USA genehmigen Verkauf von CH-53K-Hubschraubern an Israel – 18 Maschinen mit Zubehör für 3,4 Milliarden US-Dollar
Die USA haben den ersten Auslandsverkauf des schweren Transporthubschraubers CH-53K der Lockheed-Martin-Tochter Sikorsky genehmigt: Israel kann, wie geplant, 18 dieser Maschinen erwerben. Der Preis für das Gesamtsystem mit Zubehör wird mit geschätzt 3,4 Milliarden US-Dollar angegeben.
Die Genehmigung ist keine Überraschung, bereits seit Jahren war absehbar, dass Israel der erste Auslandskunde für den neu entwickelten Hubschrauber werden würde. Aus der Mitteilung der zuständigen Defense Security Cooperation Agency vom (gestrigen) Freitag:
WASHINGTON, July 30, 2021 – The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Israel of CH-53K Heavy Lift Helicopters with Support and related equipment for an estimated cost of $3.4 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.
The Government of Israel has requested to buy up to eighteen (18) CH-53K Heavy Lift Helicopters; up to sixty (60) T408-GE-400 Engines (54 installed, 6 spares); and up to thirty-six (36) Embedded Global Positioning System/Inertial Navigation Systems (EGI) with Selective Availability/Anti-Spoofing Module (SAASM). Also included is communication equipment; GAU-21 .50 caliber Machine Guns; Mission Planning System; facilities study, design and construction; spare and repair parts; support and test equipment; publications and technical documentation; aircrew and maintenance training; U.S. Government and contractor engineering, technical, and logistics support services; and other related elements of logistics and program support. The total estimated cost is $3.4 billion.
Die hier genannten Zahlen sind auch für Deutschland interessant: der CH-53K ist eines der beiden Helikoptermodelle, die die Bundeswehr als künftigen Schweren Transporthubschrauber (STH) und Ersatz ihrer betagten CH-53G-Flotte ins Auge gefasst hat. (Das andere Modell ist der CH-47 Chinook von Boeing). Auch das deutsche Verteidigungsministerium hatte in den USA nach einem Foreign Military Sales (FMS)-Verfahren gefragt, wie jetzt Israel.
Allerdings ist der deutsche Beschaffungsprozess für diese neuen Hubschrauber erst einmal bis auf Weiteres gestoppt – derzeit ist beim Oberlandesgericht Düsseldorf dazu ein Verfahren anhängig, das sowohl Lockheed Martin als Lieferant der CH-53K als auch das Verteidigungsministerium angestrengt haben. Hintergrund ist eine Entscheidung des Bundeskartellamtes vom März: Danach hatte das Ministerium zwar im vergangenen Jahr das Ausschreibungsverfahren für die neuen Helikopter stoppen dürfen, allerdings war die Entscheidung der Beschaffungsbehörde – begründet mit den Kosten – rechtswidrig. Diese vergaberechtliche Problematik muss nun erstmal das OLG auflösen, ehe überhaupt das Beschaffungsverfahren weitergehen kann.
(Archivbild: The CH-53K King Stallion flies a test flight in West Palm Beach, Fla. on March 22, 2017 – U.S. Marine Corps photo by Lance Cpl. Molly Hampton)
Naja. Die Frage wäre ja ob selbst wenn das OLG denn Fall klärt überhaupt nach den Kosten für Corona und der Flut die Mehrheit da wäre bei min 40 Stk die überschlagen 7 mrd € zu bewilligen. Kritiker könnten ja auch sagen: „nehmen wir doch lieber das Geld, versuchen den NH 90 sauber flugfähig zu kriegen und verzichten erstmal auf HTH“. Oder giebt es da Vorgaben von der NATO die Deu dazu zwingen?
@ Dante,
wenn die Bundeswehr irgendwas dringend braucht, sind es wohl diese Art von Transporthubschraubern. Katastrophenschutz im Inland: Deiche mit Sandsäcken verstärken, etc.
Im Auslandseinsatz wie Afghanistan. Dazu im Rahmen von LV/BV eigene Truppen schnell an die HKL bringen.. Also gerade im Katastrophenfall benötigen wir Bürger die Bundeswehr als Dienstleister mit solchen Gerätschaften. Ein THW kann das nicht.
Der CH53K ist absurd teuer aber Israel bezahlt das ja nicht wirklich.
Die USA zahlen Israel Militärhilfe und seit dem das Land Obama bei seiner Nah-Ost Friedenspolitik auflaufen lies, muss ein immer größer werdender Teil dieses Geldes in den USA ausgegeben werden. Es kann sein das man schon bei 100% ist. Das war die Quittung damals.
Darum kann man sich auch F-35 und KC-46 leisten. Mit dem Geld könnte man sonst eh nichts anfangen.
Man hat zwar versucht Produktionskapazitäten aus Israel in die USA zu schaffen, das funktioniert aber auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Dennoch, für den CH-47F hätte das Geld auch genutzt werden können.
@elmarit Das THW kann auf ca 15 Superpuma der B.Polizei im Katastrophenfall zurück greifen. Die auch, aber nicht nur dafür beschafft wurden. Mit ca 4 to nutzlast. Die Bw hat ca 80, NH 90 TTH mit ebenfalls ca 4to Nutzlast auf dem Hof. Von denen aber aus vielen verschiedenen Gründen nur etwa 20 gleichzeitig einsatzbereit sind. Es ist im Prinzip alles da. Nur eben nicht im gewünschten Klarstand. Die Superpuma der B.Polizei fliegen aber anscheinend tatsächlich. Zumindest fasst täglich im Tiefflug über meinen Block in Bln Schönefeld.
jetzt kann man gegenrechnen was man an CH47F Block 2 für das Geld bekommt
Auch im FMS Verfahren an UK
https://soldat-und-technik.de/2021/06/mobilitaet/27519/uk-royal-air-force-boeing-erhaelt-lieferauftrag-fuer-block-ii-spezialkraefteversion-des-chinook/
1,4 Mrd für 14 Stück… also grob überschlagen bekomme ich doppelt so viele ch47F Block 2 für das gleich Geld… oder die gleiche Anzahl an Maschinen für die Hälfte des Geldes
das ist jetzt erstmal ohne sonstige Pro und contra Argumente
@Dante
Das hätte man dann nur mal früher den Jägern, Pi, dem San, der Logistik und der Luftwaffe sagen müssen, dass es keinen wirklichen Lufttransport oberhalb von ein paar Soldaten mehr gibt und Fahrzeuge, Einrichtungen der Luftlandekräfte nicht mehr Transportiert werden können, Es keine schnelle Versorgung mit großer Reichweite mehr gibt und der Luftwaffe dass sie jetzt irgendwie taktischen Lufttransport mit kleinen Flächen sicherstellen muss.
@elmarit
Natürlich braucht die Bundeswehr diese Hubschrauber, aber genau diese Argumentation ist doch genau die falsche. Die Bundeswehr ist da zur LV/BV. Dafür braucht sie ihre Hubschrauber und für nichts anderes. Falls mal ein Sandsackeinsatz als Amtshilfe dazu kommt sei’s drum. Sonst schaffen wir bitte einfach diese Armee ab, manchen eine genderneutrale Inlandskatastrophenhilfstruppe daraus und Können damit auch das THW mit Hubschraubern ausstatten.
