Mehr Klarheit über das neue Sturmgewehr der Bundeswehr erst im Januar
Über die Frage, wer das neue Sturmgewehr als Standardwaffe der Bundeswehr liefern soll, wird es frühestens in der zweiten Januarhälfte 2021 ein wenig mehr Klarheit geben. Dem Verteidigungsministerium liegt jetzt das Gutachten eines Patentanwalts vor, der die Vorwürfe der Patentverletzung gegen die Firma C.G. Haenel untersucht hat, die als Lieferant ausgesucht worden war. Zum Ergebnis des Gutachtens äußerte sich das Wehrressort jedoch nicht.
Bei der Suche nach einem neuen Sturmgewehr als Nachfolger des G36 hatte die Vergabestelle beim Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) im September entschieden, den Auftrag für die 120.000 Waffen an die Thüringer Firma Haenel zu vergeben. Etwas überraschend war der langjährige Lieferant der Streitkräfte, das Oberndorfer Unternehmen Heckler&Koch, nicht zum Zuge gekommen. Allerdings stoppten Verteidigungsministerium und BAAINBw am 9. Oktober das Verfahren für die Beschaffung der neuen Sturmgewehre: Als Grund wurde eine mögliche Patenrechtsverletzung genannt, mit der das siegreiche Unternehmen C.G.Haenel unter Umständen Rechte des Konkurrenten Heckler&Koch verletzt haben könnte.
Dabei geht es vor allem um eine Erfindung, die sich Heckler&Koch bereits 2007 hatte schützen lassen und jetzt per Klage vor dem Landgericht Düsseldorf sichern lassen will: Die technischen Vorkehrungen, mit denen die Waffe auch nach Auftauchen aus dem Wasser möglichst schnell wieder schussbereit sein kann. Der Oberndorfer Waffenhersteller hatte in seiner Rüge der Vergabeentscheidung der Firma Haenel vorgeworfen, dieses Patent auch für ihr Sturmgewehr MK556 zu nutzen, das der Bundeswehr angeboten wurde. Haenel hatte das allerdings öffentlich zurückgewiesen*:
Auch die im Nachprüfungsantrag eines Wettbewerbers erwähnten angeblichen Patentrechsverletzungen beziehen sich ausschließlich auf die CR223, ein halbautomatisches Gewehr für den Schießsport. Die MK556 ist ein anderes Gewehr mit unterschiedlichen Konstruktionsmerkmalen zur CR223. In der Patentklage wird es noch nicht einmal angesprochen. Die dort genannte Technologie kommt beim MK556 nicht zum Einsatz.
Am 26. Oktober kündigte das Ministerium an, von einem Fachanwalt untersuchen zu lassen, wie sich die aufgeworfene patentrechtliche Problematik im weiteren Verlauf des Vergabeverfahrens auswirkt. Nach diesem Gutachten werde dann bewertet, welche Konsequenzen im Vergabeverfahren zu ziehen sind.
Der Patentanwalt hat nun geliefert, wie das Verteidigungsministerium am (heutigen) Freitag mitteilte – allerdings ohne Einzelheiten zu nennen:
Mit der Pressemitteilung vom 26.10.2020 hat das BMVg darüber informiert, dass patentanwaltliche Gutachten zur Beurteilung möglicher Patentrechtsverletzungen im Zusammenhang mit dem Vorhaben „System Sturmgewehr der Bundeswehr – Basiswaffe mit Zubehör“ beauftragt wurden. Diese Gutachten liegen der Vergabestelle nun vor.
Die Gutachten entsprechen der Einschätzung des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw).
Dem betreffenden Unternehmen wird Gelegenheit gegeben, sich bis Mitte Januar zu den Ergebnissen der patentrechtlichen Begutachtungen zu äußern.
heißt es wortgleich in einer Pressemitteilung und in einer Mitteilung an die Obleute der Fraktionen im Verteidigungsausschuss des Bundestages. Die Aussage des Ministeriums wirkt, als habe die juristische Unangreifbarkeit im Mittelpunkt gestanden – welche Einschätzung des BAAINBw aus dem Ministeriumsbericht vom 26. Oktober genau gemeint ist, bleibt offen.
Damit bleibt das Verfahren mindestens bis Mitte Januar, voraussichtlich länger in der Schwebe, jedenfalls bis zu einer Stellungnahme der Firma Haenel.
