Auf Wiedervorlage: Die SPD und die nukleare Teilhabe in der NATO
Auch wenn die Außen- und Sicherheitspolitik in den Debatten über eine mögliche künftige Ampelkoalition von SPD, Grünen und FDP nicht das Topthema ist: Wesentliche Teile wie die nukleare Abschreckung der NATO und damit verbunden die deutsche Nukleare Teilhabe werden gleich zu einem Beginn einer solchen Koalition eine wichtige Rolle spielen und seit zehn Tagen teils heftig debattiert. Deshalb, auf Wiedervorlage, die Aussagen des SPD-Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich von diesem Wochenende.
Es war die letzte Frage im Interview der Woche des Deutschlandfunks, und besonders interessant ist die abschließende Antwort von Mützenich:
Ich glaube, der entscheidende Punkt, warum ich mich auch so deutlich bei der nuklearen Teilhabe geäußert habe, ist eine Situation, dass das alte Konzept, dass angeblich wir Mitbestimmungsrechte haben durch die neue Waffenentwicklung und auch die Bewaffnung von Cruise-Missiles, die seegestützt sind, eben auch gar nicht mehr funktioniert. Und ich finde, alleine unter militärischen Gesichtspunkten ist es notwendig, über diese nukleare Teilhabe zu sprechen. Und zum anderen bin ich jemand, der am liebsten so wenig wie möglich Atomwaffen auf der Welt sehen will. Und deswegen setze ich mich auch sehr stark dafür ein, dass wir möglicherweise dazu kommen, das Moratorium, was die USA und Russland sich gegeben haben, auch hier in Deutschland akzeptieren, dass wir sagen, wir wollen jetzt mal vier Jahre Ruhe, fünf Jahre Ruhe haben. In dieser Situation soll verhandelt werden. Und vielleicht kriegen wir dann diese Dinger ja auch letztlich raus – am liebsten so schnell wie möglich.
(Ich hoffe, die Kolleg*innen des DLF sehen mir das sehr ausführliche Zitieren nach)
Der Frage und Mützenichs Antwort waren in den vergangenen Tagen etliche andere Äußerungen zu dieser nuklearen Teilhabe vorausgegangen, die ja beinhaltet, dass in Deutschland lagernde US-Atombomben von deutschen Kampfjets mit Bundeswehrpiloten ins Ziel gebracht werden sollen. Entzündet hatte sich das an den Aussagen der (zum Zeitpunkt des Interviews noch amtierenden, inzwischen geschäftsführenden) Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer, ebenfalls im Deutschlandfunk:
Wir müssen Russland gegenüber sehr deutlich machen, dass wir am Ende – und das ist ja auch die Abschreckungsdoktrin – bereit sind, auch solche Mittel [gemeint sind Atomwaffen, T.W.] einzusetzen, damit es vorher abschreckend wirkt und niemand auf die Idee kommt, etwa die Räume über dem Baltikum oder im Schwarzmeer NATO-Partner anzugreifen. Das ist der Kerngedanke der NATO, dieses Bündnisses, und das wird angepasst auf das aktuelle Verhalten Russlands.
Mützenich reagierte hart. Die jüngsten Gedankenspiele der Verteidigungsministerin zum Einsatz von Nuklearwaffen in einem Konflikt mit Russland sind verantwortungslos. … Frau Kramp-Karrenbauer unterscheidet sich leider nicht von den ebenso haltlosen Drohungen der russischen Seite, sagte der SPD-Fraktionschef der Deutschen Presse-Agentur.
Der Grünen-Außenpolitiker Jürgen Trittin setzte via Twitter noch etwas drauf:
Nun kann breit diskutiert werden (aber bitte nicht hier an dieser Stelle), ob der Vorwurf der Androhung eines nuklearen Erstschlags gerechtfertig ist, ob es sich um Gedankenspiele der scheidenden CDU-Verteidigungsministerin handelt und, um einen streitigen Diskussionsstrang in der SPD aufzugreifen, ob die immer wieder angeführte Politik eines Bundeskanzlers Willy Brandt und des Verteidigungsministers Helmut Schmidt nicht eben auch die nukleare Abschreckung der NATO mit einbezogen hat. Im Hinblick auf die mögliche künftige Regierungskoalition geht es zunächst um etwas anderes: Zeichnen die Aussagen von Mützenich (und evtl. auch Trittin) schon vor, wie sich die absehbare neue Regierung zur nuklearen Abschreckung der NATO und zur deutschen nuklearen Teilhabe positioniert?
Interessant ist deshalb der Verweis Mützenichs
Und deswegen setze ich mich auch sehr stark dafür ein, dass wir möglicherweise dazu kommen, das Moratorium, was die USA und Russland sich gegeben haben, auch hier in Deutschland akzeptieren, dass wir sagen, wir wollen jetzt mal vier Jahre Ruhe, fünf Jahre Ruhe haben.
und ich verstehe es ehrlich gesagt nicht wirklich. Was soll bedeuten, dass Deutschland ein Moratorium der beiden Nuklearmächte USA und Russland akzeptieren soll – und wird es von der bisherigen Bundesregierung nicht akzeptiert? Mit welchen Folgen?
