Lesestoff am Sonntag: „Gegen Aserbaidschan hätte die Bundeswehr kaum eine Chance gehabt“
Das ist Lesestoff zum Sonntag: Gegen bewaffnete Drohnen, vor allem gegen Systeme, die im Schwarm operieren, ist die Bundeswehr bislang äußerst schlecht aufgestellt. Zu diesem Ergebnis kommen Fachleute aus der Bundeswehr selbst, die unter anderem den Konflikt zwischen Armenien und Aserbeidschan im vergangenen Jahr untersucht haben. Provokante Aussage: Wenn die Bundeswehr in diesem konkreten Konflikt gegen Aserbaidschan hätte kämpfen müssen, hätte sie kaum eine Chance gehabt.
Eine Studie oder ein Papier dazu hat das German Institute for Defense Studies (GIDS), eine Kooperation der Führungsakademie der Bundeswehr und der Helmut-Schmidt-Universität/Universität der Bundeswehr Hamburg, zwar bisher nicht veröffentlicht – aber ein Interview mit Oberstleutnant Michael Karl, der zu Modern Warfare forscht. Ein paar wesentliche Aussagen daraus:
Um es mal ganz drastisch auszudrücken: Wenn die Bundeswehr in diesem konkreten Konflikt gegen Aserbaidschan hätte kämpfen müssen, hätte sie kaum eine Chance gehabt. Bei Waffensystemen, die genutzt wurden wie Kampfdrohnen und Kamikazedrohnen, hätten wir uns nicht ausreichend wehren können. Allein schon die fehlende Heeresflugabwehr wäre uns zum Verhängnis geworden. Natürlich sind Luftaufklärung und Luftabwehr Sache der Luftwaffe, aber wir brauchen Expertise im Wirkungsraum zwischen Luftwaffe und Heer – gerade in der Drohnenabwehr. Um in einem modernen Kriegsszenario bestehen zu können, benötigen wir selber auch neue Technologien und vor allen Dingen Technologien, die auf dem neuesten Stand sind und damit im Gefecht, lassen Sie es mich mal salopp sagen, „wettbewerbsfähig“ sind. Deutschland verfügt über diese modernen Technologien. Der Wehrtechnische Report vom April 2020 führt diverse taktische Luftverteidigungssysteme auf, die in der Industrie schon verfügbar wären. Schall-, Stör- oder SkyNet-Systeme zur Drohnenabwehr beispielsweise gibt es schon – sie werden auch zum Teil zivil an Flughäfen genutzt. Wir müssen sie nun aber auch als Bundeswehr zügig beschaffen und einsetzen können, denn die zukünftige Technik entwickelt sich rasend schnell.
Das ist für Insider nicht so überraschend, aber prägnant zusammengefasst. Ebenso wie die Warnung, dass die deutsche Debatte über bewaffnete Drohnen ein wenig an der aktuellen Realität vorbeigeht:
Ehrlich gesagt stehen wir bei diesen enorm wichtigen Fragen immer noch am Anfang. Wir müssen aber darüber sprechen, unter welchen Bedingungen wir solche Systeme nutzen und wie wir unsere Soldatinnen und Soldaten im Gefecht effektiv schützen. Ich hatte in meinem Vortrag bei der GIDSdebate das klassische Beispiel vom Infanteriezug im Wald erwähnt. Der Feind klärt ihn mit Wärmesensoren auf, setzt dann einen Schwarm von Kleinkampfdrohnen ein – die sind nicht größer als eine Streichholzschachtel – und programmiert sie so, dass sie sich einzeln untereinander koordinieren, wer auf welches Ziel geht. Der Infanteriezug hätte keine Chance; der Tod würde komplett lautlos kommen. Ohne Drohnenabwehr hat man keine Chance und die brauchen wir bis zur taktischen Ebene. Das ist der Fluch der Technik. Wir alle können mittlerweile handelsübliche Drohnen kaufen und sie zu Kampfdrohnen umbauen. Auch dieser Drohnenschwarm, von dem ich gerade sprach, ist handelsüblich. Das ist kein „Kampf-Schwarm“. Man kann die Technik erwerben und die Software dazu. Dann sind Möglichkeiten da, eine handelsübliche Drohne zu einer Kampfdrohne umzustrukturieren und neu zu programmieren. Das kann theoretisch jeder. Und jetzt kommt ein ganz wichtiger Punkt, mit dem wir uns unbedingt beschäftigen sollten: der internationale Terrorismus. Es geht nicht nur um Schutz unserer Soldatinnen und Soldaten vor Drohnen, sondern auch um den Schutz der Zivilbevölkerung.
Das ganze Interview zum Nachlesen hier:
(Foto: Screenshot aus Videomaterial der aserbeidschanischen Streitkräfte zum Einsatz von Drohnen im Konflikt mit Armenien 2020)
Im Titel hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen: „Aserbeidschan“
[Danke, ist korrigiert. T.W.]
Im Lichte der Bundeswehrtagung holt diese, hier im Faden deutlichst benannte Erkenntnis, in alle aus dem Wolkenkuckkucksheim BMVg in die Realität.
Wir hätten einen solchen Konflikt niemals bestehen können, reden aber von Siegfähigkeit, wie ich gestern in einem anderen Faden lernen durfte.
Wir werden es, für Landoperationen mit Großverbänden, im nächsten Jahrzehnt nicht können.
Das Getöse von einsatzbereiten Großverbände können wir vergessen, wenn man diese mit einer solchen Fähigkeitslücke lossendet. Ein Himmelfahrtskommando. Verantwortungslos.
