist der Kern oder zumindest Angelpunkt, der gesamten Sicherheitsstrategie der USA, der NATO und DEU.
Da gibt es also keine „Abschreckung hin her“.
Es wird ohnehin eine Änderung geben. Mit der Einführung des Dash 12 US Effektors werden die Türkei und Belgien nach derzeitiger Lage über kein Trägersystem mehr verfügen. Bis jetzt ist nur eine Integration in die F35 geplant. Aber auch der Besitz einer F35 ist keine Garantie über diese Fähigkeit zu verfügen. Da gehört auch noch eine spezielle Waffenanlage dazu.
@ Koffer Die Frage ist nicht die der Abschreckung. Sondern die Frage der Abschreckung mit F18. Statt z.b. langstrecken Marschflugkörper. Rein aus Mil Sicht.
@Der Realist:
„Es wird keinen atomaren Erstschlag oder Zweitschlag mehr geben, genauso wenig wie Panzerschlachten in Mitteleuropa. Das Geld und die Manpower für solche Waffensysteme muss an anderer Stelle investiert werden.“
Es wäre sehr schön, wenn wir da alle so sicher sein könnten, wie sie es wohl sind – denn es betrifft ja uns alle.
Die russische Strategie ist jedoch anders ausgerichtet.
Sie basiert auf 3 Säulen:
1. nukleare Mittel (inkl. taktische Kernwaffen) 2. nichtnukleare Mittel (ein sehr breites Spektrum an konventionellen und unkonventionellen Streitkräften, inkl. Panzer) und
3. nichtmilitärrischen Mitteln (Desinformation, wirtschaftlicher Druck, Zersetzung, viele Aktivitäten im Cyberraum, etc)
Es gibt keinerlei Anzeichen, dass Rußland von diesem Weg abweichen will.
Natürlich ist ein Kernwaffeneinsatz irrational, aber wenn wir in die Geschichte schauen: Welcher Krieg hatte nur rational Auslöser und Verläufe?
Die nun angedachte restriktive Nutzung von Kernwaffen durch die USA ist da aus meiner Sicht schon ein sehr vernünftiger Schritt.
Gleichzeitig sollten sich die NATO-Partner aber deutlich mehr Gedanken um die beiden anderen Säulen (nichtnukleare und nichtmilitarisch) Gedanken machen und bessere Antworten als bisher finden.
Das gilt insbesondere auch für Deutschland.
Dabei wäre es fatal sich nur auf einige Themen zu konzentrieren, z.B. Cyber, da man eine Antwort im gesamten Spektrum benötigt.
@ Memoria
Es wäre natürlich fatal, sich nur auf eine Bedrohung zu konzentrieren. Aber genau das geschieht gerade wieder, obwohl die größte Gefahr nicht mehr durch Interkont-Raketen ausgeht.
Ich nenne gerne das Thema Hyperschallwaffen.
Ein Geschwader von chinesischen Kriegsschiffen bestückt mit Hyperschallwaffen, was sich im Atlantik zwischen Norwegen und Schottland aufhält (und auch darf), wäre in der Lage, alle europäischen Großstädte innerhalb weniger Minuten mit ihren Raketen zu erreichen.
Kann man das nuklear verhindern? Nein.
Helfen uns da Panzer? Nein.
Oder unsere Luftwaffe oder Marine? So, wie sie aktuell ausgerüstet sind, nicht.
Man muss andere Wege gehen, was die zukünftige Verteidigung angeht.
Die Chinesen lernen unglaublich schnell. Sie bauen jetzt den ersten Flugzeugträger in der Größe der Nimitz-Klasse, testen bereits Stealth-Trägerflugzeuge und bauen ein U-Boot nach dem anderen.
Sie richten sich global aus. Und zwar hauptsächlich konventionell, wogegen niemand etwas sagen darf.
