Neues Luftverteidigungssystem TLVS: Jetzt Ausstieg der Industrie?
Das geplante neue Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) für die Bundeswehr lässt seit Jahren auf sich warten, ein Vertragsabschluss ist nicht in Sicht – und jetzt scheint es, dass die Industrie das milliardenschwere Projekt nicht weiter verfolgen will. Das Unternehmen MBDA Deutschland kündigte eine Restrukturierung an, weil absehbar für das neue Luftverteidigungssystem keine Mittel im Haushalt bereitstünden. Ob das das Aus für TLVS bedeutet, ist formal noch unklar.
In einer Mitteilung am (heutigen) Donnerstag verweist MBDA Deutschland, eine Tochterfirma der Rüstungsunternehmen Airbus, BAE Systems und Leonardo, auf die Bereinigungssitzung für den Verteidigungshaushalt des kommenden Jahres. Darin wurden, eher symbolisch, zwei Millionen Euro für TLVS eingestellt. Angesichts der Vorleistungen, die das Unternehmen in den vergangenen fünf Jahren erbracht habe, reiche das nicht aus, die Entwicklung weiterzuführen.
Aus der MBDA-Mitteilung:
Nach der Bereinigungssitzung am 26. November 2020 ist das Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) lediglich mit einem sehr geringen Sockelbetrag im Bundeshaushalt vorgesehen. Ein Vertragsschluss zur Realisierung TLVS ist in 2021 nicht mehr geplant. Die Bundesverteidigungsministerin kündigte stattdessen an, die Luftverteidigung in ihrer Gesamtheit prüfen und bewerten zu wollen. Ein Ergebnis der Bewertung soll in den ersten Monaten des nächsten Jahres vorliegen.
Thomas Gottschild, Geschäftsführer MBDA Deutschland, kündigte daraufhin eine Restrukturierung des Unternehmens an: „Wir nehmen die Vertagung der Entscheidung zur Kenntnis. Trotz eines entscheidungsreifen Angebots, sind die für TLVS notwendigen Haushaltsmittel weder für 2021 noch im mittelfristigen Finanzplan ausgewiesen. Aufgrund dieser Entwicklung sind wir gezwungen eine Restrukturierung des Unternehmens durchzuführen. Die notwendigen Maßnahmen werden derzeit erarbeitet und in den nächsten Wochen mit den zuständigen Gremien, dem Betriebsrat, den Führungskräften und Vertretern der Kundenseite diskutiert. Dies schließt die Diskussion über die Möglichkeiten der Fortführung des Vergabeverfahrens TLVS und den Erhalt der Schlüsselqualifikationen im Bereich Luftverteidigung für Deutschland mit ein.“
Seit der Auswahlentscheidung 2015 arbeitet MBDA Deutschland mit dem deutschen Kunden an der Realisierung von TLVS. Das Unternehmen hat insgesamt 150 Millionen Euro in das Projekt investiert, um über diesen langen Zeitraum Kernkompetenzen im Bereich Luftverteidigung zu erhalten und auszubauen sowie die geforderten Angebote zu erstellen und zu verhandeln.
Der MBDA-Geschäftsführer bezieht sich dabei auf die Aussagen von Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer in der Regierungsbefragung des Bundestages am 25. November:
Wir werden uns über die Frage bodengebundener Luftverteidigung unterhalten müssen. Das ist nicht nur eine Frage der technischen Fähigkeiten mit Blick auf das Thema TLVS, sondern es bedarf einer Gesamtbetrachtung der unterschiedlichen Schichten – wenn Sie so wollen –, in denen Verteidigung stattfindet. Dazu gehören auch die Fragen, wo wir Fähigkeitslücken haben, wo wir in die Modernisierung gehen, wie wir in den internationalen Kooperationen stehen und wie das Ganze über die Zeitachsen finanziert werden könnte.Ich habe im Haushaltsausschuss angekündigt, dass ich diese Entscheidungsmatrix in den ersten Monaten des nächsten Jahres vorlegen werde.
In den Aussagen zu den Konsequenzen bleibt MBDA noch vage – Restrukturierung ist zunächst mal keine konkrete Aussage über den Fortgang des Projekts. Ein Unternehmenssprecher machte auf Anfrage allerdings deutlich: MBDA Deutschland sei nach fünf Jahren Entwicklung nicht in der Lage, die weiteren Arbeiten aus eigener Tasche zu finanzieren. Bei einer Restrukturierung gehe es darum, die Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmens und das Know-how zu erhalten.
Was – noch – nicht so offen gesagt wird: Dabei geht es natürlich auch um Arbeitsplätze. Rund 6.000 Mitarbeiter, sowohl bei MBDA selbst als auch bei Zulieferern, wären nach den offiziellen Angaben von einem Aus für TLVS betroffen.
Das Taktische Luftverteidigungssystem soll nach der bisherigen Planung im kommenden Jahrzehnt das Flugabwehrsystem Patriot ablösen – auch und gerade mit der Fähigkeit zur Abwehr ballistischer Raketen. Das Projekt beruht auf Vorarbeiten des früheren amerikanisch-deutsch-italienischen Vorhabens MEADS (Medium Extended Air Defense System). Nach dem Ausstieg der USA hatte Deutschland die Fortführung in Angriff genommen.
Allerdings zieht sich dieses Projekt seit Jahren hin und wird zunehmend teurer. Im September 2016 hatte MBDA Deutschland ein Angebot mit einem Umfang von fünf Milliarden Euro vorgelegt; kurz danach zeichneten sich allerdings bereits doppelt so hohe Kosten ab. Zusätzlich erschwert wurde das Projekt durch die Abhängigkeit von bestimmten Teilen des Systems, über die nur die USA verfügen.
Mit der Ankündigung von MBDA Deutschland steht das Gesamtsystem infrage – und damit auch das weitere Vorgehen der Luftwaffe für den Ersatz der derzeitigen Patriot-Systeme.