Wahrscheinlicher scheint mir, dass der SPD-Fraktionsvorsitzende einfach nur sagen will: Wir packen das Thema die nächsten vier, fünf Jahre einfach nicht an – und das zielt auf eine Entscheidung, die die neue Bundesregierung treffen muss: Sollen die betagten Tornado-Kampfjets, die bislang für die nukleare Teilhabe und damit den Einsatz von Atomwaffen ausgerüstet sind, durch neue Flugzeuge ersetzt werden? (Die geplante, nicht beschlossene Beschaffung dieser Maschinen hat übrigens nicht allein mit Atomwaffen zu tun. Zum Nachlesen dazu eine Zusammenfassung in der Bundestagsdrucksache 19/32618.)
Mit anderen Worten: Es klingt sehr danach, dass Mützenich dafür plädiert, jenseits von politischen Initiativen zur Reduzierung oder langfristig Abschaffung von Atomwaffen in Deutschland erst mal schlicht gar nix zu entscheiden. Deshalb auf Wiedervorlage – für einen Koalitionsvertrag demnächst.
Randbemerkung: Unter denen, die in Deutschland eben nicht über die nukleare Teilhabe reden wollen, tut sich das Verteidigungsministerium besonders hervor. Schon vor fast sechs Jahren erklärte dessen damaliger Sprecher Jens Flosdorff wortreich, warum schon der Begriff in der damaligen militärischen Luftfahrtstrategie noch nicht mal erwähnt wurde:
Frage: An das Verteidigungsministerium – und gegebenenfalls auch an Herrn Schäfer -: Sie haben ja gestern die Militärische Luftfahrtstrategie 2016 vorgestellt. Im Entwurf vom Dezember war noch die nukleare Teilhabe als vorzuhaltende erforderliche Fähigkeit aufgelistet; jetzt ist sie es nicht mehr. Warum?
Flosdorff: Die Militärische Luftfahrtstrategie ist ein wichtiger Teil des Modernisierungsprozesses der Bundeswehr. Sie enthält klar und transparent, welche Fähigkeiten wir in der Dimension Luft haben, was wir künftig brauchen, welche Anforderungen wir haben. Das ist ein Erklärstück, das für die interessierte Öffentlichkeit gedacht ist, soll aber auch als Orientierungspunkt für die Industrie weit in die Zukunft hinein dienen.
Dass der von Ihnen angesprochene Punkt darin nicht aufgeführt ist, heißt nicht, dass das keine Rolle spielt, sondern hat einfach damit zu tun, dass das ein öffentlich zugängliches Dokument ist und wir es hier mit Informationen zu tun haben, bei denen wir sehr schnell in einen Bereich hineinkommen, der der Geheimhaltung unterliegt.
Diese Haltung hat sich bis heute nicht geändert. Vor gut einer Woche, am 25. Oktober, erklärte Sprecherin Fregattenkapitän Christina Routsi für das Ministerium:
Frage: Eine Frage an das Verteidigungsministerium. Hatte die Ministerin bei ihrer ausgesprochenen Drohung in Sachen Einsatz von Atomwaffen auch an die in Deutschland lagernden Atomwaffen gedacht? Das würde ja automatisch ein Ziel der Gegenseite bedeuten und damit Deutschland auslöschen.
Routsi: Sie wissen, dass wir uns zum Thema Nuklearpolitik nicht weiter einlassen. Das hat Geheimhaltungsgründe. Das ist hier eine gute Tradition, mit der ich nicht brechen werde.
Zu der Frage, die TW stellt, nach der Bedeutung der Aussage von Mützenich
„… auch hier in Deutschland akzeptieren, dass wir sagen, wir wollen jetzt mal vier Jahre Ruhe, fünf Jahre Ruhe haben.“
biete ich die folgende Interpretation als Antwort an:
Es wird die nicht-explizite Unterstellung des BMVg nicht akzeptiert, dass die Tornados ersetzt werden MÜSSEN, wir setzen da vielmehr auf lebensverlängernde Maßnahmen.
Damit bleibt es für eine halte Dekade beim status quo.
Die Entscheidung zur NT zu verschieben, könnte ja trotzdem bedeuten, dass die F-18F unmittelbar nach der F-35A für die neueste Version der B61 zugelassen wird. Dieser Zertifizierungsprozess könnte unabhänging von unserer Entscheidung weiter laufen. Man wird sehen.
Ich bin gegen die NT, wie sehr viele Politiker und könnte mir aber auch einen „Kuhhandel“ vorstellen:
WIR verzichten auf die F-18F und damit auf ein Trägerflugzeug für die neue B61. Wir bestellen aber stattdessen eine größere Stückzahl von EA-18G Block 2 als aktuell geplant und sind quasi die Vorhut der F-35A in der nuklearen Rolle der europäischen Partner. Denn ohne Unterstützung kommt auch die F-35A nicht ans Ziel.
