Kartellamt bestätigt Stopp der Vergabe für schweren Transporthubschrauber – auch wenn’s rechtswidrig war
Erneut ist das Verteidigungsministerium in einem Vergabeverfahren auf eine juristische Klippe gelaufen: Die Ausschreibung für den künftigen schweren Transporthubschrauber der Bundeswehr durfte gestoppt werden – auch wenn dieser Stopp rechtswidrig war. Zu dieser Entscheidung kam die Vergabekammer des Bundeskartellamts. Die Auswirkungen auf dieses – und möglicherweise auch andere – Vergabeverfahren sind noch unklar.
Seit Jahren plant das Ministerium, den seit Anfang der 1970-er Jahre genutzten und inzwischen anfälligen Transporthubschrauber CH-53G in verschiedenen Varianten durch ein neues Modell zu ersetzen. Dafür waren bereits grundsätzlich die beiden US-Helikopter CH-53K von Sikorsky (Foto oben), einer Tochter des weltgrößten Rüstungskonzerns Lockheed Martin, und die CH-47 von Boeing ausgesucht worden.
Im September vergangenen Jahres stoppten Verteidigungsministerium und das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) jedoch das Verfahren, weil angesichts der deutschen Forderungen an die Maschinen die Angebote der Unternehmen deutlich über den geplanten Kosten lagen.
Gegen diesen Stopp des Verfahrens hatte Lockheed Martin den Rechtsweg beschritten. Mit der Entscheidung des Kartellamts bekam das Unternehmen zwar prinzipiell Recht, auf die Vergabe wirkt sich das allerdings nicht aus. Aus der Pressemitteilung des Kartellamts* vom (heutigen) Dienstag:
Das im Februar 2019 eingeleitete Vergabeverfahren, an dem sich als Bieter nur die beiden US-amerikanischen Unternehmen Lockheed-Martin und Boeing beteiligt hatten, war im September letzten Jahres aufgehoben worden, da die Angebotspreises der Bieter deutlich über den im Bundeshaushalt für die Beschaffung veranschlagten Kosten lagen. Lockheed-Martin wandte sich daraufhin mit einem Nachprüfungsantrag an die Vergabekammer des Bundes und beantragte, die Bundeswehr zur Fortsetzung des Vergabeverfahrens zu verpflichten oder zumindest hilfsweise auszusprechen, dass die Aufhebung des Vergabeverfahrens rechtswidrig war.
Die Vergabekammer des Bundes hat in ihrem Beschluss die Wirksamkeit der Aufhebungsentscheidung bestätigt und damit der Fortsetzung des Vergabeverfahrens eine Absage erteilt. Gleichzeitig wurde in dem Beschluss der Vergabekammer aber die Rechtswidrigkeit der Aufhebungsentscheidung festgestellt. Grund für die Feststellung war, dass die durch die Bundeswehr vorgenommene Schätzung der Beschaffungskosten für die Hubschrauber, die Grundlage für die Beantragung der Haushaltsmittel bildeten, nicht nachvollziehbar dokumentiert waren.
Der Sprecher des Kartellamts war zunächst für Nachfragen nicht erreichbar.
Damit ergibt sich das Bild, dass Ministerium und BAAINBw zwar das zuvor gestoppte Vergabeverfahren nicht fortsetzen müssen – aber die Unternehmen dagegen klagen können und möglicherweise auch Schadenersatz für die Kosten des Angebots geltend machen können. Ob das in diesem Fall praktische Auswirkungen hat, hängt sicherlich vom weiteren Fortgang des Vergabeverfahrens ab.
Denn die Bundeswehr ist weiterhin dringend auf diese Helikopter angewiesen. Nach dem Stopp des Verfahrens hatte das Ministerium deshalb bei der US-Regierung Anfragen nach einer möglichen Beschaffung über das so genannte Foreign Military Sales-Verfahren (FMS) gestellt. Damit würden die Hubschrauber nicht mehr direkt bei einem der Unternehmen eingekauft; allerdings entfallen damit auch etliche Möglichkeiten einer auf deutsche Anforderungen zugeschnittenen Ausstattung der Maschinen. Über die bisherigen Ergebnisse des FMS-Verfahrens gab es vom Ministerium noch keine Angaben.
Ein Sprecher von Lockheed Martin sagte, das Unternehmen habe noch nicht entschieden, wie es nach der Entscheidung der Vergabekammer weiter vorgehen wolle. Das ist nicht überraschend – weiterhin ist der Konzern ja vor allem daran interessiert, der Bundeswehr seinen Hubschrauber zu verkaufen. Nachdem sich kürzlich die israelischen Streitkräfte als erster internationaler Kunde für den Sikorsky CH53-K entschieden haben, hofft die Firma natürlich auf Rückenwind für eine Auswahl ihres Modells vor dem Boeing-Hubschrauber.
Neben dem aktuellen Fall des schweren Transporthubschraubers werden sich die (Vergabe)Juristen aber auch genau anschauen müssen, was die Entscheidung der Vergabekammer für Rüstungsprojekte insgesamt bedeutet. Die Aussage Kostenschätzungen für öffentliche Beschaffungen [sollten] stets nachvollziehbar dokumentiert werden ist schon, wie man bei der Bundeswehr sagen würde, ein Deutschuss auch für andere Vorhaben.
*Fürs Archiv die Pressemitteilung des Kartellamts als Sicherungskopie:
20210309_Kartellamt_schwerer_Tansporthubschrauber
(Archivbild 2016: CH-53K – Lockheed Martin Werksfoto)
Manoman Ich glaube, es wäre besser, wenn man die Bundeswehr auflöst. Gibt es irgendein Großvorhaben, das noch im Zeitplan läuft?
Hmm, was wurde eigentlich aus der Gorch Fock?
@Trevor Faith:
Streiche „Bundeswehr“, setze „BAAINBw“ und ich könnte es unterschreiben. Bei all‘ den Beratern, die von der Vorgängerin der amtierenden Ministerin beschäftigt worden sind, waren offenbar nicht so viele echte Vergabgeexperten dabei – oder man hat auf diese nicht gehört, wenn sie denn tatsächlich mal was Sinnvolles empfohlen haben sollten.
Aber Kunststück: war doch die Beauftragung von Beratungsleistungen ebenfalls ein einziges Vergabedesaster. Und dass eine der Hauptgründe für Beratung gerade die Verbesserung von unrund laufenden Rüstungsvorhaben war, mutet unter den aktuellen Nachrichten umso absurder an.
Mit Verlaub des Hausherrn ein kurzes Zitat aus dem Spiegel-Artikel vom 25.09.2018:
*slow clap* Das was schon seinerzeit ironisch als „Suder’s Legacy“ bezeichnet wurde, lernen wir offenbar erst jetzt so wirklich kennen…
Wirksame aber rechtswidrige Aufhebung passiert auch anderswo bei öffentlichen Vergaben, findet man öfter mal bei Bauausschreibungen, und dann oftmals mit Fehlern in der Schätzung des Auftragswertes als Grund. In solchen Fällen kann der Bieter dann seinen Aufwand für die Erstellung des Angebotes in Geld ersetzt verlangen – der hier wohl deutlich sein wird. Der Bieter ist dann wirtschaftlich quasi so zu stellen, als wenn es das Vergabeverfahren nicht gegeben hätte. Ich kann mich allerdings an keinen solchen Fall bei der BW erinnern – für die Goldrandlösungskostenschätzungsthematik der BW ist das wohl eine grundsätzliche Schwierigkeit.
Aber FMS, d.h. direkt von US-Admin kaufen auf Basis der Konditionen, die diese mit Herstellern verhandelt hat? Vielleicht kann jemand mit FMS bewanderter Leser aufklären, der ursprüngliche Ansatz DEU Firmen einzubinden und Helo, Ausbildung, Wartung und Infrastruktur zusammen zu kaufen, der kann per FMS doch eigentlich nicht funktionieren?
