Lesestoff am Sonntag: „Gegen Aserbaidschan hätte die Bundeswehr kaum eine Chance gehabt“
Das ist Lesestoff zum Sonntag: Gegen bewaffnete Drohnen, vor allem gegen Systeme, die im Schwarm operieren, ist die Bundeswehr bislang äußerst schlecht aufgestellt. Zu diesem Ergebnis kommen Fachleute aus der Bundeswehr selbst, die unter anderem den Konflikt zwischen Armenien und Aserbeidschan im vergangenen Jahr untersucht haben. Provokante Aussage: Wenn die Bundeswehr in diesem konkreten Konflikt gegen Aserbaidschan hätte kämpfen müssen, hätte sie kaum eine Chance gehabt.
Eine Studie oder ein Papier dazu hat das German Institute for Defense Studies (GIDS), eine Kooperation der Führungsakademie der Bundeswehr und der Helmut-Schmidt-Universität/Universität der Bundeswehr Hamburg, zwar bisher nicht veröffentlicht – aber ein Interview mit Oberstleutnant Michael Karl, der zu Modern Warfare forscht. Ein paar wesentliche Aussagen daraus:
Um es mal ganz drastisch auszudrücken: Wenn die Bundeswehr in diesem konkreten Konflikt gegen Aserbaidschan hätte kämpfen müssen, hätte sie kaum eine Chance gehabt. Bei Waffensystemen, die genutzt wurden wie Kampfdrohnen und Kamikazedrohnen, hätten wir uns nicht ausreichend wehren können. Allein schon die fehlende Heeresflugabwehr wäre uns zum Verhängnis geworden. Natürlich sind Luftaufklärung und Luftabwehr Sache der Luftwaffe, aber wir brauchen Expertise im Wirkungsraum zwischen Luftwaffe und Heer – gerade in der Drohnenabwehr. Um in einem modernen Kriegsszenario bestehen zu können, benötigen wir selber auch neue Technologien und vor allen Dingen Technologien, die auf dem neuesten Stand sind und damit im Gefecht, lassen Sie es mich mal salopp sagen, „wettbewerbsfähig“ sind. Deutschland verfügt über diese modernen Technologien. Der Wehrtechnische Report vom April 2020 führt diverse taktische Luftverteidigungssysteme auf, die in der Industrie schon verfügbar wären. Schall-, Stör- oder SkyNet-Systeme zur Drohnenabwehr beispielsweise gibt es schon – sie werden auch zum Teil zivil an Flughäfen genutzt. Wir müssen sie nun aber auch als Bundeswehr zügig beschaffen und einsetzen können, denn die zukünftige Technik entwickelt sich rasend schnell.
Das ist für Insider nicht so überraschend, aber prägnant zusammengefasst. Ebenso wie die Warnung, dass die deutsche Debatte über bewaffnete Drohnen ein wenig an der aktuellen Realität vorbeigeht:
Ehrlich gesagt stehen wir bei diesen enorm wichtigen Fragen immer noch am Anfang. Wir müssen aber darüber sprechen, unter welchen Bedingungen wir solche Systeme nutzen und wie wir unsere Soldatinnen und Soldaten im Gefecht effektiv schützen. Ich hatte in meinem Vortrag bei der GIDSdebate das klassische Beispiel vom Infanteriezug im Wald erwähnt. Der Feind klärt ihn mit Wärmesensoren auf, setzt dann einen Schwarm von Kleinkampfdrohnen ein – die sind nicht größer als eine Streichholzschachtel – und programmiert sie so, dass sie sich einzeln untereinander koordinieren, wer auf welches Ziel geht. Der Infanteriezug hätte keine Chance; der Tod würde komplett lautlos kommen. Ohne Drohnenabwehr hat man keine Chance und die brauchen wir bis zur taktischen Ebene. Das ist der Fluch der Technik. Wir alle können mittlerweile handelsübliche Drohnen kaufen und sie zu Kampfdrohnen umbauen. Auch dieser Drohnenschwarm, von dem ich gerade sprach, ist handelsüblich. Das ist kein „Kampf-Schwarm“. Man kann die Technik erwerben und die Software dazu. Dann sind Möglichkeiten da, eine handelsübliche Drohne zu einer Kampfdrohne umzustrukturieren und neu zu programmieren. Das kann theoretisch jeder. Und jetzt kommt ein ganz wichtiger Punkt, mit dem wir uns unbedingt beschäftigen sollten: der internationale Terrorismus. Es geht nicht nur um Schutz unserer Soldatinnen und Soldaten vor Drohnen, sondern auch um den Schutz der Zivilbevölkerung.
Das ganze Interview zum Nachlesen hier:
(Foto: Screenshot aus Videomaterial der aserbeidschanischen Streitkräfte zum Einsatz von Drohnen im Konflikt mit Armenien 2020)
@ Alles Effektive Mückenkontrolle / Drohnenschwärme, nur Umweltauswirkungen: AI-durch elektromagnetische Strahlung mit „falsche Realität“-Effekt und Selbstzerstörung einander einleiten. Oder Retargeting bevor die Schießerei begann. (smiley). IMHO Mini-Drohne, Ukrainische Armee (smiley) https://www.youtube.com/watch?v=oryYyzfeyYg&t=1s
Einige vergessen oder verdrängen hier den Stand der Technik.
*Kann ich mit Handelsüblichen Mitteln einen Killer Drohnen Schwarm bauen?
-Ja, alles nur eine Frage von Kleingeld.
Sind diese Systeme effektiv?
-Ja, gegen Truppe die abgesessen den Feuerkampf führt und keine Schutzsysteme hat.
Ist Handlungsbedarf vorhanden um in zukünftigen Konflikten dagegen geschützt zu sein?
-Aber sowas von dringend!
Man muss sich ja nur ff. Szenario vorstellen.
Ein PzGr. Zug wird aufgeklärt und mit Feuerbelegt. Alle Gruppen gehen in Stellung und erwidern das Feuer.
500m hinter den Feindkräften fährt ein LKW den man für einen Mobilen Wettkampftaubenschlag halten könnte in Stellung. Die Seitenklappen fallen herunter und 1000 kleinst Drohnen mit einem einfachen Programm schwärmen aus… *Fliegt 800m, in Richtung xy°, dann jede IR Quelle angreifen die heißer als xy° ist und mindestens einen Querschnitt von 0,5m² hat.* 2 Minuten später hat der PzGr Zug aufgehört zu exestieren. Selbst mit Schutzsystemen erzielt der Feind Wirkung bei 20x oder 30x Sättigung.
Die Feststellung des GIDS zeigt in die richtige Richtung, die Schlussfolgerung, dass die Heeresflugabwehr fehlt ist mir zu kurz gesprungen. Aus meiner Sicht fehlt zunächst die Fähigkeit einer Heeresflugabwehr, wo sie verortet wird, ist dann ein anderes Problem.
Im Rüstungsprozess wird schon lange über das Vorhaben Nah- und Nächstbereichsschutz gesprochen. Die Ministerin hat auf die Dringlichkeit bereits hingewiesen und auch die Forderung gestellt, zu prüfen, ob die C-UAS Fähigkeit vorgezogen werden kann. Angesichts der Bedrohungssituation ist mir eine Prüfung hier zu lasch, wenn andererseits die Industrie bereits Lösungen offeriert, die noch in diesem Jahr als Funktionsdemonstrator für Erprobungen zur Verfügung stehen würden, wie es Rheinmetall mit dem Skyranger getan hat.
Allerdings sollte bedacht werden, dass unbedingt ein Mix verschiedener Wirkmittel erforderlich ist, um sich gegen UAS – wie im Bergkarabach-Konflikt eingesetzt, erfolgreich wehren zu können. UAS wie die Bayraktar operieren in Höhen und Abständen, die in der Regel außerhalb der Kanonenreichweite liegen, Loitering Munition wie die HAROP oder Orbiter K sind dagegen besser mit der Kanone zu bekämpfen, da IR-Signatur und Radarrückstrahlfläche die Aufschaltung der FK-Suchköpfe nicht unbedingt sicherstellen.
Auch muss daran gedacht werden, dass seitens Aserbeidschan in erheblich Umfang EW eingesetzt wurde, um die armenische Flugabwehr zu stören. Hier wäre sicherlich auch ein Mix verschiedener Radare und anderer Sensoren hilfreich, um eine Aufklärung und Auffassung der UAS sicherzustellen.
Dennoch bleibt: es muss jetzt gehandelt werden; ein Warten auf Zukunftstechnologien löst das Problem nicht und verlängert die Zeit, in der unsere Bodentruppen ohne vernünftigen Schutz vor UAS operieren müssen.
@wait&c
Die viel beworbene 40€ Handydrohnen haben alle eine Funkreichweite um 100m und eine Flugzeig von einer Viertelstunde (wenn Sie dort noch Gewicht dranhängen um einiges kürzer). Und besitzen über keinerlei Fähigkeiten eigenständig irgendwas zu machen, daher würden sie mit stinknormalen Störsendern nutzlos machen.
Der Clip den Mühleck damals vorgeführt hatte war sehr ähnlich zu dem von Wait&C um 10:08 Uhr verlinkten. Aber das hat die Schwermetallfraktion im grauen Rock damals im Bendlerblock nicht beeindruckt.