Grundsätzlich könnte man auch den Eurofighter (EF) dafür zertifizieren lassen… Allerdings haben die Amerikaner schon angedeutet, dass das „etwas länger“ dauern könnte, selbst, wenn sie einen umfänglichen Einblick in sämtliche Pläne des EF erhalten sollten. Vornehmlich zu lange, um ohne Übergangslösung weiterzumachen. Zumal grundsätzlich auch nicht alle Pläne erforderlich wären, um etwas unten an einen Jet zu hängen…
Im Sinne eines politischen Desinteresses (ob 4-5 Jahre oder einen anderen Zeitraum) gäbe es ja auch noch die Option in Büchel zusätzlich zu den derzeit eh schon stationierten US-Soldaten eine Staffel mit einer hohen einstelligen Zahl an US-(Jagd-)Bombern zu stationieren. Somit würde der EF als leichter Jagdbomber für DEU ausreichen, DEU würde bei der NT weiterhin unterstützen, diese jedoch nicht mehr aktiv durchführen (müssen) und das Abschreckungspotential der NATO wäre weiterhin vorhanden. Vor allem für den Mat-Erhalt wäre es deutlich einfacher und günstiger, wenn man nur ein Flugzeugmuster betreiben müsste.
Ich befürchte nur mal wieder, dass das aus Sicht eines Soldaten aus der Truppe zu einfach gesehen wird…
Na hoffentlich findet sich in der neuen Koalition (sofern es denn eine wird) in den nächsten 4-5 Jahren Einer oder Eine, die diese heiße Kartoffel anpacken will. Das Verbrennen der Finger ist bei dieser Unterstützung sichergestellt.
Aber vielleicht fragen sie ja mal bei AKK nach. Wäre für die Bw nicht schlecht. Ist aber leider nicht ernst gemeint.
Technisch gesehen Frage ich mich, ob es noch zeitgemäß ist, Freifallbomben mit Jagdbombern ins Ziel zu bringen.
Nach Ansicht der USA schon, ansonsten würden die nicht die Nachfolgegeneration B-61-12 entwickeln, die ab 2025 alle anderen nuklearen Freifallbomben ersetzen soll. Aber da gibt es doch mit Sicherheit technisch elegantere Lösungen. Und wenn es Drohnen sind.
@Pio-Fritz
Grundsätzlich sicher eine Frage die man sich stellen kann.
Der Umstand dass die B61-12 keine Freifallbombe ist sondern gelenkt könnte die Frage aber bereits beantworten.
Oder denken Sie hier eher an den Gegensatz zu Gleitbomben oder angetriebene Flugkörper?
@P.K.
Ja, in der Tat ist Ihre Sicht meines Erachtens viel zu einfach gedacht.
Welche relevante „aktive“ Unterstützung/ Beitrag wäre es denn noch bei Ihrem Vorschlag (außer der Mitnutzung eines deutschen Fliegerhorstes), welche dann das Mitspracherecht – und darum geht es ja für Deutschland innerhalb der NATO Planungsgruppe für Nuklearwaffen ja bei der NT hauptsächlich – rechtfertigen würde?
Deutschland würde keine Luftfahrzeuge mehr stellen, auch keine Piloten.
Dir USA müssten zusätzliche Luftfahrzeuge mit allem Pipapo und entsprechendem Personal dort stationieren/betreiben/finanzieren.
Ein immenser Kostenfaktor.
Zudem geht es der SPD und den Grünen (als „Friedensparteien“) bei der Diskussion um die NT nicht darum, „dass es jemand anderes macht (bezahlt)“, sondern dass die Nuklearwaffen aus Deutschland in Gänze verschwinden. Und umso länger man diese Diskussion schleppt, umso eher kommt der Punkt, in dem beim Tornado bei allen noch so aufwendigen/ teuren Nutzungsdauerverlängerungen gar nichts mehr geht und man dann viel einfacher ohne Ersatzträger (welchen Musters auch immer) die Teile los wird.
Die neuen Formulierungen in der US Strategie lassen ja grundsätzlich Fragen aufkommen (siehe T.W.) was das Konzept der NT bei potentiellen Konflikten außerhalb der Betroffenheit von US-eigenem Territorium überhaupt noch wert ist.
Wenn man sich ohnehin Zeit lassen will, sollte man aus meiner Sicht nochmals ernsthaft prüfen, ob es nicht zweckmäßig wäre die NT auf europäische Füße zu stellen. Das würde die europäische Eigenständigkeit in der Verteidigungspolitik deutlich stärken. Zusätzlich wäre man nicht auf den potentiell unsicheren Kantonisten USA angewiesen.
@chris sagt: 01.11.2021 um 10:14 Uhr
Die Frage ist, muss das Ding an einem Flugzeug hängen. Wobei der Tornado nur für B61-3/4 zertifiziert ist, also auch eine Verlängerung des Lebenszyklus ohne erneute Zertifizierung keinen Sinn machen würde. Macht sie sowieso nicht, da er ein JaBo der zweiten Generation in einem Zeitalter der fünften Generation wäre.
@Ex-Soldat sagt: 01.11.2021 um 10:34 Uhr
Das Prinzip der NT haben Sie wohl nicht verstanden. Da geht es um die Teilhabe an dem atomaren US-Schirm für Europa. Ihr Vorschlag würde bedeuten, Europa schafft sich eigene Atomwaffen an, was wohl kaum realistisch ist. Zwar haben die Briten welche, aber die lehnen einen atomaren Schutzschirm für Europa ganz klar ab. Die Franzosen haben auch welche, sehen das aber sehr restriktiv und eingeschränkt. Weitere Alternativen? Keine.