Die Probleme der Beschaffung liegen ja nicht an der Truppe.
Es scheint mir eher so, dass die ehem. effiziente deutsche Verwaltung längst nicht mehr in gutem Zustand ist . . .
….abgesehen davon, dass ich den Ansatz alles zusammen für eine Paketvergabe bei STH auszuschreiben schon immer schlecht fand…
@Pjotr23
Die Schuld an den Vergabeproblemen einfach nur dem BAAINBw zuzuschieben greift m.E. nach zu kurz.
Für mich ist einer der größten Zeitfresser die Unfähigkeit der Truppe, einfach mal ein Gerät von der Stange zu nehmen, das die Anforderungen eben „nur“ zu 90-95% erfüllt. Da werden dann soviel Sonderwünsche und Features gefordert, das sich alleine schon die Angebotserstellung hinzieht. Und dann wundert man sich noch, das die Kosten explodieren, weil das Gerät in Bw-Konfiguration von niemand anderem gekauft wird.
Und dann kommt so etwas dabei heraus, zwei Anbieter bleiben über, Kosten (wie immer) über Plan und keine Entscheidung. Rechtsstreitigkeiten wird es immer mal geben, das liegt einfach an dem Vergaberecht, das hier nicht immer praktikabel ist.
spannend…
wir können kurz festhalten…
wenn die Vergabe an Lockheed erfolgt wird Boeing klagen (zumindest auf Schadensersatz bzgl. Angebot)
wenn die Vergabe an Boeing erfolgt wird Lockheed klagen (zumindest auf Schadensersatz bzgl. Angebot)
hier sprechen wir dann wohl von mindestens 100 Mio € für nichts
aber direkt klagen will auch noch niemand so lange die Entscheidung für den STH noch nicht gefallen ist…
ich hätte die Idee eines Kompromisses um einer Klage zu entgehen…
man beschafft den CH53K als STH 36-48 Maschinen bei Lockheed… dadurch wird Lockheed nicht klagen weil sie ja den Auftrage bekommen haben…
dann beschafft man bei Boeing im Gegenzug zeitnahe die F18 als Tornado Teilersatz… mit der Bedingung dass nicht geklagt wird…
alle Seiten zufrieden ;-)
dieses Szenario klappt natürlich nur wenn der CH47 nicht doch massive Vorteile hätte (günstiger, weniger Kinderkrankheiten)
„Grund für die Feststellung war, dass die durch die Bundeswehr vorgenommene Schätzung der Beschaffungskosten für die Hubschrauber, die Grundlage für die Beantragung der Haushaltsmittel bildeten, nicht nachvollziehbar dokumentiert waren.“
Ist diese Aussage so zu verstehen, dass die Bundeswehr ihre Kalkulation zu den möglichen Beschaffungskosten nicht detailliert genug durchgeführt hat, und diese genaue Kalkulation bei den Beratungen zur Bewilligung oder ggfs. Ablehnung dieses Haushaltspostens nicht offen gelegt hat oder diese Offenlegung nicht Eingang in die Protokolle zu den Haushaltsberatungen gefunden hat?
Ich kenne jetzt die Ausschreibung nicht, hat man da keinen Maximalbetrag betragt reingeschrieben, der von einem Anbieter nicht überschritten werden darf? Das ist doch bei vielen Ausschreibungen der öffentlichen Hand üblich.
Irgendwie nimmt das Chaos im Ministerium kein Ende, was man Frau AKK aber nicht zur Gänze anlasten kann. Um allerdings allgemein die Stimmung aufzubessern, schlage ich dem Hausherrn hier vor, eine ständige Rubrik mit dem Titel „Was heute gut gelaufen ist“ einzurichten (z.B. „Rauhfutterlieferung für die Tragtierkompanie termingerecht in der Hochstaufen-Kaserne eingetroffen – kein juristisches Nachspiel“!), ansonsten droht die dauerhafte Depression! Im Ernst!
@pjotr23
Nein. Die öffentliche Verwaltung in DEU wickelt regelmäßig eine Vielzahl von Vergabeverfahren und Beschaffungen erfolgreich, zur Zufriedenheit der Nutzer, im Zeit- und Kostenrahmen unter Anwendung genau des Vergaberechts ab, das auch bei den, sagen wir mal in die Sackgasse geratenen Verfahren beim STH (oder -siehe Nachbarfaden- Sturmgewehr) gilt und anzuwenden ist. Und auch das BAAINBw beschafft „geräuschlos“- also unterhalb der Wahrnehmungsschwelle der interessierten Öffentlichkeit – eine Vielzahl von Ausrüstung für die Bw. Vergabeverfahren können scheitern oder aufgehoben werden, das passiert, auch wenn es nicht schön ist. Problematisch wird es – wie im Falle des STH dann, wenn die Vorbereitung einer Ausschreibung zur Nachbeschaffung eines Gerätes erst dann beginnt, wenn die zu ersetzenden Geräte ihr Lebensdauerende nicht nur erreicht, sondern wie bei der CH-53 bereits überschritten haben. Dann wird es zeitkritisch. Dass es dazu kommt, liegt einerseits an einem schlechten oder nicht vorhandenen Lebenszyklusmanagement, andererseits an den von @Pio-Fritz beschriebenen Faktoren. Nach der Beschaffung ist vor der Beschaffung….
Pio-Fritz sagt:
09.03.2021 um 13:33 Uhr
„…das die Anforderungen eben „nur“ zu 90-95% erfüllt.“
Die Truppe wäre froh, wenn Sie denn überhaupt Ausrüstung hätte!
Und da würden dann auch die 80% Anforderungserfüllung reichen.
Pareto lässt grüssen. :-)
Ich weiß, off topic, konnte ich aber nicht so stehen lassen.
Hauptproblematik dieser Beschaffung, aus meiner Bewertung, wiederum der Anspruch, nicht funktionierendes Kriegsgerät in pragmatischer Vorgehensweise (FMS!) zu beschaffen, sondern der unbedingte Versuch Wertschöpfung im eigenen Wahlkreis zu gerieren: Wartungsverträge, noch schlimmer evtl. sogar Fertigungslinie sowie -what else!- eine German Version eines (im Falle des CH-47F ) seit Jahren zuverlässig funktionierenden Fluggerätes….vielleicht kann man da ja noch was „verschlimmbessern“. Ich wäre dafür unsere gesamte Rüstungsbeschaffung an die Niederländer outzusourcen, die haben seit Jahren eine erfrischend pragmatische Beschaffungspolitik.
@Der neue Arbeitgeber Alte:
Zweifellos bekommt das Beschaffungsamt die eine und die andere Beschaffung gut hin, ich bezweifle nicht, dass es einige Einheiten in der Bw gibt, die über 100% des Sollbestandes an Klopa verfügen.
Hier, und auch in anderen Fällen – Sturmgewehr, A 400M etc. – geht es aber neben den in der Diskussion schon erwähnten Problemen im Beschaffungsprozess jedoch um die Frage, inwieweit das Ministerium noch über einschlägig bewanderte und fähige Juristen verfügt, denen die Fallstricke des Vergaberechts geläufig und die in der Lage sind, dementsprechende, wasserdichte Ausschreibungen und Beschaffungsverträge zu verfassen.
In Summe ergeben diese Obsoleszenzen für den Steuerzahler einen schon lange nicht mehr akzeptablen Milliardenschaden.
Ich bin da bei Anästhesiefeldwebel. Man könnte auch seit sicherlich 20 Jahren UH- bzw. MH-60-Varianten und AH-64 statt Tiger und NH-90 im Einsatz haben, mit allen Vorteilen, die sich aus großen Stückzahlen ergeben, wenn man denn gewollt hätte. Gewollt war aber Industriepolitik statt funktionierender Kriegsgeräte.