Und da kommen wir mit einer Diskussion über Atomraketen…
NT ist also hoch akut und wird den Weg zeigen – sowohl in den Koalitionsverhandlungen wie auch im transatlantischen Verhältnis; nach dem raschen Durchwinken von Poseidon erwarte ich zügige F35 (oder „nur“ SuperHornet) Entscheidung als TOR-Nachfolge noch Anfang 2022. M.S.
Der nächste Hintergedanke ist ja der Nachbar. Wie steht denn FRA zu der ganzen Frage der nuklearen Teilhabe und der Unabhängigkeit von den USA?
Ich wäre dankbar, wenn diese guten Kommentare auch in der Politik wahrgenommen würden. Bezüglich NT bin ich bei @Koffer. Und Deu war bezüglich NT stets verlässlicher Teil des Bündnisses bezogen auf das Wort Abschreckung. Dass man SiPo ganzheitlich denken und militärisch das gesamte Spektrum mit unterschiedlichen Schwerpunkten bedenken muss, sollte uns doch klar sein.
Bin gespannt, wie das Thema in der Ampel weiterverfolgt wird und ob man die Zusammenhänge, wie hier teils beschrieben, erfasst. Schön wäre, wenn das Thema mehr Raum in den Medien erhalten würden.
@Der Realist
Die Diskussion zu nuklearer Bewaffnung war nie wirklich weg.
Nuklearwaffen haben schlicht ihren Zweck erfüllt, nämlich Ausgleich konventioneller Defizite im Bündnis von Beginn an. Einer Diskussion bedurfte es seit der bestandenen Raketenkrise/Doppelbeschluss nicht mehr.
An der künstlich neu aktvierten Angstmacher-Diskussion aus SPD, Grünen beweist sich bestens deren Funktion als politische Waffen. Sie müssen vorhanden sein, wobei sowohl Quantität als Qualität fast nebensächlich sind.
Ihre bloße Existenz, verbunden mit absolut glaubhaftem Einsatzwillen, begründen die Abschreckungswirkung, selbst gegen Chinesen die – wie aus dem Nichts (?) – in der GIUK Lücke auftauchen? Wie weltfremd ist das denn!
W. Ischinger in der SZ von heute zur Bedeutung des Nuklearen aus Sicht der Ostanrainer:
„Den Polen ziehen wir sicherheitspolitisch den Teppich unter den Füßen weg, wenn Deutschland aus der nuklearen Abschreckung aussteigt. …
Polen könnte dann auf einer Stationierung von Atombomben auf seinem Territorium bestehen, warnte Ischinger. Eine aktive polnische Rolle bei der nuklearen Abschreckung der Nato hätte dann wiederum Folgen in Moskau, über die ich gar nicht nachdenken möchte“.
Welch mehr als hysterische Aufregung mit U.S. (POL) Nuklearmitteln am Bug wäre zwangsläufige Folge.
Ein DEU Verzicht auf NT verweigert Balten, Polen, Slovaken den Schutz des Bündnisses, lässt deren Sicherheit wie eine heiße Kartoffel aus kleinbürgerlicher Parteilogik fallen.
@Der Realist:
Wir haben offenbar ein sehr unterschiedliches Verständnis von Abschreckung.
Ihr Beispiel ist genau der Kernpunkt der hier thematisierten Debatte um „No First Use“. Bisher hat die NATO dieses Prinzip abgelehnt um in der Abschreckung auch einen massiven konventionellen Angriff durch den Einsatz von Nuklearwaffen abschrecken zu können.
Die Nuklearwaffen schützen also nicht Europa auf taktischer Ebene gegen Hyperschallwaffen, sondern auf strategischer Ebene, weil Peking den Befehl dazu nicht gibt, da der Preis zu hoch sein könnte (inkl. Angriff mit Nuklearwaffen).
Mit der Verfolgung von „No First Use“ wird die NATO deutlich berechenbarer und Europa könnte weitgehend alleine da stehen.
So funktioniert Abschreckung, ich habe den Eindruck, dass die dahinter liegenden Ideen gar nicht mehr gekannt werden oder sogar als Denken der 50er Jahre gebrandmarkt werden.