@ P.K. sagt:
31.10.2021 um 22:35 Uhr
Grundsätzlich könnte man auch den Eurofighter (EF) dafür zertifizieren lassen…
Beim EF geht es nicht nur um einen Zertifizierung, sondern zum Einen um technische Fragen (Kein B61-X taugliches Subsystem vorhanden) und um industriepolitsche Fragen (Hose runterlassen über alle technischen Details des EF). Allein schon deswegen kommt nur ein U.S. Flieger für diese Aufgabe in Betracht. Andere NATO Partner waren schlauer und haben sich für die F35A in dieser Rolle entschieden.
Es ist in meinen Augen unklug bei der F-18F immer nur von der NT zu sprechen. Der Tornado ist schließlich auch ein konventioneller Bomber, dessen Aufgaben der EF ebenso nicht ersetzten sondern nur ergänzen kann.
@Der Realist sagt:
31.10.2021 um 21:44 Uhr
WIR verzichten auf die F-18F und damit auf ein Trägerflugzeug für die neue B61. Wir bestellen aber stattdessen eine größere Stückzahl von EA-18G Block 2 als aktuell geplant und sind quasi die Vorhut der F-35A in der nuklearen Rolle der europäischen Partner.
Guter Vorschlag: Auf F-18F nicht verzichten aber reduzieren und mehr als 15 EA-18G beschaffen Deutschland hat der NATO Fähigkeiten der Growler für die Zukunft versprochen!
Im Übrigen: Die Nutzungsdauerverlägerung des Tornado verschlingt Unsummen und reduziert die Einsatzbereitschaft noch weiter.
@Fux: Sie haben ein kurzes Gedächtnis: Auch die FDP forderte auch schon 2013 das Ende der nuklearen Teilhabe und den Abzug der US-Atomwaffen aus Europa als „Überbleibsel des Kalten Krieges“.
Ist die nukleare Teilhabe nach dem Ende des Kalten Krieges, dem Wegfall der Warschauer Paktes, nicht nur noch ein längst überholtes Zeichen einer einst wirksamen Abschreckungsstrategie?
Wer heute auf die Landkarte schaut, entdeckt, dass Deutschland kein direkter Frontstaat mehr ist, sondern von Pufferstaaten umgeben ist, die ein potentieller Feind erst einmal überwinden muss.
Wie sollen den im Ernstfall, den ich persönlich nicht einmal im Entferntesten am Horizont erkennen kann, die Bomben aus Büchel an die Front gebracht werden, wenn der Aktionsradius eines Tornado- oder Hornetfliegers gerade einmal an die Westgrenze Polens heranreicht, und man davon ausgehen kann, dass alle anderen Flugplätze in der Nähe nicht mehr einsatzfähig sind?
Es ist anzunehmen, dass es sich um eine umfassende Auseinandersetzung handeln muss, wenn man über den Einsatz von Atomwaffen nachdenkt.
Aus meiner Sicht erscheinen diese Bomben eher wie ein Relikt aus vergangenen Tagen, Deutschland sollte sich militärisch fit für die Zukunft machen, damit man uns im Zweifelsfalle nicht einfach den Strom abstellt, und dafür werden nukleare Freifallbomben nun wirklich nicht gebraucht.
DCA sprich NT-zertifiziert sind heute nur zwei Muster: Tor-IDS und F16. ITA will seinen letzten IDS schon 2025 ausphasen und bis dahin auf F35 auch in DCA übergegangan sein. — (SteadfastNoon ’21 in 2 ITA Basen!) — Deutsche Sonderwünsche wie 5J Moratorium, Parl.. Befassung erst Ende ’22/Anfang ’23, sowie Drittmusterwunsch F18, scheinen m.E. nicht zielführend —– weder inner-NATO , noch im Kontext des (korrekten) AKK-Hinweises zur sich dramatisch verschiebenden konventionellen Kräfte-Bilanz hinsichtl. „eines“ mögl. Gegners ! M.S.
@ Fux sagt:
01.11.2021 um 10:17 Uhr
@P.K.
„…., welche dann das Mitspracherecht – und darum geht es ja für Deutschland innerhalb der NATO Planungsgruppe für Nuklearwaffen ja bei der NT hauptsächlich – rechtfertigen würde?“
Zusti.mmung. Hier liegt des Pudels Kern: Atomwaffen sind immer „politische Waffen“. Deshalb wird über deren Einsatz letztendlich durch Politiker und nicht durch Militärs entschieden.
Wenn das eigene Weltbild jedoch Atomwaffen einschl. deren Abschreckungswert in Gänze negiert, dann müsste „man“ – sprich die sehr wahrscheinlich kommende Ampelkoalition – die US-Atomwaffen aus dem Land „bitten“.
Das käme bei unserer Garantiemacht USA (nicht weniger sind die USA) gewiss nicht gut an und ist zudem absehbar europäisch nicht kompensierbar. Die wiederholten Angebote aus Paris, Deutschland könne unter den französischen Atomschirm (oder besser Schirmchen) schlüpfen, können mit der bisherigen NT nicht mithalten. Dies aus zwei Gründen: es sind viel weniger und Frankreich wird die Hoheit weder politisch noch militärisch abgeben. Die USA tun dies zumindest anteilig, denn sonst würden sie nicht zulassen, dass „wir“ die US-Atomwaffen unter deutsche Lfz hängen.
Trennung
Berlin sitzt im entsprechenden NATO-Gremiun und darf dort zumindest mitreden, weil die Bundeswehr, die Mittel zur Verbringung (Lfz) bereit stellt/hält. D.h. Deutschland kann wenigstens indirekt Einfluss ausüben (so wie etwa NLD und BEL).