Zu den viel genannten Kleinstdrohnen (Typ Black Hornet). Diese haben eine Reichweite von ca. 2 Kilometern – unter günstigen Voraussetzungen. Wie das bei typisch europäischem Schlechtwetter (Regen, Schnee, etc.) aussieht sei mal dahin gestellt. Zusätzlich kommt hinzu, daß sich nicht nur die bedrohte Infanterie in diesem 2 Kilometerkreis, sondern auch die Startgeräte und eventuelle Bediener von Kleistdrohnen (KsD). Sollten die KsD durch LFZ oder größere Drohnen abgeworfen werden, so könnten diese von der ‚regulären‘ Flugabwehr bekämpft werden. Und damit keine Missverständnisse aufkommen, Flugabwehr umfasst mMn auch Systeme wie Gepard, etc.
Insgesamt fällt mir auf, diese es viele Einzelvorschläge zu ganz unterschiedlichen Bedrohungen durch diverse Drohnentypen gib. Das macht wenig Sinn und wirkt sehr planlos. Man sollte daher Drohnen einstufen wie Infanterie (Kleistdrohnen), Kampfpanzer (Loitering munition, z.B. Harpy) und Artillerie (z.B. Predator), Dann hätte man konzeptuell ein „Gefecht der Verbundenen Waffen“ in der dritten Dimension, das es ermöglicht systematisch ein Gegenkonzept zu entwickeln.
Im Gegensatz zu einigen Vorrednern bin ich der Meinung das es wichtig ist in unsere Artillerie Fähigkeiten zu investieren. Hierbei muss die EloKa ganz klar mit ihren Aufklärungssystemen an Bord geholt werden! Schickt jemand solche Drohnen muss präzise darauf geantwortet werden können.
Zudem Thema Deutschland hätte keine Chance gehabt. Es ist nicht immer nur die Maschine die den Kampf gewinnt sondern der Soldat dahinter. Wer in multinationalen Übungen unsere Panzertruppen mal mit anderen Ländern vergleicht (z.b. Polen mit ebenfalls Leo2) merkt das selbst ein KPz auf deutscher Seite soviel wert sein kann wie ein 4 – 6 Pz auf der anderen Seite. Man muss auch mal anerkennen was unsere Soldaten leisten können trotz des nicht immer neusten Materials.
Auch ohne Drohnen hätte die Bundeswehr den Krieg gegen Azerbeidschan verloren:
Die Azeris haben 5 einsatzbereite Heeresdivisionen mit allem Zubehör. Die Bundeswehr bekommt nicht mal eine halbe Division aufgestellt.
DARÜBER sollte man mal nachdenken. ASAP.
Ansonsten gilt auch für Drohnen: Don’t shoot the arrow, shoot the shooter.
Ehe man sich in kleinteilige technische Debatten verliert…
Ich denke, man muss zwei Dinge auseinanderhalten.
1) technische Möglichkeiten der Drohnenabwehr
Re 1 bin ich eigentlich positiv gestimmt.
Das Problem ist
2) Politische Umsetzung durch rechtzeitige Beschaffung.
zu 1)
RM und co arbeiten an Hochenergielasern für den Boxer
https://www.youtube.com/watch?v=PV3jfR-FUFc
https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/air_defence_systems/mobile_air_defence/index.php
sowie an der 30mm Variante des Skyrangers, der für dieo Bekämpfung von Keindrohnen sehr viel besser geeinget ist als die 35mm, und dazu noch Raketen an Bord hat.
https://twitter.com/nicholadrummond/status/1339154663741001734?lang=de
Also 30mm plus Stinger auf Boxer (Kanone kann auch gegen Erdziele eingesetzt werden, man verliert also nicht zu viel Kampfkraft wenn man pro Boxer Zug ein solches Modul verwendet).
Die 35mm Version
https://www.youtube.com/watch?v=Kb1FA12q6_w
gehört mE primär auf Kette (PMMC? alte Marder? Lynx? Puma?).
Dann noch IRIS-T auf HX3 LKWs, und das untere-mittlere Spektrum ist recht gut abgedeckt. Den Rest kann die Luftwaffe mit Patriot und Flugzeugen regeln.
„Als (aktiven) Erkennungssensor für das erste Glied der Bekämpfungskette hat RAD ein S-Band AESA-Radar verwendet, das in der Lage ist, UAV der Klasse I zu erkennen. Fünf flache Sende-/Empfangsmodule sind rund um den Turm verteilt und ermöglichen die benötigte 360°-Abdeckung. Das für kleine Ziele optimierte Radar hat eine Erfassungsreichweite von 20 km. Weil ein aktiver Sensor die eigene Position verrät, ist als passiver Sensor das Fast InfraRed Search and Track (FIRST)-System integriert, das mit hoher Auflösung das gesamte Umfeld überwacht und beim Auftreten von Zielen (Pop-up-Ziele) alarmiert.“
https://soldat-und-technik.de/2021/03/bewaffnung/26134/oerlikon-skyranger-30-als-kombinierte-waffe-in-der-luftverteidigung/
Zumindest das FIRST sollte sich doch auch in einen Puma /Kabo integrieren lassen? Die 30mm des Puma ist ohnehin auf die Bekämpfung von Helis etc angelegt und getestet. Mit der Sprengmunition kann man da sicher auch gegen Drohnen was reissen.
Wenn alle Pumas und KaBos Klein-Drohnen abschiessen können, wären wir schon einen guten Schritt weiter.
Vorausgesetzt wir bestellen endlich die verdammten KaBos und verschieben das nciht wieder auf den Sankt-Nimmerleinstag …
Ein ADS das auch nach oben feuert reicht für die Kleinstdrohnen – für aufgesessenes Personal.
https://www.youtube.com/watch?v=iKeuVHKc92U
Abgesessen – okay, es klingt erst mal abwegig, aber vielleicht solte man sich darüber Gedanken machen Schilder wieder einzuführen (bevor einer lacht: im 1.WK kamen ganz plötzlich wieder Stahlkörperpanzer in Mode)
Nicht nur wegen Mini-Drohnen, sondern weil moderne Granaten verlässlich über dem Ziel explodieren können (s Puma).
Ein modernes ballistisches Schild, geformt wie ein Römisches Scutum, könnte das die Überlebensrate in einigen Szenarien drastisch erhöhen.
Die Schilder könnte man evtl aussen am SPz mitführen ( so wie Drachenschiffe Rundschilde), und damit gleich nochmal die Panzerung des KFZ etwas verbessern.
Ja, Gewicht ist ein Problem. Und im Wald kommt ein Jäger evtl auch so zurecht. Aber im halb-offenen Gelände könnte das für die Infanterie überlebenswichtig werden …
@Oleg Olkha: Ich verstehe Ihre Beiträge nach wie vor nicht. Vielleicht könnten Sie a) in Englisch ohne Übersetzungsautomat arbeiten, oder aber b) einfache und klare vollständige Sätze bilden und auf Andeutungen und Ironie verzichten, in der Hoffnung dass dann die Übersetzung bessere Ergebnisse liefert?
Beim Lesen des Interviews hoffe ich doch sehr, dass zumindest das angekündigte Papier die Qualität einer wissenschaftlichen entspricht. Die Interview geäußerten Aussagen sind ja grotesk und ich wundere mich, ob das GIDS überhaupt eine Qualitätskontrolle hat.
An Informationsmangel kann es nicht gelegen haben, die deutschen Streitkräfte haben ja schon in offen zugänglichen Fachpublikationen Lessons Learned aus Berg-Karabach publiziert.
Und auch bei diesen Schwärmen von „Baummarktdrohnen“ scheint die Phantasie des Oberstleutnant da etwas zu stark im Vordergrund gestanden zu haben. Es mag sein, dass solche Schwärme irgendwann mal technisch möglich sind, aber Status Quo ist das noch lange undenkbar. KI und Bilderkennung sind doch heute nicht einmal in der Lage „unfallfrei“ und hinreichend oft und sicher semischwierige Aufgaben im Straßenverkehr zu meistern, geschweige den Rush Hour Straßenverkehr in italienischen Großstädten und hier will der Oberstleutnant mit Drohenenschwärmen im Wald fliegen.
Auch die Physik scheint der Oberstleutnant vollkommen zu unterschätzen. Denn auch Drohnen unterliegen der Physik, ich würde also gerne mal wissen wie weit seine Zündholzschachteldrohne überhaupt fliegen will, wenn diese, neben der für den Schwarflug notwendigen Sensorik und Coms-Mitteln, auch noch Sprengstoff oder andere Effektorik mitschleppen soll.
Was derzeit als Bedrohung im Kleinstdrohenbereich existiert sind handelsübliche Quadcopter die in der Lage sind eine Handgranate in Ziel zu bringen. Deren Schadenspotential ist aber nur bedingt gefährlich, da eine Handgranate einen nur sehr begrenzten Wirkradius hat (wenige Meter). Damit diese Drohnen wirklichen Schaden anrichten können brauchen diese lohnende Ziele die die Schadenswirkung vergrößern. Diese Drohnen sind aber vergleichsweise Laut (man hört diese weiter als diese einem gefährlich werden können) und können auch vergleichsweise leicht bekämpft werden (egal ob mit EM oder kinetischen Wirkmitteln), man muss die Soldaten nur darin schulen, dass diese Gefahr existent ist und wie man damit umgehen muss. (Voraussetzung man hat Abwehrmaßnahmen eingeführt, von denen es mittlerweile zig unterschiedliche Systeme auf dem Mark gibt).