Wer übrigens für Abschreckung ist, aber gegen nukleare Abschreckung, der muss konventionelle Abschreckung erheblich stärken. Beispielsweise deutsche Hyperschallwaffen.
Das wäre konsequent, bisher habe ich das aber in der deutschen Debatte noch nicht vernommen.
@ Memoria
„Wer übrigens für Abschreckung ist, aber gegen nukleare Abschreckung, der muss konventionelle Abschreckung erheblich stärken. Beispielsweise deutsche Hyperschallwaffen.“
Genau mein Reden.
Stärkung aller Bereiche außer der nuklearen Komponente. Auch im Bereich Hyperschallwaffen, bzw. deren Bekämpfung.
Ich denke, dass unsere Marine eine Schlüsselrolle in der zukünftigen Ausrichtung der Bundeswehr bekommen wird.
Der Trend zur besseren Ausstattung der Marinen ist weltweit zu beobachten.
Schiffe sind ein perfektes Mittel, um lange Präsens zu zeigen und eignen sich perfekt im Verbund mit den Partnerstaaten.
@ KPK
„Die Diskussion zu nuklearer Bewaffnung war nie wirklich weg.
Nuklearwaffen haben schlicht ihren Zweck erfüllt, nämlich Ausgleich konventioneller Defizite im Bündnis von Beginn an.“
Ja, da gebe ich Ihnen Recht.
Nur helfen sie gegen die heutigen Bedrohungen nicht und sind somit keine Abschreckung mehr.
Da hilft dann auch keine Entscheidung, sie nicht mehr als Erstschlagwaffe einsetzen zu wollen, wenn man dazu sowie nicht mehr in der Lage wäre. Bei einem wirksamen Cyberangriff oder einem Einsatz von Hyperschallwaffen wäre dies der Fall.
Hat das Arsenal der Atomwaffen der USA und Russland Länder wie China oder Nordkorea abgeschreckt, selber Atomwaffen zu besitzen? Nein.
Atomwaffen sind ein alter, zahnloser Tiger, der heutzutage ohne Effekt ist.
Ganz anders dagegen Atom-U-Boote mit konventionellen Marschflugkörpern, die völlig unbemerkt vor feindlicher Küste kreuzen. Oder eben der klassische Flugzeugträger, dessen Idee, obwohl aus der Zeit des zweiten Weltkriegs stammend, ungeschlagen ist, wenn es um schnelle Präsenz mit enormer Schlagkraft geht.
Darum erlebt er einen absoluten Boom. In Japan, Südkorea, China, Indien, Türkei werden eigene kompakte und teilweise auch große Träger gebaut.
Wir reden hier über unsere alberne NT mit relativ langsamen Jagdbombern, die ohne Schutz nie ans Ziel kommen würden und den Weg zurück ohne Auftanken nicht schaffen. Leichte Beute für die gegnerische Luftabwehr. Und wenn man ehrlich ist, würden wir mit denen nicht bis nach Russland kommen, sondern könnten die Waffen höchstens über dann besetztem Gebiet von NATO Partnern wie z.B. Polen abwerfen mit der Folge, dass die Gegend dort atomar verstrahlt wäre.
Das ist doch nun wirklich keine Strategie mehr für das Jahr 2022, in dem diese Entscheidung fallen muss.
@Der Realist:
Wie schon diskutiert geht es aber darum ein breites Spektrum abzudecken, daher ist ihre öfter vorgetragene These es werde keine „Panzerschlachten“ mehr geben und damit implizit die Landstreitkräfte obsolet sind eben mit Blick auf die umfassende Abschreckung eine wenig überzeugende Argumentationslinie.
Es geht darum ein sehr breites Spektrum abzudecken, siehe weiter oben.
Hyperschallwaffen und die möglichen Antworten darauf sind nur ein Teil des Problems bzw. der Lösung.
Es geht um eine Gesamtbetrachtung und nicht um die jeweiligen Einzelaspekten, die den ein oder anderen interessieren.