Der Auftakt zu einer zeitgemäßen mobilen Flugabwehr sollte die „Qualifizierte Fliegerabwehr“ sein. Das ist eine solche Minimallösung, nahezu untragbar. Besser als nichts, ist der falsche Ansatz, wenn man solche riesigen Fähigkeitslücken hat. Für die „Qualifizierte Fliegerabwehr“ des Deutschen Heeres wurde mühsam in einem angeblichen „Sofortprogramm“ eine Minimalösung entwickelt, die nur für den Einsatz im Rahmen der Speerspitze der NATO (Very High Readiness Joint Task Force – VJTF) 2023 verfügbar sein sollte. Wir wissen, nicht einmal das schafft das Heer! Gut, dass es die kleine Fla Fähigkeit Rumäniens gibt, das reicht für 3 Kompanien im Gefecht der verbundenen Waffen aber auch nur wenn der Geger veraltete Luftkriegsmittel einsetzt. „Denk ich an Deutschland in der Nacht, Dann bin ich um den Schlaf gebracht, Ich kann nicht mehr die Augen schließen.“
Wann werden die Politiker merken das die Deutsche Armee befafene Drohnen benötigt?
[Vermutlich meinen Sie „bewaffnete Drohnen“, aber das ist in dem Text oben nicht das Thema. Deshalb diesen OT hier nicht aufmachen. Danke. T.W.]
Ein sehr interessantes Interview. Ich wünsche ihm eine zahlreiche Leserschaft!
Aber es gibt ein System, welches SkyNet getauft wurde? *schluck*
@ Scharlatan
https://futurezone.at/digital-life/skynet-schrotflinten-munition-holt-drohnen-vom-himmel/252.494.056
Aber mit dem 2 qm Fangnetz und der Schrotflinte holt man keine Drohne vom Himmel, die im Krieg „Aserbaidschan gegen Armenien“ eingesetzt wurden !
Hmm. Da denke man an die Variante Black hornet. Da sind unter 1 Gramm Sprengstoff tödlich. Wiki sagt 2km reichweite. Nun denke man an 5km reichweite mit reichweitesteigerung auf infra Signatur und das dutzendfach. Und immer schön aufs warme ziel im sturzflug. Technisch sicher drinne.
Dass wäre jetzt eigendlich mal der Punkt anzufangen etwas draus zu Lernen. Ich denke dass der Verbund Rheinmetall, Hensoldt, ZeissOptronic und KMW da durchaus in Kombination Möglichkeiten aufzeigen könnten. Allein es fehlt der Wille. Und die Bürokratie grätscht auch noch dazwischen.
Super, danke @Georg!
Da hätte ich jetzt aber auch Zweifel, ob es das sein soll. Ergänzend ja.
Genauso wie „Smartshooter“. Da habe ich ja von deutscher Seite noch gar nichts zu gehört.
Dass die Bundeswehr im Bereich der Flugabwehr ein Fähigkeitsdefizit hat, ist ja nicht unbedingt eine neue Erkenntnis. Leider ist es aber nicht das einzige Defizit.
Die Debatte, welche wunderbaren technischen Möglichkeiten der kommerzielle Markt hergibt hilft uns aber nicht unbedingt weiter. Um eine Fähigkeit aufzubauen oder wiederherzustellen müssen diese Geräte oder Systeme militärisch tauglich gemacht werden (man will sich ja nicht ständig auf AG anhören warum der Schrott nicht mehr versorgbar, nicht funktionsfähig oder sonst irgendwas ist), eingeführt werden, Strukturen angepasst oder geschaffen und besetzt werden, die Fähigkeit ausgebildet und geübt werden und schwups, schon können wir mitspielen. Solche Kleinigkeiten wie Erstellung von haushaltsbegründenden Unterlagen ohne gebilligte Strategiepapiere, ohne vorhandene Einplanung in Bundeswehrplan und sonstige Papiere, ohne STAN-Grundlage, etc. etc. will ich gar nicht reden.
Und dann stellt sich auch noch die Frage welche von den 3 folgenden Möglichkeiten wähle ich:
1. Vergrößerung des Umfangs der Bundeswehr.
2. Streichung oder Verzicht auf andere Fähigkeiten (welche?).
3. Vertiefen unseres Prinzips Breite vor Tiefe (und wir können nichts richtig).
Auf der Grundlage der vorliegenden Fakten und der entsprechenden Analyse sehe ich das Problem. Unter Berücksichtigung der politischen, finanziellen, militärischen, rechtlichen Rahmenbedingungen liegt die Lösung leider nicht offen vor mir.
Mich verwundern etwas die Lösungsansätze und das Ingnorieren von NNbS. SkyNet ist eine Schrotflinte für kürzeste Reichweiten, Jammer sind gegen militärische Drohnen oft wirkungslos.
Bezeichnend ist auch die mediale Aufregung um das Problem.
Als wäre das nun erstmals öffentlich geworden.
Ein simpler Gepard würde im Prinzip Drohnen bis zur Höhe 2,000m bekämpfen können, daher man würde ein Großteil der billigen Drohnen, wie im Artikel besprochen, nutzlos machen. Komponiert man den Gepard mit Stingers, ein System bereits erfolgreich entwickelt wurde aber nicht beschafft wurde, könnte man Ziele bis 5km Höhe bekämpfen. Bleiben dann nur noch high tech Drohnen des Typus Raptor die weit über 10km hoch fliegen, deren Bekämpfung man dann besser der Luftwaffe überlassen sollte.
Nicht nur Deutschland muss sich die Frage stellen lassen müssen wieso man eine organische Flugabwehr gegen niedrigfliegende Drohe einfach nicht hat. Es bedürfe hier ja nicht einmal eine teure Lösung.
Sb63 Sie haben sicher recht mit der Umsetzung und der Dauer. Aber ich denke eben nicht an den 55 jährigen Oberstabsgeldwebel der die Aufassung hat dass es irre langfristig ist. Sondern eher an die 35 jährigen Ingenieure an diversen Fraunhofer Instituten die sich die Augen reiben und sich denken „Leute, es ist alles da ihr müsst es nur bestellen“.
@Memoria kristallisiert einen wichtigen Aspekt des Fadens heraus.