@chris Da haben Sie recht. Aber kreuzigen Sie mich wenn Sie wollen. Die halbe Welt fliegt mit Mi 8 und es geht auch. Und ich denke dass die einzige Legitimation der ch 53 eigendlich ist, dass der Wiesel rein passt. Mehr nicht.
@chris Viele Sachen kann man auch im Tiefflug aus A400m hoffendlich bald am Fallschirm abwerfen.
Immer langsam…hier handelt es sich um keinen ausverhandelten Vertragswert, sondern grundsätzlich um das oberste Ende eines möglichen Finanzrahmens bei Nutzung aller durch das U.S. State Department im FMS Verfahren angebotenen Optionen der Luftfahrzeugausstattung und -logistik, Nutzungsbetreuung, etc.
„The description and dollar value is for the highest estimated quantity and dollar value based on initial requirements. Actual dollar value will be lower depending on final requirements, budget authority, and signed sales agreement(s), if and when concluded.“
In diesem Fall lohnt auch der direkte Vergleich zu entsprechend modifizierten Versionen der Chinook,
z,B. H-47ER United Kingdom die ebenfalls per FMS beschafft werden sollen:
https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/uk_18-40.pdf
[…] (16) H-47 Chinook (Extended Range) helicopters for an estimated cost of $3.5 billion. […]
Auch hier lag der Vertragswert nach der Verhandlung für die letztendlich bestellten (14) H-47ER bei 1,4Mrd £ (1,95Mrd$):
https://www.gov.uk/government/news/14-billion-modernised-chinook-fleet
Im Fall der CH-53K für die Israelische Luftwaffe, ist eine ähnliche Systematik absehbar, da auch hier im Verteidigungshaushalt für dieses Project „nur“ etwa 2Mrd$ eingestellt wurden.
Das Märchen das eine STH konfigurierte Chinook (im Vergleich zu UK sogar noch zusätzlich mit zertifizierter Luftbetankungsanlage) günstiger sein soll als eine MOTS CH-53K, ist somit nicht erst seit dem Abbruch des STH Vergabeverfahrens absolut unglaubwürdig und maximal realitätsfern.
BEIDE Luftfahrzeuge hatten im Kontext des ursprünglichen STH Vergabevorgangs den angedachten Budgetrahmen wesentlich überschritten.
(Zu den möglichen Gründen für die massive Diskrepanz zwischen Anforderungen und der ursprünglichen Budgetplanung wurde hier im Forum bereits ausgiebig diskutiert)
Somit ist das FMS Verfahren sicherlich ein guter Weg sich (endlich) an den MOTS Versionen dieser Luftfahrzeuge zu orientieren und nur in den absolut notwendigen Anteilen zur Sicherstellung der Lufttüchtigkeit nach deutschen Standards zu modifizieren.
Ich glaube in diesem Kontext bietet die CH-53K als das modernere und zukunftssichere Luftfahrzeug, das offensichtlich bereits in der MOTS Konfiguration den überwiegenden Anteil der STH Anforderungen der Bundeswehr erfüllt, das deutlich bessere Kosten-Nutzen Verhältnis im Vergleich zu der bspw. oben genannten UK Chinook Konfiguration.
Von der immer wieder propagierten Chinook Version der Niederländer will ich im Vergleich zur aktuellen CH-53GA/GS(Obs) Konfiguration oder dem Schlüsselkriterium „Nutzlast-Reichweite“, gar nicht erst anfangen. Hier würde man bei elementaren Fähigkeiten im Vergleich zur Bestandsflotte der Luftwaffe über die nächsten Jahrzehnte stagnieren, und in Spezialisierungen sogar Fähigkeiten verlieren!
– MAV
@Obibiber:
Grob überschlagen ist da halt meist grob falsch. Denn es ist öffentlich nicht klar was alles in den Huschraubern gefordert wurde, welche und wieviele Ersatzteile gefördert wurden, welches logistisches Konzept dahinter liegt, etc.
Aber auf die Milchmädchenrechnung (Gesamtpreis : Stückzahl = Systempreis) werde ich wohl ewig hinweisen können.
@Obibiber sagt: 31.07.2021 um 15:38 Uhr
„1,4 Mrd für 14 Stück… also grob überschlagen bekomme ich doppelt so viele ch47F Block 2 für das gleich Geld… oder die gleiche Anzahl an Maschinen für die Hälfte des Geldes“
Das die CH-53K deutlich teurer pro Stück werden würde ist ja bekannt. Aber ihre einfach Gleichsetzung ist mEn unzulässig. Wir wissen nicht welche Rüststände und Gesamtpakete sich jeweils hinter dem Stückpreis verbergen und zudem haben CH-47F und CH-53K unterschiedliche Transportvolumina, eine 53K kann also auch nicht ohne weiteres mit einer 44F gleichgesetzt werden.
Trotzdem die 53K würde je Stück teurer sein, als die 47F. Aber das ist ja wirklcih nichts neues.
Der Preis ist hoch, aber mit unserem nicht zu vergleichen.
Umgerechnet in Euro sind es 158 Mio pro Stück inklusive sehr viel Zusatzmaterial, was wir teilweise gar nicht brauchen.
Wenn man davon ausgeht, dass wir 40 Maschinen bekommen, haben wir natürlich auch nicht die doppelte Menge an Ersatzteilen oder Ersatztriebwerken, sondern weniger. Auch die Kosten für die Ausbildung sinken signifikant bei höheren Stückzahlen.
Am Ende würden wir so eher bei 130Mio pro Stück liegen.
Wenn man in Betracht zieht, dass man die Chinook relativ schnell teuer nachrüsten muss, während die CH-53K auf dem technisch allerneuesten Stand ist, relativiert sich der Preisunterschied.
Allerdings bin ich mittlerweile gegen eine deutsche STH-Beschaffung. Egal welches Modell gewählt würde.
So eine Fähigkeit gehört in ein NATO-Geschwader analog zum A330MRTT-Programm. Da könnte man dan europäisch betrachtet 100 Helikopter oder mehr gemeinsam betreiben.
@Koffer
bei Beschaffungen im FMS beinhalten meist ähnliche Leistungen drumherum (Ersatzteile, Spezial-Werkzeuge, zusätzliche Features, Bewaffnung, usw)
Die Pakete der beiden FMS Angebote für ch53k und ch47f Block 2 sind meiner Meinung nach recht vergleichbar…
in dem Artikel wird auch darauf hingewiesen dass ein flugfähiger ch47f Block 2 ohne das ganze Paket drumherum „nur“ 35 mio kostet…da liegt allein der ch53k schon über 100 mio
aber ja…der ch53k ist leistungsfähiger…Punkt…
und man benötigt weniger ch53k um die gleiche Menge Last zu bewegen…
dennoch sind beide Typen neu gebaute Helis die dem aktuellen Stand der Technik (Elektronik, Triebwerke,…) entsprechen! mit unterschiedlichen leistungsparametern
Die Frage ist ob die BW diese Mehrleistung benötigt!?