@ Memoria
Ich habe eine völlig andere Auffassung darüber, wie sich ein Krieg in Europa abspielen würde.
Aber wir müssen darüber nicht weiter diskutieren, wir leben ja in einer Demokratie. ;-)
Meine Meinung ist, dass ein möglicher Konflikt in Europa schnell entschieden würde. Dafür brauche ich keine Bodentruppen und keine Panzer.
Die mögliche Bedrohung kommt von See und/oder durch Cyberwar. Und gegen beides haben wir keine Abwehr.
Guten Abend @der Realist,
ich greife nur einmal ihren vorletzten Absatz von 18.37 Uhr auf, obwohl wir ja nicht gegensätzlicher Meinung sind.
Wenn NATO-Bomber über Polen nukleare Waffen einsetzen, um eine überlegene russische Invasionsstreitmacht etwas weniger überlegen zu machen, dann sagt der Zar doch nicht: „Na so ein Mist!“ und zieht sich zurück.
Der würde dann doch wohl mindestens auch taktische Nuklearwaffen einsetzen. Die ganze Sache eskalierte und am Ende würde auch Castrop Rauxel in einem unwirklichen Licht strahlen.
Wer davor zurückschreckt, ist auch mit Atomwaffen nicht wirklich abschreckend.
Da lernt man doch lieber Russisch als neue Behördensprache.
Bei Aussagen wie „Atomwaffen sind ein alter, zahnloser Tiger, der heutzutage ohne Effekt ist.“ versagt es mir immer die Sprache. Wenn man sich gedanklich auf kleinteilige taktische Analysen beschränkt mag das so sein. Insbesondere wenn es um Konfliktregionen geht welche für die Nuklearmächte von sekundärem Interesse sind.
Aber das was Atomwaffen in Sachen Abschreckung immer leisten werden – bis es eine zumindest fast perfekte Abwehr gibt – ist das Ende eines Konflikts für nuklear Bewaffnete Parteien kalkulierbar zu machen: MAD.
Es ist schlicht naiv zu glauben, dass ein full scale Konflikt zwischen near-peer Kontrahenten geschehen könnte ohne dass irgend eine Partei zu irgendeinem Zeitpunkt den Knopf drückt egal ob es zur Doktrin auf dem Papier passt oder nicht.
Atomwaffen sind also alles andere als zahnlose Tiger. Lediglich die Linie ab wann dieser Tiger von der Leine gelassen wird mag sich beisolchen Diskussionen zumindest theoretisch verschieben.
Nuklearwaffen sind nicht (und waren auch noch nie) „militärische Waffen“, sondern immer „politische“. Nuklearwaffen besitzt man nicht, um sie einzusetzen, sondern rein um des Besitzes Willen. DAS – und nichts anderes – ist die Kernkomponente eines jeden Konzeptes der Abschreckung.
Über jegliche Strategie hinsichtlich Nuklearwaffen kann im Bündnisrahmen aber nur „jemand“ mitdiskutieren, der auch tatsächlich willens und in der Lage ist, sich daran aktiv zu beteiligen … das Stichwort ist hier „Nukleare Planungsgruppe / NPG“.
Wenn Deutschland auf die Nukleare Teilhabe verzichtet, dann haben wir zeitgleich auch keinen Einfluss mehr im Bündnisrahmen was das Thema ganz allgemein angeht. Wer also „gestalten“ und „mitreden“ will muss nolens volens auch „dabei sein“.
„Having said that“ ist die die ganze Diskussion um einen deutschen Ausstieg aus der Nuklearen Teilhabe intellektuell, außen-, sicherheits-, verteidigungs- und militärpolitisch ein ziemlich „taubes Ei“, was man sich – bei Licht besehen – wirklich nur leisten kann, überhaupt zu diskutieren, wenn man von der Materie in moralischer Überhöhung SO WEIT entfernt ist, dass man die relevanten Details schon gar nicht mehr erkennt.
@ Jägerlein
Sehe ich komplett anders.