Das mag aus globaler Atomwaffenabrüstungsperspektive vielleicht wenig erscheinen, ist aber aus deutscher nationaler Perspektive eine ganze Menge. Dies insbesondere auch, als Berlin zu einer glaubhaften NATO-Abschreckung (konventionell und nukler) wenig glaubwürdiges beisteuert.
@aufreger: Die französische Option ist reine Illusion denn für les amis outre rhin gilt doch auch, dass sie sich niemals von den Verbündeten in den Gebrauch ihrer Nuklearwaffen hineinreden lassen würden. Dies bezüglich reicht ein vertiefter Blick Jean-Dominique Merchets „Défense européenne, la grande illusion“. Das Buch (leider nicht auf deutsch) ist zwar >10 Jahre alt aber in diesem Punkt wohl immer noch zutreffend. Merchet dürfte hier durch seinen Blog „Secret Défense“ bekannt sein.
Mützenich kann ja gern gegen Atomwaffen sein, bloß seine – und durch Bekräftigung auch Trittins – Kritik an AKK nennt man gemeinhin „den Sack prügeln und den Esel damit meinen!“.
Soweit bekannt haben weder die USA, noch Großbritannien noch Frankreich einen Verzicht auf nukleare Erstschläge erklärt. Auch Russland hat das nicht, im Unterschied zur VR China und Indien. Nordkorea hat unter Kim Jong Il den Verzicht erklärt, was aber Kim Jong Un nicht davon abzuhalten scheint, munter damit zu drohen. Zuletzt allerdings wieder nur gegenüber Atommächten, die „die Souveränität Nordkoreas bedrohen“…
Frankreich hat sogar noch das „ultime avertissement“, behält sich also einen begrenzten taktischen Nuklearwaffeneinsatz gegen militärische Ziele vor, der als letzte Warnung einen Gegner zum Einlenken bewegen soll.
AKK bewegt sich mit ihrer Aussage weder außerhalb des aktuell gültigen Bereichs der NATO-Nukleardoktrin, noch handelt es sich hierbei um isolierte „Gedankenspiele“ einer scheidenden Verteidigungsministerin. Das riecht ein wenig nach einer Wiederholung des Falls Horst Köhler, wo ein Politiker öffentlich bloß das aussprach, was längst offizielle Politik ist – und dafür über ihn der Stab gebrochen wird.
Einigermaßen absurd, Warum ausgerechnet das nun von Mützenich und Trittin zur Profilierung an den Haaren herbeigezerrt wird, erschließt sich mir nicht ganz.
@ Der Realist
„Die Entscheidung zur NT zu verschieben, könnte ja trotzdem bedeuten, dass die F-18F unmittelbar nach der F-35A für die neueste Version der B61 zugelassen wird. Dieser Zertifizierungsprozess könnte unabhängig von unserer Entscheidung weiter laufen. Man wird sehen. “
Vorzügliche Idee. Wer soll für die von Ihnen angedachte NT Zulassung der F-18F vorläufig bezahlen? Wir sprechen von mehreren Jahren Zulassungsdauer und entsprechend hohen Kosten. Es geht nicht um Weiterlaufen eines Zulassungsprozesses sondern diesen mit Vertragsabschluss zu starten. Sollen die Amerikaner in Vorleistung treten in der Hoffnung Deutschland entscheidet sich irgendwann für den Kauf der F-18F unter Beibehaltung der NT?
Das scheint mir nicht nur sehr weit hergeholt sondern hält IMHO noch nicht mal annähernd den Kontakt mit der Realität stand.
@ Groundabort sagt:
01.11.2021 um 11:54 Uhr
„Der Tornado ist schließlich auch ein konventioneller Bomber, dessen Aufgaben der EF ebenso nicht ersetzten sondern nur ergänzen kann“
Welche Tor-Fähigkeiten ausser B61-Bewaffnung zu tragen kann der EF denn eigentlich grundsätzlich (also auch nicht im GBR-Rüststand z.B. oder mit leistbaren Upgrades) nicht abbilden?
@Landmatrose3000
„Welche Tor-Fähigkeiten ausser B61-Bewaffnung zu tragen kann der EF denn eigentlich grundsätzlich (also auch nicht im GBR-Rüststand z.B. oder mit leistbaren Upgrades) nicht abbilden?“
Keine
P.S.: ich bin kein Kenner der britischen Besonderheiten aber ich glaube alles was Militär betrifft spricht man nicht von Großbritannien (GB oder GBR) sondern vom vereinigten Königreich (UK).
@ Lookhere
Stellen Sie sich vor, der Hersteller der F-18 und der B61 ist beides Boeing…
Nun raten Sie einmal, wer bei der Zertifizierung finanziell in Vorleistung treten könnte, um uns ein fertiges Gesamtpaket zu verkaufen…
Aber ich muss meine Idee aus einem anderen Grund ändern.
Vielleicht sollte man auf eine kleine Anzahl F-18F doch nicht verzichten. Denn was uns dringend fehlt, ist eine vernünftige Plattform zur Anti-Schiffbekämpfung. Wobei ich mir da tatsächlich vorstellen könnte, dass man diese eine Rolle auch in die EA-18G integrieren kann.