Die Gegenseite ist doch nicht blöd, wenn solche Systeme heute in der Tat so einfach zu bekommen wären und so wirksam wären wie da in dem Interview suggeriert wird, dann würden jede Woche Särge aus Afghanistan oder Mali nach Deutschland geflogen werden.
Ich bin auf jedenfalls gespant auf das finale Papier.
@Oleg Olkha 12:16
Noch einmal, bitte auf Deutsch.
@Positroll Sie zeigen Fachwissen und schreiben dann „das Schild“ – schade.
Meiner Meinung nach läuft die Entwicklung auf einen neuen Typ von Abnutzungsgefecht hinaus. Meine Drohnen, Art. und LFK gegen dein C-RAM. Bei großem Abstand (100-300km) des „Austauschs“ sind hier auf Dauer die Rohrwaffen in einem besseren Abnutzungsverhältnis. Alles ein Skalierungsspiel. Am Ende möchte niemand mehr so lebensmüde sein, näher als 100-300 km an den Feind heranzukommen, da man dann zu viel Feuer auf sich zieht, dass man nicht mehr abwehren kann. Erster Weltkrieg 4.0
@Klaus-Peter Kaikowsky Sorry. Mit Kanonen auf Spatzen schießen Ich glaube, es ist sinnlos. Wir brauchen neue Technologien. (There are too many „guns“, in my opinion…) Grüßen
@Wa-Ge
Sie gehen davon aus daß ein motivierter Gegner „false positive“ scheut. Und was ist wenn er das nicht tut? Wenn es ihm schlicht egal ist daß seine mangelhafte KI nur in 50% der Fälle rote Ziele und in 50% der Fälle graue Ziele bekämpft? Wenn er das was wir als grau bezeichnen ohne zu zögern als rot bezeichnet?
Wie sagte ein NATO-General einst: It only needs one man to change the rules of war.
@ Wait&C sagt: 14.06.2021 um 18:34 Uhr
Nein ich gehe einfach davon aus, dass auch der Gegner keine Naturgesetze vergewaltigen kann.
Wenn eine Drohne gleichzeitig optisch und thermal „schauen soll“, dann braucht sie zwei Kameras. Wenn die Drohne nicht nur feindliche Ziele aufklären soll (um diese zu bekämpfen) sondern auch Hindernissen ausweichen soll, um die Ziele erreichen zu können, dann braucht es zusätzliche Sensorik. Wenn die Drohne dann auch noch den Angriff mit anderen Drohnen abstimmen soll, dann braucht diese auch noch Comms. Und schlussendlich soll die Drohne dann auch noch ein Wirkmittel transportieren können. Das ist alles Gewicht, es frisst alles Strom und es ist, damit es hinreichend gut funktioniert, und nicht den Absender oder seinen Kumpel in die Luft jagt, auch noch sehr komplex. Das gibt es nicht im Baumarkt zu kaufen, das gibt es derzeit selbst in Rüstungsunternehmen nur in Werbevideos zu sehen. (Ich rede hier nicht von irgendwelchen Vorführungen in ariden Regionen sondern dem Einsatz im europäischen Mischwald oder in einer Stadt.
Wenn die Dinger schon so günstig und so leistungsfähig wäre, wie im Interview behauptet, dann würde der internationale Terrorismus jede Woche irgendwelche zivile Flieger während der Startphase vom Himmel holen.
Da wird der Technologie einfach eine Reife zugesprochen, die diese noch nicht hat, das kriegen Sie auch während jeder einschhlägigen Veranstaltung von Experten bestätigt.
Eine Drohne kann vielleicht relativ zuverlässig ferngesteuert eine Payload von a nach b tragen, dass war es dann aber auch mit dem Stand der Technik. Das ganze selbstständig, in einem komplexen Szenario und dann auch vielleicht nicht mit dem Auftrag eine infanteriegruppe zu erkennen und nicht irgend einen Sprung Rehe oder Rotte Wildschweine in die Luft zu jagen ist stand heute, und sicherlich noch für einige Jahre, ein Ding der Unmöglichkeit.
Die Bundeswehr hat ja mit dem ErzUntGlas gerade ein F&T Projekt am Laufen wo gerade mal etwas mehr als eine Handvoll Drohnen sich koordinieren sollen und in die Lage versetzt werden sollen feindliche Ziele nicht nur aufzuklären sondern auch zu klassifizieren. Dafür werden mehrere Mio Euro aufgewendet und Technologieunternehmen wurden beauftragt dies durchzuführen und selbst da wird erst in ein paar Jahren ein Ergebnis (mit geringen Anforderungen siehe Anzahl Zielerkennung etc.) gerechnet. Bevor das ganze „Kriegstauglich“ wird werden sicher noch ein paar Jahre vergehen und sie glauben irgend jemand wird dies für ein paar tausend Euro im Baumarkt nachbauen können?
Hier ein Beitrag zum Sachstand ErzUntGlas (Paywall): https://soldat-und-technik.de/2021/04/fuehrung-kommunikation/26525/erzuntglas-vorbereitungen-zur-erprobung-in-der-truppe-laufen/
„Let‘ s call it a draw!“ (Zitat aus Ritter der Kokosnuss)
Es ist wahrlich erschreckend, mit welcher Vehemenz die Augen vor dem Offensichtlichem verschlossen werden. Ich gönne der kämpfenden Truppe ihr Selbstbild und würde mich freuen, wenn es zuträfe. Leider aber ist es anders, und nicht überraschend, gekommen.
Die Entwicklung der Drohnen und ihre zunehmende Bedeutung im Militär ist seit Jahren erkannt, die Drohnen werden noch kleiner werden und sie sind bereits (oder werden) eine direkte Gefahr für Infantrie. Sie sind billig und sie sind effektiv, sie werden auch effizient werden.
Aber nicht nur Infantrie ist gefährdet. Kleinstdrohnen an Flugplätzen, steuern in Turbinen. MIt entsprechenden Mitteln dorthin verbracht (Spzialkräfte oder einfach Massenhaft aus einem Flugzeug abgeworfen) und autark kampffähig für vielleicht sieben Tage. Da wird es unangenehm für die startenden oder landenden Luftfahrzeuge.
Die Möglichkeiten der Technologie werden gerade in bewaffneten Konflikten vollständig ausgereizt. Argumente, die auf vielleicht zur Zeit noch nicht verfügbare Technologie abzielen, sind doch eines unserer Grundprobleme schlechthin. Wir müssen die Technologie vorausdenken. Dann, und nur dann, wird es und gelingen zu agieren, anstatt zu reagieren.
Aufhören zu diskutieren ob wir nun gegen Aserbaidschan gewonnen, verloren oder ein unentschieden erreicht hätten. Die Lehre ist doch eine ganz Andere, und da hat der Bericht recht, wir stehen dieser Bedrohung ohne Antwort gegenüber.
Kampfgeist ist gut und Heldentum ist toll, die Friedhöfe sind voll davon …
Verzeihung für diese Formulierung, aber manche Dickschädel verstehen nur klare Aussagen…
@ Fehlbesetzung sagt: 14.06.2021 um 19:30 Uhr
Sie scheinen den Text gelesen aber wohl nicht verstanden zu haben.
1. es ist kein Bericht sondern ein Interview
2. eins mit massiven inhaltlichen Schwächen (der mittlerweile auch auf augengeradeaus mehrfach hingewiesene unbestätigte Einsatz der autonomen türkischen Drohne, die da im Interview als Fakt hingenommen wird)
3. die Kernaussagen des Interviews ist die Bundeswehr hätte wohl gegen AZE verloren
Fakt ist, und das ist mittlerweile mehrfach publiziert, da haben Streitkräfte Land- und Luftstreitkräfte (mit Maße Drohnen) eines Landes gegen ein anderes gekämpft, was nur seine Landstreitkräfte eingesetzt hat und das auch noch in einem Gebiet, was kaum Deckung vor Aufklärung bietet. Da ist doch klar, dass da eine Seite massiv unterlegen ist. Wenn man so kämpft, wird jede Streitkraft der Welt verlieren, wie man daraus auch nur annähernd Ableitung treffen kann ob die Bundeswehr sich in so einem Szenario behaupten hätte können oder nicht ist mir absolut schleierhaft.
Dann wird das ganze noch garniert mit irgendwelchen Schauermärchen von Drohnenschwärmen die lautlos ganze Infanteriezüge auslöschen… und das auch noch in einem Ton der suggeriert, dass dies wenn nicht heute, dann aber in naher Zukunft Realität sein wird.
Ich kann mir nur an den Kopf fassen.
Es stimmt ja, dass diese Technologie am Horizont schwebt und moderne Streitkräfte in Zukunft bedrohen wird. Es ist auch selbstverständlich, dass man sich effektive Konzepte dagegen ausdenken muss. Es stimmt auch, dass dem Heer die Heeresflugabwehrtruppe massiv fehlt. Aber in dem Interview wird da alles wirr zusammengerührt und dann ein Bild gezeichnet, was weder dem Status Quo noch einer wissenschaftlichen Arbeitsweise gerecht wird.