Wenn irgendwo ein Konflikt auf der Welt entsteht, fragt der POTUS nicht, ob man Atomwaffen einsetzen darf, sondern wie lange der nächste Flugzeugträger dorthin braucht. Jeder Träger hat eine Kampfkraft, die über den meisten Luftwaffen der Welt liegt. DAS ist Abschreckung, zu wissen, dass es maximal 5 Tage dauert, bis man einen Träger vor der eigenen Küste liegen hat.
Zur NATO und den Atomwaffen:
Man kann doch heutzutage nicht ins Denkmuster des kalten Krieges verfallen, wenn vom ganzen Warschauer Pakt nur noch Russland (und Belarus) übrig sind.
Die Gefahren von damals sind nicht die von heute.
Russland ist unser wichtigster Energielieferant für fossiles Gas, also eigentlich kein Feind. Die russischen Fluggesellschaften inklusive Aeroflot kaufen Flugzeuge von Boeing und Airbus für Milliarden von Euro.
Feinde sehen für mich anders aus. Das, was wir von Russland sehen, sind Reaktionen eines wichtigen (geschäftlichen) Partnerlandes auf Provokation des Westes.
China ist dagegen in meinen Augen hochgefährlich mit einem hohen Territorialanspruch, was sich nicht auf Taiwan begrenzen wird.
Atomwaffen sind auch bei einem wirkungsvollen Cyberangriff obsolet. Denn niemand könnte die Atomwaffen starten, da es keine Kommunikation mehr gibt…
Mich erinnert dieses Festhalten an alten Problemen ein wenig an die Problematik des Klimawandels, wo auch niemand wahrhaben möchte, dass man mit alten Ideen gegen die Wand fährt.
@der Realist:
Boeing soll für ein politisch umstrittenes Projekt in einer absoluten Marktnische in Vorleistung gehen? Für ein Thema das ohne Wettbewerb später eh auf Boeing zukommt? Wo soll da der Vorteil eines Gesamtpaketes liegen?
Auch ich finde das alles andere als realistisch.
Einfach mal als Gedanke.
@Realist:
Wie kommt man denn immer wieder auf das schmale Brett? Hat jetzt einzig und allein der Westen die grünen Männchen auf die Krim provoziert? Oder folgt die systematische Destabilisierung Georgiens durch das Schüren von Sezessionsbewegungen auch nur westlichen Provokationen? Es ist die simple Reaktion Russlands darauf, dass die als Satelliten empfundenen Nachbarländer Bestrebungen entwickeln, sich von Moskau zu emanzipieren.
Russische Airlines würden sofort Ilyushin und Antonov kaufen – wenn es qualitativ und wirtschaftlich vergleichbare Angebote von denen gäbe. Die kaufen Airbus und Boeing nicht, weil sie so lieb zum Westen sein wollen, sondern, weil sie rechnen und denken können, und Fluggäste haben, die auch gern heil ankommen. Gazprom verkauft uns das Gas auch nur so lange, wie Putin hierfür grünes Licht gibt und der Nutzen durch die Devisen größer ist, als der politische Profit. Seit North Stream 2 fertiggestellt wurde, erhöht Russland den Druck auf die EU, die abschließende Zertifizierung vorzunehmen, um nach Inbetriebnahme dann Kiew in der Folge erpressen zu können, ohne seine lukrativen Absatzmärkte in Europa zu gefährden. Denn die Ukraine wird dann direkt erpressbar, die EU kann nämlich nur begrenzt russische Lieferstopps an die Ukraine ausgleichen – zumal, wenn Putin dann auch die Hand am Hahn der direkten Pipeline hat. Außerdem verdient die Ukraine an den Durchleitungsgebühren mit, was Putin natürlich ein Dorn im Auge ist, denn er sieht dort Devisen, die womöglich in die ukrainischen Streitkräfte fließen könnten.