Für die Oppositionsparteien zeichnet sich allerdings mit der heutigen Mitteilung schon ab, welche Richtung die Vergabe nehmen dürfte. Der Grünen-Verteidigungspolitiker (und Haushälter) Tobias Lindner sprach von einem Desaster:
Mit den Informationen von heute steht fest, dass die Vergabe an die Firma C.G. Haenel nicht mehr zu halten ist. Erschreckend ist, dass man den heutigen Kenntnisstand einer sehr wahrscheinlichen Patentverletzung bereits vor mehr als zwei Jahren hätte haben können, wenn das Beschaffungsamt öffentlichen und bekannten Hinweisen damals nur konsequent nachgegangen wäre. Die Patentstreitigkeiten zwischen den beiden Bietern sind kein Geheimnis; das BAAINBw hat jahrelang die Augen verschlossen statt proaktiv offene Fragen zu klären.
Sollte C.G. Haenel nun, was anzunehmen ist, vom Vergabeverfahren ausgeschlossen und der Zuschlag Heckler und Koch erteilt werden, sind weitere Rechtsstreitigkeiten und Verzögerungen zu erwarten. Im Ergebnis erhält die Bundeswehr auch nach über vier Jahren, nachdem die damalige Verteidigungsministerin dem G36 keine Zukunft in der Truppe bescheinigt hat, immer noch keine Ersatzlösung, während Staaten wie Frankreich in knapp einem Jahr solche Beschaffungsentscheidungen treffen.
*Fürs Archiv vorsorglich die Haenel-Pressemitteilung als Sicherungskopie:
20201125_Haenel_Pressemitteilung_MK556
(Archivbild November 2020: Das HK416 von Heckler&Koch als neue Standardwaffe der französischen Armee wird im binationalen Versorgungsbataillon der Deutsch-Französischen Brigade auch von Bundeswehrsoldaten genutzt – Andreas Keck/Bundeswehr)
Dann warten wir mal ab, ich würde es begrüßen wenn HK den Zuschlag bekommt.
Das beste Gewehr für die Truppe und nicht die billigste Lösung.
Bleibt nur zu hoffen, das sich wir dann auch eine juristisch belastbare Entscheidung bekommen und nicht jahrelang prozessiert wird.
Die Kaliber Diskussion möchte ich nicht wieder anfangen, nichtsdestotrotz hat 5,56 gravierende Nachteile bei Wirkungg/ Reichweite und hoffentlich wird das noch einmal thematisiert und mündet in einem sinnvollen Waffenmix.
[Dann fangen Sie doch die Kaliberdiskussion bitte nicht wieder an. T.W.]
Der MDR stellt den Inhalt des Gutachtens nicht ganz so neutral dar: „Mit der Zurücknahme des Zuschlags haben wir signalisiert, dass wir Zweifel patentrechtlicher Natur haben. Und dass nun vorgelegte Gutachten stärkt uns in dieser Ansicht“, sagte eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums der Deutschen Presse-Agentur am Freitag.“ Hört sich ziemlich nach Drops gelutscht an. Auch wenn jetzt natürlich noch sehr langatmige Gerichtsverfahren zu erwarten sind…
Wenn die BRegierung eine einfache Lösung will, sollte sie schlicht einen gerichtlichen Vergleich mit den beiden Parteien abschliessen. Der ist direkt umzusetzen und braucht kein neues Ausschreibungs-Verfahren.
IIRC geht das dann quasi automatisch erst mal über den Justizhaushalt, der dann Geld von den zuständigen Ressorts zurückbekommt.
Mein Vorschlag:
– 20.ooo MK556, die dann an die Bundespolizei* weiter gegeben werden
– 20.000 HK 433 für Grennies (und Einsatzreserve für Welt-Gegenden, wo es ein höheres Kaliber braucht).
– 5.000 MP7 die wir schon vor Ewigkeiten für REMFs beschaffen wollten
– Moderisierung der Alt-Bestände G36.
Wenn man will kann man noch für die DF Brigade 5000 HK416 bestellen.
Damit sollten eigentlich alle glücklich sein. Inkl des Finanzministers, der einiges and Geld spart.
*adaptiert für Polizeibedürfnisse
https://www.polizeipraxis.de/startseite/news-detailseite/artikel/gewehre-fuer-den-polizeilichen-anti-terror-einsatz.html
[Mein Vorschlag: Einfach mal erläutern, was REMF bedeutet. T.W.]
@Positroll
> 20.ooo MK556, die dann an die Bundespolizei* weiter gegeben werden
öhm, knapp jeder zweite Mitarbeiter der BuPo soll ein Sturmgewehr kriegen? Gibt es dort überhaupt 20k Beamte, die regelmäßig Waffen mit sich führen? Ich denke nicht, dass eine so hochgerüstete zivile Polizeibehörde erstrebenswert ist.