Es ist im Übrigen auch erschreckend welche Reichweite dieses Interview aufgrund der polemischen Überschrift, auch außerhalb des deutschen Sprachraumes erreicht hat. IMHO summa summarum sehr schädlich für das GIDS. Die Hoffnung bleibt ja, dass das Paper entgegen dem Interview fundierter verfasst ist.
Vielleicht sollte man sich dies noch einmal ansehen:
https://augengeradeaus.net/2018/03/denken-militaerplaner-ebenso-falsch-wie-einst-die-ritter/comment-page-1/
https://www.pivotarea.eu/2017/09/22/thesenpapier-des-deutschen-heeres-so-will-die-bundeswehr-kuenftige-landkriege-gewinnen/
Vielleicht muß man nachsteuern, oder um ein aktuelles Buzzword zu verwenden: „nachschärfen“?
@Wa-Ge: Also es deutet doch Indizien darauf hin, dass es zum Einsatz autonomer Drohnen kam, vom VN-Bericht bis hin zu Einlassung verschiedener Personen in türkischen Medien. Andere Behauptungen kämen dem Vogelstrauß gleich. Und ich behaupte mal, dass diejenigen, welche Berichte für das wohl höchste Gremium unserer Weltordnung erstellen, wissen wie weit sie gehen und die Arbeit mit Quellen beherrschen.
P.S: Ich schätze ihre Beiträge sehr, aber akzeptieren sie bitte meine entschiedene Gegenrede.
Was kann eine kleine Drohne besser die über relative kurze Distanz eine Handgranate transportiert als ein simpler Mörser? Hier werden kill-chains phantasiert die eine Komplexität haben die sie anfällig machen lassen.
Es hat seine Gründe wieso die Hamas weiterhin simple Raketen abfeuert und keinea Baumarktdrohne gegen soft targets benutzt.
@Wa-Ge
Vielen Dank. Auch wenn die Bedeutung von UAS weiter steigen wird und eine Fähigkeitslücke in Bezug auf UAS/ Flugabwehr in der BW offensichtlich ist, so rechtfertigt dies wohl kaum die Aussagen im Interview. Das Konstrukt der angeblichen streichholzschachtelgroßen Baumarktdrohnenschwärmen, welche zunächst die Gesetze der Physik besiegen, um im Anschluss nach der Aufklärung umständlich einen Infanteriezug zu vernichten ist wohl ein wenig abstrus. Einfaches Steilfeuer oder ein simples Luft-Boden Wirkmittel würden es wohl auch tun und das kostengünstiger, effektiver und auch noch in der Realität.
Die Realität ist bedrohlich genug, warum muss dann noch so sehr übertrieben werden?
Aber die Technologie entwickelte sich weiter, wie sie es nun einmal tut. https://www.ynet.co.il/digital/technews/article/S155hs5ud
(google) „Drohnen mit künstlicher Intelligenz erkennen automatisch Bewegungen von Terroristen und Fahrzeugen im Gazastreifen,
Dies ist ein „Chimera“-System von Thirdeye Systems, das mit Unterstützung von Mapat im Verteidigungsministerium entwickelt wurde und von der IDF und einer Reihe anderer Sicherheitsbehörden verwendet wird. Das System ermöglicht den taktischen Einsatz durch die Kräfte im Feld, ohne dass Bediener mit einzigartiger Ausbildung erforderlich sind. Lior Segal, CEO von Thardai, sagt, dass eine Reihe von technologischen Entwicklungen in den letzten Jahren es ermöglicht hat, das Informationsangebot von Skimmern erheblich zu erweitern, unter anderem durch die Entwicklung von stromsparenden Prozessoren und die Möglichkeit, die Verarbeitung künstlicher Intelligenz zu betreiben der Skimmer selbst, ohne zu übertragen„ Veränderungen der Topographie Findet er und Raketenwerfer…
@ AoR sagt: 14.06.2021 um 22:43 Uhr
Sie treffen mit Ihrer Aussage doch den Nagel auf den Kopf. Es gibt Indizien, wenn Sie die Aussage im Interview lesen, dann wird dies als Tatsache dargestellt.
Da sind wir uns doch einig, dass das zwei unterschiedliche Qualitäten sind.
Aber selbst wenn wir es zu Ende denken in der Annahme, dass es tatsächlich zum Einsatz gekommen ist, was wissen wir dann? Immer noch nur, dass da irgendwas autonom geflogen und zum Einsatz gekommen ist, wir wissen aber immer noch nichts über die Komplexität des Szenarios. Aber genau das ist entscheidend, denn Krieg ist Komplex. Eine Strecke in der Wüste abzufliegen und die erstbeste halbwegs passende Signatur anzugreifen ist technisch gesehen vergleichsweise einfach. Das gleiche Szenario in einer urban geprägten Umgebung ist um ein Mehrfaches komplexer.
Es ist also ein Fehler einfach so Rückschlüsse von einem Szenario auf das andere (Schwarmszenario im Wald) zu projizieren. Nur weil ein Kleinkind in der Lage ist ein Bilderbuch zu „lesen“ und zu verstehen wird es nicht gleichzeitig Clausewitz „diskutieren“ können.
„@Positroll Sie zeigen Fachwissen und schreiben dann „das Schild“ – schade.“
Autsch. Man sollte nicht im Halbschlaf kommentieren.
Also noch mal zur Klarstellung:
1) Der Schild. Die Schilde. Verteidigungsmittel.
2) Das Schild. Die Schilder. Verkehrsregelung.
Um es mit Captain Kirk zu sagen: „Schilde hoch!“
(wo wir denn so schön bei der Science Fiction sind)
@Wa-Ge: Da verweise ich sie gerne auf einen Link, den @ Thomas Melber kürzlich eingestellt hat.
Auch wenn weniger besorgniserregend in den Händen der USA, die Technologie ist da: https://arstechnica.com/information-technology/2017/01/dod-successfully-tests-terrifying-swarm-of-104-micro-drones/
@AoR sagt: 15.06.2021 um 10:17 Uhr
Ja das DOD testet, die Bundeswehr testet ja auch, siehe meine Verlinkung zu ErzUntGlas. Aber nur weil etwas getestet wird, ist es noch lange nicht da, deswegen ja die Tests. SETI wurde ja auch entwickelt und getestet, genau so wie zig andere Technologieprojekte, die auf dem Papier interessant klingen aber in der realen Umsetzung dann eben doch nicht so einfach sind und schlussendlich verschoben oder beerdigt werden müssen. In den Test erfährt man ja nicht nur die Fähigkeiten solcher Systeme, sondern auch ganz klar die Grenzen und weiß dann auch ob es was taugt oder nicht. Nicht umsonst testen alle möglichen Streitkräfte seit Jahren bewaffnete und unbewaffnete UGVs, und trotzdem hat keine einzige Nation diese Dinger in nennenswerten Stückzahlen beschafft, was sicherlich nicht an fehlenden Haushaltsmitteln, sondern eher an der technologischen Reife dieser Systeme liegt.
Nochmal in aller Deutlichkeit, ich bezweifle nicht, dass diese Technologie nicht über kurz oder lang in irgend einer Form als reale Bedrohung für die Streitkräfte existieren wird, was ich bezweifle ist, dass es bereits heute der Fall ist und ich kritisiere mit aller Vehemenz den Ton und die sachlichen Fehler des Interviews, die schlussendlich in abstrusen Behauptungen enden (Stichwort Bundeswehr hätte gegen AZE verloren).
Hier mal das genaue Zitat (2 Sätze) aus dem 548(!) seitigen Bericht der UN:
„Logistics convoys and retreating HAF were subsequently hunted down and remotely engaged by the unmanned combat aerial vehicles or the lethal autonomous weapons systems such as the STM Kargu-2 (see annex 30) and other loitering munitions. The lethal autonomous weapons systems were programmed to attack targets without requiring data connectivity between the operator and the munition: in effect, a true “fire, forget and find” capability.““
Probleme hiermit:
– Kargu-2 werden Fähigkeiten zugesprochen, die das System so nicht besitzt.
– Es ist kein voll autonomes System. Die Drohne wird von einem Bediener am Boden gestartet, der dann die
Kamera nutzt um potentielle Ziele zu finden.
– Wenn er eins gefunden hat, kann er dieses dann mit der Kamera fixieren und den Angriffsbefehl geben
– Diesen führt das Systeme dann autonom aus, kann jedoch durch den Nutzer wieder abgebrochen werden
– Ergo: man-in-the-loop für den ganzen Aufklärungs-/Bekämpfungsvorgang (analog Harop, nur kleiner)
– Die Schlussfolgerung, dass dies ein voll autonomes System ist, dass man einfach losschickt, sich selbständig seine Ziele sucht und diese dann bekämpft, ist nach meiner Bewertung an den Haaren herbeigezogen.
– Weder die Fakten zu dem System spiegeln dies wieder, noch die heutigen technologischen Möglichkeiten.
Werden solche Systeme irgendwann einsetzbar sein? Definitiv. Aber solange KIs noch Probleme haben Katzenbilder zu identifizieren sobald sich der Hintergrund von schwarz auf weiß ändert, sind solche Systeme gar nicht in der Lage auf einem dynamischen Gefechtsfeld wie vom GIDS beschrieben eingesetzt zu werden. Hier schließe ich mich Wa-Ge an: Das Interview zeigt zwar den Trend auf, beschreibt jedoch eine Gegenwart die so noch gar nicht existiert.