Putin hat mehrfach bewiesen, dass er bereit ist, es drauf ankommen zu lassen und wirtschaftlichen Profit langfristigen strategischen Zielen unterordnet. Derzeit wird trotz Nachfrage und entsprechender Preislage nicht ein Kubikmeter Gas mehr nach Europa geliefert, als man muss. Gazprom lässt sich folglich ein Milliardengeschäft entgehen. Sind die dort alle doof? Nein, lediglich ferngesteuert aus dem Kreml.
@ der Realist
Mich würde eine Frage interessieren: Wenn Sie – bewusst von mir überzeichnet – der Auffassung sind, dass nahezu alle „klassischen“ Waffensysteme (Panzer, Atomwaffen u.ä.) obsolet sind und niemals mehr zum Einsatz kommen werden, weshalb rüsten dann Rußland und China just auf diesen Feldern z.T. massiv auf?
Ihre Ausführungen lesen sich stets flüssig, aber was mir fehlt ist das „so what“. Zu sagen, was man nicht braucht, ist vergleichsweise einfach – aber die Antwort darauf, was man stattdessen benötigt, bleiben Sie weitgehend schuldig.
Zumal wir in der Tat eine Renaissance der Frage erleben, wie ernst es den USA ist, auf einen (begrenzten) Angriff auf das Bündnisgebiet zu reagieren. Gingen die USA die Gefahr eines Weltkrieges ein, wenn Rußland in das Baltikum einmarschiert? Genau das war auch zu Zeiten der „Massiven Vergeltung“ die Frage – wenn man „flexible response“ möchte, dann muss man dazu auch in der Lage sein. Im Moment scheint es so zu sein, dass die Abstufung „nach unten“ kaum mehr funktioniert – eine glaubwürdige konventionelle Abschreckung können die europäischen NATO-Partner – am ehesten noch Polen, am wenigsten Deutschland – kaum mehr darstellen. Wenn jetzt auch noch die taktischen Atomwaffen wegfallen, bliebe kaum mehr etwas, um abgestuft reagieren zu können.
„Hat das Arsenal der Atomwaffen der USA und Russland Länder wie China oder Nordkorea abgeschreckt, selber Atomwaffen zu besitzen? Nein.
Atomwaffen sind ein alter, zahnloser Tiger, der heutzutage ohne Effekt ist.“
Wow. Kommt man auf sowas von alleine oder wird einem das vorgegeben? Wenn Nuklearwaffen so nutzlos sind und über keine Abschreckungscharakter verfügen, dann wundert es mich das bisher kein Staat seine eigenen Nukes abgeschafft hat. Besser könnte man ja kein Geld sparen! Ganz im Gegenteil der Russe und der Chinese haben ganz erheblich an der Modernisierung ihrer Raketen und Marschflugkoerper gearbeitet und die Gefechtsköpfe haben weltweit das eine oder andere Upgrade erhalten. Und es wird nur noch eine Frage der Zeit sein, wann der Iran seine Atomwaffenhaben wird.
„Da lernt man doch lieber Russisch als neue Behördensprache.“
Das kann der eine oder andere hier ja sowieso schon fliessend. Ansonsten könnte er seine Gehaltsmitteilung wohl auch nicht lesen!!
„Russland ist unser wichtigster Energielieferant für fossiles Gas, also eigentlich kein Feind.
Feinde sehen für mich anders aus. Das, was wir von Russland sehen, sind Reaktionen eines wichtigen (geschäftlichen) Partnerlandes auf Provokation des Westes.“
Stimmt allerdings….der Überflug der MH 17 war eine Provokation auf die die Russen und ihre kleinen Helferlein ja dann auch professionell reagiert haben!
„China ist dagegen in meinen Augen hochgefährlich mit einem hohen Territorialanspruch, was sich nicht auf Taiwan begrenzen wird.“
Gut das wir von China in keinster Weise wirtschaftlich abhängig sind. Ganz ins Gegenteil, deswegen führen Biden und Merkel den armen Xi Jinping ja bei jeder Gelegenheit am Nasenring durch die Manege, so wie gerade in Glasgow.. Und im Gegensatz zu potenziellen Bedrohung Taiwans ist die Einverleibung der Krim und die Destabilisierung der Ukraine nur eine kleine Rauferei unter „Freunden“.