Gerade die kargu-2 der türkischen Firma STM, welche ins Krisengebiet Libyen exportiert hat, hat die Eigenschaft, im Falle des Jammings auf autonom zu stellen und sich selbstständig Ziele zu suchen. ( vgl. https://www.stm.com.tr/en/kargu-autonomous-tactical-multi-rotor-attack-uav)
Hierzu der Bericht des VN-Sicherheitsrats ( https://undocs.org/S/2021/229 ) welcher eine vertrauliche Quelle zitiert mit den Worten:
„Logistics convoys and retreating HAF were subsequently hunted down and remotely engaged by the unmanned combat aerial vehicles or the lethal autonomous weapons systems such as the STM Kargu-2 (see annex 30) and other loitering munitions. The lethal autonomous weapons systems were programmed to attack targets without requiring data connectivity between the operator and the munition: in effect, a true “fire, forget and find” capability.“
Das besorgniserregende, neben der Fahrlässigkeit der Verwendung der Systeme, ist die Tatsache, dass die Software der Drohnen auf dem Gerät ist. Wer kriegt diese Chips alles in die Hände? Das ist sicherlich auch eine Proliferationsfrage. Wem ist diese Technologie schon in die Hände gefallen? Denn überfliegt man die Berichterstattung werden Milizen im syrischen Bürgerkrieg benannt, welche Seite an Seite mit islamistischen Terroristen im Schützengraben liegen.
Middle East
Syrian mercenaries sustain Turkey’s foreign policy
https://www.dw.com/en/turkey-syrian-mercenaries-foreign-policy/a-55098604
Noch deutlicher eine Quellenangabe mit entsprechender Berichterstattung hierzu im VN-Bericht auf Seite 33:
– Suat Cubukcu, “The rise of paramilitary groups in Turkey”, Small Wars Journal, 3 March 2018;
– Ioannou and Tziarras, “Turning the tide in Libya”, p. 3;
– Africa Intelligence, “Turkish military company Sadat turns Erdogan-Sarraj alliance into business opportunity”, 8 June 2020;
– Eren Ersozoglu, “Sadat: the Turkish mercenaries who support Islamist groups”, Sofrep, 7 July 2020;
– Colin Freeman, “Erdogan nurtures elite mercenary force to rival Russia’s Wagner Group”, The Telegraph, 12 September 2020;
– United States of America, Department of Defense, Office of the Inspector General, East Africa Counterterrorism Operations: North and West Africa Counterterrorism Operations – Lead Inspector General Report to the United States Congress, 1 April 2020–30 June 2020 (2020), p. 35;
P.S: ja ich habe das Ding gelesen, nachdem mir @T.W es um die Ohren gehauen hat. / SCNR
@Pmichael
Das Problem ist einerseits „Übersättigung“ durch Drohnenschwärme, dann die Detektierbarkeit von Kleinstdrohnen (Black Hornet wurde bereits genannt) und letztens auch die Luftraumordnung, da schießt z.B. auch die Art nicht einfach los ohne Koordinierung mit der Lw, geschweige denn ein GEPARD.
Jeder Krieg wird immer mit den Erfahrungen und Taktiken aus dem Letzten geplant. Siegen tut dann der, welcher den Mut hat revulutionär neu zu denken.
Ich kann halt ganze Divisionen in Stellung bringen, die von wenigen Kompanien geschlagen werden welche halt einige Hunderttausende kleinst Drohnen mit je 10g C4 auf jeden Soldaten fliegen lassen.
Mir nutzt keine Rohrartillerie welche 30km weit wirken kann, wenn am Himmel darüber Kamikazedrohnen kreisen die +200km Reichweite haben und automatisch eine Wärmesignatur angreifen.
Mal schauen ob unsere Millitärisch/Politische Führungsebene die richtigen Schlüsse zieht.
Loriot hat das mal passend kommentiert: https://www.youtube.com/watch?v=sFfa43ul8lQ
Ich habe vor zehn Jahren die These aufgestellt daß man für 100 Milliarden Euro einen Drohnenschwarm schaffen könnte der sämtliche Armeen der Welt vernichtet. In einer Woche.
Dazu stehe ich weiter mit einer Ausnahme: Heute ginge das für 20 Milliarden. Und hat man etwas kleinere Ziele als Weltherrschaft dann würde auch der Jahresgewinn von Aldi reichen um sich z.B. Österreich zu unterwerfen. Dazu bedarf es keinerlei staatlicher Infrastruktur, die dazu notwendige Technik ist so primitiv und kostengünstig dazu braucht es keinen Bill Gates oder Elon Musk oder Jeff Bezos.
Ironie: Vorsicht bei Steuererhöhungen gegenüber Großkonzernen, für diese Konzerne dürfte so ein Drohnenschwarm günstiger kommen als eine Steuererhöhung.
Angesichts dieser seit Jahrzehnten(!!!) absehbaren Entwicklung ist es um so unglaublicher daß die Heeresflugabwehr nicht nur abgeschafft wurde sondern bis heute nicht reaktiviert wurde.
Ich kann mir gut vorstellen daß in zehn Jahren der heutige Infanterist auf dem Schlachtfeld eine ähnlich antiquierte Figur abgibt wie ein Pferdestreitwagen. Bisher hatte Infanterie den Vorteil daß nur Infanterie Gelände vor Ort kontrollieren konnte. Wenn aber 10.000 streichholzschachtelgrosse Kleinstdrohnen im Wert von einer Millionen Euro das besser als 1.000 Infanteristen vor Ort können dann ist der Infanterist überflüssig. Zukünftig wirft dann ein Transportflugzeug ein paar Millionen Schwarmdronen über dem Einsatzgebiet ab, wartet bis die Gegner tot sind, sammelt die übrig gebliebenen Dronen ein, läßt ein paar tausend Aufklärungsdronen vor Ort und schmeißt den Rest über dem nächsten Einsatzgebiet ab. Wenn die Dinger ihre Akkus mit Solarenergioe aufladen sind sie praktisch monatelang Tag und Nacht einsatzbereit. Das einzige Personal was da überhaupt noch benötigt wird sind ein paar Techniker und Controller, bestenfalls eine Person auf 1000 Drohnen. Und die sitzen im geschützten Bunker während der Gegner von Sci-Fi-Drohnen zerpflückt wird die den Krieg der Welten wie einen Kindergeburtstag aussehen lassen.