(Grafik: MBDA Deutschland)
Zum Glück ist die Bedrohung hier bei und in der Landesverteidigung nicht so hoch, daher kann das ganze System ja noch mal 20 Jahre Arbeit in Anspruch nehmen, bevor es an die Truppe ausgeliefert wird.
Als ich im Jahr 2000 noch bei der FlaRak ( HAWK) war,wurde MEADS angekündigt. Nun ja,man sieht wohin das führt.
Warum muss es denn ein WaSys geben, dass alles kann ? Könnte man nicht 2 WaSys nehmen. Eins klassisch gegen Flugziele und eins gegen TBM.
Ja, zugegeben wäre das irgendwo sicherlich sehr aufwändig ( Kosten & Personal ) Aber man muss nicht ewig warten, bis es eingeführt wird.
Man nehme das US System THAAD und bleibt weiterhin bei Patriot. Also, beides wieder US …nutzt ja nix
Tja, alles irgendwie absehbar. Die Industrie ist schließlich kein Wohltätigkeitsverein. Und wenn bei einer Investition in die Zukunft die Zukunft wegfällt, dann muss man eben reagieren.
Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem unserer Rüstungspolitik. Wenn wir keine gleichbleibenden Investitionen in bestimmten Bereichen sicherstellen können, werden wir von der Industrie auch keine entsprechenden Leistungen zu gleichbleibenden Preisen erhalten. Ingenieur-Knowhow hoch- und runterzufahren gibt es nicht zum Nulltarif. Da können sich dann wieder die Kommentatoren in diesem Thread über hohe Kosten und fehlende Leistungsfähigkeit einzelner Systeme und Geräte aufregen. Ist aber trotzdem alles systemimmanent und selbstverschuldet.
Schade um das schöne Geld. Könnte man nicht S400 aus Rus kaufen oder wass aus China? Oder als Wirtschaftsförderung aus dem Iran?
@Dante: Ihr Kommentar ist echt der Brüller! Es lebe der trockene Humor.
Eine ernstgemeinte Frage an die Experten: könnte man die FlaRak nicht kostengünstiger durch ESSM oder IRIS-T ergänzen?
Frage an die Kenner.: Welches der Systeme wäre am ehesten geeignet, Verteidigung gegen Drohnen darzustellen, wie sie im armenisch-turkmenischen Konflikt eingesetzt wurden?
Spannend da auf Tagesthemen Analysten zitiert werden, die behaupteten, gegen die Art des Drohnenkrieges, wie er mit Hilfe türkischer WaSys geführt wurde, hätten Staaten wie z. B Italien und Frankreich keine Chance da Luftverteidigung anders ausgelegt.
[Ich verstehe die Frage – aber die Gesamtbetrachtung Flugabwehr auf allen Ebenen führt doch ein bisschen weg vom Thema TLVS… T.W.]
@T.W: TLVS basiert ja auf MEADS, und ich meine letzteres in Zusammenhang mit Drohnen bringen zu können. Daher anders formuliert: Würde Aufgabe TLVS auch Verteidigungsfahigkeit gegen WaSys Drohne, am Beispiel armenisch-turkmenischen Konflikts, in Zukunft (auch auf EU Ebene) beeinträchtigen?
[Nein, MEADS ist nicht als System der Drohnenabwehr konzipiert/erdacht worden. T.W.]
Zunächst einmal findet hier „nur“ ein Wink mit dem Zaunpfahl statt, als Reaktion auf die Wortmeldung der Ministerin. Überbewerten sollte man diese Form der Verhandlungsführung nicht. Die Industrie wird kurzfristig nichts unternehmen, solange nichts Belastbares aus der Hardthöhe verlautbart.
ich denke TLVS als Komplettlösung ist damit tot..
was auch absehbar war da Deutschland so ein Vorhaben nicht alleine stemmen kann…
alle anderen Partner setzen weiter auf Upgrade der Patriots oder setzen EuroSAM ein
man muss überlegen wie man weiter machen will…
Deutschland hat sich langfristig ja jetzt mit Frankreich
beim TWISTER Progamm eingeklinkt…
das ist aber eher langristig angesetzt und soll die oberste Abfangschicht abdecken
also was THAAD und SM3 für BMD bieten….
in der Reichweite unterhalb Patriot hätte man die Option auf Iris-T SLM zurückzugreifen
hiermit hätte man ein System mittlerer Reichweite dass auch gut verlegbar ist mit A400M)
und für den Schutz im Einsatz sorgen kann… außerdem alle Technik europäisch..
.
des Weiteren ist man ja dran die vorhandenen Patriots zu kampfwertsteigern und hat neue Flugkörper beschafft…
wenn man hier auch noch Geld investiert kann man Patriot mit Sicherheit noch bis Mitte der 2030er betrieben…
Heeresflugabwehr ist auch ein Thema… hier wurden auch Entwicklungen angestoßen…
für die Luftabwehr wurden/werden neue Eurofighter beauftragt…
außerdem sollen zukünftige Fregatten der Marine ab Mitte der 2030 auch BMD-fähig sein…
letztendlich muss man priorisieren was man wie in welcher Ausprägung will
hier erhoffe ich mir im Frühjahr antworten und ein Gesamtkonzept der V_Ministerin !!!
mein Vorschlag wäre:
Wir ziehen die KWS für 8 der 14 vorhandenen Patriot Systeme komplett durch (neue Radare, weitere FK)…
restliche 6 Systeme werden stillgelegt
wir beschaffen 4-6 Systeme Iris-T SLM
wir kümmern uns im Rahmen der Division2027/2032 weiter um die NahbereichsFlugabwehr (auf Basis Boxer)
wir überlegen uns irgendeinen Weg für die Ablöse von Patriot ab Mitte der 2030er (europäische Lösung vs US System)
wir machen uns klar dass auch die Eurofighter zur Luftabwehr beitragen
wir schauen dass die BMD Abwehrfähigkeit auf F127 wie aktuell geplant (6 Einheiten bis Mitte 2030er) umgesetzt wird
-SM3 FK vs Twister?