@Peter Eberl:
…nicht nur die eine oder andere Beschaffung, sondern die Mehrheit der Beschaffungen in der öffentlichen Verwaltung laufen gut. Beispiele aus der Zuständigkeit des BAAINBw wären etwa UTF, Geschütze Transportfzge, oder das S chutzsystem Trophy für Leopard2,also nicht nur Klopapier.
Auch sehe ich keinen Mangel an im Vergaberecht versierten Juristen, weder im BAAINBw noch im BMVg. Die durch das Bundeskartellamt monierte mangelnde Dokumentation der Schätzung der Beschaffungskosten könnte seine Ursache darin haben, dass mit der CH-53K ein Modell zu bewerten war, zu dem es zum Zeitpunkt der Erstellung der Ausschussvorlage kaum belastbar dokumentierbare Informationen zu den Kosten gab.
Abgesehen von der Germanisierung des STH waren besonders die vom BAAINBW gestellten Forderungen an die Logistik und Wartung (Power by the Hour) unter Einbindung der Infrastrukturellen Vorgaben und Besonderheiten der BW Liegenschaften und den rechtlich abgesteckten Rahmenbedingungen des Vertragswerk für amerikanische Hersteller nicht nur ungewohnt sondern Terra inkognito! Im Endeffekt wurde nichts unmögliches verlangt. Was aber die Preise treibt ist nicht die technische Herausforderung an die Germanisierung des STH , das ist ein kalkulierbares Risiko , auch die Einbindung der deutschen Industrie ist nicht der Preistreiber, auch kalkulierbar . Was den Preis treibt ist das System Bund/Bundeswehr/ BAAINBW /LufABw / den dies System ist im Verhältnis zu anderen bürokratisch komplex und nicht einfach für Außenstehende zu überblicken und es verbargen sich in der Ausschreibung viele nicht kalkulierbare Risiken die dem System geschuldet sind. d.h der Hersteller muss das Risiko minimieren und das wird nun mal besonders bei jemandem der das System nicht kennt (Amis) mit viel Geld „minimiert“ . Eine Risiko Minimierung basierend auf den Unwägbarkeiten des System Bundeswehr/BAAINBW etc. für das STH Projekt wird dann dementsprechend mit sehr sehr viel Geld minimiert. Auf gut deutsch „ Der Bieter hat Angst und Geld macht bekanntlich ja nicht glücklich aber es beruhigt doch ungemein!
FMS ist erstmal keine dumme Idee. Eine umfangreiche Spezialanpassung und „eindeutschung“ kostet eben viel Zeit, Geld und Aufwand.
Bei einfachem Gerät das vom Gefreiten Mustermann verwendet wird ist das sicher dringend notwendig sonst hält das Wirkmittel am falschen Ende fest.. Aber ein Helikopter ist ohnehin ein Spezialgerät für dessen Nutzung Erfahrungen im internationalem Umfeld notwendig sind. Da bringt eine Eindeutschung relativ wenig.
Interessanter wäre eher ob es durch ITAR nennenswerte Nutzungsbeschränkungen gibt (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/International_Traffic_in_Arms_Regulations)
https://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3896437,00.html 06.03. 21( google: „Es ist nicht so, dass es hier eine Verschwörung gab oder so: Beide Vorschläge wurden sorgfältig geprüft und ein ausgezeichnetes Produkt ausgewählt. Der Kauf und Betrieb ist teurer, bietet jedoch eine Reihe von Vorteilen. Und schauen Sie, was für eine Schönheit: Wir konnten sowohl einen erfolgreichen Hubschrauber bekommen als auch eine Option wählen, die dem amerikanischen Interesse besser dient. (smiley) Und wie in jedem Markt ist es nicht unvorstellbar, dass die Wahl des Lockheed Martin-Produkts uns bei Folgegeschäften zugute kommt – zum Beispiel, wenn wir mehr Stealth oder Ausrüstung für sie kaufen. In anderen Ländern ist dies ausgeprägter: Deutschland betreibt auch Yasur-Hubschrauber und ist zwischen Chinook und CH53K hin und her gerissen. Und weil es nicht möglich ist, einen Amerikaner zum Kauf zu zwingen, locken Lockheed Martin und Boeing ihn in Partnerschaften mit lokalen Fabriken, damit der Kauf der deutschen Wirtschaft zugute kommt“. Lockheed: F-35I, CH53K. Boeing: KC-46, F-15 IA/IX. Manchmal muss man eine Wahl treffen, Israel ist ein kleines Land… (smiley) Gute Woche!
[Danke – zur Einordnung sollte vielleicht gesagt werden, das geht aus der Übersetzung nicht hervor, ob es ein redaktioneller Beitrag ist oder eine Aussage eines israelischen Militärs? Und natürlich auch, dass es um die israelische Entscheidung für den CH-53K geht. T.W.]
„Kostenschätzungen für öffentliche Beschaffungen [sollten] stets nachvollziehbar dokumentiert werden “ – sorry aber das ist eine Binse. Die Vergabestelle ist verpflichtet sachgerecht zu schätzen und ihre Abwägungen zu dokumentieren. Sie muss nicht immer richtig liegen aber der Weg zu der Zahl muss nachvollziehbar dokumentiert und halbwegs plausibel sein. Da hat die Vergabestelle einen Anfängerfehler gemacht. Es ist übrigens auch zulässig eine von /bis Spanne anzugeben.
Der Vollständigkeit halber ein Bericht von military.com zum CH-53K:
The Marine Corps should reduce the number of new heavy-lift helicopters it buys until initial operational testing is complete, a new government watchdog report finds. That recommendation is based on a track record of technical problems with the CH-53K King Stallion program that have led to schedule delays and billions of dollars in cost overruns.
https://www.military.com/daily-news/2021/03/09/marines-should-reduce-king-stallion-helicopter-buys-until-tech-problems-fixed-gao-says.html
Ich fasse mal die Probleme der Beschaffung aus meiner Sicht so zusammen:
– Steigende Komplexität der Waffensysteme
– Völlig überforderte Vertragsreferate im BAAINBw
– Schlecht ausgebildete Projektleiter im BAAINBw (Ausbildung auf CPM, Grundlagen der Projektarbeit fehlen). Das passt nicht zur allumfassenden Entscheidungsbefugnis eines Projektleiters.
– Fehlendes Programmmanagememt im BAAINBw, da im CPM nicht vorgesehen.
– Rüstung als verdeckte Wirtschaftsförderung, Die Politik übersteuert den Bedarf (siehe A400M-Triebwerksdrama)
– Man lässt jeden Hans und Franz aus. der Truppe Sonderlocken an Projekte ranwünschen…
– …Andererseits fragt man bei Anforderungen oft die Falschen (Nur Vorgesetzte, nicht Operateure)
– Projekte werden wegen der 25M-Grenze künstlich zusammengekürzt oder in widersinnige Happen aufgeteilt.
– Ausschreibungsverfahren und deren rechtliche Auswirkungen schüchtern die Entscheider ein.
Gerne ergänzen oder korrigieren, bin gespannt.
Das BAAINBw hat eine Kostenschätzung erstellt. Diese war Grundlage für die Zusage von Haushaltsmitteln von etwa 5,5 Mrd €, die im HH-Gesetz 2020 gebilligt und damit auch den Bietern bekannt war.
Es wurde ausgeschrieben und BEIDE Bieter haben dem Vernehmen nach etwa doppelt so teure Angebote wie veranschlagt abgegeben. Im Wettbewerb, wenn auch nicht zuschlagsfähig, Der oft für die Kostensteigerung verantwortlich gemachte Maßgabebeschluss zur Einbindung deutscher Industrie datiert erst nach der formalen Angebotsaufforderung, kann folglich nicht der Kostentreiber gewesen sein, wie das einige Medien kolportierten (keine nachträgliche Änderung des Vergabegegenstandes).