[Meinung ist Meinung, aber am Umgangston arbeiten wir dennoch weiter… T.W.]
@Realist: „Das, was wir von Russland sehen, sind Reaktionen eines wichtigen (geschäftlichen) Partnerlandes auf Provokation des Westes.“
Es scheint wohl wirklich schwierig zu akzeptieren, dass die behaupteten Provokationen in der Abwendung der früher beherrschten und ausgebeuteten Minderheiten bestehen, die mittlerweile in souveränen Staaten (das U in GUS) leben und einfach die Schnauze voll haben vom Mafia-Staat Russland. Die Putin-Administration ist nicht korrupt in dem Sinne dass sie sich von der Mafia kaufen ließe. Sie ist Bestandteil der russischen Mafia.
Das Problem beteht doch einfach darin, dass die Putin und mit ihm offenbar die Mehrheit der Russen an ein Recht glauben, den Rest des ehemaligen Reiches immer weiter beherrschen zu dürfen. Russland wird provoziert in der Art wie die indonesische Unabhängigkeitsbewegung nach 1945 das holländische Herz so heftig kränkte, dass nur Polizei-Aktionen durch Kräfte mit SS-Erfahrung helfen konnten.
Es gehört schon ein tief verwurzelter Rassismus dazu, Putins Apartheidssystem zu beschönigen.
@ Memoria
Sie antworten gerade in der falschen Diskussion… ;-)
@ Hans Dampf
Wofür die Chinesen Panzer brauchen? Für Taiwan.
Wofür brauchen die Russen Panzer? Um uns sofort zu überrollen, sobald wir aus der NT aussteigen und praktisch wehrlos sind… ;-) Ironie… Sie brauchen Panzer, um ihre alten zu ersetzen.
Aber zu Ihrer Aussage, dass ich Antworten schuldig bleibe, muss ich mich verteidigen. Das ist nicht so.
Was wäre mir wichtig:
-Cyber-Abwehr
-Lasertechnik
-Hyperschallwaffen
-Anti-Schiff per Flugzeug und Helikopter
-weitere U-Boote
-2 bis 3 Kleine Flugzeugträger gemeinsam mit europäischen Partnern
-EA-18G als Brückenlösung
-H175M und CH-53K
-Kampfpanzer gemeinsam mit den NATO Partnern betreiben
Etc.
@ IamGroot
Iran war jetzt aber ein wirklich mieses Beispiel.
Welches Land hat denn den Vertrag mit dem Iran aufgekündigt?
@ IamGroot
Ich mich freuen, wenn Sie die Opfer des MH17-Abschusses nicht in diese Diskussion reinziehen.
Das ist geschmacklos.
@Der Realist
Das Ansprechen von (Kriegs-)Verbrechen als geschmacklos zu bezeichnen, dient in erster Linie dem Täterschutz.
Mal drüber nachdenken!!
Seit der Verwirklichung eines russischen Staates war das Land stets bestrebt, sich mit einem Gürtel von, sagen wir, Pufferstaaten zu umgeben, um über freies Schussfeld zur Verteidigung des Kernlandes, eben Mütterchen Russlands, zu verfügen. Dieses Ziel bestand und besteht unabhängig von der jeweiligen Staats- oder Regierungsform und wird mehr oder weniger offensiv verfolgt, siehe Stalin (Baltikum, später die WP-Staaten HU, CZ) und jetzt Putin. Russland geht dabei nach einem Ausloten der Schwachstellen potentieller Gegner soweit wie möglich, siehe Krim und die Ostukraine.
Würde die westliche Außenpolitik dieses unabdingbare Grundbedürfnis Russlands verstehen und vor allem akzeptieren, so wäre das ein erster Schritt, eine Entspannung einzuleiten. Ebenso notwendig ist dabei auf westlicher Seite, Russland jedenfalls in militärischer Hinsicht als gleichwertiger Verhandlungspartner entgegenzutreten.