Deswegen bin ich auf das finale Dokument vom GIDS gespannt und ob einige der reißerischen Aussagen durch dieses relativiert werden.
@Stuffz4life:
Bitte diesen Artikel lesen, es wird auch der Cheff der Firma STM zitiert. Er bewirbt das Kargu 2 System eben mit den Eigenschaften, welche ihrer Beschreibung der Drohne diametral entgegenstehen.
A series of autonomous drones gives Turkey a military edge – Read More: https://www.trtworld.com/magazine/a-series-of-autonomous-drones-gives-turkey-a-military-edge-47201
Zudem: „ systems were programmed to attack targets without requiring data connectivity between the operator and the munition „ Also kein Man in the Loop, denn der hat keinen Kontakt zur Drohne.
@Wa-Ge: Zustimmung, Kleindrohnenschwärme als Wirkmittel sind noch kein etabliertes WaSys. Ich stimme dennoch dem GIDS ausdrücklich zu im Hinblick auf Proliferation des Themas. Diese Technologie, also die Software, in den falschen Händen ist der Kern der Problematik. Ihre Verbreitung und Entwicklung in meinen Augen ein Aufklärungsthema z.B für CIR.
Zur Verdeutlichung, wenn das Problem der Erkennung die ist, dass sie ungenau Kombattant von nicht Kombattant unterscheidet, ist das einem Terroristen egal. Der geht auf Menschen, und das kann das System.
Der Beitrag des GIDS ist reißerisch geschrieben, das hat wissenschaftliche Populärliteratur so an sich. Sie verzichtet oft auf Genauigkeit um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Eine Kommunikationstechnik, welche im heutigen Klima der Akklamation womöglich angezeigt ist.
@ AoR sagt: 15.06.2021 um 12:27 Uhr
Wir reden hier aber nicht von Kombatant oder Nichtkombatant, sondern eher zwischen Wärmequelle und keine Wärmequelle, viel mehr ist bei handelsüblichen Systemen noch nicht drin. Damit man eine Wärmequelle überhaupt als Mensch zuordnen kann brauch es sehr viel Rechenmasse und Erfahrung (Abstand und Winkel zum Ziel,…). Ein Mensch kann das, Maschinen können das noch nicht. Und damit das überhaupt Erfolg haben kann braucht man dementsprechende Technik, die ebenfalls recht teuer ist. Also noch lange lange nichts was man soeben im Baumarkt kaufen kann.
Was den Ton der Publikation angeht, also wenn ich meine Diplomarbeit frei nach dem Motto „eine starke Behauptung ist besser als jeder Beweis“ geschrieben hätte, hätte mein Prof an der HSU mit mir ein sehr sehr intensives Gespräch über den Grund meines Durchfallens im Studiengang gesprochen. Und da die HSU bei der GIDS die Finger mit im Spiel hat, glaube ich doch sehr, dass sich die Ansprüche ans wissenschaftliche Arbeiten in den letzten 10 Jahren nicht sonderlich verändert haben.
@Wa_Ge: Sie stützen ihre These rein auf die Verwendung einer Thermalkamera. Ich führe zum Gegenargument die zivile Drohne Parrot Anafi und Anafi Thermal ins Feld.
Die Parrot Thermal verwendet eine Kombination aus Objetiven und erstellt übereinanderliegende Bilder in thermaler wie auch regulärer (4k) Betrachtung. https://www.parrot.com/en/drones/anafi-thermal
Die Parrot Anafi, welche mir als stolzer Besitzer eines kleinen Drohnenführerscheins bekannt ist hat eine interessante Funktion. Sie kann aus einem Bild, welches mir auf das Tablet übertragen wird Personen sehr präzise identifizieren. Ich tippe also eine Person am Bildschirm an und die Kamera fixiert diese sehr verlässlich. Anschließend gebe ich der Drohne den Befehl verschiedene Manöver um und mit dem (auch sich sehr schnell bewegende ) Ziel zu fliegen um ein Video zu drehen / Fotos zu machen. In diesem Prozess bin ich durchgehend per W-Lan mit der Drohne verbunden. Die berechnung des Fluges und die Verarbeitung der Informationen geschieht aber auf der Drohne selbst.
Es mag sein, dass eine reine Thermalkamera nicht zur Identifikation von Personen geeignet sein mag. Die handelsüblichen Drohnen mit Thermalbefähigung arbeiten aber parallel mit mehreren Kameras. Und im 4k Bereich funktioniert das großarig. Der Allgorithmus der Drohne macht also nur eines. Er nimmt eine Wärmequelle auf, fliegt sie an und identifiziert sie mit der 4k- Kamera. Kamerasoftware, wie vom Smartphone bekannt, kann auch bei starker Dunkelheit sehr schnell sehr viel mit Bildern. https://www.parrot.com/en/drones/anafi
Die Drohne von STM hat 10 KG als Quadcopter, die Anafi wiegt 320 Gramm.
Die Sorge ist also, dass die Software der STM Drohne auf z.B eine Thermaldrohne von DJI gerät. Der chinesische Hersteller DJI hat noch präzisere Software und höhere Rechenleistung auf der Drohne welche im gleichen Moment kleiner und leichter ist. Auch dort werden im Quadcopterbereich Thermallösungen angeboten.
(auch @Stuffz4life)
Hier die kargou 2:
„KARGU® is a rotary wing attack drone [that can] in both autonomous and manual modes […] be effectively used against static or moving targets through its indigenous and real-time image processing capabilities and machine learning algorithms embedded on the platform. https://www.stm.com.tr/en/kargu-autonomous-tactical-multi-rotor-attack-uav
Hinzu kommt: Swarm Intelligence UAV Project
https://www.stm.com.tr/en/our-solutions/autonomous-systems/swarm-intelligence-uav-project
Die Weiterentwicklung: KERKES Project
https://www.stm.com.tr/en/our-solutions/autonomous-systems/kerkes-project
@AoR
Ich hab mir den fraglichen Artikel mal zu Gemüte geführt. Hier wird vor allem klar, dass der Autor wenig Ahnung von der Materie hat, nicht zwischen teilautonomen und vollautonomen Systemen unterscheidet und vieles einfach in einen Topf wirft. Und viele Aussagen sind aufgeführt ohne Kontext.
Hier mal ein paar Highlights:
Zitat: „can operate autonomously in GPS-free environments“
– Kargu-2 wird von nem Operator gesteuert, Natürlich brauch der kein GPS, der fliegt es ja auf Sicht. Und bei der letzten Strecke beim Angriff auf das Ziel (der autonome Anteil) brauch es ja kein GPS, da es da vom Operator vorgegeben Ziel fixiert und auf Grundlage der Kamerabilder darauf zusteuert.
Zitat: „ability to lock on targets using computer algorithms rather than taking commands from the operator sitting elsewhere“
– Hier muss man mal ganz fein lesen was da geschrieben ist. Hier wird nur geschrieben, dass das „lock on“ durch den Algorithmus gesteuert ist. Sprich der Operator wählt das Ziel aus und der „target lock“ (das Fixieren der Pixel des Ziels auf dem Videobild ist) wird durch den Algorithmus gesteuert. Das ist nicht neu, dass kann auch ne Reaper mit ihrem Sensor um einem Ziel zu folgen.
Zitat: „first drone attack using artificial intelligence (AI), in which no human was involved remotely, according to the UN Security Council’s report on Libya.“
-Steht so nirgendwo in dem Bericht. Und der ist ja auch sehr unsauber geschrieben und teils nicht mit Beweisen hinterlegt.
Fazit: Einer Quelle wie TRT World würde ich nur begrenzt Glauben schenken. Vor allem wenn der Geschäftsführer zitiert wird, dass die Kargu-2 über „facial recognition technology“ verfügt. Die Bilder die die Kargu-2 macht sind okay, aber Gesichtserkennung? Mit der Kamera nur wenn das Ding 20m an seinem Ziel vorbeifliegt. Mal ganz davon abgesehen, dass in jeder Kargu-2 jederzeit Zugriff auf gigantische Mengen an biometrischen Daten haben müsste.
Aber wenn das GIDS derartige Quellen nutzt, dann verstehe ich langsam wie dieses leicht „unobjektive“ Interview zu Stande gekommen ist.
@Stuffz4life: TRT ist tatsächlich das Mundstück des Regime Erdogan und die Schreiberlinge folgen sicher ihrem zuvorkommenden Gehorsam. Zitieren bzw. CopyPaste aus dem VN Bericht beherrschen sie auch nicht wirklich.
Es ist allgemein so, dass Journalismus in der Türkei kaum noch stattfindet, wo doch eben das ein Thema für die alte Hyrriet wäre.
Bitte beachten sie zusätzlich die Angaben des Herstellers, welche ich später eingefügt habe.
Zusammenfassend: Ein Zeuge der nicht benannt werden will, behauptet Drohnen hätten im Schwarm sowohl ferngesteuert als auch autonom Ziele bekämpft. Ich meine irgendwo im Bericht stand noch was von erfolglosem jamming.