Am 24.10. ist Deutschland vom Beobachter zum aktiven Teilnehmer am PESCO Vorhaben TWISTER zur Abwehr ballisister Raketen geworden. Hierbei geht es um die rechtzeitige Warnung und Abwehr von Flugkörpern mittels raumgestützter Überwachung, Marschflugkörper und Hyperschallwaffen eingeschlossen, Angepeilt ist die Realisierung für 2030. MBDA wird dabei ohne Zweifel tief involviert sein.
@ mr divers Der Gedankengang ist es ob es in Stein gemeißelt ist 30 Jahre nach der Wende sich immernoch allein „weil es sich halt so gehört“ sich an die USA zu klammern was fla angeht.
Frankreich und Italien würde sicherlich die (relativ großen) Drohnen abschießen. Wozu haben Kampfhubschrauber und Kampfjets denn Bordkanonen.
TLVS muss ja nicht alles abdecken. Viel dringender sehe ich die Gefahr der Kleinstdrohnen. Durch den evtl. Wegfall von TLVS hat man jetzt vielleicht mehr Geld und Personalresourcen um mehrere komplementäre Systeme zu planen und zu beschaffen.
Die Entscheidung gegen TLVS muss nicht falsch sein. Traurig ist nur, dass die Gründe dafür es nicht zu beschaffen, bereits bei Beginn des Projektes absehbar waren – als man sich hierzulande nämlich wohl in einer etwas naiven Hybris entschlossen hat, trotz des amerikanischen und italienischen Ausstiegs weiter an dem System festzuhalten.
Das war übrigens bereits damals nur Industriepolitik, denn ein marktverfügbares europäisches System etwa vergleichbarer Leistungsfähigkeit war bereits zu Beginn (!) der MEADS-Entwicklung am Markt vorhanden, nämlich das franko-italienische SAMP/T. Wäre Deutschland in dessen Entwicklung eingestiegen, hätte sich möglicherweise ein veritabler Konkurrent zu Patriot schaffen lassen.
Das man in Ministerium und BaINBw Rüstungsplanung mit Industriesubvention verwechselt hat, konnte nun bei der MBDA die letzten Jahre einige Stellen erhalten. Nur lassen sich wohl überambitionierte Projekte nicht ewig herausschieben, ohne tatsächlich etwas umzusetzen, insbesondere wenn die Schieberei jahrelang fortdauert und sich irgendwann die Großprojekte im Finanzbedarf überlappen und gänzlich unfinanzierbar werden.
Schade ist es für die Bundeswehr, die nun mit veralteten Patriot-Systemen länger planen muss. Schade ist es auch um das verantwortungs- und planlos vergeudete Steuergeld.
@MrDiversity u. AoR:
Es ist dabei sicher sinnvoll, die Gesamtbetrachtung des BMVg abzuwarten.
Allgemein sollte aber klar sein, dass Luftverteidigung immer in mehreren Schichten erfolgt. Interessant dabei ist besonders wie die jeweiligen Schichten gewichtet werden und welche Überlappungen geplant sind (bspw. TLVS und Nah- und Nächstbereichschutz).
Ebenfalls ist schon sicher:
Egal wie es geplant wird und wie stark es hier multinationale Kooperationen gibt: Es kostet Milliarden.
Verinfacht betrachtet sieht es so aus, als würde TLVS abgebrochen und durch Projekte oberhalb und unterhalb ersetzt. Der nationale Weg für den anspruchsvollen Teil wird beendet und man löst sich bei TWISER durch eine europäische Lösung aus der technologischen Abhängigkeit von den USA.
This has me confused. In welcher Relation steht denn das TLVS zum Ground Based Air Defence das doch kürzlich erst bestellt wurde? Ist das nicht das selbe?
[Was genau meinen Sie mit dem System, „das doch kürzlich erst bestellt wurde“? So allgemein hilft das nicht… T.W.]
„Dazu gehören auch die Fragen, wo wir Fähigkeitslücken haben …
Nein, die sind bekannt.
TLVS, qFlgAbw flächendeckend, STH, Uboot 212 CD (-Entscheidung), NTH (-Entscheidung), bewaffnetes UAS.
Neue Varianten wortreicher Verdrängung gibt’s nicht mehr. Alle Mutationen sind seit Jahren hinlänglich bekannt.
@KPK:
„Neue Varianten wortreicher Verdrängung gibt’s nicht mehr.“
Keine Sorge bzw. falsche Hoffnung.
Da gibt es noch viele Varianten über viele Jahre. Es kann ja gerade in Deutschland rein praktisch erstmal gar nichts passieren, da der Haushalt nichts vorsieht.
@Memoria
„Es kann ja gerade in Deutschland rein praktisch erstmal gar nichts passieren, da der Haushalt nichts vorsieht.“
Es gibt die Option eines Nachtragshaushalts. Hatten wir zwei von dieses Jahr, glaube ich.
Könnte theoretisch noch vor der Wahl erfolgen, als Teil eines Corona-Konjunktur-Pakets II.
Wahrscheinlich? Nein. Unmöglich? Auch nein.
Das hat sich ja irgendwie abgezeichnet.
STH war schon zu teuer für den Haushalt, da macht TLVS in dieser Form kaum Sinn.
Im Gegensatz zu Ihrer Vorgängerin entscheidet AKK, statt weitere Zeit zu verbummeln und alle im unklaren zu lassen.
Da den Ankündigungen I.d.R. auch konkrete Aussagen folgen, darf man auf die nächsten Wochen gespannt sein.
Evtl wäre es ja ein Thema für Sicherheitshalber, die Beschaffungsvorhaben zu beleuchten
Waren wir nicht mal Framework Nation für Luftabwehr? Oder wollten es sein?