Der ch47f Block 2 ist schon doppelt so leistungsfähig wie die GA die er ersetzen soll…
man wird sehen wie es kommt…aktuell gibt es weder noch 😊
@ alle! Laut inoffizieller Quellen- 83,5 Millionen US-Dollar pro Stück. (google) „Der andere bestimmende Faktor, der den Liefertermin beeinflusst, ist die Entscheidung des IAF, wo die in Israel entwickelten Systeme installiert werden – in der Produktionslinie oder in Israel nach der Auslieferung. Israelische Quellen teilten MON mit, dass derzeit ersteres die wahrscheinlichere Entscheidung ist.“ (The final contract price is the aggregate value of the work) Schönes Wochenende!
&Bumblebee
Ich glaube nicht, dass die Begründung LV/BV allein als Begründung ausreicht, ja sogar zu sehr Staat im Staat – Denken ist. Das ganze wird vom Steuerzahler bezahlt und muss ihm direkt was bringen, eben die Katastrophenhilfe. Auch eine CH-53k kann man schlecht rechtfertigen, bei den Preisen: ein für Special Forces optimierter Hubschrauber ist für reinen Lufttransport überkandidelt. Das Boeing Produkt reduziert auf das allernotwendigste muss reichen.
@ elmarit
Ich möchte nicht vom Thema ablenken. Natürlich muss BV/LV die Begründung sein, um Hubschrauber für die Bundeswehr zu kaufen.
Sehen Sie es mal mit der Analogie der Aussetzung der Wehrpflicht. Damals haben mehrere Sozialverbände protestiert, ihnen würden jetzt die FSJ ler ausgehen. Das Sozialsystem auf der Kippe stehen. Damals hat der Spiegel schon argumentiert, dass die Legitimation des Wehrdienstes nicht mit dem Ersatzdienst begründet werden kann.
So ist es doch bei den Hubschraubern selber auch. Ich kann doch nicht Millionen ausgeben damit ich Militärhubschrauber für den Katastrophenschutz bereit halte. Die Legitimation der Beschaffung dieser Hubschrauber muss eine rein militärische sein und bleiben.
[Ehe sich der Irrtum festsetzt: Mit dem Ende der Wehrpflicht fiel auch der Zivildienst als Ersatzdienst weg; das Freiwillige Soziale Jahr (FSJ) blieb und bleibt davon unberührt. Und nicht nur der Spiegel hat darauf verwiesen, dass nicht der Zivildienst die Wehrpflicht begründen kann. T.W.]
@Dante
Da vergessen Sie nur leider die gesamte KU und EU.
Und sicher kann man mit einer Mi8 gut hinkommen….wenn alles darauf abgestellt ist und man auch gewisse Fähigkeiten verzichtet oder eben wie viele Länder im Osten kleine Flächenflugzeuge benutzt.
@Obibiber sagt: 31.07.2021 um 22:55 Uhr
Ich verweise dazu auf @Memoria 31.07.2021 um 18:43 Uhr
@Elmarit sagt: 01.08.2021 um 6:52 Uhr
„Ich glaube nicht, dass die Begründung LV/BV allein als Begründung ausreicht, ja sogar zu sehr Staat im Staat – Denken ist. Das ganze wird vom Steuerzahler bezahlt und muss ihm direkt was bringen, eben die Katastrophenhilfe.“
LV/BV bringt ihm „direkt“ etwas: Freiheit, Demokratie und die Herrschaft des Rechts.
Was ist den KU?
Ich habe mal den als ehemaliger „Mariner“ Süddeutschen versucht, die U-Boot- Jagd zu erklären. Das Technische haben sie vielleicht verstanden, den Zweck gerade zu abgelehnt. So viel zu der Thematik: Bringt und Freiheit, Demokratie usw.
Die Bundeswehr ist in viel größeren Erklärungsnöten als man denkt. Da reichen LV/BV , NATO Forderungen usw. nicht mehr als Begründung aus.
Falls man Geld sparen möchte, bleibt nur der Blick nach China…
Die Z-8L dürfte alle unsere Bedürfnisse erfüllen.
Außer natürlich der politischen Legitimation…
Darum bleiben wohl aktuell nur die US-Modelle.
Vielleicht macht man es auch einfach einmal wie andere Staaten, die in Tranchen von 15-20 Maschinen bestellen, bis der Gesamtbedarf gedeckt ist.
Man muss ja nicht gleich am Anfang 5 bis 6 Millarden Euro investieren.
@Elmarit
Kampfunterstützung und Einsatzunterstützung.
Wie kommt denn die Luftladerettungssation an den Ort wo sie gebraucht wird und das Material um sie aufzubauen und zu betreiben. Wollen sie den entlastenden Patiententransport mit großen Mengen NH90 fliegen? Wie bekommt der Pionier seine DM 12 und DM31 oder seine Pioniermaschienen? Wie bekommen sie Transport und Funktionsfahrzeuge in den Einsatzraum der Luftladekräfte.
Und was ist überall dort wo es dringen bedarf für Versorgung gibt, inklusive in den Bergen und bei nicht/kaum gangbaren Straßen?
Schade dass man die CH 53 K nicht mit den Israelis zusammen beschafft hat. Das wäre günstiger gewesen.
Man darf auf den Winter gespannt sein, wenn es an die Beschaffungsentscheidung geht.
Es dürfte egal sein, wer die Wahl gewinnt, denn der STH ist ja kein „Atombomber“.
Vielleicht bringt der nächste „Sicherheitshalber“ ja dahingehend etwas mehr.
@T.W.: Willkommen zurück aus dem Urlaub!
@chris,
die Versorgung im Rahmen KU / EU hatte ich ja direkt erwähnt. Klassische Aufgabe für einen militärischen Transport Hubschrauber der STH Klasse.
Jedoch nicht für ein Hubschrauber, der auf Einsätze von SF optimiert wurde. Chinook reicht dafür und wir sind mit NL und UK einem Boot
@ Elmarit
Man darf nicht nur gucken, was aktuell andere Staaten fliegen, sondern den Blick in die Zukunft richten.
Unsere CH-53 werden kommendes Jahr 50 Jahre alt. Wenn man davon ausgeht, dass wir den Nachfolger zumindest 40 Jahre betreiben, läge der Erstflug der Chinook bei Ausflottung 104! Jahre zurück…
( Einflottung 2025, Betrieb bis 2065, Erstflug 1961)
Die CH-53K käme auf 50 Jahre.
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen, oder?
„Die Bundeswehr ist in viel größeren Erklärungsnöten als man denkt. Da reichen LV/BV , NATO Forderungen usw. nicht mehr als Begründung aus.“
Da hat er allerdings Recht.
Wer das noch nicht begriffen hat, der pennte die letzte Jahre wohl.
Man muss sich mittlerweile bei einem so großen Verteidigungshaushalt schon fragen, ob man nicht einzelne Summen auch mehr auf Katastrophenhilfe umlenkt. Oder zumindest als Zweitverwendung Katastrophenhilfe. (Also jetzt nicht in einen anderen Haushalt)
Die Bergepanzer, Sanität und anderes Gerät (ja, auch Schwere Transporthubschrauber) haben eine Möglichkeit zur Zweitverwendung bei der Katastrophenhilfe (im Inland, aber auch im Ausland – Stichwort EU).