@Pmichel:
Wie von Thomas Melber schon angerissen, sind die Detektierbarkeit und insbesondere LRO/LRK ein großes Problem.
Das Radar auf dem alten Gepard brauchte mind. ca. 1 qm Radarrückstrahlfläche, um ein Objekt in der Luft überhaupt auffassen zu können.
Da haben Sie bei Kleindrohnen bereits ein Problem. Wenn diese auch noch als Schwarm angreifen, wird es mit der Zieldiskriminierung ebenso schwierig.
Der Gepard war zudem nicht Datenlinkfähig, um ihn anders als räumlich vorgeplant oder über Sprechfunk in die Luftraumordnung (LRO) und die aktive Koordinierung des Luftraumes (LRK) einzubinden.
Heute nutzt aber auch die eigene Seite deutlich mehr fliegende Systeme in den unterschiedlichsten Höhenbändern über dem Gefechtsfeld (von der Mikado-Mini-Drohne bis zum Heron, über Loitering Mun bis zum CAS Flieger/Heli), welche aktiv als Luftraumnutzer (jeder, der sich IM Luftraum -Drohne, Heli, Flieger- oder dessen Wirkmittel -Ari, Mörser, Rak, Fla- sich DURCH den Luftraum bewegt) im Zusammenspiel mit den Bodentruppen gemanaged werden müssen.
Und eher als ein Nebenaspekt, basierte der Gepard auf dem Leo 1. Kein anderes Bw-System mehr, Stichwort: logistische Versorgung.
Alles in allem wäre der Gepard (und leider nicht nur der) damit nur mit einem dermaßen hohen finanziellen und technischen Aufwand an die modernen Bedürfnisse anzupassen gewesen, dass man es auch direkt komplett mit neuen Systemen machen kann (und muss).
Auch wenn es der Hausherr oben als Off-topic bezeichnet hat: wenn eine komplette Entwicklung an der BW vorbeigeht (bewaffnete Drohnen), wundert es nicht, wenn es sich keine Lösung zur Abwehr entsprechender mittel gibt. Motto: Vogel Strauß.
„Artificial intelligence will also play a role in future efforts to defeat adversaries’ unmanned aircraft,“
VSOFIC NEWS: Special Ops Community Developing Drone-Killing Drones
https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2020/5/13/drone-killing-drones-being-developed-for-green-berets
Was schützt besser vor einem Drohnenschwarm, wenn nicht ein Drohnenschwarm?
Festzuhalten ist, dass die Streitkräfte Armeniens über eine Heeresflugabwehr verfügt haben und trotzdem konnten sie die Drohnenangriffe nicht abwehren.
Es ist eigentlich ein offenes Geheimnis, die aserbaidschanischen Streitkräfte wurden von der Türkei unterstützt.
So wurden die Drohnen Angriff von den türkischen Peace Eagle Flugzeuge über ein elektronisches Netzwerke mit den Drohnen Piloten koordiniert.
Das eigentliche Problem der Streitkräfte Armeniens war, das sie quasi Blind einen übermächtigen Netzwerkkämpfer gegenüberstanden.
So haben Russlands Streitkräfte reichlich Erfahrung mit Drohnenangriffen, so am Luftwaffenstützpunkt Hamaimim in Syrien, der zuletzt von ganzen Schwärmen bewaffneter Drohnen angegriffen wurde.
Russland konnte die Drohnenangriffe bislang abwehren, mit Fähigkeiten die wir bereits 1994 abgebaut haben.
https://www.jabog32.de/yaja/staffel-dritte.html
Eine A-50 / Tu-214R in Netzwerk mit Su-34/35, haben die Drohnen Schwärme mit den ECM-Modulen „Khibiny“ neutralisiert und die größeren Drohnen wurden durch Bordwaffenbeschuss neutralisiert.
Wir brauchen primär die Fähigkeiten zum Stören militärischer Kommunikation und von Flugobjekten zurück !
Keine ECM-Pod Lösung, sondern spezielle Flugzeuge die für dieses Aufgaben Spektrum optimiert sind, dieses arbeitet dann in einen Netzwerk, z.B. mit eine Rotte F-15EX zusammen.
Ich fällt mir leider immer schwerer, die Themen hier mitzulesen. Überhaupt kein Vorwurf an T.W. (Tolle Homepage). Weit überwiegend werden die desolaten Zustände in meiner heiß geliebten Bundeswehr beschrieben. Ich würde gerne mal erfreuliches lesen.
Vielleicht können die Damen und Herren im BMVg einfach mal gute Arbeit leisten. Und der GI kann endlich mal an Drehzahl gewinnen.
Eine vernünftige Flug- und Drohnenabwehr muss dringend her. Leider verbrennen wir unendlich viel Geld in unsinnigen Rüstungsprojekten und können uns damit nicht mal mehr das leisten, was naheliegend ist und dringend benötigt wird. Keine schöne Entwicklung!
@Milliway
Man braucht aber auch Jammer auf den Fahrzeugen, wobei die Herausforderung ist, daß dies m.W.n. aktive Systeme sind, die aufgeklärt werden können. Zudem können sich – wie bereits erwähnt – Drohnen grundsätzlich auch Ziele selbst suchen ohne gesteuert werden zu müssen (Frage des Abstands zur Erkennung / PID (positive ID) des Zieles).
Solche Drohnen eignen sich sicher auch zur Überwachung von Räumen und Sperren und zum Einsatz in der Tiefe des gegnerischen Raumes, z.B. in Verbindung mit Bodensensoren.