„Grund für die Feststellung war, dass die durch die Bundeswehr vorgenommene Schätzung der Beschaffungskosten … nicht nachvollziehbar dokumentiert waren.“
Über die Preise für solche Hubschrauber kann man sich grob in staatlichen Veröffentlichungen anderer NATO-Mitglieder informieren. Natürlich ist das nur ein grober Anhalt. Dennoch, wie bitteschön können sich die „Experten“ im BAAINBw um zig Milliarden (grob das doppelte der veranschlagten Summe) verschätzen? Was haben die da alles gefordert???
Stellen sich folgende Fragen:
– Wie kann man sich um zig Milliarden verschätzen???
– Welche Forderungen haben zu dieser Preisexplosion geführt?
– Wie hoch werden Schadenersatzansprüche ausfallen?
– Wer ist für diese Schlamperei persönlich zur Verantwortung zu ziehen?
Da grobe „Beschaffungspannen“, zumindest was Groß- und Luftfahrtbeschaffungen angeht, ja längst systemisch und keine Ausnahmen mehr sind (Politische Einflussnahmen sind dem BAAINBw fairerweise nicht anzurechnen), ist doch eine grundlegende Reform dieses Amtes (Abriss, Neubau weit weg von den Koblenzer Bürokraten) mehr als überfällig!
Nichts neues. Siehe u.a. auch Griephan 39/2015: „Das Zeughaus am Deutschen Eck“
Vielleicht wäre insbesondere hinsichtlich STH gelegentlich ein Untersuchungsausschuss zu bemühen. Spätestens, wenn Schadenersatz zu zahlen ist!
Wie hoch dürfte denn eine Schadenersatzforderung ausfallen und wer zahlt das bzw. hat das personelle/persönliche Konsequenzen?
Das BAAINBw hat eine Kostenschätzung erstellt. Diese war Grundlage für die Zusage von Haushaltsmitteln von etwa 5,5 Mrd €, die im HH-Gesetz 2020 gebilligt und damit auch den Bietern bekannt war.
Es wurde ausgeschrieben und BEIDE Bieter haben dem Vernehmen nach etwa doppelt so teure Angebote wie veranschlagt abgegeben. Im Wettbewerb, wenn auch nicht zuschlagsfähig, Der oft für die Kostensteigerung verantwortlich gemachte Maßgabebeschluss zur Einbindung deutscher Industrie datiert erst nach der formalen Angebotsaufforderung, kann folglich nicht der Kostentreiber gewesen sein, wie das einige Medien kolportierten (nachträgliche Änderung des Vergabegegenstandes nicht möglich).
„Grund für die Feststellung war, dass die durch die Bundeswehr vorgenommene Schätzung der Beschaffungskosten … nicht nachvollziehbar dokumentiert waren.“
Über die Preise für solche Hubschrauber kann man sich grob in staatlichen Veröffentlichungen anderer NATO-Mitglieder informieren. Natürlich ist das nur ein grober Anhalt. Dennoch, wie bitteschön können sich die „Experten“ im BAAINBw um zig Milliarden (grob das doppelte der veranschlagten Summe) verschätzen? Was haben die da alles gefordert???
Stellen sich folgende Fragen:
– Wie kann man sich da um zig Milliarden verschätzen???
– Welche Forderungen haben zu dieser Preisexplosion geführt?
– Wie hoch werden Schadenersatzansprüche ausfallen?
– Wer ist für diese Stümperei zur Verantwortung zu ziehen?
Da grobe „Beschaffungspannen“, zumindest was Groß- und Luftfahrtbeschaffungen angeht, ja längst systemisch und keine Ausnahmen mehr sind (Politische Einflussnahmen sind dem BAAINBw fairerweise nicht anzurechnen), ist doch eine grundlegende Reform dieses Amtes (Abriss, Neubau weit weg von den Koblenzer Bürokraten) mehr als überfällig!
Nichts neues. Siehe u.a. auch Griephan 39/2015: „Das Zeughaus am Deutschen Eck“
Sollte es zu einer Schadenersatzzahlung kommen, wäre das wohl ein Grund für einen Bundestags-Untersuchungsausschuss.
@Herbert Meier sagt: 09.03.2021 um 22:35 Uhr
„Wie hoch dürfte denn eine Schadenersatzforderung ausfallen“
Unbekannt.
„und wer zahlt das“
Wenn es zu Schadensersatzleistungen kommt, dann zahlt das natürlich die Bundesrepublik Deutschland, wer denn sonst?
„bzw. hat das personelle/persönliche Konsequenzen?“
Das kommt darauf an.
Hab mal nachgeguckt: Gem. Art.13.f)i) der betreffenden EU-Richtlinie 2009/81/EG zur Vergabe in Bereichen Verteidigung und Sicherheit wäre eine Auftragserteilung per FMS nach meinem Verständnis ja ohne weiteres Vergabeverfahren bzw. Bieterwettbewerb o.ä. möglich. Na dann, BMVg, beauftragt mal schön zügig an US. NLD hats mit deren CH-47F ja vorgemacht.
Man sollte das nicht so heiss essen, wie es gekocht wird.
Das Gericht hat hier im wesentlichen einen Formfehler festgestellt (und selbst daran kann man zweifeln, wenn man das ganze mehr aus verfassungsrechtlicher Sicht und weniger mit der Vergaberechtsbrille anschaut).
Für einen relevanten Schadensersatzanspruch müsste das jeweilige Unternehmen darlegen, dass dieser Fehler kausal für einen Schaden des Unternehmens war.
Das wird hier kaum in relevanter Höhe gelingen: Beide Bieter wollen (weiterhin) den dt Milliardenauftrag, und hätten auch bei anderer Formulierung der Ausschreibung kaum weniger Aufwand gehabt.
Im Vergleich zu den Mehrkosten, die der BR durch eine blinde Durchführung des ursprünglichen Bietverfahrens entstanden wären, reden wir absolut von Peanuts.
Das Verfahren zu canceln war von daher ein No-brainer.
Der „Skandal“ lag, wenn überhaupt, darin, dass das Parlament zu viel auf einmal wollte (insb knowhow Übertragung zwecks Wirtschaftsförderung) ohne bereit zu sein, dafür auch die nötigen Finanzmittel bereitzustellen.
@Der neue Alte:
Die von Ihnen genannten, als gut laufend bezeichnete Projekte des Beschaffungsamtes stellen nun wirklich nicht die große Herausforderung dar, wobei es sich bei z.B. den UTF quasi um Massenware handelt, die weltweit gut verkauft wird. Hinsichtlich des Trophy-Systems (nur 18 Systeme laut ESUT!) liegt schon mal eine viermonatige Verzögerung der Vertragsunterzeichnung vor, und ob es gut läuft, kann man ehrlicherweise frühestens 2023 sagen, wenn Lieferung und Integration anstehen.
Wenn Sie hingegen die Großprojekte der vergangenen 20 Jahre betrachten, die größtenteils noch nicht abgeschlossen sind, und die Kosten der einschlägig bekannten Verzögerungen, der Leistungmängel etc. addieren, dann kommen Sie auf erschreckend große Summen, die stets dem Steuerzahler zur Last fallen. Und das ruft Zorn hervor!
Und genau darum geht es, um die fehlende Effizienz im Beschaffungswesen. Und was die Juristen angeht: in einem ordentlichen Beschaffungsvertrag in der sog. freien Wirtschaft sind in der Regel für den Fall der Nicht- oder auch nur Teilerfüllung saftige und empfindliche Pönalen vorgesehen. Wo gab es diese bisher wirklich?