Schade, dass man sich scheinbar um die Entscheidung herum lavieren will.
Frei nach dem Motto : Wir würden ja, aber wir können nicht, wird das Problem dann so gelöst, dass der Tornado bald nicht mehr kann.
Und wenn es dazu noch viel Geld kostet, perfekt für deutsche Politiker!
Pusht die Nato Quote.
Alternative zur Verbringung durch die Luftwaffe wäre via U-Boote.
Die bauen wir übrigens selbst, nennt sich Dolphin-Klasse für Israel.
Kleiner Hinweis : Kaliningrad liegt nicht so weit entfernt von Deutschland.
@Nurso
„Kleiner Hinweis : Kaliningrad liegt nicht so weit entfernt von Deutschland.“
Ja, und man nimmt wohl an, daß RSOM der amerikanischen Kräfte ohne Feinddruck (Cyber – ?) erfolgt, bzw. daß DEU Gebiet bei einem Konflikt außen vor bleibt – ‚ist ja nur Aufmarschgebiet („Drehscheibe Deutschland“).
Können wir in dem Zusammenhang mal eine Debatte über die aktuellen Einsatzszenarien der NT führen? Früher war das ja wohl der Fulda Gap und das Hinterland, also DDR/Polen/CSSR. Und heute? Wo soll jetzt das Gefechtsfeld sein? Deutsche Atombomber über Königsberg^WKaliningrad?
Zum Thema „Moratorium“ – fordert Mützenichnich dann auch ein Aussetzen der lebensverlängernde Maßnahmen und Kampfwertsteigerungen?
Dass Herr Mützenich sich einen generellen und auch weltweiten Verzicht auf Atomwaffen wünscht, geht schon in Ordnung, auch wenn in der Realpolitik die Atommächte das anders sehen.
Aus der in Rede stehenden Antwort Herrn Mützenichs und einer diesbezüglichen Erklärung auf seiner Homepage kann man den Schluss ziehen, dass er zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen will:
Er verknüpft die Entscheidung über die Nachfolge des MRCA Tornado mit derjenigen über einen Ausstieg aus der NT und verschiebt das Ganze in die nächste Legislaturperiode, womit er der angespannten Budgetsituation Rechnung trägt und gleichzeitig die SPD von der Last, jetzt den Ausstieg zu verantworten, befreit.
Zwischenzeitlich kann er darauf spekulieren, dass sich beides von selbst erledigt und weiter seine ablehnende Haltung demonstrieren.
Danke fuer das Plattform-Quartett-Spielen hier, obwohl ich vermute, dass das nicht der Kern der NT-Herausforderung auf der politischen Buehne in Deutschland ist. NT ist ja eben primaer politisch zu betrachten, DEU sitzt nicht nur kreuzbrav und mit sich im Reinen unter dem nuklearen Abschreckungsschirm, sondern dokumentiert mit NT, dass man die Bombe im Zweifelsfall auch selber ins Ziel verbringen wird, somit nicht nur passive, sondern auch aktive Verantwortung gewillt ist zu uebernehmen. In den moralinsauren Ampel-Parteien, die in Teilen immer noch von den ebenso in Teilen irrationalen Debatten der 1980er um den NATO-Doppelbeschluss gepraegt zu sein scheinen, herrscht wohl der Ansatz vor: Wasch mich, aber mach mich nicht nass, wie ja auch in dem Gezerre um die US-Doktrin zu besichtigen. Man will also tatsaechlich lieber reiner Trittbrettfahrer der nuklearen Abschreckungskulisse des Nordatlantik-Pakts sein, da NT gerne weg koennte und Trittin und Muetzenich laut die gewohnt etwas schraeg klingenden Einlassungen von AKK zum Kernwaffeneinsatz attackieren. Das ist ein politisches Dilemma, mit dem Muetzenich in der Scholz-SPD lieber nicht abschliessend zu tun haben moechte, insofern faende ich es nachvollziehbar, wenn Dr. Trockenknoedel, und Fraktionvorsitzender, dieses Thema schiebt; so kann er seine Aura als Abruestungs- und Friedensengel aufrecht erhalten, ohne das dies aussenpolitischen Fallout produzieren muss. So durchsichtig wie geschickt. Ich hoffe natuerlich, dass man in den Hauptstaedten der Buendnispartner sich immer noch und immer wieder die jeweiligen Eingenarten der jeweiligen politischen Debattenkultur verzeiht und denkt: Wird schon.
@Nurso 01.11. 22:25
Die Bewaffnung deutscher U-Boote mit nuklearen Waffen schließe ich aus. Anders als ein Flugzeug, das erst im realen Einsatzfall mit der „Bombe“ bewaffnet wird und vorher mit Dummies übt, müsste ein U-Boot bereits im Frieden (!), also vor Spannungs- und Verteidigungsfall, mit der einsatzfähigen Waffe beladen sein damit es überhaupt eine Einsatzoption gibt. Genau so verfahren US Navy, Royal Navy und l´Armée de la mer, ebenso wie Russland. Übrigens gehen diese Länder n i c h t davon aus dass die U-Boote eine Erstschlagsoption im Rahmen der „flexible response“ bzw. der FRA Nuklearoption darstellen, sondern die atomar bestückten U-Boote sind die „Zweitschlagsoption“, um dem Gegner mindestens empfindliche Verluste wenn nicht die atomare Vernichtung auch nach dessen erfolgreichen Erstschlag anzudrohen.