Bei Eurofightern, U-Booten und Flugabwehrsystemen (wenn auch notwendig) sehen ICH und sehr große Teile der Bevölkerung (viel mehr als noch vor 20 Jahren) dies nicht und da kann man dann nur noch auf LV/BV abstellen. Das reicht aber mittlerweile nicht mehr aus bei bestimmten Summen und Projekten.
UND leider muss man sich dann bei diesen Summen und Projekten schon fragen, ob es in der Größenordnung oder diesen speziellen Material (Stichwort: Goldrandlösungen) sein muss oder ob es nicht auch kleiner/weniger oder einfacher geht. (siehe Diskussion CH-47 und NH-90 im Verbund)
@Alle
Manche Dinge ändern sich auch nie. 😉 Kaum ist die Sommerpause vorüber und Herr Wiegold lässt irgendwo eine Typenbezeichnung fallen, drehen wir uns wieder alle im Kreis. Vielleicht aber umsonst?
Die Luftwaffe kann doch wohl sogar mit der CH-47F ohne Betankungssonde etwas anfangen. Wichtiger als ein besserer Leistungsparameter hier oder dort scheint mir, dass überhaupt ein Vogel kommt.
Und zwar am besten die Art von Vogel, die (im Sinne einer Umlaufreserve) in der größeren Zahl beschafft werden kann, und die (aufgrund der negativen Erfahrungen bisher) am leichtesten logistisch zu versorgen ist.
Beide Kriterien scheint das Boeing-Produkt besser zu erfüllen als die Sikorsky, die eher als Goldrandlösung daherkommt. Nebenbei: Ich wage zu behaupten, dass die Luftwaffe der CH-47F den Vorzug geben wollte.
Sikorsky hätte wohl kaum durch Beschreiten des Rechtsweges im Ursprungsverfahren einen Foreign Military Sale verhindert, wenn die Firma damit gerechnet hätte, hier den Zuschlag zu bekommen.
@Elmarit & @Bumblebee.
Eine ähnliche Debatte hatten wir schon, als durchsickerte, dass ein „Gewahrsamsmodul“ zur Erstausstattung der neuen Fregatten gehören wird, trotzdem die Schiffe vorrangig den klassischen Seekrieg führen sollen.
Ich würde sagen: Wen kümmert die Begründung, oder wen kümmert ein argumentatives Zugeständnis an die innenpolitischen Gegebenheiten, solange die Bundeswehr erhält, wessen sie bedarf?
Natürlich muss jede Entscheidung militärische Notwendigkeiten beachten, ansonsten könnte man sich das Geld sparen; allerdings ist die Bundeswehr eine Parlamentsarmee, deren Prioritäten ihr vorgegeben werden.
Katastrophenhilfe wäre kein schlechtes Argument, um den Deal endlich in trockene Tücher zu kriegen. Das „Kerngeschäft“ sollte ja doch zu bewältigen sein, falls nicht gerade auf kritische Komponenten verzichtet wird.
@Elmarit
Nur das eben der CH53K nicht auf den Einsatz von SOF optimiert wurde, sondern viel Maße und Volumen über große strecke transportieren auch in großen Höhen und bei Hitze. Und in dem Moment wo es um große und schwere Lasten/ Fahrzeuge geht sind Schwellenwerte nun mal entscheidend. Da können ein paar Hundert Kilo eben sehr binär sein (er kann es transportieren oder nicht) und eben nicht nur ein paar % Unterschied in der Leistung.
Die Variante des CH47 die für Deutschland in Betracht kommt ist hingegen eine die mehr Richtung SOF angepasst ist.
„In einem Boot sein“ ist immer toll bis sich alle umschauen wer denn die Fähigkeitslücke schließt.
ich kann diesen Diskussionen hier schon oft etwas abgewinnen. Diese dienen ja auch dazu sich Gedanken bzgl seines eigenen Standpunktes zu machen und diesen ggf auch zu hinterfragen.
Die Argumentation dass eine CH47 dann bei einer möglichen Außerdienststellung schon >100 Jahre alt wäre finde ich auch etwas über das man nachdenken muss/sollte. Meine Meinung dazu ist dass das inhaltlich korrekt ist… es geht aber nur um das Grunddesign… alle enthaltenen Komponenten (Elektronik, Sensoren, Triebwerke, usw,.) sind auf dem NEUESTEN Stand der Technik… die aktuellen Varianten sind auch mehr als doppelt so leistungsfähig wie das Ursprungsmodell (Reichweite, Nutzlast, Sicherheit). Das ist so als ob ich einen neuen A321 NEO LR mit einem Urpsrungsdesign aus den 60er Jahren vergleiche. Die Grundform des Flugzeugs ist ähnlich, aber technisch und leistungsfähig liegen Welten dazwischen.
Das Ursprungsdesin der CH53 ist übrigens genauso alt… trotzdem hat die CH53K mit dem Ursprungsdesin nichts mehr zu tun. :-)
Aufgrund der Diskussionen hier kann ich einem CH53K aber mittlerweile auch sehr viel positives abgewinnen… und bin bzgl des STH Themas einigermaßen neutral eingestellt.
Hauptsache es passiert mal etwas…
die BW muss sich halt die Frage beantworten was man will?
pro H53K:
– Goldrandlösung mit meisten potential und Leistungsfähigkeit
– Bei Bedarf für maritime Einsätze einschiffbar
– am ähnlichsten zum zu ersetzenden Produkt
pro CH47F Block2
– weit verbreitet in der NATO (Vorteile bei Interopabilität und Logistik)
– kostentechnisch in Anschaffung und Betrieb wohl günstiger
– weniger leistungsfähig als CH53K (man benötigt mehr Maschinen um gleiche Leistung zu erbringen, kann mit mehr Maschinen aber auch gleichzeitig flexibler agieren)
– auch doppelt so leistungsfähig wie zu ersetzende CH53GA
die wichtigste Frage die man sich stellen muss:
– ist die CH47F Block2 zukunftssicher genug? wie lange will man die betreiben (eher 30 oder wieder 50 Jahre)
– wie oft benötige ich die tatsächliche Mehrleistung der CH53K? (kann ich statt 2 CH53K auch 3 CH47F schicken?)
– wie groß soll die Flotte sein? reichen beim vorhanden Budget ggf auch nur 24 CH CH53K vs 40-48 CH47F aus? Reichen vllt auch nur 24 CH47F die man mit NL zusammen betreibt oder 16-24 CH53K die man mit Israel/USMC zusammen betreibt? und man beschafft einfach noch ein paar NH90 für SOF (mit Frankreich zusammen)?
– bei welchem Hersteller gibt es am meisten Rabatte/Nachlässe/Kompensationsgeschäfte?
@Der Realist:
Welche Motivation steckt eigentlich dahinter, wenn man (zum gefühlt 100sten Mal) den Erstflug der CH47 in der allerersten Iteration mit dem Erstflug der CH53 in der letzten Iteration vergleicht?