Typisch Äpfel/Birnen-Vergleich. ARM hat nicht verloren, weil AZE Drohnen hat und ARM nicht. Das greift zu kurz. Es kommt nie auf die einzelne Plattform, sondern auf das in das strategische Gefüge eingebettete Gesamtsystem der Streitkräfte an. Beispiel 1 ist der bewusste Verzicht durch ARM zum Einsatz der eigenen Luftwaffe gegen AZE, um nicht die Türkei direkt in den Konflikt hineinzuziehen.
Im Beispiel 2 hingegen war eine Abwehr der AZE Drohnen durchaus möglich, was die in ARM stationierten russischen Kräfte zum Schutz ihrer Basis u.a. im Verbund mit Elektronischen Gegenmaßnahmen unter Beweis stellten. Diese Kräfte beschränkten sich jedoch auch aus politischen Gründen auf den Eigenschutz. Die hingegen am ARM ausgelieferten russischen Alt-Systeme, einschließlich der EK-Systeme waren dafür ungeeignet.
Weitere Faktoren: Gelände, Doktrin, Tarnung, Auflockerung, Verbund Aufklärung-Wirkung und der AZE Propaganda-Erfolg, der wesentlicher Treiber des eigenen Drohnen-Mythos war.
Dass dem Heer die bodengebundene Flugabwehr bitter fehlt, ist nun keine bahnbrechende Erkenntnis mehr. Was aber die Forderungen des Autors nach einer neuen Heeresstruktur angeht, stutze ich freilich in meiner laienhaften Selbstherrlichkeit. Mir scheint, das GIDS habe in seinen Betrachtungen einfach 1:1 das armenische Heer durch das deutsche ersetzt.
Die Zersplitterung des Heeres in kleine Battlegroups wäre gegen einen sich umfassend auf Drohnen abstützenden Gegner sinnvoll, aber wäre sie auch dann noch sinnvoll, wenn moderne Abwehrkapazitäten in ausreichendem Umfang zur Verfügung stehen? Was ist etwa, wenn der Drohnen-Angriffswelle eine konventionell aufgestellte Invasionsarmee aus Großverbänden folgt?
Stimmt die Hauptthese? Deutschland hat eine Luftwaffe, Armenien eher nicht. Zumindest die grossen Drohnen (Aufklärung) auf Seite Aserbaidschans hätten ein wesentlich weniger leichtes Spiel gehabt.
@ Fux 18.30 Uhr.
Bin nun kein Gepard-Spezialist, aber warum schaffte man es mit Gepard in Katar Phantom-DJI abzuschießen? Deren Radarrückstrahlfläche dürfte doch erheblich kleiner sein als 1 qm. Oder sind die Berichte dort Fake?
https://twitter.com/gepardtatze/status/1269988487815708673?lang=de
Zitat:
„Zudem können sich – wie bereits erwähnt – Drohnen grundsätzlich auch Ziele selbst suchen ohne gesteuert werden zu müssen (Frage des Abstands zur Erkennung / PID (positive ID) des Zieles).“
Das könen Sie aber nur, wenn die Drohnen untereinander kommunizieren können. Die Drohnen sind von der Elektronik her billigst Artikel. Folgedessen können sie durch massiven Störereinsatz kommunikationslos werden, d.h. der „Schwarm“ koordiniert sich nicht mehr selbst.
und
Zitat:
„Eine A-50 / Tu-214R in Netzwerk mit Su-34/35, haben die Drohnen Schwärme mit den ECM-Modulen „Khibiny“ neutralisiert und die größeren Drohnen wurden durch Bordwaffenbeschuss neutralisiert.
Wir brauchen primär die Fähigkeiten zum Stören militärischer Kommunikation und von Flugobjekten zurück !
Keine ECM-Pod Lösung, sondern spezielle Flugzeuge die für dieses Aufgaben Spektrum optimiert sind, dieses arbeitet dann in einen Netzwerk, z.B. mit eine Rotte F-15EX zusammen.“
Jetzt kommen wir allmählich in die richtige Richtung. Die 3. Staffel des JaboG 32 mit den Störflugzeugen HFM-320 waren Eloka-Trainer, d.h. ihre Sendeleistung war zu schwach, um gr0ßflächig dicht zu machen. Sie dienten dazu die Besatzung von Radaranlagen zu trainieren, bei einer Eloka-Störung ein Ausweichverfahren einzuleiten.
Was die Russen mit ihren Eloka-Bombern machen ist ähnlich wie der damalige F4 „Wild Wiesel“ der USA und die jetzige EA-18 Super Hornet. Sie stören die Kommunikation mit massiver Sendeleistung, die mit einem „Weißen Rauschen“ überlagert ist. Damit machen alle Empfänger in der Umgebung dicht und ist es vorbei mit der Schwarmbildung. Jede einzelne Minidrohne wie die Black Hornet, kann dann noch autonom ein Wärmebildziel suchen, aber mit der Koordination ist es vorbei.
Das bedeutet man muss die landgestützen Elo GM deutlich verstärken indem man solche Systeme auf LKW mobil installiert, verbunden mit Notstromaggregate um genügend Sendeleistung erzeugen zu können und dann kann man vielleicht eine Fläche von 1 km im Umkreis der Fahrzeuge drohnenfrei halten. Mit anderen Worten, so wie die Heeresflugabwehr mit der Fahrzeugkolonne marschieren muss, muss der Eloka-Störer mit der Infantrie marschieren.
@all: Wenn das mit den kleinen Drohnen im Wald alles so einfach ist, sollte man doch heutzutage sehr effektiv Rehe und Wildschweine jagen können. Davon habe ich aber noch nichts gehört.
Zu den Black Hornet Angriffen: Welche Leistungsfähigkeit haben denn deren IR-Detektoren real im Wald? Wenn Baumkronen im Weg sind? Oder die Sonne auf eine Wiese scheint? Oder sind die Drohnen nur im Winter in kahlen Wäldern einsetzbar?
Was passiert, wenn ein Soldatentrupp bei einem Drohnenangriff der Black Hornets einfach eine Leuchtfackel o.ä. 20m entfernt hinwirft?