Das führt zu ausgefeilten Mechanismen, wie die U-Boote vorgewarnt werden und aktiviert werden(können) und in der Regel zu einem fall-back Mechanismus, etwa nach der Art in Krisenzeiten strahlen die Langwellensender der jeweiligen Führung alle X Stunden ein Routine-Signal aus, nach Ausbleiben des Signals über y Perioden öffnet der Kommandant seinen Panzerschrank… (weil davon auszugehen ist dass die Sender – Redundanz, Synchronisierung usw pp zerstört sind durch einen Erstschlag)
Die Diskussion über NT ist nicht nur verlogen, sondern geht an der Grundfrage vorbei.
Dass die paar Atom-Freifall(!)-Bomben unter einer Handvoll Tornados weder strategisch, nocht taktisch einen Vorteil bringen wenn „der Russe kommt“, ist allgemin Konsens.
Die Grundfrage ist also Folgende:
Wollen wir mit am Tisch sitzen, wenn UK, FRA, USA etc. über den Einsatz, die Dislozierung, Beübung von in Europa gelagerten Atomwafffen entscheiden oder nicht?!
Wenn wir die NT aufgeben – was politisch opportun und wirtschaftlich sinnvoll sein mag -, sind wir nur noch Zuschauer auf der atomaren Bühne. Dann werden zwar – wahrscheinlich sehr medienwirksam – die Tornados verschrottet und – weniger medienwirksam – die paar Sprengköpfe abtransportiert, aber gleichzeitig werden ein bis 12 U-Boote mit Sprengköpfen mehr in den Gewässern von Mittelmeer, Nord- und Ostsee patroullieren.
Das wird uns mittelfristig aber außenpolitisch noch mehr auf die Füsse fallen, denn aktuell werden wir international zwar nur als nutzlose Bedenkenträger wahrgenommen, aber wenigstens aus Freundlichkeit in Gespräche mit eingeladen. Ohne NT werden wir nicht mal mehr gefragt oder konsultiert werden.
Ganz getreu dem Motto: Lead, follow – get out of my way!
@ J10
In der Tat – auch ich habe bisweilen den Eindruck, dass in bestimmten politischen Kreisen immer noch angekommen ist, dass Helmut Schmidt richtig und Erhard Eppler – und damit die Friedensbewegung insgesamt – in Bezug auf den NATO-Doppelbeschluss historisch falsch lag.
Sinngemäß gelten ja dieselben „Probleme“ immer noch, denn ohne taktische Atomwaffen a la B61 hätte man (= die USA) für Europa wenig glaubwürdiges zwischen „nichts tun“ und „Zerstörung der Welt“ anzubieten – und Deutschland hätte nichts dabei mitzureden.
Interessant ist ja, dass unter einem Bundeskanzler Gerhard Schröder die nukleare Teilhabe nie ernsthaft zur Disposition stand – da ist in der SPD offenbar etwas ins Rutschen gekommen.
@ Michael S.
Die „Armee de la mer“ wird gemeinhin „Marine Nationale“ genannt ;-).
Alte Männer können sich manchmal gut erinnern, so etwa an „Wintex“. Diese NATO – weit (mit mehr oder weniger Engagement) gespielte Stabsrahmenübung mit politischer Beteiligung gab es früher alle zwei Jahre. Gespielt wurde eine eskalierende Krise, der Übergang zum Krieg und die erste Kriegsphase.
Die Bundesregierung hatte eine „BuRegÜb“ im Regierungsbunker in der Eifel, ebenso das Verteidigungsministerium einen entsprechenden Ableger.
Das Ende der Übung war in der Regel das Ziehen der nuklearen Option, weil der Gegner konventionell zu weit offensiv vorangekommen war.
Gespielt wurde auch parallel zu Wende in der damaligen DDR, das ergab sich aus dem weit früher festgelegten Übungskalender.
Es begab sich aber zu derselben Zeit, dass der Vertreter des Bundeskanzlers im Regierungsbunker für die NATO Abfrage seine Zustimmung zum nuklearen Einsatz verweigerte, mit der Begründung, ein Einsatz über „Deutschland“ ( damals noch DDR, also WP Gebiet) sei selbst als Übungskünstlichkeit auf Papier, angesichts der politischen Situation, niemandem mehr zu vermitteln.
Auch auf Vorhalt des SACEUR blieb der BK (Üb) bei dieser Auffassung, die später vom realen Bundeskanzler, damals wie bekannt Dr. Helmut Kohl, ausdrücklich bestätigt wurde.
Das nennt man „nukleare Teilhabe“.
Grundsätzlich gibt es doch zwei Fragen:
1. Ist die NT sinnvoll und zeitgemäß oder sollte Deutschland besser aussteigen.
2. Wie lange tun es noch unsere Klappdrachen?
Zu 1.): Da gibt es viele nachvollziehbare unterschiedliche politische und militärische Ansichten. Fakt ist, außer Deutschland sind die Niederlande, Belgien, Italien und die Türkei im Boot und haben damit Einsicht (vielleicht auch ein begrenztes Mitspracherecht) in den entsprechenden Gremien. Will Deutschland das weiterhin?