Versprechen Sie sich davon Erkenntnisgewinn oder werfen Sie Nebel?
Beide Urgesteine hoben in den 1960ern das erste Mal ab. Das sagt zur Tauglichkeit der jetzigen Modelle nichts aus.
„Mehr braucht man dazu nicht zu sagen, oder?“
Nee muss man wirklich nicht, denn was hat denn der Erstflug eines Musters mit der Betriebsdauer der einzelnen Maschinen zu tun?
Sie tun so, als wären die Versionen (Erstflugmuster bis aktuelle Version) nicht grundlegend verschieden! Die haben nur noch die Bauform gleich.
„Und zwar am besten die Art von Vogel, die (im Sinne einer Umlaufreserve) in der größeren Zahl beschafft werden kann, und die (aufgrund der negativen Erfahrungen bisher) am leichtesten logistisch zu versorgen ist.“
Völlig korrekt. Es wurde die letzten Jahre immer das gleiche bemängelt und nun will man wieder den gleichen Fehler machen und alle schreien nur „juhu“.
Marktverfügbares und ordentlich erprobtes Material einkaufen und mit diesem Material überhaupt mal eine funktionierende Armee auf die Beine stellen. Was die Bundeswehr (schon wieder) nicht benötigt ist ein extrem neues Produkt, bei dem noch überhaupt keine Langzeiterfahrungen da sind.
„bis sich alle umschauen wer denn die Fähigkeitslücke schließt.“
Aufwachen aus dem Traum!
Es kann nicht jede Fähigkeit in den Armeen erhalten bleiben. Im Wandel der Zeit war das auch schon immer so und bisher haben sich die Militärs auch immer was einfallen lassen wie man die Lücken dann kompensieren kann.
Alleine schon zu glauben, dass dann die Bundeswehr eine europäische Fähigkeitslücken alleine schließen kann/soll ist abstrus.
Ich frage mich gerade, welches Fahrzeug / Gerät vom Chinook nicht transportiert werden kann, wohl aber von der King Stallion.
Bzw, welche Fähigkeitslücke könnte denn entstehen?
Haben andere Nationen, die die Chinook nutzen, bereits Lücken entdeckt?
Wobei ich mir allerdings auch die Frage nach der jetzigen Zukunft der ch53 in der BW stelle. Ersatz ist wie auch immer erstmal nicht in Sicht und die jetzigen sind nichtmehr sinnvoll zu betreiben. Der Klarstand geht gegen null. Ich weiß dass es sicher OT ist. Aber wäre es aus rein BWL Sicht nicht fasst schon sinnvoll die Deu Ch53 Flotte als ganzes zeitnah still zu legen? Stichwort totes und teures!!! Pferd reiten.
@ Stöber
Ich erkläre es gerne noch einmal.
Der aktuelle CH-47 basiert nach wie vor auf dem Modell, welches 1961 seinen Erstflug hatte. Eigentlich sogar auf der CH-46, die noch früher herauskam.
Der CH-53K dagegen hat mit den bisherigen CH-53-Modellen technisch nichts zu tun. Es ist eine komplette Neuentwicklung mit gleichem Namen. Der Erstflug war 2015. Start der Entwicklung 2006.
Natürlich kann man alte Dinge weiterentwickeln, aber irgendwann ist das sinnvolle Ende erreicht.
Boeing macht das Gleiche gerade im zivilen Bereich bei der 737MAX durch, die die vierte Generation der Ur-737 ist, während bei Airbus der A320NEO die zweite Generation des A320 ist.
Mit Nebelkerzen hat mein Post daher nichts zu tun. Sondern damit, dass ich lieber 6 Milliarden in die Zukunft investiere, als 4 oder 5 Milliarden in den Status Quo. Denn die CH-47 ist auf dem technischen Stand unserer jetzigen CH-53. Daran ändern auch ein paar große Bildschirme im Cockpit nichts… Raten Sie mal, warum die USA Army so zögerlich bei der weiteren Beschaffung der CH-47 ist, während es den Marines bei der CH-53K nicht schnell genug gehen kann…
@Tom Cruise
„Alleine schon zu glauben, dass dann die Bundeswehr eine europäische Fähigkeitslücken alleine schließen kann/soll ist abstrus.“
Diese Aussage ist grundsätzlich falsch. Sie zeigt dennoch mit welcher Oberflächlichkeit sich mit dem Thema beschäftigt wird und dann leider auch mit diskutiert.
Offensichtlich hängt der Umstand ob eine Armee in Europa eine Fähigkeit alleine stellen kann oder eine Fähigkeitslücke alleine schließen kann maßgeblich von dem benötigten quantitativen Umfang ab.
Das Alleinstellungsmerkmal der CH53K ist ein qualitatives. Wie groß der quantitative Umfang an solch einer Fähigkeit ist wird hier ja fleißig diskutiert. Es ist aber in der Bundeswehr auf grund des hohen Gewichts unserer Fahrzeuge und mancher Einrichtungen zweifellos vorhanden.
Sicher kann man auch auf ein Puzzelteil verzichten nur braucht man dann halt ein neues Puzzel und kann die anderen alten Puzzelteile nicht mher zu viel gebrauchen.
@Nurso
Nur mal als zufällige Beispiele was ein Ch53K kann was ein Ch47F nicht kann. Einen Enok als Innenlast wie ihn auch unsere Spezialkräfte nutzen. Als Außenlast alle Varianten des Eagle V inklusive des neuen mittleren geschützten SanKfz, den Schwenklader der Pioniere, unter Optimalbedingungen sogar einen Fahrzeugkran leicht.
In dem Moment wo man nicht auf Meeresspiegel oder bei heißem Wetter fliegt kommt entsprechend einiges dazu wie die geschützten Pioniermaschienen.
Entsprechend restriktiver fallen natürlich auch vorderungen an Zukünftige Fahrzeuge und Material aus wie den neuen luftbeweglichen Waffenträger die dann widerum alle samt teurer werden als wenn man da eifnach etwas mehr Spielraum hat.
Das ganze Zukunftsgeschwafel bezüglich des CH-53K erinnert mich an das „Hightech“ geblubber beim NH-90.
Wie ist das nochmal gelaufen?
Das wird langfristig zu einer extremen Belastung.
Die aktuelle Version des CH-47, die „F“, ist aus Evolution entstanden. Die Zelle ist nicht mit der Urzelle vergleichbar. Aber wenn wir schon Jahreszahlenbingo spielen setze ich mal einen drauf.
Der CH-47 stammt nicht nur vom CH-46 Sea Knight ab, welcher 1958 seinen Erstflug hatte. Der CH-46 selbst stammt nämlich vom Piasecki H-21 Workhorse/Shawnee ab, der 1952 seinen Erstflug hatte. Dieser wiederum stammt vom Piasecki HRP Rescuer ab, der seinen Erstflug 1945 hatte.
Und bis heute hat noch niemand eine bessere Lösung gefunden um mit wenig Aufwand viel Auftrieb zu generieren und sich den Heckrotor zu sparen. Das Konzept um die Heckrampe, welches mit dem CH-46 erstmals genutzt wurde und die Absetz- bzw Aufnahmemöglichkeiten von Soldaten sind ebenfalls bis heute unerreicht.