Ich hoffe das ist nicht einfach eine Folge von AKKs „Großprojekt-Erklärung“. Wenn tatsächlich ein besseres, bedrohungsgerechteres Konzept am Horizont erscheint, umso besser. Aber ganz ohne teure Neuentwicklungen wird es nicht gehen / ist es auch nicht wünschenswert. man könnte sich ja mal an die Spitze der Entwicklung setzen.
@Positroll:
Theoretisch ist natürlich ein Nachtragshaushalt möglich.
Der Handlungsbedarf ist nächstes Jahr aufgrund von Reserven im Haushalt 2021 nicht so schnell gegeben.
Selbst wenn es einen Nachtragshaushalt gibt, wird es wohl kaum zusätzliche Mittel für mittel- und langfristige Projekte des BMVg geben, bei denen die Ausgestaltung noch unklar ist.
Man sollte nicht zu viel Optimismus in die Planungen einfließen lassen.
Der jetzige Stand der Planungen nach der Bereinigungssitzung scheint ja auch MBDA ernst zu nehmen.
Vielleicht wird das BMVg ja kommendes Jahr eine stringente und überzeugende Konzeption zu Fliegerabwehr, Flugabwehr und Luftverteidigung vorlegen?
Auf NATO-Ebene ist Deutschland bereits unterhalb von TLVS aktiv:
http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2020/10/pdf/2010-factsheet-mod-gbad.pdf
Das kann nun alles in Ruhe bis 2022 neu sortiert werden und dann wissen auch alle wofür wieviel Geld verfügbar sein wird. Für TLVS scheint es dabei nicht besonders gut auszusehen.
@obibiber
Die Nahbereichsflugabwehr gabs schon. Rolan ( Kette & Rad) sowie Gepard
Zudem haben wir ja noch Ozelot.
Dazwischen gab es HAWK. Und fuer den Rest gibts Patriot.
Anstatt wieder ein System neu zu entwickeln, vielleicht mal bei nen Nachbarn gucken….. Was die fuer Systeme haben. Muss ja nicht immer US sein..
@Memoria
„Selbst wenn es einen Nachtragshaushalt gibt, wird es wohl kaum zusätzliche Mittel für mittel- und langfristige Projekte des BMVg geben, bei denen die Ausgestaltung noch unklar ist.“
Insoweit stimme ich ihnen zu. Ich hege aber noch etwas Hoffnung, dass zB das zweite Puma-Los noch kommen könnte, wenn die Tests im Februar eindeutig positiv verlaufen (Ersatzweise eine Verpflichtungsermächtigung für Lynx oder CV90) .
Und 200 Boxer Chassis plus 100 Lance Türme scheinen mir auch nicht unmöglich.
Dann kann man unterhalb der 25 Millionen Grenze noch jeweils ein halbes dutzend Modul Prototypen für Truppentests anschaffen:
6 Skyranger
6 FlaRakRad
6 NEMO
6 AMOS (wobei ich die mittelfristig eher auf Kette sehe)
6 Bergefahrzeuge von FFW
Wenn man die dann in die VJTF integriert, wäre schon einiges an Kampfkraft und Erfahrung gewonnen, worauf man dann weiter aufbauen könnte.
Das ist ja Erdogan besser aufgestellt. Und auf europäischer Ebene aucht nichts los. Das wird nie was mit einer halbwegs unabhängigen europäischen Verteidigung.
Für mich ein Beispiel des Fehlansatzes “ Erst Auswahlentscheidung, dann Angebot“. Was kann man erwarten, wenn man einen Monopolisten anbieten lässt und dann zudem noch eine kleine Stückzahl ohne internationale Partner bestellen will? Genau!
Also was ist zu tun? Da bin ich nahe bei den Vorschlägen von Obiber.
1. Im Nahbereich wäre IRIS-T SLM eine marktverfügbare Option. Aber warum nicht auch hier ein Konkurrenzangebot, z.B. auf Basis der Aster15 zulassen? Hier sollte man einfach loslegen. Ein System pro Jahr und dann mal schauen.
2. Im Nächstbereich gibt es meiner Ansicht nach viele Optionen. Eine kompakte iris-T SLS Version:
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/diehl-defence-unveils-iris-t-sls-mk-iii-mobile-shorad-system. Oder Boxer-Module (Ich hatte da mal RAM ins Spiel gebracht :))
3. Für die weitreichende Flugabwehr und die Verteidigung gegen ballistische Raketen sollte man neu ausschreiben, aus meiner Sicht beides kombinieren und sich weltweit alle Optionen offen halten. THAAD, PATRIOT, SAMP/T, SM3, SM6, MEADS., was auch immer. Vielleicht sogar meine erhoffte schlanke Version einer Meteor mit Booster. Sollen sich doch konkurrierende Konsortien bilden, die die optimale Kombination aus Sensorik, Effektoren. Logisitik und Leitsystem aus marktverfügbaren Systemen sicherstellen können. Echter Wettbewerb, der dann zwar immer noch zu hohen aber nicht überhöhten Kosten führt. Alle zwei Jahre ein System liefern lassen und dann mal weiterschauen.
Ich möchte nur kurz auf das EU/Pesco-Projekt Twister (Raketenabwehrprogramm) hinweisen. Hier hat Deutschland kürzlich seinen Status von Beobachter auf Partner geändert . U.a. nachzulesen auf der Website von „www.meta-defense.fr“ oder hartpunkt.de.
Möglicherweise reagiert hier die Industrie auf einen Schwenk des BMVg.