Zu den militärischen Mitteln zählt selbstverständlich das nukleare Arsenal der NATO mit der entsprechenden, auf Abschreckung zielenden Einsatzdoktrin, ebenso wie eine Teilhabe der NATO-Mitglieder, weshalb die Absichten der Bidenschen Regierung dem zuwiderlaufen.
@ Peter Eberl, 03.11.2021 um 10:39 Uhr
„Würde die westliche Außenpolitik dieses unabdingbare Grundbedürfnis Russlands verstehen und vor allem akzeptieren,…“
Ich finde es ganz gut, dass „wir“ „westlichen Staaten“ dieses „Grundbedürfnis“ weder verstehen noch akzeptieren. Denn auch wenn wir Deutsche das vielleicht akzeptieren könnten, sehe ich nicht, warum das Baltikum, Polen, Ukraine und diverse andere Staaten akzeptieren sollten, als souveräne Staaten zweiter Klasse a.k.a. „Pufferstaaten“ herhalten zu müssen.
Mir platzt da fast die Hutschnur.
Zustimmung @Fussgaenger.
Russland (besser: die dort herrschende Nomenklatura) mag dieses „Grundbedürfnis“ ja meinetwegen haben. Ich finde es aber ein wenig anmaßend, dass der Westen darob ganze Staaten im Stich lassen soll, bloß weil man in Russland glaubt, den umliegenden Staaten und Völkern vorschreiben zu können, was sie zu tun und zu lassen haben. Insofern wäre es fatel, allein aus alter Blockmentalität einem totalitär regierten Russland einen Dunstkreis aus Satellitenstaaten zuzugestehen, aus denen sich der Westen sicherheitspolitisch „herauszuhalten habe“, um russische Großmachtsfantasien nicht zu stören. Oder wenigstens die Gefahr für die Stabilität des eigenen Regimes, wenn man über die unmittelbare Grenze sehen kann, dass andere sehr viel freier und besser leben, weil dort eben nicht gar so viele korrupte Oligarchen und Kamarillen mehr das Sagen haben und sich die Taschen vollmachen.
Im Übrigen: Russland wurde auf internationaler Ebene grundsätzlich immer als „gleichwertiger Partner“ behandelt, so wie das mit jedem souveränen Land geschieht. Allerdings besteht natürlich dort ein faktisches Delta zwischen dem eigenen Geltungsanspruch und der realen Faktenlage. Immerhin hat Russland einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat und hat so erheblichen Einfluss. Solche Möglichkeiten hat die Bundesrepublik aber ebensowenig wie Djibouti.
@Peter Eberl
„Würde die westliche Außenpolitik dieses unabdingbare Grundbedürfnis Russlands verstehen und vor allem akzeptieren, so wäre das ein erster Schritt, eine Entspannung einzuleiten“
Sie wissen was Sie aussagen?
Ein Grundbedürfnis (zum Leben notwendige Ansprüche) nach Errichtung eines Cordon Sanitaire wie 1919/20 zur Separierung der Sowjetunion und des westlichen Europa wollen Sie dem Kreml kaum zugestehen wollen.
Das riecht nämlich fatal nach „Lebensraum im Westen“, dem dieser Westen auch noch zustimmen soll? Die Leidtragenden, unsere baltischen und polnischen Bündnispartner werden begeisert sein. Hoffentlich liest niemand von dort hier mit. Es kämen berechtigte Zweifel am deutschen Verstand auf.
Diktatoren, für den ich Putin halte, sind mit dem kleinen Finger nie zufrieden. Der Hinweis auf „Lebensraum im Osten“ aus früherer Zeit sollte zur Erklärung reichen.
@ IamGroot
Arbeiten Sie doch bitte etwas an Ihrem Ton.
Ansonsten sehe ich mich leider gezwungen, Kommentare von Ihnen generell zu ignorieren.