Der Ch-47 kann Soldaten an Orten absetzen oder aufnehmen, wo der Ch-53 seinen Heckrotor zerstören oder die Soldaten damit häckseln würde.
In den USA sollen alle Hubschraubertypen ersetzt werden. Das Programm kommt in dem Leistungsbereich eines CH-47 aber nicht vorwärts. Selbst ein grobes Konzept fehlt bisher, es wird also noch lange dauern. Obendrein wird sich zeigen ob der gewünschte Ersatz überhaupt funktioniert und ob er bezahlbar ist. Der Ch-46 wurde von der V-22 Osprey ersetzt. Die Kosten für die Beschaffung und den Betrieb sind geradezu explodiert.
Interessant ist auch was als Ersatz gehandelt wird. Hubschrauber mit Schwenkrotoren wie bei der V-22 oder einem Pusher-Rotor. Letzteres Prinzip stammt auch von Piasecki und wurde am 16H Pathfinder erprobt.
Es kam auch beim Kampfhubschrauber Lockheed AH-56 Cheyenne zum Einsatz (Erstflug 1967), den wollte die Army damals nicht haben. Jetzt soll ein solches System beschafft werden, weil Hightech, Zukunft und so…
Das Prinzip hilft die Geschwindigkeit und Reichweite zu steigern und dabei noch Sprit zu sparen.
Der CH-53K hat keinen Pusher, verfehlt also die Zielsetzung des Modernisierungsprogrammes in den USA.
Die Diskussion um die Betankungssonde beim CH-47 verstehe ich bis heute nicht… der MH-47 hat eine und das ist ja nur eine Version des CH-47. Deshalb redet Boeing auch nur noch vom H-47. Der Kunde kann entweder das 0815 Cargo-Paket haben, das Missionspaket oder einen Mix davon.
@chris
Der Ch-53K hat sich bisher noch nicht bewährt und könnte wie NH-90, F-35 und co als teurer Hightechmüll enden. Der Hubschrauber ist noch in der Testphase, die noch vor dem Initialbetrieb/Realtest kommt.
Das Risiko ist nicht unerheblich, das dabei Gerät herauskommt das nur kostet, in der Realität kaum funktioniert aber auf dem Papier echt super ist.
Das Programm wird stur durchgezogen, weil der CH-53E schon nach etwas über 30 Jahren im Einsatz extreme Probleme mit den Lieferketten hatte, die bisher nur schlimmer geworden sind. Mittlerweile sind über 40 Wartungsstunden pro Flugstunde fällig.
Japan hat die Hubschrauber deshalb nach etwas über 15 Jahren aussortiert. Die USA können mit den Teilen das Leben ihrer Flotte leicht strecken. Das spricht alles nicht für den Hersteller oder die Phantasien das diese Hubschrauber 50 Jahre fliegen könnten.
Großes Problem bei CH-53K sind die Triebwerke. Das Handbuch limitiert den Flug in Staubwolken auf 70 Sekunden. Passt das zu den staubigen Gegenden in denen Auslandseinsätze oft stattfinden (werden)?
Der CH-47F Block II hat 3 Triebwerksoptionen. Die Triebwerke vom F, eine modernisierte Variante davon oder die Triebwerke vom CH-53K.
@ chris (02.08.2021 um 16:15 Uhr): Zustimmung.
Der Bedarf für einen STH wurden begründet und anerkannt. Nur 2 Muster erfüllen grundsätzlich die Anforderungen an einen STH.
Sorry, aber Erörterungen ob erheblich leistungsschwächere NH90 (LTH) einen STH ersetzen können oder ob man auf die Fähigkeit eines STH gänzlich verzichten sollte, erscheinen mir dann doch etwas realitätsfern und abwegig.
Der CH53K ist eindeutig der leistungsstärkere Kandidat, bietet wesentlich mehr Spielraum bei Volumen und Zuladung und ist somit wesentlich flexibler (weniger Einschränkungen für zu transportierende Fahrzeuge/ Gerät) und damit zukunftsfähiger als ein CH47ER. Zudem ist man mit den 3 Triebwerken der CH53K überlebensfähiger bei Leistungsverlust/ Ausfall eines Triebwerks (-33% Leistung) gegenüber 2 Triebwerken der CH47ER (-50% Leistung). Letzteres ist nur eine sehr sehr grobe Einschätzung ohne kurzzeitig abrufbare Notleistungen von Triebwerken usw. zu betrachten. Auch bei Großschadenslagen/ Naturkatastrophen (Wadbrand, Hochwasser usw.) dürfte der CH53K leistungsfähiger sein (das ist zwar interessant, aber eher nachrangig; obwohl ich selbst akut Hochwasserbetroffener bin). Der CH53K ist aufgrund seiner höheren Leistung gewiss auch der teurere Kandidat und bei begrenzten Haushaltsmitteln resultiert daraus im Ergebnis gewiss auch eine geringere Stückzahl. Und auch der CH53K wir seine Nachteile haben. Die CH47 wird absehbar von wesentlich mehr NATO-Partnern genutzt und bietet somit mehr Kompatibilität und Kooperationsmöglichkeiten.
Der CH53K erscheint mir nicht als Goldrandlösung, sondern schlichtweg als der leistungsstärkere Kandidat. Der CH47ER erscheint mir lediglich als ein leistungsschwächerer Kompromiss. Während z.B. Italien und Großbritannien neben LTH (NH90 und Puma) und STH (CH47) auch noch MTH (AW101 Merlin) einsetzen, wird Deutschland und Israel wohl nur LTH und STH einsetzen. Und dann darf der STH auch etwas leistungsfähiger und flexibler sein.
Die Frage ist doch nur ob die Bundeswehr ihre Aufgaben auch perspektivisch/ zukünftig (d.h. für die nächsten 30 bis 40 Jahre) besser mit rund 30-45 (?) Stück eines leistungs- und überlebensfähigeren CH53K oder stattdessen mit rund 45-60 (?) Stück CH47ER erfüllen kann und will.
Mir stellt sich zudem die Frage ob der STH auch für die sehr speziellen Aufgaben (z.B. Combat Search and Rescue/ CSAR) vorgesehen ist, und ob dafür sowohl CH53K als auch CH47ER gleichermaßen geeignet sind. Ein STH ohne Luftbetankungsfähigkeit erscheint mir hierbei abwegig. Wäre interessant zu wissen wie genau die israelischen Streitkräfte den CH53K einsetzen wollen.
Letztendlich wurden hier alle Argumente pro oder contra dem einen oder anderen Muster erörtert… kurz zusammengefasst…
Der CH53K kann mehr (auch mehr als gefordert ist) und ist zukunftsfähiger…dafür kann ich weniger Maschinen beschaffen und habe höhere Risiken!
Der CH47F kann genau das was gefordert wird, man bekommt unterm Strich mehr Maschinen für das gleiche Geld und das Risiko ist gleich Null!