[Sie haben gesehen, dass genau dieser Punkt in den vorangegangenen Kommentaren mehrfach erwähnt wurde? T.W.]
eine Möglichkeit wäre auch:
Upgrade von 8 Patriot Systemen (Mittlere bis große Reichweite):
neues Radar (360 Grad), weitere Pac3 MSE, Einführung von PAAC4 (weitreichend >100km, teilweise BMD, FK kostet 20%-40% der PAC3 MSE, wird in den USA aktuell integriert)
-> Kosten 3-4 Mrd € .. damit wäre Patriot fit bis in die 2040er
Beschaffung von 4-6 Systemen Iris-T/SLM (kurze bis mittlere Reichweite):
primär für Einsätze im Ausland
ist fertig entwickelt
-> Kosten 2-3 Mrd €
vorantreiben Shorad (kurze Reichweite bis Nahbereich)
Basis Boxer und/oder BVS10, mit Skyranger, Iris-T, usw
-> Kosten 2-3 Mrd €
bei diesen Ansätzen bräuchte man erst ab den 2040ern eine Nachfolge für Patriot… man kann bewährte Systeme weiter nutzen, marktverfügbare Systeme einführen, Shorad beginnt eh leider Nahe bei Null
parallel kann man mit der Einführung der F127 in den 2030ern einen Einstieg in BMD finden…
@Nachhaltig: Exakt das ist das Problem deutscher Rüstungspolitik.
Die Rüstungsindustrie entwickelt in Deutschland nichts vorbeugend ohne Anstoß durch eine staatliche Beschaffung, weil der Rüstungsexport unsicher ist. Die Folge ist natürlich, dass ein Anreiz, aus eigenem Antrieb Innovationen zu entwickeln und markttaugliche größere Produkte zu entwerfen, schon nicht gegeben ist.
Man züchtet sich somit einen vom Staatstropf abhängigen Sektor zurecht, der dann überteuerte und risikobehaftete Entwicklung liefert. Müssten (und dürften) deutsche Rüstungsanbieter mit ihren Produkten uneingeschränkt am Markt bestehen, bevor eine Entwicklungs-/Beschaffungsentscheidung fällt, wäre das vermutlich anders.
Fairerweise muss gesagt werden, dass auch in den USA Militärentwicklung zu großen Teilen durch den Staat finanziert wurde und wird. Aber in Deutschland ist das immer gleich auch mit der anschließenden Beschaffungsgarantie verbunden. Das ist in den USA m.W. durchaus anders.
@TomCat
+1
@Positroll:
Ihre Hoffnung ist eine realpolitische Illusion und passt wohl eher dort hin:
https://augengeradeaus.net/2020/11/verteidigungshaushalt-2021-120-mio-mehr-jetzt-4693-milliarden-euro/
Die vielen Technik-Träume hier in letzter Zeit passen leider nicht in die echte Welt. Scheint aber viele nicht daran zu hindern weiter zu träumen.
Das gilt für Luftverteidigung und viele andere Themen. Bevor etwas beschafft werden kann, sind viele formale und finanzielle Hürden zu nehmen.
Da hilft es wenig für die nächsten 2-5 Jahre auf marktverfügbare oder vermutlich (!) marktverfügbare Lösungen zu verweisen.
@all: Ist irgendwo beschrieben/geklärt wieviele System auf welcher „Schicht“ benötigt werden?
Japan überlegt 2 AEGIS Ashore mit SM3 IIA für das ganze Land zu beschaffen. Reichen für Deutschland ebenfalls zwei landbasierte Systems für die Ballistic Missile Defence? Und müssen diese unbedingt mobil sein?
Welche Area müssen auf welchem Niveau in welchem Einsatzszenario gegen welche Bedrohungen abgedeckt werden?
Ein Schutz für jede Brigade (VJTF)? Welche Reichweite der Flugabwehr ist da notwendig? Und gegen was genau auf diesem Niveau? Taktische Raketen, Flugzeuge, Hubschrauber, Marschflugkörper?
Oder soll der Brigadeschutz die Summe jedes Bataillonsschutzes sein? Also eher 5 Systeme kleinerer Reichweite? Auf welchem Level beginnt der Schutz gegen kleine Drohnen und Mörsergranaten?
Was bedeutet eigentlich Schutz in der Bewegung? Schutz von Versorgungseinheiten hinter der Frontlinie? Schutz beim Transport einer Kampfeinheit zur Kampfzone? Ist der Nächstbereichsschutz einer Kampftruppe, z.B. Skyranger auf Boxer vielleicht auch ausreichend für den Schutz auf dem Transport?
Wie sieht es bei den Einheiten der Division Schnelle Kräfte aus? Welche System sollen mit welchen Transportmittel transportiert werden können? Was im A400m zum Schutz wovor? Was mit einem STH? Bleibt Ozelot da das Mittel der Wahl oder benötigt man radbasierte Systeme? Was soll geschützt werden? Die Landezone? Oder die Fallschirmjäger und Kommandosoldaten in Bewegung?
Wie sieht es mit den Auslandseinsätzen aus? Ist Lagerschutz da das bestimmende Thema? Wäre ein mobiler FLak-Schutz a la Skyranger auf Boxer für Patrouillen angemessen? Um auch einem etwas potenteren Gegner begegnen zu können?
Ich habe bisher noch keine Antworten zu diesen Fragen gelesen – bin aber zugegebenermaßen auch nicht auf der Recherche danach. Man liest viel mehr über das Wie als über das Wozu. Ich interpretiere AKKs Punkt zur Diskussion der „Schichten“ so, dass es dazu vielleicht auch auf Planungsebene der Bundeswehr noch gar keine schlüssigen funktionalen Anforderungen gibt. Was steht dazu im Fähigkeitsprofil der Bundeswehr eigentlich?
@Metallkopf
Das ist so nicht korrekt. Nehmen Sie beispielsweise die Entwicklungsarbeiten bei Rheinmetall zum Schützenpanzer Lynx. Ein Fahrzeug ohne realistische Hoffnung auf Einführung in der Bundeswehr, zwar basierend auf Puma-Entwicklungen aber doch mit Firmengeldern umgesetzt. Auch TKMS entwickelt U-Bootstechnologien für den Weltmarkt, teils recht unabhängig von deutschen Anforderungen.