Lassen Sie mich das Ganze an einem simpel erscheinenden Projekt verdeutlichen: die Beschaffung des Minenräumers Keiler zog sich über mehr als ein Jahrzehnt hin, man fragt sich, warum, handelte es sich doch um ein Gerät mit einem eingeführten Fahrgestell und einer Räumtechnik, die schon seit Hobart’s funnies bekannt war. Hätte man den Auftrag an eine deutsche Landmaschinenfabrik vergeben, so hätte das Ding keine vierzehn Tage danach auf dem Hof gestanden.
Unterm Strich kann man nicht anders, als ein jahrzehntelanges, durchgängiges Versagen des Beschaffungswesens festzustellen.
Mir geht das ewige Bashing der ausführenden „Beamten“ auf Projektebene echt gegen die Hutschnur. Auch wenn es in diesem Fall wahrscheinlich möglich gewesen wäre, die Summe besser zu schätzen, sieht es in allen Projekt doch so aus (um mal wieder Juristenbasching zu betreiben):
Vor dem Verfahren dürfen die Beteiligten der Amtsseite auf keinen Fall mit der Industrie sprechen, auf keinen Fall den Anschein erwecken, dass es hier Absprachen gibt. Dazu gibt es Regelungen/Überwachung ohne Ende.
Auf der anderen Seite sind die Kosten (am liebsten bis auf den cent) vor jedem Verfahren zu bestimmen. Kann mir jemand sagen, wie man das macht? Ah, klar, sind ja Experten die Beamten…
Hinzu kommt (und jetzt sind wir eine Ebene darüber), dass auch das BMVg gerne die HHM für ein Projekt vor Beginn jeder FFF haben möchte, mit einzelnen Jahresschreiben für den Materialerhalt, bis Lebenszeitende. Auch hier ist dann die Glaskugel aus der Kiste zu holen, wenn die Industrie nicht gefragt werden kann/darf.
Ich weiß nicht, wie der Anspruch der Öffentlichkeit unter den Rahmenbedingungen zu erfüllen ist.
Nun ist es ja nicht so, dass nur die amerikanische Rüstungsindustrie sich verrechnet hat, auch Airbus ist dies beim A400M passiert. Dabei wollte es die deutsche Regierung dabei besonders gut machen und das Risiko für den Staatshaushalt minimieren, indem man die Entwicklungskosten auf den Stückpreis der gelieferten Maschine umrechnet. Trotzdem hat dabei die beteiligten Regierungen und Airbus milliardenschwer drauf gezahlt !
Das Gleiche dürfte jetzt bei der Neuentwicklung des CH53K passiert sein. Das US Haushaltsbüro (GAO) spricht von einer Kostensteigerung von 15,6 Mrd Dollar des bisherigen Programms.
Wenn ein neues Flugzeug unkalkulierbare Wartungs und Ausfallkosten haben kann, dann muss man eben im Verkaufsvertrag vorsorgen und dann wird es eben teurer. Genau dies scheint bei dem Vertragsangebot passiert zu sein.
Zitat:
A Government Accountability Office, or GAO, report released this month found that, while the Lockheed Martin-Sikorsky CH-53K program has made progress, there is a „moderate risk“ that the new aircraft will not meet the required levels of reliability and payload-carrying capability by the end of operational testing.
Ja wenn man einen Wartungsvertrag per gelieferten Flugstunde machen will, dann muss sich der Hersteller absichern und wenn dann von den bis jetzt festgestellten 126 technischen Problemen eines langwieriger und dauerhafter sein könnte und die lieferbare Flugstundenanzahl pro Wartungsstunde verkleinert wird, dann muss man dies eben finanziell im Vertrag abfangen, d.h. das Angebot wird teurer (im alten Verfahren würden eben die versteckten Folgekosten auf den Käufer zukommen).
Zitat:
„Specifically, the extension of the schedule for completion of testing in the context of a planned increase in production of CH-53K helicopters raises the risk that costs will rise to pay for retrofitting aircraft produced before testing is completed,“ the report states. „Increasing production beyond the current level of six per year — in the face of unresolved technical challenges and still-to-be completed testing — could prove costly and delay delivery of suitable aircraft to the warfighter.“
Auch das kennen wir vom NH-90 Programm und vom Eurofighter Programm, wo die Maschinen mit „Initial Operational Capabilities“ eingekauft wurden und dann jahrelang zu immensen Nachfolgekosten mit „Retrofit“ Programmen aufgerüstet wurden und in dieser Zeit der Truppe nicht zur Verfügung stehen und standen.
Also meine Empfehlung, Foreighn Military Sale (FMS), ist nicht die schlechteste Variante. Man kauft ein erprobtes und in der Praxis eingeführtes System (CH-47), komplett mit allen notwendigen Bodendienstgeräten und Ersatzteilpaket ein, das bereits für die US-Streitkräfte produziert ist und fängt damit zum Arbeiten an. Parallel dazu bietet Boing in Europa eine eigene Hubschrauberlogistik an, für die von mehreren europäischen Lw geflogenen Hubschraubertyp.
Vorteil: Schnell (< 5 Jahren) bekommen wir ein funktionierendes, mit bereits bestehender Logistik in Europa abgesichertes Flugzeug, bzw. Hubschrauber.
Einziger Nachteil: Airbus, Rheinmetall und andere deutsche Rüstungsfirmen verdienen zu wenig an dem Projekt.
PS: Manchmal hilft ja auch ein Blick in die Beschaffungsgeschichte der Lw. Der einzige Flugzeugtyp, der jemals vom Start weg erfolgreich geflogen ist, war die F4F und die RF4E !
Die wurde damals als "Zwischenlösung" komplett inkl. dreier Midlife-Upgrade Paketen bei den Amerikanern eingekauft und dann als "Zwischenlösung" kontinuierlich von 1972 bis 2013, also 41 Jahren in der Lw betrieben !
@ MFG
Absolut richtig. Es geht scheinbar nur ganz selten darum, die besten Rüstungsgüter für die Truppe zu beschaffen. Industriepolitik und das Verhindern von Abhängigkeiten ist meistens wichtiger.
Wann würde sich das vielleicht ändern?
Wenn die Bundeswehr in großflächigen Einsätzen massive Verluste erleiden würde, die auch auf suboptimale Technik zurückzuführen wären.
In den politisch gewollten Einsätzen kommen wir noch ganz gut klar. Gegen einen realistischen und gleichwertigen Gegner würde das wahrscheinlich anders aussehen.
Sinn und Zweck dieses Widerspruchs haben sich mir nie ganz erschlossen, auch wenn man voraussetzt, dass Lockheed Martin im Wege eines FMS weniger Einnahmen zu verzeichnen hätte als mit der nationalen Goldrandlösung; und es lassen sich spannende Überlegungen deswegen anstellen.
Denn spätestens seit der Abwahl Donald Trumps gehört der STH zu den wenigen politisch unproblematischen Rüstungsprojekten. Auch wenn sich die Sache seit Ewigkeiten hinzieht, darf man doch weiter davon ausgehen: Früher oder später kommt der Vogel, und zwangsläufig von Lockheed Martin oder von Boeing.
Es sei denn, freilich, man verzögert oder torpediert den Vertragsabschluss durch einen langwierigen Rechtsstreit um einen Vertrag, den der potentielle Kunde nicht abschließen kann oder will. Schnitt sich Lockheed Martin nicht ins eigene Fleisch?
Ich habe den Verdacht, dass das BMVg in den FMS-Verhandlungen eine Präferenz für die CH-47F hat erkennen lassen – was auch vor dem Hintergrund des Paradigmenwechsels zu off-the-shelf verständlich wäre –, und der Konkurrent deshalb die Notbremse zog.
@
Peter Eberl sagt:
09.03.2021 um 14:57 Uhr
Und ich meine es würden sich tagtäglich tatsächlich Kommentatoren finden, die diesen thread mit Leben füllen könnten. Wir sollten (nicht nur hier auf AG!) nicht vergessen wie schnell wir selbst in der Blase gefangen sind!