@tw REMF ist so wie ich denke dass es gemeit ist nicht zitier fähig. Spannend ist aber womit die Abschaffung des g36 grundsätzlich begründet wird. Es giebt das Ding in allen Lauflängen mit allen Anbauteilen alles Fabrikneu. Und abgesehen von den Spezialkräften sind querschnittlich auch denke ich die meisten zufrieden. Und da sich das Kaliber nicht ändert sehe ich persönlich keine dringende Notwendigkeit alles anders und komplizierter zu machen als es eh schon ist. Den „Golf“ gibt es auch schon in der X Auflage und alle sind zufrieden.
[Wer an diesem Adventswochenende Langeweile hat, kann die sehr, sehr umfassenden Diskussionen zu a) das G36 ist doch noch gut und b) welches Kaliber brauchen wir? gerne hier in den vielen Threads dazu nachlesen. Eine Notwendigkeit, diese Debatte jetzt wieder bei Null zu beginnen, sehr ich nicht wirklich. T.W.]
Ich kenne mich mit Kalibern nicht aus. Warum lese ich immer wieder, dass das HK 433 ein höheres Kaliber hat? Ist doch auch 5,56mm, oder? In der Hinsicht sind doch alle angebotenen Gewehre gleich.
Und wofür die bundespolizei 20.000 sturmgewehre brauchen sollte…
REMF Rear Echelon Military Forces
Ungefähr „rückwärtige Kräfte“, also MP7 „nur“ zur Selbstverteidigung…
@Positroll
Toller Vorschlag, wir verzetteln uns jetzt nicht nur bei Fahrzeugen und Großgerät, sondern auch noch bei den Handwaffen nur damit irgendwelche Kleinunternehmen glücklich sind.
Verzetteln?
– die DW Brigade had die 416er schon – für die deutschen Versorger. Bildunterschrift lesen. Beschaffung würde zur Einheitlichkeit der Logistik innerhalb der Brigade führen.
– momentan haben wir noch G3 im Einsatz. Warum? Weil man ab und zu schwereres Kaliber braucht. Bei Anschaffung 433 kann man die G3 für den VFall einmotten und an Allierte abgeben, abgesehen von einer Handvoll für Ausbildungszwecke etc.
– Für Panzergrenadiere, die stets nahe an ihren Fahrzeugen bleiben, macht ein schweres Kaliber sehr viel mehr Sinn. Die haben in allen anderen Bereichen auch andere Ausstattung als Jäger – warum will man unbedingt beim Gewehr auf Einheitlichkeit beharren?
Schön, 20.ooo sind für die BPOL zu viel. Es gibt aber sicher noch hier und da Bedarf bei einzelnen Ländern, die gerne auf eine Großbeschaffung aufspringen würden. Und man wird in der Zukunft noch einige Polizeieinheiten im Sahel ausrüsten wollen.
Lieber einmal en bloc beschaffen, statt ständig in kleinen, überteuerten Losen.
PS:
@TW
https://en.wiktionary.org/wiki/REMF
Ich war selber einer (zeitweise), daher darf ich das sagen … ;)
@Tw Sie haben sicher recht. Dennoch bin ich auch immer ein Fan der Fragestellung des „warum eigendlich?“
REMF.
Den Begriff hab ich mal vor langer Zeit in einem Kriegsfilm zu Vietnam oder dem Golfkrieg gehört.
Man kann sich jetzt darüber streiten ob Logistiker, z.B. im Auslandseinsatz REMFs sind. Da gibt es keine Frontlinie. Auch bei einem großen Konflikt mit Russland dürfte es Angriffe auf abgesetzte, rückwärtige Kräfte wie die Luftverteidigung und Aufklärung geben.
REMF = Rear Echelon Mother Fucker
Gemeint sind die (inkompetenten, aufgeblasenen Drückeberger) der letzten Reihe, die weit weg von der Front eingesetzt und meist noch stolz darauf sind. Oder wie BJK2107 es beschrieb „rückwärtige Kräfte“.
Ohne „Rear Echelons“ wäre es vorne allerdings extrem ungemütlich. Nichts zu futtern, keine Munition…
@Felix
Da wird was verwechselt. Das größere Kaliber hat das HK417. Heckler und Koch hatte sich darüber beschwert das die Anforderungen mit 5,56 mm quasi nicht zu erfüllen seien. Was anderes haben sie aber auch nicht angeboten, weil damit noch weniger Anforderungen erfüllt gewesen wären, Stichwort Gewicht.
Anders als beim HK416, gibt es zum HK433 noch kein 7,62 Pondon.