@Nachhaltig, Obibiber
Die günstigste Lösung im Mittelbereich (~40 km Reichweite nach NATO-Standard) wird eine IRIS-T-basierte Lösung sein. Hier lässt sich auf Synergien mit Luftwaffenbeschaffungen zurückgreifen. Einen ähnlichen Weg verfolgt man im Vereinigten Königreich und in Norwegen.
Das TLVS-Angebot enthielt bereits einen „Mittelbereichssensor“, welcher für Aufklärung und Feuerleitung der IRIS-T zuständig sein sollte. D.h. man könnte diesen Teil des Systems ohne die Fähigkeit zur Abwehr ballistischer Raketen ohne Weiteres herauslösen und vorgezogen beschaffen.
Aster 15 ist keine Option, dieser FK ist nichts anderes als eine Aster 30 ohne Booster. Sehr schwer und teuer für eine begrenzte Reichweite und Flughöhe. Im französischen Heer wird der FK nicht verwendet, er ist eher eine Lösung für die Marine, weil die Aster 30 mit Booster im Nächstbereich des Schiffes keine Ziele bekämpfen kann.
Ich glaube nicht, dass weitere hochkomplexe und langwierige Ausschreibungen helfen. IRIS-T SLM war immer eine sinnvolle Entwicklung und nicht der Kostentreiber bei TLVS.
Im Nächstbereich bietet sich auch die (unveränderte) IRIS-T zusätzlich einer Rohrwaffe an. Da haben sie ganz Recht.
Diese Fähigkeiten kann und sollte Deutschland national abbilden.
Für BMD und den Weitbereich sollten wir langfristig mit Frankreich, Großbritannien und Italien kooperieren und die Aster 30 sowohl für Luftwaffe als auch Marine beschaffen. Aktuell in Entwicklung befindet sich eine Aster 30-Version mit Wirkfähigkeit gegen ballistische Raketen mit Reichweiten von bis zu 1.500 km. Das passt auch gut zu den Planungen bei einer möglichen Klasse F127.
Auf diese Weise werden die großen Kostentreiber von TLVS ausgeschlossen, z.B. das neu entwickelte Weitbereichsradar von Lockheed-Martin oder die völlig neuen Gefechtsstände.
@T.W: Danke für die einordnende Klarstellung.
@MrDiversity, Memoria:
Ich bemühe hier immer gerne den Vergleich französischer Ritter als schweres Goldrand-WaSys gegen Massen an Langbogenschützen im Rahmen leichter Infantrie. Die Ritter wurden zermartert, Verluste unter den LS schnell ersetzt.
So ist es sowohl bei kleinsten wie auch großen Kampfdrohnensystemen sobald massengefertigt (3D-Druck?).
Uns so beantwortet es meine Frage: Umschichtung nicht nur generell vgl. @KPK sondern auch speziell im Bereich Luftverteidigung. Und ja das wird teuer, dennoch eingedenk wie im armenisch-turkmenischen Konflikt TpZ und Kfz samt Infantrie ausgeschaltet wurden, sind Kosten vermittelbar.
Da leuchtet Ausführung IBuK ein. Man denke an Verlängerung und Upgrade Patriot und im Gegenzug Lizenz zur Nutzung der teuren Softwarekomponente in anderen, eigenen Systemen, die man den Alliierten anbieten kann.
@Nachhaltig, obibiber, AoR:
Diese Fragen kann man aus meiner Sicht besser diskutieren, wenn mehr über den Plan des BMVg bekannt ist.
Bis dahin empfehle ich als Lektüre:
http://www.sto.nato.int/publications/STO%2520Meeting%2520Proceedings/RTO-MP-063/MP-063-%24%24ALL.pdf
@Nachhaltig
Nach meiner Kenntnis werden die funktionalen Forderungen (Ihre Fragen sind ja richtig…) durch das Planungsamt der Bw in eine FFF geschrieben – mit Expertise aller TSK zusammengetragen und dann ans BAAINBw übergeben! Dann kommen die technischen Lösungsvorschläge, dann wird abgewogen und durch den GenInsp am Ende ausgewählt. Wurde für TLVS in 2015 gemacht, das System soll Patriot (konzeptionell aus den 1970ern (!!)) ablösen erweiterbar sein (z.B. um sich gegen zukünftige Bedrohungen anzupassen). Und ein Nächstbereichsschutz gegen (Klein)Drohnen ist eben etwas anderes als ein Raumschutz gegen TBM, braucht andere Systeme und Fähigkeiten.
TLVS kann keine „Eierlegende Wollmilchsau“ sein, deswegen ist der Vergleich mit dem Nächstbereichsschutz auch unsinnig. Diese ganzen „alles in einen Topf“-Diskussionen von BMD, TBMD, eLV, CMD, NNbS sind wenig aussagefähig, da sie Äpfel mit Birnen vergleichen. Es ist halt komplex in der 3. Dimension. Man wird mehrere Systeme für verschiedene Aufgaben brauchen!
Bin gespannt welche Antwort die Frau BM’in auf ihre Frage ins Haus nach einer Entscheidungsmatrix bekommt. Da werden die Köpfe tüchtig rauchen, denn wie gesagt: es ist halt komplex.
Schändlich erscheint mir, dass man in Bw und Industrie Energie und Geld verheizen lässt, und dann am Ende die HH-Mittel doch nicht zur Verfügung stellen will und auf Zeit spielt. Wer soll denn da noch Vertrauen aufbauen – und als Industrie in Vorleistung gehen?