Ich finde die von @T.W. gemachte Bemerkung sehr wichtig, da hier deutlich aufgezeigt wird, dass im gelobten Land auch nicht alles super läuft bei der Beschaffung und zudem (mal wieder) die Kosten aus dem Ruder laufen. Es dürfte sich also abzeichnen, dass die 53K auch für die Bundeswehr teurer wird – ein Fakt, der wiederum fast todsicher zu einer Reduzierung der Stückzahl führen dürfte. Neverending story…
Hallo Georg
Letztendlich schreibt das U.S. Government Accountability Office (GAO) nur :
Das durch technische Probleme, die beim Testen festgestellt wurden, dazu geführt haben, dass die Programmmeilensteine verrutschten sind.
Das GAO hat zwei Empfehlungen herausgegeben ( Zitat GAO )
1. Der Sekretär der Marine sollte sicherstellen, dass der integrierte Masterplan des Projekts den glaubwürdigen und gut konstruierten Merkmalen eines zuverlässigen Zeitplans entspricht, wie im GAO-Zeitplanleitfaden definiert.
2. Der Sekretär der Marine sollte das derzeitige jährliche Beschaffungsniveau von sechs Hubschraubern pro Jahr nicht überschreiten, bis die ersten Betriebstests und Bewertungen abgeschlossen sind.
Der Hintergrund ist, laut Zitat des GAO
Die Überschneidung zwischen dem Testen und dem Kauf einer größeren Anzahl von Hubschraubern bedeutet auch, dass Probleme, die während des Testens aufgedeckt wurden, bei mehr bereits gebauten Hubschraubern behoben werden müssten. Solche Nachrüstungen sind kostspielig.
https://www.gao.gov/assets/gao-21-208.pdf
Persönlich bin ich der Meinung, so lange die veranschlagten gesamt Programm Kosten aus den FY2014 von $ 29,420 Mrd. für 196 Maschinen und 4 Prototypen nicht überschritten sind, ist alles noch in grünen Bereich.
Letztendlich ist ein Großteil der angeprangerten Mehrkosten in FY2013 durch eine Aufstockung der Bestellung um 44 weitere Einheiten entstanden.
https://media.defense.gov/2018/Apr/04/2001899353/-1/-1/1/DODIG-2013-084%20(REDACTED).PDF
Laut des Marinen, sollen die Motorprobleme beim CH-53K auch schon behoben sein !
Ja ich würde den CH-53K unter Führung von Rheinmetall Defence genau wie seinerzeit die CH-53G, RF-4E oder F-4F in Deutschland fertigen. Eine Beteiligung von Airbus ist nicht vorgesehen, da sonst das Beschaffungsprogramm aus den Ruder laufen wird.
Nach meiner Meinung: Ist es Unfug ein eingeführtes und veraltetes System wie den CH-47F oder kürzlich geschehen, weitere Eurofighter zu kaufen. Die Lufthansa kauft schließlich auch keine A.380 mehr, weil es einfach betriebswirtschaftlich keinen Sinn macht.
Ein neues System wie der CH-53K ist an Anfang etwas teurer, aber gesehen auf einen Lebensweg-Zyklus von ca. 40 Jahre, ist es wesentlich günstiger.
@Milliway
Inwiefern ist die CH-47F denn veraltet? (Oder gar die Quadriga-Eurofighter, die eben gerade dem jüngsten Stand der Technik entsprechen werden, aber dies nur am Rande?!)
Und der Vergleich zum A380 und der betriebwirtschaftlichen Sinnhaftigkeit von dessen Unterhalt erscheint mir hier geradezu kurios deplatziert. Die Lufthansa muss sparen, sie kann auf absehbare Zeit die teuren Vierstrahler nicht mehr füllen … deswegen werden keine A380 mehr gebaut bzw. nun ausgeflottet.
Das teure Nischengerät ist im vorliegenden Falle aber die CH-53K, nicht die CH-47F. Auch sehe ich nicht, wie Sie vorwegnehmen können, dass sich die 53K im Laufe ihrer Nutzungsdauer besser rechnen werde als die 47F. Denn nicht nur ist sie in Anschaffung und Unterhalt teurer.
Was die Technik in ihren einzelnen Komponenten angeht, etwa die Avionik, bewegen sich beide Baureihen auf der Höhe der Zeit. In zwei, drei Jahrzehnten sollte die eine nicht problematischer zu modernisieren sein als die andere. Also müsste die 53K teurer zu Buche schlagen.
Davon abgesehen sind andere Vorteile in Rechnung zu stellen, etwa hinsichtlich der engen Verzahnung der deutschen mit der niederländischem Armee, einem künftigen 47F-Nutzer. Last but not least, bedarf es eines Ersatzes für die 53G jetzt, akut – und da hätte die 47F die Nase klar vorn.
Die höhere Transportleistung, die konventionelle Auslegung – mit der Deutschland mehr Erfahrung hat –, und Synergien in puncto Infrastruktur und Training sprechen für die 53K. Doch genügt die Transportleistung der 47F für deutsche Zwecke, die Auslegung ist beherrschbar, und trainieren könnte man mit den Niederländern.
@Milliway sagt: 10.03.2021 um 13:31 Uhr
Inhaltlich hat Ihnen schon @muck geantwortet, aber noch ein Hinweis zu dieser Aussage:
„Ja ich würde den CH-53K unter Führung von Rheinmetall Defence genau wie seinerzeit die CH-53G, RF-4E oder F-4F in Deutschland fertigen.“
Mit Blick auf die geringe Anzahl der zu beschaffenden STH, erst Recht wenn es um die CH-53K geht von der wir ja noch weniger kaufen werden als die eh schon sehr geringe Anzahl an CH-47F) ist das wohl fern einer Realisierungschance. Selbst wenn sich Lockheed auf ein solchen Deal einlassen würde, können wir sicherlich von explodierenden Kosten ausgehen.
@Voodoo Zitat:
„A Government Accountability Office, or GAO, report released this month found that, while the Lockheed Martin-Sikorsky CH-53K program has made progress, there is a „moderate risk“ that the new aircraft will not meet the required levels of reliability and payload-carrying capability by the end of operational testing“.
GAO? Ich glaube, das ist egal, nicht unser Problem. „Moderate risk“? Nein, das ist nicht wahr, was wir Tag für Tag durchmachen: – hohes Kriegsrisiko… CH-53K wird für Israel aktualisiert. mit Respekt.
Ich finde die Idee des FMS ziemlich charmant, auch wenn man 5 Jahre eher hätte drauf kommen müssen…
Der Vorteil ist, dass man ein bestimmtes Muster in einer bestimmten Ausstattung zu einem fairen Preis bekommt.
UND man kann immer wieder kleinere Tranchen nachordern, ohne gleich eine neue Ausschreibung machen zu müssen. Wird international bei den Helis und auch bei der F-35 gerne so gemacht.
Das würde bei uns z.B. bedeuten, man bestellt erstmal 20 Helikopter zur Ausbildung und Einführung in die Truppe. Sobald man die tatsächlichen Leistungsdaten und Klarstände kennt, bestellt man entsprechend nach. Vielleicht auch in mehrere Schritten, um die Infrastruktur und Ausbildung anpassen zu können.
@ muck
Ich antworte auf mehrere Ihrer Punkte. Grundsätzlich haben Sie aber Recht, dass die CH-47 unsere Anforderungen, also den Ersatz der jetzigen Helikopter, darstellen kann:
„Inwiefern ist die CH-47F denn veraltet?“
-Erstflug: 21. September 1961, eigentlich aber 22. April 1958, da das technische Ausgangsmuster der CH-47 die CH-46 war. Also ist das Grunddesign jetzt schon rund 60 Jahre alt…
„Auch sehe ich nicht, wie Sie vorwegnehmen können, dass sich die 53K im Laufe ihrer Nutzungsdauer besser rechnen werde als die 47F“
– die niedrigeren Live-Cycle-Costs der CH-53K waren ein sehr wichtiger Punkt in Israel.