Und wo ist eigentlich das Problem, wenn sich der Soldatentrupp nicht zu Fuß im Wald sondern geschützt im Boxer bewegt? Dann fliegen zig oder gar hunderte Drohnen los und fallen dann nach 5 km Flug ohne Infanteristenziel vom Himmel.
Ich denke, dass diese vielen kleinen Drohnen nur gegen ungeschützte Infanteristen wirklich wirksam sind! Für alle geschützten oder gar gepanzerten Fahrzeuge müsste man zu größeren und damit besser detektierbaren Drohnen greifen.
Wäre es nicht denkbar, dass man aufgrund der Drohnenbedrohung einfach in Zukunft weniger auf den infanteristischen Kampf setzt?
Zur eigentlichen Schlagzeile: Ich bin der festen Überzeugung, dass die Bundeswehr in dem Konflikt mit Aserbeidschan sehr wohl eine Chance gehabt hätte. Sie ist doch wohl in der Lage, alle großen hochfliegenden Drohnen mit den eigenen Luftfahrzeugen und sonstiger Flugabwehr (Patriot, Ozelot) zu orten und abzuschießen. Und die kleinen Drohnen sind für die gepanzerten Fahrzeuge kein Thema.
Das Bild, das sich in letzter Zeit von Drohnen zeichnet, lässt die Frage dringlicher erscheinen, ab wann eine Ächtung nötig sein wird. Also analog zu ABC-Waffen bzw. WMD.
Da eine hundertprozentige FF-Erkennung illusorisch ist, darf auch bei intelligenten Systemen in Schwarmform mit einigen zivilen Opfern gerechnet werden.
Das befreit natürlich nicht von der Notwendigkeit der Verteidigungsfähigkeit, aber als langfristiges Ziel sollten auch hier völkerrechtliche Grenzen gezogen werden …
@ Schorsch 52
https://twitter.com/gepardtatze/status/1269988487815708673?lang=de
Der Gepard in Katar hat ein neues Radargerät von KMW bekommen. Damit war es dann möglich sehr kleine Flugobjekte zu erfassen (X-Band Radar im 9 GHz Band).
Die einmal erfassten Flugobjekte weiter zu verfolgen, ging laut dem folgenden Thread auf Twitter mit dem Zielverfolgungsradar im Ku-Band (26 GHz).
Generell ist es so, je höher die Frequenz, desto höher das Auflösungsvermögen des Radargerätes, d.h. je kleiner kann die Radarrückstrahlfläche sein, allerdings ist bei höheren Frequenzen die Reichweite des Radargerätes geringer, folgedessen eignet sich das neue X-Band Radar eher für die Drohnen als für entferntere Flugzeuge.
Also Drohne erfassen mit dem neuen X-Band Radar, Ziel verfolgen bis zur Bekämpfung mit dem Zielverfolgungsradar im Ku-Band.
@Fux, @Schorsch 52: Er arbeitet mit „erweiterte(n) Einstellungen (des) S-Band-Suchradar des Geparden, die sehr kleinen Quadcopter auf dem Sichtgerät“ darstellen. Einfach runter scrollen.
@ Ottone sagt: 13.06.2021 um 21:10 Uhr
„Zumindest die grossen Drohnen (Aufklärung) auf Seite Aserbaidschans hätten ein wesentlich weniger leichtes Spiel gehabt.“
Wenn Sie die Berichte zu diesem Krieg noch präsent hätten, dann wüssten Sie, das es um Klein- und Kleinstdrohnen ging. Da hilft Luftwaffe nur sehr bedingt. Man braucht heute die großen Drohnen für regional begrenzte Konflikte nicht mehr, das geht auch wesentlich kostengünstiger.
@all
Und was die Kommentatoren mit der Gepard-Nostalgie angeht, im Deutschem Museum gibt es bestimmt noch ein paar Commodore 86-Rechner, um den Schrott zu aktualisieren. Da muss einfach modernes Gerät her, und nicht krampfhaft modernisiertes und gepimptes Alteisen. Der erste Gepard wurde 1976 an die Bundeswehr übergeben, also vor 45 Jahren!
@Schorsch52, 21:40
Der Twitteruser schreibt von Änderungen an den Einstellungen des S-Band Radars.
In wieweit ggf. auch Änderungen an der Hardware des Gepard zuvor vorgenommen wurden, kann ich nicht beurteilen.
Hinzu kommt vermutlich auch noch die Begünstigung der Erfassung/Verfolgung durch das recht offene Wüstengelände.
Und wenn man sich das Foto anschaut, dass der Gepard „mit Fähnchen am Heck‘ (also Übungsgelände) fast horizontal wirkt, kann man fast davon ausgehen, dass die Besatzung wie bei nem Schulschießen recht genau weiß, wo man suchen und wohin man feuern muss. Dann holt so eine Salve Zerlegermunition in der Wolke natürlich auch solch kleine Teile irgendwie runter.
Aber das war jetzt von mir mehr Kaffeesatzleserei als „Wissen“.
@ Fux und Pio-Fritz
Der zuletzt im Heer betriebene Gepard 1A2 hatte Datenfunkanbindung (HFlaAFüSys) und damit die aktuelle Luftlage, auch ohne das eigene Suchradar nutzen zu müssen. Des Weiteren kann er auch mit Laserentfernungsmesser und rein optisch wirken (Periskop oder Zielzuweiser, optisch) also unabhängig vom Folgeradar.
Last but not least: in der angesprochenen Version war kein C64 mehr verbaut, der war schon Mitte der 90er nicht mehr zu versorgen, zumal es wohl auch kein Ding der Unmöglichkeit wäre, den Turm auf die Wanne eines Leopard 2 zu setzen. Aber wie dem auch sei: die Heeresflugabwehrtruppe ist tot und wird es bleiben, so traurig es auch ist.
Warum setzt man nicht die Fähigkeiten von Mantis auf Räder oder Ketten?