Hauptproblem wird bleiben die nötigen Mittel im Haushalt zu hinterlegen…zeitgleich konkurriert das STH Vorhaben nämlich mit dem 2. Los Puma im nächsten Jahr (da gab es erst eine interessante kleine Anfrage der FDP zu diesem Thema)
das 2. Los Puma ist für LV und für Arbeitsplätze in Deutschland und für Fähigkeitserhalt der Industrie bedeutend wichtiger…
wenn es hier auf einen Trade off zwischen Puma 2. los und sth hinausläuft denke ich dass der Puma mehr Mittel bekommt…
was zur Folge hat dass man beim STH vllt erstmal nur ein kleines Los beschaffen kann … was dann auf nur 12 CH53K oder 20-24 CH47F Block 2 hinauslaufen könnte
Vor dem Hintergrund spricht natürlich auch mehr für ch47F …vor allem wenn man diese dann mit den NL zusammen betreiben kann…
@ SvD
Weder unsere gewünschte Version, noch die beiden möglichen Varianten mit anderen Triebwerken der CH-47 sind komplett fertig entwickelt. Die CH-53K ist dagegen schon viel weiter.
Ich bin generell ein Fan von Fluggeräten, die für den rauen Seeeinsatz entwickelt wurden, weil man davon ausgehen kann, dass sie den vergleichsweise harmlosen Landeinsatz sehr zuverlässig abwickeln werden,
Das Staubproblem der CH-53K bekommt man in den Griff. Ansonsten hätte Israel sich nicht für die -K entschieden…
Der CH-53K hat aufgrund seiner Leistungsfähigkeit einen großen Vorteil ggü. der CH-47. Wenn diese Mehrleistung nicht erforderlich ist, was in vielen Szenarien der Fall ist, schone ich das Material und erhöhe die Lebensdauer gewaltig.
Und ich habe Reserven für hot-and-high-Einsätze oder bei einfachem Triebwerk-Ausfall. Bei der CH-53K verliere ich 1/3 Leistung, bei der CH-47 1/2. Das ist ein gewaltiger Unterschied und bedeutet Sicherheit für die Soldaten, was uns alleine den Mehrpreis wert sein sollte.
@ SvD (02.08.2021 um 23:34 Uhr):
Die Einwände bezüglich des Risikos bei Neuentwicklungen (CH53K) gegenüber einer Weiterentwicklung (CH47ER, CH47F usw.) sowie Einschränkungen bezüglich des Heckrotors (CH53K) in bestimmten Situationen und Einschränkungen bei Staub (Start/ Landung) klingen interessant und sind überwiegend nachvollziehbar.
Allerdings wurde meines Wissens das genannte, leistungsstärkste Triebwerk (das vom CH53K) bei der CH47 bislang ausschließlich getestet. Das wäre die einzig wirklich erhebliche Leistungssteigerung für die CH47. Die CH47 könnte damit rein theoretisch (!) zumindest rund 67% Triebwerksleistung gegenüber einer CH53K mit 3 Triebwerken erzielen. Jedoch sind hierbei bislang keine ernsthaften Tendenzen in Richtung Beschaffung durch die USA zu erkennen. Diese Triebwerk-Kombination wird also absehbar/ kurzfristig für die CH47 gewiss nicht verfügbar sein. Und die o.g. Einschränkungen bei Staub (Start/ Landung) dürften in diesem Falle (gleiches Triebwerk wie CH53K) dann bei der CH47 auch vergleichbar ungünstig ausfallen.
Die Israelische Beschaffung des CH-53K, ist für uns Wegweisend !
In Gegensatz zu Deutschland, wo es keine Ausschreibung mit einer Evaluation Phase gibt, haben die Israelis eine sach- und fachgerechte Untersuchung durchgeführt und die L-1 Lebenszykluskosten berechnet.
Das Ergebnis der Bewertung war die CH-53K !
Ja die CH-53K durchläuft noch ein Testprogram beim VMX-1 in Yuma und beim HX-21 in Patuxent River, es sind aber 17 Maschinen für die Truppe „on order“.
Die USA wollen insgesamt 200 CH-53K für sich produzieren, es werden aber nur Mittel für eine bestimmte Los Größe von Fiskaljahr zu Fiskaljahr freigegeben um zu verhindern das die Kosten aus dem Ruder laufen.
Persönlich finde ich es auch Schade, dass wir nicht gemeinsam mit Israel die CH 53K Beschafft haben. So hätten wir mit Sicherheit eine gangbare Lösung gefunden, die CH-53K gemeinsam in Deutschland und Israel zu produzieren.
Wenn die 3,4 Milliarden US-Dollar für 18 CH-53K zu hoch erscheinen, soll mal zum Vergleich auf den German Deal schauen.
Wir haben seinerzeit 18 x NH.90NFH „Sea Lion“ für 3.81 Mrd. € gekauft, entspricht am heutigen Tag 4,53 Milliarden US-Dollar.
In Übrigen hat jedes Gerät Schwierigkeiten, wenn es in einer Umgebung von Sand und Staub arbeitet und die Probleme betreffen primär die T408-GE-400-Triebwerke des CH-53K.
Durch ein Upgrading sollen auch die CH-47 Chinook dieses oder das neu Honeywell T55-714C Triebwerk bekommen. Wenn wir die CH-47 Chinook mit einem neuen Triebwerke bestellen, sitzen wir an Ende, in selben Boot mit der CH-53K.
@ Milliway (03.08.2021 um 15:42 Uhr)
und
@ Der Realist (03.08.2021 um 9:37 Uhr):
Zustimmung und Daumen hoch.
Die Preise sinken… (!) https://min.news/en/military/ee3c90996d09f8c7228f2146301f8064.html Fortgeschrittener Flugsimulator in Israel. https://www.israelhayom.co.il/wp-content/uploads/2021/07/11/KOKR6263-600×400.jpg
Ich möchte hier gern noch mal festhalten, dass sämtliche Leitungsparameter der CH-53K um 30-50% über denen der CH-47F liegen.
Das hat definitiv konkrete Auswirkungen im Einsatzfall zugunsten der CH-53K.
Sollten jemals Flüge notwendig sein, die die gebotenen Leistungsparameter taktisch voll ausschöpfen müssen (und davon kannman augehen) dann ist es logischerweise öfter notwendig ZWEI CH-47F zu EINER Mission zu senden, wo sonst nur EINE CH-53K verwendet werden müsste. (wenn es stapelbare Ladung ist, die verteilt werden kann auf 2 Helis)
Daher muss man im günstigsten Fall zwei Besatzungen binden, zwei Besatzungen Gefahren aussetzen und zwei Mal logistische Umschlags Zeit investieren am Einsatzort (ggf. unter Gefechtssituation)
Im schlimmsten Fall aber kann die CH-47K einfach GAR NICHTS transportieren, weil die Ausenlast um 100KG über deren Maximum liegt (die CH-53K dann easy sehr wohl)
Außerdem:
Jeder Pilot vermeidet es mit seiner Maschine am Gewichts und Motor Leistungs-Limit zu fliegen, da er dann in Notsituationen wenig oder keine Leistungsreserven zur Verfügung hat.