Herr Mützenich blendet die Menschen mit seinen 5 Jahresmoratorium und hat die Sorgen und Bedenken der BW dabei überhaupt nicht auf dem Schirm (siehe Pkt. 2.). Er will die NT beenden, dabei ist im jedes Mittel Recht. Schade nur, dass er das in der Vergangenheit deutlicher kommuniziert hat und jetzt mit einem 5 Jahresmoratorium rumschwurbelt. Soll er doch sagen was er will und gut ist.
Zu 2.) Wenn Herrn Mützenich was an der Bundeswehr liegen würde, hätte doch die SPD die F18 zur Ablösung der Tornados bestellen können und auf die Zertifizierung für die B61 vorerst verzichtet. Bei den Heron-Drohnen hat man auch beim Kauf auf die Bewaffnung (erst einmal) verzichtet, warum nicht bei den F18? Die Zertifizierung für NT hätte man vertraglich ausschließen können, hat darüber nie jemand nachgedacht? Jetzt noch zig Milliarden in ein Flugzeug aus den 70ern zu stecken ist wirtschaftlich doch Irrsinn.
Ob es unbedingt die F18 in der NT-Rolle sein muss, da will ich mich nicht festlegen. F35 ist mehr oder weniger ausgeschlossen wegen FCAS. Nur mal so am Rande, für die Marine werden, meiner Meinung zu Recht, die Poseidons von Boing gekauft, als Übergangsversion. Warum stellt sich die Luftwaffe nicht „übergangsweise“ für die kommenden 15 Jahre eine Staffel F16 auf den Hof? Die F16 sind fertig zertifiziert, billiger als alles anderen westlichen Jets am Markt und fliegen sicher noch 2040 bei einigen NATO-Partnern oder Israel. Nur so eine Idee, wäre kostengünstig, verfügbar und für die angedachte NT- und JaBo-Rolle absolut ausreichend. Jetzt kommt sicher die Diskussion wir brauchen keine drei Flugzeugtypen (EF, Growler und F16). Aber ich kann mir gut vorstellen, dass die F16 unschlagbar günstig in der Anschaffung und im Betrieb ist was den Mehraufwand für 3 Typen aufwiegt.
@Essener: Die F 16 hat nur ein Triebwerk, und das will man nicht.
Eine Frage zum Fraktionsvorsitzende der SPD.
Dieser organisiert die Fraktion, aber welche Mittel zur Gestaltung / Durchsetzung seiner Position hat er?
Müsste sich ein Verteidigungsminister dem unterordnen?
Vlt. Kann Hr Wiegold hier aufklären, auch hinsichtlich seines Sicherheitshinweises im Podcast.
Die F-35 ist nicht ausgeschlossen wegen FCAS. Frankreich wird dieses Flugzeug nie von den USA für Deutschlands NT zertifizieren lassen.
Wenn die neue Regierung an der NT festhält, ist die F-35 in Kooperation mit NL nur als Bomber eine preiswerterte Dauerlösung. Sie betreiben ohnehin das Logitik Centrum aller F-35 in Europa.
Evtl. Ist das 2% ZIel schon Geschichte. Da sollte das Geld für die Eloka Flugzeuge an Eurofighter und Hensoldt gehen. Das Know How wird auch für FCAS benötigt. Selbst die Schweiz als Hornet Betreiber konnte sich nicht zur Super Hornet durchringen. Die F-35 ist günstiger.
@Hoffnungslos:
Kommt drauf an, was man braucht, bzw. haben will und zu zahlen bereit ist. Noch günstiger wäre sicherlich die Gripen, die wurde von Österreich ja sogar als günstigere Alternative in Nachfolge Eurofighter ins Auge gefasst. Aber die Gripen wird wohl niemals für Atomwaffen zertifiziert werden, was sie für die NT aus dem Rennen wirft.
Die Schweiz dürfte auch eher kein Interesse speziell an der B-61/12-Zertifizierung der F-35 gehabt haben, da werden andere Aspekte eine bedeutendere Rolle gespielt haben (Stealth, Gen5).
Deutschland entwickelt mit FCAS selbst ein modernes Waffensystem mit (bzw. plant dies). Dieses System wird absehbar aufgrund politischer Widerstände des Partners nicht B-61/12-zertifiziert werden. Französische Atomwaffen wird Deutschland aus französischer Sicht aber absehbar auch nicht mit FCAS ins Ziel tragen sollen (selbst wenn das technisch vermutlich o.W. ginge). Der Tornado pfeift schon auf dem letzten Loch.
Warum also sollte man sich jetzt partout mit der Eintriebwerks-Goldrandlösung F-35 haushaltsmäßig belasten, wenn man einfach nur ein günstiges Flugzeug benötigt, welches die Zertifizierung leicht bekommt und wo die SH bzw. Growler die Lücke bei der benötigten Fähigkeit auch ansonsten recht adäquat füllt?
Wenn die Unkenrufer Recht behalten, und FCAS irgendwann dann doch aus Kostengründen oder Unstimmigkeiten im Klima zwischen Berlin und Paris gekippt wird, gibt es aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten doch perspektivisch ohnehin schon wieder Entwicklungen für den nächsten Wunderflieger, die dort perspektivisch die F-35 ersetzen oder aufmontieren sollen, wenn sich nicht Drohnen bis dahin im Wesentlichen für JaBo- und SEAD-Rollen durchgesetzt haben.