Für mich ist fraglich, was dieses Papier bewirken kann und soll. Kennern der Materie besagt es nichts Neues: die Bundeswehr benötigt dringend wieder eine bodengebundene Flugabwehr. Die indifferente Bevölkerung hingegen wird sich lediglich denken: „Warum sollte Aserbaidschan Deutschland angreifen?“
Die Linken werden nur ihre moralinsauren und weltfremden Talking Points wiederkäuen, während sich die Rechten ganz auf das Geschlecht der Bundesministerin einschießen und sich ansonsten bloß aus Nationalstolz an der Schlagzeile reiben dürften, nicht aus einem tieferen Verständnis heraus.
@Pio-Fritz
Die Aufklärung und Feuerleitung der Aserbaidschaner stützte sich hauptsächlich auf Drohnen der Gewichtsklasse ab 150kg, etwa Herons, wie Deutschland sie auch besitzt. Da hätte die deutsche Luftwaffe durchaus einschreiten und damit den Gegner bremsen können.
Überhaupt geht mir das Papier zu wenig auf andere Unterschiede ein, taktische Defizite der Armenier zum Beispiel, die sich etwa in einer statischen Artillerie äußerten. Ich brauche keine Kampfdrohne, um ein Geschütz zu vernichten, das nach dem Feuerschlag nicht die Stellung wechselt.
Damit will ich nicht bestreiten, dass die Bundeswehr gegen die Streitkräfte Aserbaidschans unnötig große Verluste eingesteckt hätte und vielleicht sogar geschlagen worden wäre. Trotzdem stimme ich den Vorrednern zu, die das GIDS-Papier ein bisschen zu sehr an Sponsored Content der Rüstungsindustrie erinnert.
Die aktuellste Gepard-Version, die zuletzt an Katar verkauft wurde, dürfte wesentlich moderner sein. Zumindest im Info-Material des Herstellers sieht man Computertechnik auf dem Stand der 2010er Jahre.
Der FlakPz ist auch zur autonomen Abwehr z.B. von Mörsergranaten (CRAM) befähigt. Damit sollte er auch in der Lage sein, Kleinstdrohnen aufzuklären und zu bekämpfen, oder zumindest dazu befähigt werden können.
Wir müssen hier freilich nicht über den Gepard diskutieren, der kommt nicht wieder. Aber es zeigt, dass wesentlich pragmatischere Lösungen drin wären als jene, die wichtige Beschaffungen nun verzögern.
@ Pio Fritz
Gepard Nostalgie: nicht sehr hilfreich ihr Beitrag. 45jähriges Kriegsgerät gibt es in der Bw noch genug. Halt auch „aufgepeppt“. Stichwort Marder. Und auch der Katar-Gepard hat neues Radar bekommen und wird noch von einigen Armeen genutzt.
Wenn man der „Gepardtatze“ glauben darf, dann sind die Amis sehr froh darüber, dass rumänische Geparden für deren Luftschirm sorgen.
Leider haben wir derzeit eine „Armee ohne Dach“. Wie solches – auch ohne Drohnen – enden kann, davon gibt es in der jüngeren Geschichte mehr Beispiele als genug. Ich hätte da schlaflose Nächte.
@Pio-Fritz:
Bitteschön:
Vernetzte Flugabwehr
Oerlikon Skynex® Air Defence System
https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/air_defence_systems/vernetzte_flugabwehr/index.php
Da werden wir mir einige ganz Wild bei den kleinst Drohnen.
Diese werde nie hohe Reichweite haben (Energiedichte ist begrenzt)
Auch muss man davon ausgehen, dass unsere Infantrie sich im Wald, Stadt oder Gebirge befindet und nicht auf der freien Flächen.
Bedeutet dieses Drohnen müssen dann nicht nur Stumpf ins Ziel fliegen.
Sondern bei hoher Geschwindigkeit(sonst sind die ein leichtes Ziel) über mindesten 2-3 weitere Sensoren noch durch unwegsames Gelände navigieren.
Das ist theoretisch alles möglich, wir sind aber nicht mehr bei billigen (Zivilen)Massen-Produktionen Drohnen.
Bei anderen Flugkörperwaffenmittel gibt es das auch schon und selbst dort ist die Fehlerquote noch hoch.
Wenn wir dann noch nicht Jammbare kommunikation zwischen den Drohnen haben wollen, sind wir beim Budget welches das von vielen Staaten übersteigt, um das als Waffe für die Breite Masse zu machen.
Besonders bei Anti-Infaterie Drohnen geht es um Einmal nutzbare Waffen. Beduetet können gegen aufgeklärten Feind eingesetzt werden.
Ergo sehe ich nicht in naher Zukunft eine akute Gefahr von diesen. Da wird vieles Überbewertet.
Auch bei den Mittleren und Großdrohnen nicht viel neues. Flugkörper haben vorher ähnlich eigenschaften gehabt.
Nur können Drohnen teilweise auch zusätzlich aufklären + fernsteurung. Zudem machen geringer Kosten die auch schon bei finanziell schwächer aufgestellten Streitkräfte.
Heißt die Eloka ist höchsten zu stärken, aufgrund der Fernsteuerbarkeit, besonders bei Low-Tech Drohnen.
Ansonsten muss die Fähigkeitslücke geschlossen werden wie zuvor. Es ist immer noch genauso drigend wie zuvor.
Ich schließe mich auch der Meinung an, dass es Armenien Aserbaidschan ziemlich leicht gemacht hat und ich nicht sehe, dass Deutsche Militär verloren hätte. Armenische Militär war schon immer das schwächere und hat es nur durch bessere Statische Verteidigungspositionen ausgleichen können. Selbst mit anderen Flugkörpern als Drohnen wären die Armenier zusammen geschossen worden.