„In zwei, drei Jahrzehnten sollte die eine nicht problematischer zu modernisieren sein als die andere.“
– Ein Muster ist dann 20 bis 30 Jahre alt, das andere ist 80 bis 90 Jahre alt, also ein fliegender Oldtimer…(Siehe oben)
„Doch genügt die Transportleistung der 47F für deutsche Zwecke, die Auslegung ist beherrschbar, und trainieren könnte man mit den Niederländern.“
– Ja, allerdings könnte man auch die Transportleistung der NATO nach oben abrunden und Training und Einführung könnten zusammen mit Israel, unserem Partner, erfolgen.
@Oleg Olkha
Der Rechnungshof des Herstellerlandes geht davon aus, dass die CH-53K nach der Erprobung vielleicht nicht die versprochene Leistung erbringen wird und, mehr noch, Probleme mit der Verfügbarkeit haben könnte. Natürlich wäre das ein Problem für alle potentiellen Nutzerstaaten.
„Moderate risk“ meint ein gewisses technisches Risiko, dass die Maschine nicht halten wird, was der Hersteller versprochen hat. Apropos: „moderate risk“ heißt nicht ‚geringes‘, sondern ‚mittleres Risiko‘. „Minor risk“ wäre ein ‚geringes Risiko‘. Im Behördensprech ist „moderate“ das Mittelding zwischen „minor“ und „severe“.
Dass Israel die CH-53K beschafft, kann man schon als Vertrauensbeweis werten, aber andererseits: jede Armee hat schon Beschaffungsvorhaben verbockt – auch Tsahal. Außerdem kommt in Israel auch zum Tragen, dass man bereits eine ältere CH-53 betreibt, was natürlich die Beschaffungsentscheidung beeinflusst haben wird.
Zitat:
„A Government Accountability Office, or GAO, report released this month found that, while the Lockheed Martin-Sikorsky CH-53K program has made progress, there is a „moderate risk“ that the new aircraft will not meet the required levels of reliability and payload-carrying capability by the end of operational testing.“
Verehrter Mitkommentatoren, ihr diskutiert am Problem vorbei !
„…will not meet the required levels of reliability….“ heißt auf deutsch, es gibt ein mittleres Risiko, das die Maschine und deren einzelne Komponenten, die prognostizieren MTBF (Mean Time Between Failure) Zeiten nicht einhalten wird !
Das ist bisher bei jedem neuen Flugzeug der Bw so gekommen ! Die berechneten Ausfallzeiten haben noch nie gestimmt und immer haben sich andere Komponenten als häufigste Ausfallursache herausgestellt, als von der Industrie vorher prognostiziert wurden. Damit waren dann Ersatzteilerstvorratspakete zum Teil am Nutzungsende des Waffensystems noch vorhanden, weil andere Komponenten als vorhergesagt tatsächlich ausgefallen sind. Zum Teil sind als Ersatzteilerstausstattungspakete von der Industrie auch die übrig gebliebenen Komponenten bei der Produktion eines Waffenssystems deklariert worden, man wollte also alles was in den Lagern lag auch verkaufen.
Bezogen auf den beabsichtigen Kaufvertrag der STH mit einem Wartungsvertrag für eine gelieferte Flugstunde bedeutet dies für die Industrie ein erhebliches finanzielles Risiko. Die wissen nämlich auch nicht welche Teile in einem neuen Lfz-Typ zukünftig hauptsächlich ausfallen werden !
Deshalb sage ich es nochmal die CH-47F ist die wesentlich risikoärmere Variante für eine schweren Transporthubschrauber und das Beispiel Phantom F4 zeigt, Erstflug 1957, Bw-Einführung 1972 nach 15 Jahren im Betrieb, gleich keine Probleme im technischen Unterhalt !
@der Realist
toll und das Grunddesign der CH-53 hatte ihren Erstflug 1964. Diese ewige Argumentation von veralteten LFZ, weil der Erstflug eines Ausgangsmusters irgendwann in den 60ern war, ermüdet langsam. Genauso wie bei der F-18 geht es bei den aktuellen Beschaffungen nicht darum Geräte der ersten Baureihe zu beschaffen. Wäre schön, wenn die Debatte nicht mit so billigen Argumenten gefüttert würde.
Trennung
Diew von @Landmatrose aufgeworfene Frage zum FMS und in wie weit da überhaupt noch die vom Bundestag/Ausschuss geforderte EInbeziehung nationaler Unternehmen möglich ist treibt mich auch um. Könnte das jemand beantworten?
Wird über das FMS nur das LFZ selbst oder auch Pakete gekauft, also inkl Erstazteile, Upgrades etc.?
Cheers
Flip
Wenn man zukunftsfähig plant und ein Rüstungskonzept hat, kann man sich durchaus auch für ein neues System entscheiden und die Wartungs- und Ersatzteilverträge nur für eine gewisse Zeit all-inclusive abschließen mit Option, um dann, wenn die Erfahrungen da sind, entsprechende Wartungs- und Ersatzteilkonditionen neu auszuschreiben. Denn eigentlich kann man in der Maschinenbauernation Deutschland Dinge wie Hubschraubergetriebe usw. durchaus selbst bauen, da bräuchte man Lockheed oder Boeing auch nicht unbedingt für.
Dann wäre auch das Kirchturmargument ein Stück weit besänftigt. Jeder Autohersteller bietet heutzutage dem Kunden das 4-Jahre-Rundum-Sorglos-Paket für Inspektionen und Routine-Ersatzteile an und danach kann man sich entscheiden, ob man weiter zum Vertragshändler fährt, oder woandershin. Mir ist klar, dass das bei Rüstungsgütern natürlich nicht so ganz dasselbe ist, allerdings besteht da auch kein so grundlegender Unterschied, der absolut verbietet, einen solchen Weg zu wählen.
Die eigenen Waffensysteme in den Streitkräften größtenteils selbst warten und instandsetzen zu können – oder zumindest in Deutschland bei der heimischen Industrie – ist meines Erachtens einer der Kerngedanken, welche die Zukunftsfähigkeit unserer Streitkräfte hinsichtlich der Auftragserfüllung unmittelbar betreffen.
Den ganzen eingestuften Elektronikkram, der inzwischen ohnehin nur noch modular Baugruppenweise ausgetauscht wird, kann man davon ja freistellen. Da muss man sich dann eben genug Ersatz auf Lager legen.
Ich glaube, niemand entlötet heutzutage noch Transistoren oder Kondensatoren von der Steuerplatine eines Feuerleitradars und ersetzt die durch neue. Wobei man damit teilweise geplanter Obsoleszenz seitens der Hersteller durchaus vorbeugen könnte. Aber die rechtlichen Hürden bei entsprechenden Bauteilen dürften dies effektiv verhindern.
Aber +1@Georg. Die F4F ist ein ganz ordentliches Beispiel für pragmatische Rüstungsbeschaffung. Kann man eigentlich 1:1 auf den STH übertragen… mit Blick auf F/A-18 und EA-18 auch auf den Nachfolger Tornado.
@muck
„geht davon aus“, „vielleicht nicht die versprochene Leistung erbringen wird“, „probleme mit der Verfügbarkeit haben könnte“… Kein Geschäftsansatz für die Auftragsvergabe- „Every business has its risks“. Die erste Zahlung von 10 Ein. die zweite Zahlung von 10 Ein.
Nun ja, ein bisschen sogar, wir schaffen das. (smiley) Die CH-47F ist die wesentlich risikoärmere Variante für Deutschland. Natürlich, das wäre um einiges billiger… mit Respekt.