„Ich bemühe hier immer gerne den Vergleich französischer Ritter als schweres Goldrand-WaSys gegen Massen an Langbogenschützen im Rahmen leichter Infantrie. Die Ritter wurden zermartert, Verluste unter den LS schnell ersetzt.“
Man sollte sich hüten, von einer einzelnen Schlacht, in der schwere Kavallerie falsch eingesetzt wurde, auf einen allgemeinen Trend zu schliessen. Auch nach Crezy war schwere, gepanzerte Kavallerie als ein Element verbundener Kräfte noch für Jahrhunderte sehr effektiv.
Wenn die Asseris dieselbe Taktik gegen Russland versucht hätten, wären ihre Dronen zu Dutzenden aus dem Himmel geschossen worden. Ein paar hätte man zurück zu ihren Basen verfolgt und diese mit Bomben geplättet.
Panzer sind noch lange nicht überholt. Man braucht nur einen entsprechenden Waffenmix.
Laser auf Boxer sind in der Erprobung …
https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/public_relations/themen_im_fokus/rheinmetall_hel_live_fire/index.php
und ich könnte mir gut vorstellen, dass in 20 Jahren ein Leo III sowas als Selbstverteidigungssystem in Ergänzung seines APS eingebaut bekommt.
Für die Sachsen ist es nächstes Jahr schon so weit …
@Memoria:Danke für den Link.
@Positroll: Danke für die Ausführungen, weitestgehend Zustimmung. Und als ich das Thema aufgearbeitet hatte hütete ich mich gewaltig. Das Phänomen war über ein Jahrzehnt präsent. Man kommentierte nur noch die Arroganz und Eitelkeit der Adligen. Später war es dann Frankreich, das in Sachen Kanonen und Artillerie trumpfte: Lessons learned. Vgl. @Voodoo in nem älteren Beitrag/Thema.
Die operative Bedeutung von bodengebundener Luftverteidigung (Raketenabwehr bis Kleindrohnenbekämpfung) für das gesamte Aufgabenspektrum der Bundeswehr ist wohl unbestritten. Diese Fähigkeit wird auch aus Gründen der Bündnissolidarität eher heute als morgen benötigt. Daher ist der Ansatz, sich ohne Chance auf Realisierung von Zukunftsprojekt zu Zukunftsprojekt zu hangeln, nicht zielführend, hochgradig ineffizient, verteidigungspolitisch verantwortungslos und für die Bündnispartner wenig solidarisch (besser: Grund für Verständnislosigkeit).
@ AoR
Das Land heißt Aserbaidschan. Sie haben sich irgendwie auf Turkmenistan eingeschossen. Das ist aber jenseits des Kaspischen Meeres.
@Memoria
Es scheinen noch mögliche Änderungen zum HH kommen. Jedenfalls fordert der Verteidigungsausschuss noch einige Ergänzungen.
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/233/1923326.pdf
Werde das im passenden Thread kommentieren …
[Nein, so funktioniert das nicht. Der Verteidigungsausschuss kann natürlich Empfehlungen etc. beschließen; maßgeblich ist aber letztlich, was im Haushalt steht. Und dafür gab’s die Bereinigungssitzung des Haushaltsausschusses. Die Annahme, dass im Plenum dann noch mal der Haushaltsentwurf verändert würde, ist schlicht falsch. (Schreibe das mal zu den Kommentaren in beiden Posts. T.W.]
@Dirk Wege: Danke für den Hinweis. Im Hinterkopf hatte ich die türkische Strategie der „Brudervölker“ turkmenischer Zugehörigkeit.
Gestolpert bin ich da tatsächlich über die Tatsache, dass sich Azeri als Turkmen en sehen.
Sie haben recht: Azeri/Azerbaijan.
Da haben wir’s doch wieder. Genau das selbe wie bei der F/A-18. Es gibt kein Problem, außer man besteht auf Einfluss der USA.
– Typhoon kann alles nötige, es sei denn, man will sich der US-Regierung unterwerfen und die F/A-18 kaufen, dann gibt’s Probleme.
– Das (MEADS)-TLVS kann alles, es sei denn man will sich der US-Regierung unterwerfen und Patriot-Abschussbehälter benutzen, dann gibt’s Probleme die bis zur Nuichtbeschaffung des TLVS gegen.
DUMM DUMM DUMM
Kann denn da niemand irgendetwas!?
[Ich gehe nach dem Duktus Ihres Kommentars mal davon aus, dass Sie der selbe sind, der in einem anderen Thread unter dem Nick KSK-I auch eigentlich nur loswerden will, dass AKK eine US-Agentin ist. Gut, haben wir als Ihre Meinung zur Kenntnis genommen, damit ist das erledigt. T.W.]
@AoR
Der osmanische Wunschtraum, ohne Umwidmung des Themas.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkischer_Rat
https://mobile.twitter.com/RonaldJHElzenga/status/1334872615786323969/photo/1
Am Rande, die Azeri bereiten zzt ihre Siegesparade vor, mit erbeutetem ARM Großgerät im Zentrum.
Die Volkseele Eriwan kocht.
[Danke, das Thema Berg-Karabach haben wir damit auch erschöpfend für diesen Thread abgehandelt. T.W.]
@Nachhaltig
Das System Aegis Ashore in Japan hat sich erledigt. Die japanische Regierung hat von dem Vorhaben im Juni 2020 nach explodierenden Kosten und massivem Widerstand der lokalen Bevölkerung, die Kolateralschäden durch herunterfallende Raketenteile befürchtete, aufgegeben.
@D.F.
Habe Ihre Aussage jetzt nicht recherchiert, muss mich aber wundern, das der japanischen Bevölkerung offensichtlich Raketen die in einem Stück auf Japan Land fallen und anschließend deponieren, lieber sind, als Trümmer einer zerstörten Rakete.