Klaus Hardy Mühleck hat als AL CIT im BMVg schon 2017 vor solchen quasi autonomen Mini-Drohnen gewarnt. In seinem Vortrag war ein Video verlinkt dass eine entsprechende Situation zeigte. Das wurde damals als hoax diskreditiert. Nicht dass ich davon überzeugt wäre dass damals Drohnen Zielaquirierung (individueller Mensch in einer großen Gruppe, mit Gesichtserkennung, das finale Ziel war eine Puppe die dann einen Kopftreffer erhielt, die Drohne quasi als Hohlladung genutzt)(aber sie schwebte vorher vor dem Vortragenden und anderen anwesenden realen Menschen) völlig ohne connect geschafft hätten. Heute muss man sehen, was Apple mit seinem Prozessor im neuesten Iphone schafft. Wenn Apple die Spracherkennung mit Siri aus der Netzfunktion auf das Iphone ohne connect bringen kann, dann geht da auch militärisch so einiges. Da ist dann für Aktion nach Mustererkennung auch keine Koordination im Schwarm mehr erforderlich.
@Thomas Melber @Fux
Es geht hier darum ob man nun unbedingt den Gepard wieder einsetzen muss – der Zug ist doch sowieso schon abgefahren, sondern man hat ohne einen Ersatz die organische Flugabwehr des Heeres vernichtet hat.
Und man redet hier gerne über ganze Drohnenschwärme etc., man muss hier aber klar sagen dass auch Drohnen irgendwann sehr teurer werden. Rohrgestütztes Systeme können relativ schnell und günstig jegliche Gefahr von low-tech Drohen beseitigen.
Es gehört zwar nicht direkt zum Thema, aber zum zugrunde liegenden Konflikt um Karabach: Welche Schlüsse ziehen die Fachleute denn aus dem Totalausfall der von Russland an Armenien gelieferten Iskander-LFK? War das rein politisch motivierte Sabotage durch den russischen Lieferanten, weil der Kreml halt keine demokratischen Staaten mit ansatzweise effektiver Korruptionsbekämpfung mag (Feindbild „samtene Revolution“ zumal das russische Verhalten nach dem Waffenstillstand ja noch sehr viel bes9orgniserregender sein muss)? Oder hat sich das herausgestellt, dass das russische Gerät überschätzt wird?
Hier ein Film der die Zukunft des Drohnenkrieges zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=9fa9lVwHHqg
Dagegen wird die Bundeswehr in zehn Jahren kämpfen.
Nein, nicht kämpfen. Kampflos untergehen.
Es drängt sich die Frage auf, was derartige bekannte Fähigkeitslücken, bei Dritten bewirken? Dritte könnten das als Einladung betrachten, einen Konflikt zu beginnen, da das Risiko, welches die Bundeswehr darstellt, kalkulierbar niedrig ist.
Das Glaubwürdigkeitsproblem der Bundeswehr, besser das der Bundesregierung, ist nicht neu. Man redet von drei Divisionen. Die Realität ist, dass eine Brigade für VJTF nur wie erforderlich ausgestattet werden kann, unter Vernachlässigung andere Verbände. Eins von mehreren Beispielen.
Ich bin geschockt, wie viele sich hier noch mit symmetrischen Bedroheungen und Hight-Tech-Lösungen befassen.
Wie viele ferngesteuerte Billigdrohnen bekomme ich für den Wert eines Leo2?!
Ich nehme mir eine 40€-Handydrohne, hänge da eine „Marmeldadenglas-Handgranate“ dran (Vietnam-Style) und schicke 10 oder 20 oder 30 Stück Richtung Feldlager und gucke was passiert. (Ja, Funkreichweite ist ein Thema, aber lösbar)
Da schaffe ich für wenige 100 EUR aber mal einen sehr ordentlichen Schaden UND ein dauerhaftes Bedrohungsszenario!
Da bekommt auch ein „Gepard-System“ Probleme mit der Zielerfassung und Bekämpfung.
Im IT-Bereich nennt man das DDoS-Attacke….
Und dann?!
Mein Eindruck vom Konflikt in Berg Karabach: AZE konnte einen funktionierenden Aufklärungs- und Wirkungsverbund schaffen, zu dem die TUR TB-2 Drohnen einen wesentlichen Beitrag leisteten, Die Wirkung wurde hauptsächlich mittels Rohr- und Rak-Artillerie erzielt. Loitering Munition spielte eher eine Nebenrolle, konnte aber das schlummernde (noch nicht ausgereifte) Potential aufzeigen. Ebenso wurden auch die vorhandenen Möglichkeiten von Drohnen im Kampf der Bilder drastisch demonstriert.
@Nachhaltig
„Wenn das mit den kleinen Drohnen im Wald alles so einfach ist, sollte man doch heutzutage sehr effektiv Rehe und Wildschweine jagen können. Davon habe ich aber noch nichts gehört.“
Bei der Jagd geht es nicht darum, Wild in möglichst großer Zahl zu vernichten. Außerdem sind die rechtlichen Anforderungen bzgl. Tierschutz und Jagdschutz im Umgang mit Wild wesentlich größer als die Anforderungen des Humanitären Völkerrechts zum Umgang mit militärischem Feind, zumindest was dessen Bekämpfung angeht.
@Bow
Ihre Handydrohne hat eine Reichweite von 100m (weniger als 50m wenn Sie direkt mit der Drohnenkamera steuern wollen). So was genau wollen sie damit erreichen? Wie oft kann ein Drohnenoperator der sich im Wirkungsbereich aller mitführenden Waffen und Waffensysteme befindet eine Drohne starten und sie geschickt gegen ungepanzerte Einheiten einsetzen?
@Pmichael
Sie verwechseln Funkreichweite mit Flugreichweite und da fliegen selbst die allerbilligsten Spielzeugdrohnen problemlos ein bis zwei Kilometer mit einer Akkuladung.
Was, der Funk wird gestört? Dann schaltet der Slaughterbot (siehe vorherigen Youtube-Link) eben automatisch auf autonome Zielerfassung um. Fehlerquote? Na und? Einen entschlossenen Gegner dürfte es kaum stören wenn neben Bundeswehrsoldaten noch ein paar Kinderwagen autonom bekämpft werden. Bei Beschwerden kann man sich ja rausreden mit „die haben ja meine Kommunikation gestört“.