Vielleicht nur marginal zu dem Thread passend aber trotzdem die Fragestellung wie man sich in der EU denn zukünftig mit den Entwicklungen im Rahmen PESCO solcher Vergabeverfahren vorstellt:
Als Unbedarfter würde ich doch sagen:
Mitgliedsstaaten definieren ihren jeweiligen Bedarf, die European Defence Agency schreibt aus (höhere Stückzahl) unter der Verpflichtung dass in den MS zum Erhalt von Arbeitsplätzen ggf. in Lizenz gebaut wird. MS haben demnach keine Entscheidungsgewalt mehr über die Frage wer den Zuschlag erhält.
Ggf. kopiert man dann noch von den USA dass die jeweiligen Bieter einen Prototypen zu Versuchszwecken zur Verfügung stellen der dann durch EU-Experten bewertet wird bevor es zum Zuschlag kommt – sofern denn kein Commercial of the Shelf Produkt ins Auge gefasst wird.
Dann wird es aber eng mit Regional-eingefärbter Vergabepolitik bzw. Versuch der Einflussnahme.
[Oh weh, schon sehr arg OT – und deshalb diesen Aspekt hier nicht weiter verfolgen. T.W.]
@ Flip
Die CH-53K ist eine komplette Neuentwicklung mit Erstflug 2015.
Außer dem Namen CH-53 ist da nichts identisch. Anfangs sollte sie technisch auf der CH-53E aufbauen. Diesen Plan hat man aber schnell verworfen.
@ Oleg Olkha
Zitat „Every business has its risks“.
Genau richtig !
Und weil Deutschland dieses Risiko auf den Hersteller der Hubschrauber verlagern will (Performance Based Logisitic) oder eben nach dem Motto „Bezahlt die zur Verfügung gestellte Flugstunde und nicht die Stunde Instandsetzungsaufwand“, deshalb lagen die Angebote der beiden Firmen eher bei 10 Mrd Euro und nicht bei 5 Mrd Euro mit denen die Bundesregierung gerechnet hat.
Ist wie bei jedem Großprojekt, man kann die Kosten nicht vollständig im Voraus berechnen ! Neubau Bahnhof Stuttgart 21 (Kostensteigerung 150 – 200 %), Neubau Berliner Flughafen BER (Kostensteigerung 200 – 300 %).
Hallo muck, Koffer und Oleg Olkha
Frage
Wo steht eigentlich das die die CH-53K nach der Erprobung vielleicht nicht die versprochene Leistung erbringen wird, und mehr noch, Probleme mit der Verfügbarkeit haben könnte?
Das GAO stellte hingen fest,
dass das CH-53K Programm von Lockheed Martin-Sikorsky Fortschritte erzielt hat, jedoch ein „mäßiges Risiko“ besteht, dass das neue Luftfahrzeug nicht die erforderliche Zuverlässigkeit und Nutzlast Tragfähigkeit erreicht, bis zum Ende des Operational testing ( Funktionsprüfung ).
In Beitrag Milliway 10.03.2021 ist in ersten Beitrag, ein Link eingefügt, dort befindet sich eine Grafik wo unten ein blauer Balken / Operational testing eingefügt ist.
Die Aussage des GAO bezieht sich auf diese Zeitspanne und nicht darüber hinaus.
In Gegensatz zu Uns, ist der Umgang mit Steuergeldern in den USA verantwortungsvoller und wird in einen vordefinierten Finanzrahmen, von Geschäftsjahr zu Geschäftsjahr freigegeben.
So wird Steuerverschwendung in großen Still wie beim Euro Hawks, A400M oder beim Gorch Fock Desaster ein Riegel vorgeschoben.
In Gegensatz zu Deutschland gibt es in den USA auch noch ein Controlling System, das kontinuierlich die einzelnen Rüstungsvorhaben begleitet. In den Sogenannten Test & Evaluation Annual Reports werden Defizite aufgezeigt und die Behebung der aufgetretenen Probleme kontrolliert.
z.B.: Tail Rotor Flexbeam
Sikorsky verbesserte den Herstellungsprozess, installierte den verbesserten Flexbeam im Mai 2019 und kehrte zum Flug-Test zurück.
Mehr zu diesem Thema ab Seite 127
https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2020/other/2020DOTEAnnualReport.pdf?ver=rvLsaCQ_njLmPDrNIFJBWQ%3d%3d
Ich will nicht wieder die Debatte, CH-53K vs. CH-47F, die hier schon umfänglich geführt wurde anfangen.
Grundsätzlich ist aber zu sagen,
das der CH-53K ein komplett neuer Hubschrauber ist und mit unseren CH-53G nur noch den gleich Namen trägt. Daher ist der der CH-53K ein Hubschrauber des 21st Century und der CH-47F des 20st Century !
An ein Technology Demonstrators für den Tandem Rotor Helikopter des 21st Century (ATRH) wird zurzeit bei Boeing gearbeitet.
Mehr zu diesem Thema auf Seite 29
https://chinook-helicopter.com/history/Nick_Van_Valkenburgh/Chinook_Legacy_January_2014.pdf#
Mein Kerngedanke war immer eine Beschaffung, wie bei unserer Phantom II oder Stallion um unsern Entwicklungsrückstand in Bereich Luft und Raumfahrt drastisch zu verkürzten.
Da bereits in der Vergangenheit mehrfach ein Angebot für Partner-1. bei der CH-53K, von der Sikorsky Aircraft bei der BAAINBw auf dem Tisch gelegen hat.
Bin ich optimistisch dass wir zwischen Lockheed Martin und Rheinmetall ein FMS Deal hinbekommen.
Um einen Streit mit Boeing zu vermeiden würde ich für die Tornado Nachfolge ebenfalls ein FMS Deal machen. In denen der Growler und der TacAir Fighter / F-15EX für Deutschland beschafft wird.
So sichern wir die Zukunftsfähigkeit unserer Streitkräfte und unserer Industrie gleichermaßen bei einer sehr hohen Wertschöpfung.
Wenn wir nur wollen, können wir diese Goldrand Lösung schaffen.
@ Milliway
Das liest sich ja fast so, als wären Sie Lobbyist für die CH53 K !
Können wir uns zumindestens darauf einigen, dass wir den englischen Text der amerikanischen Behörde GAO richtig, also sinngemäß übersetzen ?
Zitat:
„„A Government Accountability Office, or GAO, report released this month found that, while the Lockheed Martin-Sikorsky CH-53K program has made progress, there is a „moderate risk“ that the new aircraft will not meet the required levels of reliability and payload-carrying capability by the end of operational testing.“
Es geht nicht darum, dass die Zuverlässigkeit und die Traglast nicht nur bis zum Ende der Operational Testperiode erreicht wird, sondern dass sie überhaupt nicht erreicht wird !
Das heißt das Ergebnis der Funktionsprüfung könnte sein, dass die versprochene Traglastfähigkeit überhaupt nicht erreicht wird, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit von Systemen höher wird als berechnet (das ist die „required levels of reliability“), die Anzahl der notwendigen Instandsetzungsstunden damit pro Flugstunde höher werden wird und in der Folge davon die Unterhaltskosten drastisch steigen werden.
Also summa summarum, geringere finale Nutzlast des neuen Hubschraubers, höhere Ausfallwahrscheinlichkeit, also höhere Wartungskosten und damit stimmen insgesamt die prognostizierten Life Cycle Costs nicht mehr.
Wenn wir also von dem teuereren CH53K weniger Lfz als von dem CH47F kaufen können, die aber wegen der höheren versprochenen Nutzlast kompensiert werden würde, die dann wahrscheinlich aber nicht erreicht werden wird und die wenigeren Systeme eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit haben werden – was haben wir dann ?
Das NH-90 Drama in zweiter Auflage !
Klar ist es schick einen Prototyp von Ferrari zu fahren (CH53K), aber besser und zuverlässiger ist es anscheinend einen bewährten und handelsüblichen Mercedes (CH47-F) zu fahren (siehe auch Parallelen zur Formel 1) !