@Ozlefinch
Wenn man die japanische Entscheidung recherchiert, dann werden insbesondere die explodierenden Kosten als Grund genannt. Diese Kollateralschaden-Geschichte scheint nur ein kleines aber willkommenes Feigenblatt zu sein. Wenn es sooo ernst wäre mit der Bedrohung würde man das hinnehmen, jede Wette. Aber zwei AegisAshore für über 4 Mrd, und das noch nicht mal über den Lebensweg gerechnet, ohne substantielle eigen Wertschöpfung in JPN – das ist ein Pfund. Wenn man dann den relativ begrenzten operationellen Nutzen betrachtet (bei lofted geschossenen BM hat jeder Probleme, zugegeben), dann kann man die JPN Entscheidung verstehen.
Aber die gleiche Frage wie in JPN stellt sich doch in DEU: wenn man ein TLVS in der jetzigen Form nicht will – was dann? Die US-Army beendet die Weiterentwicklung Patriot mit dem Partner Raytheon und geht auf ein modulares System, mit einem „offenem“ Gefechtsführungssystem IBCS, mit einem neuen Radar etc. Erweiterbar, modular, flexibel (im Ansatz kopiert von TLVS/MEADS?) Keine Rede irgendwo auf der Welt von der Beschaffung eines eng umrissenen Patriot 360° – entgegen des aggressiven Marketings von Raytheon. Irgendwann ab 2030 ist Schluss mit Patriot, so oder so.
Ich denke im Moment ist das Schlagwort „Bodengeb. LV – Rüstungsentscheidungen nach Kassenlage“ angebracht, denn man kann sich schlichtweg nicht alles was dringend gebraucht wird leisten/einplanen. Und die (u.a. in JPN diskutierte) Variante, defensive Fähigkeiten durch offensive Abschreckung zu ersetzen – in DEU nur ein feuchter Traum von in die Jahre gekommenen Tornado-Fliegern, oder?
Schätze, man hat nichts gegen Raketenabwehr, sondern möchte es nicht im eigenen Vorgarten haben.
Das japanische MoD denkt nun über 2 neue Ägos-Zerstörer nach. Problem ist, dass es nochmal teurer würde und msn Bedenken hat, ob die Marine noch zwei weitere Schiffe unterhalten kann. Personell und finanziell.
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201126/k10012731291000.html
Ist auf Japanisch, aber DeepL hilft hier.
@AoR
„So ist es sowohl bei kleinsten wie auch großen Kampfdrohnensystemen sobald massengefertigt (3D-Druck?).“
Massengefertigt und 3D-Druck und schließen sich gegenseitig aus. Denn der ist auch im industriellen Maßstab laaaaaangsaaaaam. (Er bringt aber Effizienz für schnelles Prototyping, also Entwicklungsgeschwindigkeit)
Ansonsten ja, es sieht so aus, dass die Luftabwehr der Zukunft sich auf jeden Fall auf Drohnenschwärme einstellen sollte. Denen man auch kaum mit Bordwaffen von Helikoptern oder Flugzeugen aus herr werden kann und die im Ernstfall ja auch mit anderem beschäftigt wären.
Und umgekehrt scheint der aktuelle Israelische Weg nicht der effizienteste, wenn eine Abwehrrakete das tausendfache (?) kostet, wie die Drohne.
Der weiter oben verlinkte Rheinmetal Laser etwa, scheint da effizientes Mittel der Wahl zu sein.
(https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/public_relations/themen_im_fokus/rheinmetall_hel_live_fire/index.php)
@Peterchen
Ich kann mich so ihrer Aussage nicht anschließen.
Die US Army will die gesamte Flug- und Flugkörperabwehr auf ein neues Level heben.
Die Vision ist, das in Zukunft alle Sensoren die Zieldaten für alle Effektoren bereitstellen können.
Und alle bisherigen Systeme haben genau dieses Manko – PATRIOT inklusive,
Daher ist es keine Entscheidung gegen Raytheon, sondern eine Entscheidung für einen grundsätzlichen Wechsel des Blickwinkels.
Nachteil des Ganzen ist, dass man genau dafür immense Datenübertragungskapazitäten benötigt. Und genau das ist der Grund, warum es auch in der Zukunft weiterhin als Rückfalllösung die eigenständigen 360°-fähigen Flugabwehrsysteme geben wird, da ansonsten ein Ausfall der Kommunikation das gesamte System lähmt.
Man kann das ehr gut mit Cloud-Diensten vergleichen….. wenn alles funktioniert, hab ich auf allen mobilen Endgeräten den Zugriff auf alle Daten. Wenn aber die Mobilfunk-Verbindung weg fällt, will ich noch in der Lage sein ohne Cloud auf meinen lokalen Kalender zuzugreifen.
Noch dazu…. die USA sind bisher die einzige Nation, die sich auf diesen Weg trauen. Alle anderen Patriot-Nutzer schauen sich erstmal an, wo die Reise hin gehen soll……..
@all
Sämtliche Ideen, welche Systeme in Zukunft beschafft werden sollen sind reinste Zeitverschwendung.
Es gibt aktuell nur eine TripleF („FFF = Fähigkeitslücke und Funktionale Forderungen“) in der die Fähigkeiten für TLVS spezifiziert sind.
Somit ist auch nur ein System beschaffbar, das diese Anforderungen erfüllt. Systeme die eine oder mehrere dieser Anforderungen nicht erfüllen, können nicht beschafft werden. Das wäre am abgebildeten Bedarf vorbei beschafft! (…oder man passt die FFF an)
Demnach wird und kann es „kurzfristig“ keine IRIS-T SL oder bodengebundene IRIS-T in der Bundeswehr geben!
Ich bin gespannt darauf, wie die von der Ministerin angesprochene Entscheidungsmatrix aussehen wird und was davon öffentlich zugänglich wird.
Der hier thematisierte Bergkarabach-Konflikt kann hier als Lehrstück dienen, mit welchen Bedrohungen man im modernen Luftkampf rechnen muss. Und weder NNbS, noch TLVS wären in der Lage in diesem Konflikt die Drohnen-Bedrohung adäquat zu begegnen, da in beiden nicht die passenden Effektoren zu finden sind.