Türkische Staatsmedien rühmen sich mit dem Bericht und die Herstellerseite weist schon seit einiger Zeit eben die vom Zeugen beschriebenen Eigenschaften der Drohe aus.
Was jetzt fast passieren müsstewäre, dass ein SiPo Journalist in der Ukraine, die haben das System auch gekauft, nachfragt, ob das wirklich geht und wo die Grenzen des Systems liegen.
Bis dahin bewerte ich die Aussagen des Zeugen als „wahrscheinlich – sehr wahrscheinlich“ aber „nicht gesichert“ (@T.W: 😉 )
Ich möchte die hier in den Kommentaren gaäußerten Überlegungen mit ein wenig Realität garnieren.
Zunächst möchte ich hinsichtlich der von Einzelnen geäußerten Befürchtung, das BMVg könnte mit solchen Analyseergebnissen nur den militärisch-industriellen Komplex befriedigen wollen, zwei Dinge klarstellen:
1) Die den Analyseergebnissen zugrundeliegenden Erkenntnisse sind strategischer Natur und damit deutlich außerhalb des Ressort BMVg gewonnen worden.
2) Es gibt schlicht und einfach kein deutsches, europäisches, US-amerikanisches oder israelisches Unternehmen, dass auch nur annähernd Technologieinsellösungen, geschweige denn Waffensysteme anbieten könnte, die die festgestellten Fähigkeitslücken schließen können.
Die Diskussion hier zeigt einen deutlichen Querschnitt der in der deutschen Öffentlichkeit, Politik und Presse vertretenen Meinungen zum Thema Drohnen (wenn auch in diesem Fall nur die „pro“-Steite), nur läuft diese „Diskussion“ den Realitäten nunmehr mindestens eine, wenn nicht zwei Dekaden hinterher.
Es gibt mittlerweile nur noch zwei ernstzunehmende UAV-produzierende Staaten und das sind China und insbesondere die Türkei. Alle anderen haben sich in Feintuning und „was-wäre-wenn-Designs“ verzettelt. Eine Drohne, die Milliarden oder hunderte Millionen kostet ist nicht mehr zeitgemäß. Kosten und Nutzen werden niemals vereinbar werden.
China und die Türkei sind deswegen an der Spitze der Entwicklung, weil sie nicht etwas für theoretische Konflikte von Morgen entwickeln, sondern für seit Jahren und Jahrzehnten bestehende aktuelle heiße bewaffnete Konflikte. Also tatsächliche Fähigkeitsanforderungen kennen und diese Lücken schließen. Auf China will ich hier jetzt gar nicht weiter eingehen, sondern nur auf die Türkei. Denn die war ja in Armenien…ähm, denn die hat ja den Konflikt AZE-ARM „beobachtet,
Die türkische Rüstungsindustrie ist (mit wenigen Ausnahmen) voll-verstaatlicht, wird von einem zentralen Kopf gelenkt und folgt dem türkischen Staatsziel Importunabhängig zu werden.
Seit mehr als einer Dekade setzt die Türkei effektiv und erfolgreich Drohnen gegen die PKK ein (die hat sich nicht nur in die Ferien ins Kandil verzogen), seit mehreren Jahren in Syrien, seit mindestens zwei Jahren in Libyen, seit letztem Jahr in Armenien/Aserbaidschan und demnächst vermutlich in Ukraine und in Jemen.
Entwicklungsaufträge werden nicht an einzelne Rüstungsbetriebe vergeben, sondern gleich an mehrere. Praktische Entwicklung und Erprobung findet nicht (nur) im Computer, sondern insbesondere auch auf dem Schlachtfeld statt. Das, was sich bewährt wird weiterentwickelt, der Rest verworfen. Und das mit einer Schlagzahl, die man z.B. mit der Kampfflugzeugentwicklung im 2. Weltkrieg vergleichen kann. Nach 6 Jahren hatte man die anfangs teilweise noch geflogenen Doppeldecker hinter sich gelassen und Wernherr von Braun hatte bereits das theoretische Know-how entwickelt zum Mond zu fliegen.
Zu drastischer Vergleich? Mitnichten! Die hier von einzelnen in Abrede gestellten (und als Science-Fiction klassifizierten) autark agierenden Drohnen haben die Türken selbstredend seit Jahren in der Entwicklung. Interagierende Drohnenschwärme sind Realität.
Serienreife? -Serienreif ist das, was grundsätzlich erst einmal funktioniert. Software kann jederzeit weiterentwickelt werden. Wenn man täglich hundert Drohnen verliert, aber 150 produziert ist das auch keine Frage von Nutzungs“generationen“ mehr. Das geht Hand in Hand.
„Die“ Kampfdrohne gibt es dabei auch gar nicht mehr, sondern auch dort den „Kampf der verbundenen Waffen“: Jäger, Bomber, Kamikaze, Aufklärung, Hartzielbekämpfung, Weichzielbekämpfung, usw. – dann sind halt gleichzeitig 100 UAV gleichzeitig in der Luft. Das ist kein Science Fiktion, das ist Realität der türkischen Luftkampfbefähigung mit UAV. Und jeden Tag wird diese engmaschiger und effektiver, weil man jeden Tag mehr Erfahrungen macht.
Fragen nach antiquertien HFla Wirkmitteln sind dabei genauso antiquiert, wie der Ruf nach der Luftwaffe. Das was da an Wirkverbund und Einzelsystemen und -fähigkeiten gegenübersteht kann man nicht mehr mit bisher bekannten konventionellen Lösungen, die bewährt erscheinen, einfangen.
Wer Jammer nutzen will ist damit im Nahbereich bis zu dem Moment effektiv, bis eben dieses System aus der Entfernung schnell und präzise vernichtet wird. Und dabei ist egal, ob das am Boden oder in der Luft geschieht. Wer strahlt ist tot. Und wie lange eine Streitkraft Großwaffensysteme opfern kann, um einzelnen UAV zu begegnen lässt sich anhand einer Bestandliste einfach ablesen. Dabei ist dann die nächste zu stellende Frage auch gleich die nach dem zur Verfügung stehenden Vorrat nutzbarer LFK und wieder die Kosten-Nutzen-Rechnung.
Die Armenier haben ihre Luftwaffe nicht deswegen nicht (im Schwerpunkt) eingesetzt, weil sie es nicht gekonnt hätten, sie haben schlicht erkannt, dass sie damit nur eigene Verluste eingefahren hätten. Sie hätten nicht mal kurzfristig eine günstige Luftlage erringen können.
Die bestehende FlaSys der Armenier waren vielleicht nicht high-end-Produkte, aber sie waren technisch einwandfrei und wurden von gut ausgebildeten Bedienern gefahren. Trotzdem wurde bei den Armeniern in Berkarabach ein Großwaffensystem nach dem anderen ausgeschaltet und Nachschub aus der Luft, später vom Boden aus zusätzlich effektiv unterbunden.
Die Behauptung die Russen hätten in Armenien und in Syrien gezeigt, dass sie mit der UAV-Bedrohung umgehen könnten, ja sie sogar neutralisieren könnten, ist eine nette Vorstellung, aber ignoriert Tatsachen.
Türkei und Russland wollen keinen direkten Konflikt. Man will (nach Möglichkeit) keine Toten auf der anderen Seite, man hat aber eben unvereinbare Interessen.
Die Russen haben den Vorteil, dass sie seit Jahren die Telemetrie türkischer UAV in Syrien auswerten und nutzen können. Von daher haben sie tatsächlich einen Vorteil westlichen Staaten gegenüber. Sie haben einige türkische UAV vernichtet und auch sicherlich geborgen. Aber alles was sie bisher gezeigt haben ist, dass sie mit hochwert-Waffensystemen einzelne türkische UAV ausgeschaltet haben, die NICHT lethal gegen russische Ziele wirken sollten. Das ist weder überraschend, noch ein Prädikat für Wirksamkeit.
Inwieweit die Russen hier tatsächlich ein Gegengewicht aufstellen können, wird sich sicherlich in den nächsten Jahren in der Ostukraine zeigen, da türkische Rüstungsfirmen ein UAV-Joint-Venture mit der Ukraine haben.
Wie weit die Türkei gehen wird, wird ebenfalls die Zukunft zeigen. Realistisch muss man sich schon mal die Frage stellen, inwieweit z.B. die griechischen Streitkräfte in den drei klassischen Dimensionen ggü. UAV durchhaltefähig sind. Bezüglich der KI und der Automatisierung von Drohnen ist die Türkei anderen Staaten allein durch die Praxis Lichtjahre voraus. Dass dabei internationales Recht gebrochen wird (z.B. unterschiedlose Angriffe bei autonomer KI) scheint hingenommen zu werden.
Das Kernproblem der Türkei ist dabei aber, dass sie technologisch eben nach wie vor ein Schwellenland ist, das elementare Komponenten – insbesondere auch für UAV – nur im Ausland erwerben kann. Wäre dem nicht so, wäre die Büchse der Pandora schon offen.
Zurück zur Bundeswehr und der Analyse: Wer diesen Hilferuf, diese Bankrotterklärung nicht ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Wer hier noch in herkömmlichen Szenarien des kalten Krieges denkt oder UAV-Bedrohungen in seiner Bewertung hybrider Bedrohungen unterschätzt, der hat bereits den Anschluss an die Rüstungsentwicklung verloren.