Die CHG-53K hätte somit selbst bei „CH-47F am Limit Missionen“ noch eine >30% Leistungsreserve gegenüber dieser.
Und: Was nützt die höhere Anzahl an kauffähigen CH-47F für den €, wenn ich dafür auch die höhere Anzahl an Besatzungen über 30-40 Jahre hinweg ausbilden und bezahlen muss.
Zudem:
Wer ernsthaft in Frage stellt, dass die CH-53K die auf Jahrzehnte hinweg modernere und aufwuchsfähigere Plattform darstellt, muss sich die Frage stellen, ob er überhaupt wirklich versteht was ein S (SCHWERER) TH ist. Für mich ist das aktuell nämlich nur die CH-53K und die (technisch veraltete) Mi-26…alles andere sind irgendwie nur „aufgebohrte mittlere TH“.
Zudem ist Rheinmetall (dessen Dienstleistungen und Produkte doch in der Regel recht zuverlässig sind) neu um 5 Jahre verlängerter Logistik -und Wartungsvertragsnehmer der aktuellen CH-53G Flotte UND Partner von von Lockhhed Martin für die CH-53K Kampagne in D (logischerweise). Das ist ein aktuell schon starkes Team, dass das Beste aus den Uralt G Modellen versucht zu machen.
Warum sollte die Bundeswehr ein etabliertes Team sprengen und Boeing da in Bezug auf logistisch/menschlich/Personal völlig neu was aufbauen lassen, mit entsprechenden Risiken ?
Ich hoffe also sehr auf den CH-53K.
Allerdings könnte Boeing ja in Zusammenhang mit einem möglichen Luftwaffe F-18 Kauf einen unschlagbaren unrealistischen Verknüpfungs-Dumping Preis raushauen, wo dann tatsächlich 2 CH-47F für 1 CH-53K bei raus kämen (was real sonst nicht der Fall wäre)
Der_Picard
Moin,
da ja hier wieder wild Hubschrauberquartett gespielt wird und überwiegend auf die technischen Datenblätter geschielt wird, die Frage:
Sind diese Daten überhaupt schon durch Testverfahren und Einsatzprüfungen validiert worden und stimmen mit der Realität über ein? Also kann sowohl die Ch-53K als auch die Ch-47F Block II die angegebenen Leistungen und Eigenschaften bringen?
Welche Unterschiede ergeben sich eigentlich hinsichtlich der Versorgbarkeit/Instandsetung/Training etc und welche Rolle kann dabei deutsche/europäische Industrie spielen?
Cheers
Flip
Dieses weniger ist mehr Argument hatten wir schon so oft… auch beim Puma. Das hat mit der Realität nichts zu tun. Je weniger Hubschrauber umso mieser der Klarstand, denn jeder defekte Heli schlägt gleich doppelt und dreifach hart auf die Zahlen. Mit den 5 P-8 für die Marine wird das ähnlich laufen.
Obendrein kommt jeder Verlust im Einsatz noch oben drauf. Das der Ch-53K viel transportieren kann ist ja schön, aber es besteht die Gefahr das man zuviel auf eine Karte (Heli) setzt und alles verliert.
Die Ausbildungs und Personalkosten für eine größere CH-47F Flotte dürften hinter den Anschaffungs- und Betriebskosten des CH-53K verblassen.
@SvD
„Die Ausbildungs und Personalkosten für eine größere CH-47F Flotte dürften hinter den Anschaffungs- und Betriebskosten des CH-53K verblassen.“
Sowas wird immer wieder gerne gesagt aber nur weil es oft gesagt wird macht es das nicht zwingend richtig.
Ja in der Anschaffung ist er sicher teurer. Aber das ist halt nur ein Bruchteil der Kosten im gesamten Lebenszyklus.
Wie gut Deutschland darin Hubschrauber sehr sehr teuer einzukaufen hat die Marine mit Sea Lion und Sea Tiger ja sowieso schon wieder bewiesen.
@ SvD
Wir haben uns schon einmal gegen die CH-47 entschieden und sehr gute Erfahrungen mit der jetzigen CH-53 gemacht. Die Rahmenbedingungen sind nicht vorteilhafter für die Chinook geworden. Ganz im Gegenteil ist der Leistungsunterschied und die Zukunftsfähigkeit der beiden Helikopter gravierend unterschiedlich.
Es werden aktuell in den USA (und bei Airbus) Helikopterkonzepte mit sehr hoher Geschwindigkeit entwickelt, die in den USA auch die Chinook ablösen soll.
Der jetzige Moment ist nicht mehr der Richtige für die Beschaffung eines so alten Konzepts, was sich im Übrigen bei keinem anderen Helikopter danach durchgesetzt hat.
Ich denke, mit 40 CH-53K UND in 10, 15 Jahren einem zusätzlichen, kleineren, aber deutlich schnelleren Muster sind wir besser aufgestellt.
@ Der Picard
Zitat: „Und: Was nützt die höhere Anzahl an kauffähigen CH-47F für den €, wenn ich dafür auch die höhere Anzahl an Besatzungen über 30-40 Jahre hinweg ausbilden und bezahlen muss.“
Das dürfte kein Argument sein, denn je mehr ausgebildete Besatzungen man hat, desto mehr Optionen hat man im Krisenfall, inkl. der verbesserten Durchhaltefähigkeit. Dies gilt auch für das Argument, mehr Maschinen (CH47F) mit weniger Traglast versus wenige Maschinen mit viel Traglast (CH53 K).
In der Masse fliegen die Hubschrauber nicht mit der vollen Nutzlast in den Einsatz. Wir wollen keine Interventionsarmee in den Einsatz bringen, sondern Truppen versorgen, bewegen, retten (siehe CH 53 G in AFG).
Noch zwei Argumente die gegen die CH-53 K sprechen:
1. Je moderner der Hubschrauber (aber auch Panzer usw), desto mehr IT-Ausstattung mit notwendiger IT-Anbindung der Logistik über Server des Herstellers notwendig. Dies spricht gegen einen Feldeinsatz in einen Einsatzland.
2. Im Laufe des Lebenszyklus ist bisher jedes ( ! ) Lfz der Bw „kannibalisiert“ worden (Mangel an kurzfristigen lieferbaren Ersatzteilen, Veralterung usw.). Je mehr Lfz sie auf dem Hof stehen haben, desto flexibler sind sie im Einsatz, in der Ersatzteilgewinnung, in der Logistik usw.
Bestes Beispiel für mein Argument ist der Lebenszyklus der Phantom F4F in der Lw:
– Erstflug des Muster 1957
– eingeführt 1973 komplett mit 3 Mid-Life Upgrades (wurden gleich mitbestellt)
– geflogen bis 2013 ( und das obwohl das Nachfolgemuster Eurofighter in den ersten Exemplaren 2003 in die Truppe eingeführt wurde, 10 Jahre hat es gedauert bis der Eurofighter so weit einsatzbereit war, das der Vorgänger ausgemustert werden konnte.
Dies alles sollte uns eine Warnung sein, ein fabrikneues Lfz (CH-53 K) zu kaufen. Sollen bitte die US-Marines die Kinderkrankheiten des Musters in den ersten 10 Jahren auskurieren !