Und es geht auch nicht mehr um die Beschaffung von Waffensystemen in ein oder zwei Jahren. Es geht auch nicht um die „Entwicklung“ eigener Systeme in Dekaden. Es geht um das Schließen akut bestehender Fähigkeitslücken mit am Markt verfügbaren Lösungen im jetzt und hier.
Wer Interesse hat kann sich ja mal die türkischen Waffenkataloge anschauen oder bei der nächsten Waffenmesse mal vorführen lassen, was da „so geht“.
Gruß Andi
PS: Für den Tipp „Man bekämpft nicht das UAV, man bekämpft den Bediener“ wären die Armenier sicherlich sehr sehr dankbar gewesen und hätten sofort eine Kampfgruppe in den nächsten Bus nach Ankara gesetzt.
@ AoR sagt: 15.06.2021 um 15:24 Uhr
Sie scheinen die Komplexität eines kompletten Einsatzes nicht zu berücksichtigen.
Das was Sie in der Parot Drohne beschreiben ist nicht anderes als eine Lock on Target Funktion, über die Lenkflugkörper bereits seit Jahrzehnten verfügen. Zur Erfüllung einer autonomen Mission braucht es aber zig mehr Funktionen, die alle reibungslos ineinandergreifen müssen.
Wie ich bereits schrieb, viele der Technologie sind heute schon da und funktionieren mehr oder weniger gut (gibt ja auch Autos die in der Lage sind Fahrerlos auf der Autobahn von Berlin nach München zu fahren. Aber es gibt eben kein Auto was aus einer Münchener Tiefgarage fahrerlos auf einen Parkplatz in der Innenstadt von Rom schafft. Und das ist vergleichsweise ein einfaches Szenario in einer vergleichsweise kontrollierten Umgebung (feste Wege mit markern etc.).
Auf dem Gefechtsfeld laufen im besten Fall Soldaten in Tarnkleidung in einem Wald, was ein riesiges Problem für Bilderkennungssysteme ist, das gleiche mit Fahrzeugen, die unter Umständen mehr Ähnlichkeiten mit einem Busch haben als mit einem Fahrzeug. Autonome Waffensysteme müssen solche Situationen beherrschen, wenn sie in irgend einer Armee eingeführt werden sollen. Das ist unlängst komplexer als der Drohne einen Befehl zu geben eine erkannte Person zu verfolgen.
Jetzt kommt sicherlich der Einwand, Terroristen brauchen so einen Reifegrad nicht. Sicherlich, aber selbst da wird ein gewisser Reifegrad notwendig und derzeit ist es so, dass es deutlich einfacher und billiger ist einen Mörser oder eine BM21 Rakete einzusetzen als irgend eine Drohne zu programmieren, die dann eine Handgranate an eine GPS Koordinate fliegt (wohlgemerkt ohne zu wissen ob und wer sich am Ende dort befindet)
@Andi: Danke für diesen sehr sachlichen aber doch mahnenden Beitrag. Sie reflektieren stark, was auf http://www.offiziere.ch und von ther Society of nuclear Scientists publiziert wird. Ich habe bei der Beobachtung Theatres MENA die letzten Jahre mit Bezug Kampfdrohne den ein oder anderen Gedanken natürlich nicht weiter verfolgt. Aber jetzt passt einer und ich möchte ihn an sie als Frage weiterleiten:
Könnte die Türkei (alternativ China) sich effektiv und effizient gegen seine eigenen Drohnen zur wehr setzen? Oder kommt es zu einer art Wettrüsten vergleichbar wie z.B Atomwaffen? Kann ein, wenn ein Verbot im HVR nicht in Aussicht ist, ein Nichtproliferationsabkommen als realistischer betrachtet werden?
Siehe auch:
Künstliche Intelligenz revolutioniert Kriegsführung | DW Nachrichten (Btw. mit Professor Frank Sauer von der UniBW)
https://www.youtube.com/watch?v=7daYDfnb9gI
@Andi
Man frage sich wo all diese Drohnen waren als die Türken sich eine blutige Nase in Nordsyrien abgeholt haben.
@Wa-Ge, @AoR und @StUffz4Life
Vermutlich ging es dem Thinktank darum, die politischen Entscheidungsträger aufzurütteln. Fraglich ist, ob sich auf diese Weise etwas verändern lässt. Die meisten Leserkommentare in den Tagesmedien, die man als potentiell zustimmend bewerten könnte, haben eher den Tenor: Nix funktioniert mehr in Deutschland.
Ein Umdenken in Sicherheitsfragen wird so, fürchte ich, nicht angestoßen. Möglich ist sogar, dass das GIDS seinem Anliegen einen Bärendienst erwiesen hat, denn wenn wir hier Kritikwürdiges in den Aussagen des OTL Karl finden, können andere dies auch – Verteidigungspolitiker im Bundestag, etwa.
Die politische Diskussion als auch die Diskussion hier, scheint in vielen Punkten längst vom technischen Fortschritt überholt zu sein.
z.B. Proliferation von Steuerungssystemen für autonome Drohnen: Diese Systeme finden sich bereits mit einer hohen technischen Reife in frei verfügbaren kommerziellen Produkten. Natürlich werden diese Drohnen keine eigene Zielerkennung/-diskriminierung aufweisen. Trotzdem ist ein solches Feature relativ einfach für einen fähigen Programmierer umzusetzen. Eine hochauflösende Kamera ist bereits an Bord, ein Raspberry pi kann denn Video-Stream verarbeiten und an ein bereits für die Objekterkennung vortrainiertes ML-Modell wie z.B. Inception kann durch Transfer Learning die Identifikation von feindlichen Soldaten und Material beigebracht werden. Von diesem Punkt ist es nur noch ein kleiner Schritt dem Modell anhand einer objective metric beizubringen, sich auf jedes positiv erkannte Objekt zu stürzen. Funktioniert das mit einer geringen falsch positiven Rate? Vermutlich nicht, aber es ist für entsprechend rücksichtslose Drohnenoperateure auch nur relevant, dass ein gewisser Prozentsatz richtig positiv innerhalb eines bestimmten Vektors ist. An dieser Front ist durch Open Source Lösungen der Geist also längst aus der Flasche und die politischen Bemühungen hier eine staatliche Regulierung herbeizuführen, kann ich von der Seitenlinie nur noch mit einem Schmunzeln quittieren. Autonome Drohnen/Waffensysteme sind längst Realität in den aktuellen Konflikten. Gerade im Nächstbereich wo eben beschriebene „Low-Tech Lösungen“ überwiegend zum Einsatz kommen, stelle ich mir einen effektiven Schutz für abgesessene Soldaten schwierig bis unmöglich vor. Die Bundeswehr hat also allen Grund in Panik zu sein. Wir erleben gerade nichts Geringeres als ein grundlegender Wandel in der Kriegsführung. Dieser ist mit der Erfindung der Armbrust oder der Panzer gleichzusetzen. Die deutsche Debatte dreht sich derweil um die Beschaffung von (ferngesteuerten) bewaffneten Drohnen. Hingegen werden sich unsere Soldaten in Mali vermutlich schon bald mit kleinen autonomen Drohnen konfrontiert sehen, die mit einem angeklebten Sprengsatz auf sie zu rauschen.
@ muck sagt: 15.06.2021 um 23:21 Uhr
„ Möglich ist sogar, dass das GIDS seinem Anliegen einen Bärendienst erwiesen hat, denn wenn wir hier Kritikwürdiges in den Aussagen des OTL Karl finden, können andere dies auch – Verteidigungspolitiker im Bundestag, etwa.“
Besser hätte man die Sache nicht zusammenfassen können.
Das Szenario „Infanteriezug im Wald“ wirkt ja auf den ersten Blick erschreckend. Aber wenn man darüber nachdenkt: Wirkmittel, mit denen ich auf 1-2 km Entfernung einen aufgeklärten Infanteriezug in einer kompakten Stellung vernichten kann und die auf einen LKW passen, sind nichts bahnbrechend Neues. Ein paar 120mm-Mörser mit Streumunition würden im Wesentlichen dafür ausreichen und wären weniger anfällig gegen Jamming bei höherer Reichweite.
Solche Szenarien haben auch nichts mehr mit Fragen der „konventionellen“ Dronenabwehr zu tun; auch nicht mit dem Konflikt Aserbaidschan-Armenien.
@Andi
„Die Armenier haben ihre Luftwaffe nicht deswegen nicht (im Schwerpunkt) eingesetzt, weil sie es nicht gekonnt hätten, sie haben schlicht erkannt, dass sie damit nur eigene Verluste eingefahren hätten. Sie hätten nicht mal kurzfristig eine günstige Luftlage erringen können.“
Verluste durch wen? Doch durch die überlegene Luftwaffe und Flugabwehr der Asseris, nicht durch Drohnen.
Ja, wenn man absolute Lufthoheit hat, dann kann man den gegnerischen Bodentruppen mit Drohnen die Hölle heiss machen. Genauso wie mit Katjushas, 155mm Haubitzen mit smarten Projektilen., 120mm Mörsern … (oder vorher mit cruise missiles und Spike ER … )
In einem Krieg Asserbeidschan gg Deutschland (mal angenommen man platziert A. dort wo in der Realität Österreich liegt), hätten unsere 130 EF aber den Himmel Himmel über dem Schlachtfeld leergefegt, während 85 Tornados sich auf die Jagd nach FLAK / FLARAK Batterien und Drohnenbasen gemacht hätten – und nebenbei die Führungsstrukturen der asserischen Divisionen zerschlagen hätten.
PS Diese Taubenschlag-Kfz geben wunderbare Ziele selbst für die kleinste Spike / TOW / MILAN ab …
PPS Ballistische Schilde kosten nicht die Welt. Genausowenig Infrarottäuschkörper die Infanteristen um sich werfen können.
Infrarotabsorbierende Mäntel/Decken wie sie von Scharfschützen genutzt werden
https://www.pressebox.de/pressemitteilung/hohenstein-institute/Tarnung-ist-alles/boxid/760612
wären in der Anschaffung auch deutlich billiger als Drohnenschwärme.
Ich würde also den abgesessenen Infantristen noch nicht ganz abschreiben wollen.
PPPS Im übrigen hoffe ich sehr, dass man bei den LuWa Überlegungen auch eine 1-Personen Version des Wiesel 1 MK in die Überlegung miteinbezieht, für die Jägertruppe allgemein. Mit all den Kids die War of Tanks etc spielen, wäre ein solches billiges Wiesel 3 mit ner 27mm für die LV/BV eine sehr viel billigere, effektivere Waffe als irgendwelche „ground attack drones“ …
@Wa-Ge, @Stuffz4Life: Wo wir jetzt auch unter Beistand von ML_Rebell sehen, wie weit massenhaft verfügbare Technologie ist und welche Hürde man zur gefechtsmäßigen Anwendung eines voll autonomen Schwarm an Loitering-Kleindrohnen mit bediener auch Out-Off-the-Loop nehmen muss, wie lange wird es ihrer Meinung nach als Kenner im Sinne eines Educated Guess sein bis der Damm gebrochen ist, und:
Ein Truck lädt um 1400 vor dem Verfügungsraum einen Schwarm an 200 Kleindrohnen vgl. Kargu 2 ab und startet sie mit Auftrag über einen 5km² Verfügungsraum. Die Besatzung steckt sich eine Zigarette an und schenkt sich einen Kaffee ein. Hier und da greifen sie ein und geben den Drohnen verschiedene Anwesungen:
– Szenario 1: Die Drohnen melden nach Pause, dass 50 Milizionäre mit KFZ auf flachem gut übersichtlichen Gelände geworfen wurden. (Dass ist ja Libyen und was da zum tein reininterpretiert wird)
– Szenarion 2: Die Drohnen melden nach der Pause dass eine verstärkte Kompanie Fallschirmjäger gut getarnt beim Vorrücken in dicht bewachsenen Gelände geworfen wurde.
Szenarion 2: Die Drohnen melden nach der Pause dass ein eingegrabenes PnzGrenBtl im Wald geworfen wurde.
Zusatz: Das GIDS Szenario mit den Slaughterbots im Wald?
@Positroll: Daesh (auch Selbstmordattentäter) nutzte ausgeschnittene preparierte Schlafsäcke bei Nacht um sich von Nachtsichtgeräten und weiterer Aufklärungstechnik unbemerkt an Stellungen der Peshmerga heranzuschleichen.
@muck: Daran denke ich hier auch immer wieder. Daher achten wir auf unsere eigene Qualität und nehmen evtl. deren Fragen verständlich vorweg?
@ML-Rebell: „Hingegen werden sich unsere Soldaten in Mali vermutlich schon bald mit kleinen autonomen Drohnen konfrontiert sehen, die mit einem angeklebten Sprengsatz auf sie zu rauschen.“
Lösung: Verstärkter Drohnenabwehrfeldwebel. Zwei erfahrene Mannschaftssoldaten der grünen Truppe mit jeweils 1 SE Gewehr, Schrot-, Halbautomatik mit Reflexvisier zzgl. Laservisier. Wenn die Drohne wie Kargu 2 in Automodus geht und loitern möchte, oder von verneherein nicht jammbar ist: „Ein (mehrere) Ziel(e) auf 75, feuer!“
@Positroll @AoR
„ausgeschnittene preparierte Schlafsäcke bei Nacht um sich (der Aufklärung) von Nachtsichtgeräten“ zu entziehen, reicht nicht aus.
Wie präpariert?
Tarnung gegen WBG Aufklärung funktioniert zwar, in erster Linie aber stationär.
Da WBG ab Temperaturunterschieden von 0,1 Kelvin dedektieren, bedarf es erheblicher Anstrengung und Erfahrung, das „richtige Temperaturfenster“ zur jeweiligen Umgebung so zu treffen, dass weder in Weiß- noch Schwarzpolarität Zielauffälligkeit erkannt wird.
Im Bemühen zur Unauffälligkeit wird häufig zu viel unternommen. Folge, das Ziel erscheint „abgekühlt“ (=dunkel) und wird dadurch entdeckt, erkannt, bis hin zu identifiziert.
Bei Bewegung, der sich nähernde Daesh-Kämpfer, wird der Aufwand ungleich schwieriger lösbar.
Also, nur der Schlafsack ist es nicht, im Gegenteil, die Körperwärme weicht aus, über ausgeschnittene Öffnungen.
@KPK: „Wie präpariert?“
Ich weis es nicht, da gab es vor jahren verschiedene Tweets der Peshmerga zur Zeit nach der Schlacht von Sinjar um 2014-2015. Ich einnere mich grob an ein Bild mit Peshmerga-Kämpfer der den Schlafsack in die Kamera hielt und irgendwo in der Heide die leblosen Überreste des Angreifers lagen.
Ihre Erklärung wohl hintergrund für die dokumentierten Vorgänge.
Man merkt sie sind Panzermensch, Bravo Zulu!
https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/landsysteme-bundeswehr/spaehwagen-fennek
@muck sagt: 15.06.2021 um 23:21 Uhr
„Möglich ist sogar, dass das GIDS seinem Anliegen einen Bärendienst erwiesen hat, denn wenn wir hier Kritikwürdiges in den Aussagen des OTL Karl finden, können andere dies auch – Verteidigungspolitiker im Bundestag, etwa.“
Ich denke nicht, dass man das so kritisch sehen muss.
Think tanks müssen Reichweite bekommen. Das geht häufig nur mit Simplifizierungen und Zuspitzungen.
Solche Denkanstöße müssen mEn noch viel häufiger vom GIDS kommen (sonst brauchen wir das Ding nicht). Und wenn es sich dann mal einen Namen gemacht hat, dann kann es auch mal Anfangen mit tiefergehenden Analysen die sich eher an Fachleute richten.
Interessante Diskussion, insbesondere „shoot the shooter“, ähnlich wie bei C-IED (Attack the Network).
Was auch bei dem Debattenbeitrag des GIDS fehlt ist die richtige Ebene und die entsprechende mentale Ausrichtung.
Eine Debatte um einzelne Effektoren zur unmittelbaren Abwehr (Eigenschutz) greift deutlich zu kurz.
Das Problem muss auf operativer Ebene (Korps und Division) betrachtet werden und muss auch offensive Elemente enthalten.
Hier eine sehr gute Fallstudie hierzu:
https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition-Archives/March-April-2021/Scott-Counter-UAS/linkId/113986150/
Wo sind vergleichbare Erkenntnisse aus deutschen Stabsrahmenübungen (in den nächsten Wochen Schneller Degen 21 im Baltikum) und die Diskussion darüber?
Das wäre (auch) eine Aufgabe des GIDS.
Aber auch einer realistischen (!) OPFOR im GefSimZH und abgestuft im GefÜbZH.
Dann noch die Frage in welcher Fachzeitschrift derlei diskutiert werden kann?
Im Kern ist es ein kulturelles, mentales und intellektuelles Problem und kein materielles.
Nebenbei bemerkt, fühlt sich noch jemand bei den Vorstellungen des GIDS, wie die Bundeswehr „drohnenfest“ zu gliedern sein, an die Heeresstruktur I erinnert? Damals glaubte man ja wohl, dass die klassischen Brigaden zu groß seien, um im erwarteten Atomkrieg überlebensfähig zu sein.
Ich finde die Parallelen frappierend: Das GIDS fordert eine konsequente Neuausrichtung der Bundeswehr auf einen Gegner, der sich auf eine Waffe abstützt, der man nichts entgegenzusetzen habe. Auf die klassische Überlebensfähigkeit der so gegliederten Verbände wird praktisch nicht eingegangen.
Und die HS I? Die war schon 1959 wieder Geschichte.
@Memoria
„Problem muss auf operativer Ebene (Korps und Division) …“
Untere Fü: Kp, Btl, Rgt
Mittlere: Brig, Div
Obere: Korps, Armee, ArmeeGrp.
Divisionen führen taktisch, können aber Aufträge von operativer Reichweite ausführen müssen.
Die Korpsebene bildet die Schnittstelle zur operativen Führung.
Eine Besonderheit bildet das „freie Operieren“, das sowohl der taktischen als auch der operativen Ebene zugewiesen wird.
Eine Einrichtung wie das GIDS sorgt sich um einzelne Wirkmittel? Absolut falsche Ebene.