Als ehemaliger REMF habe ich die Uzi sehr geschätzt(die war nämlich präzise, beim Feuerstoß was man von unseren G3 beim gezielten Einzelschuss nicht gerade behaupten konnte)
Aber sollten REMF dort draussen irgendwelcher unfreundlicher Opposition begegnen glaube ich persönlich sie hätten gerne eine adäquate Reichweite.
Nebenbei bin ich absolut dagegen Isandhlwana zu institutionalisieren in dem jede Waffengattung nicht kompatible Stan Waffen bekommt außer dafür bestehen gute Gründe
[Nebenbei lässt mich der Begriff „Isandhlwana“ ziemlich ratlos zurück. Wofür steht diese Abkürzung? T.W.]
@TW
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Isandhlwana ?
[Ah, danke, ich vermute hier nicht allen so direkt geläufig. T.W.]
Mein Eindruck war, dass @Felix sich auf die von @Positroll jetzt wiederholt geäußerte Meinung bezog, HK433 wäre nicht in 5,56 mm, oder?
Laut des amerik. firearmsblog (Stand 17.12) hat Haenel wohl die Staatsanwaltschaft zu Besuch gehabt.
[Stille Post – kurz mal debunkt: Das Landgericht Düsseldorf hat in dem Patentklageverfahren Heckler&Koch gegen Haenel in einem selbständigen Beweissicherungsverfahren einen externen Gutachter beauftragt. Der war bei Haenel. Daraus wurde in einem deutschen Medium „rückten Vertreter des Landgerichts bei Haenel an“ und im Firearmsblog, unter Berufung auf diesen deutschen Bericht, „C.G. Haenel Raided During Investigation into Bundeswehr Rifle Debacle“. Und jetzt setzen Sie noch eine weitere Drehung drauf – von der Staatsanwaltschaft ist noch nicht mal im Firearmsblog die Rede. Diese lustige Runde brechen wir an dieser Stelle ab und warten mal, bis es harte Fakten gibt. Danke. T.W.]
@TW
Allerdings liest sich das dann doch recht „heftig“, kurz vor einer Durchsuchung der Geschäftsräume:
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbst%C3%A4ndiges_Beweisverfahren
[Ich war vielleicht noch nicht deutlich genug. Wenn aus einem solchen Verfahren die Behauptung „Staatsanwaltschaft ist angerückt“ wird, dann stoppe ich diese Stille-Post-Spirale. Und Sie sollten erst den Wikipedia-Artikel lesen, ehe Sie ihn verlinken: Es geht um ein Zivilverfahren, Staatsanwaltschaften werden in Strafverfahren tätig. Den Versuch, das jetzt als strafrechtlich relevant darzustellen, muss ich als grobe Verfälschung hier nicht mitmachen. Damit ist dieser OT übrigens beendet. T.W.]
Zu dem REMF-Gedöns:
Ich frage mich wirklich, wozu man bei der Bw für jeden noch so simplen Sachverhalt, für den es im deutschen Militär seit je her feststehende Bezeichnungen gab, irgendwelche blödsinnigen angelsächsischen Buchstabensalat-Akronyme verwenden muß,
Im vorliegenden Falle lautet der Begriff schlicht und einfach »Troß«.
Das Gegenstück für die von SvD erwähnte unfreudlichere Variante lautete »Etappenhengst«, was sich auch weniger schroff anhört.
Aus Nutzersicht wäre eine zeitgemäße Waffe für alle anzustreben. Die ständige Behauptung alle wären zufrieden mit dem G36 bezieht sich auf die Zuverlässigkeit der Waffe, alles andere lässt doch eher zu wünschen übrig. Da eine Kampfwertsteigerung für das G36 nicht absehbar ist, selbst bei Verzicht auf eine Neubeschaffung auch diese mit einer Ausschreibung mit dem bekannten zeitlichen Rahmen verbunden wäre ist aus meiner Sicht eine zügige Beschaffung alternativlos. Hier sollte jetzt zügig an einer Lösung gearbeitet werden um der Truppe ein modernes Sturmgewehr in 5,56 mit entsprechender Visiereinrichtung und Laserlichtmodul zur Verfügung zu stellen. Alles Dinge die für den Großteil der G36 in der Masse nicht verfügbar sind oder auf Grund des Rüststandes nur an unsinnigen Positionen montiert werden können. Die im SP vorhandene fest verbaute Visiereinrichtung mit Rotpunktvisier und 3fach vergrößerndem ZF war zum Zeitpunkt der Einführung vielleicht noch gut inzwischen aber auch absoluter „Schrott“ da
1. weder nachtkampftauglich
2. Mit riesigen schlecht abgegrenztem Rotpznkt
3. mit winzigen Einblicköffnungen
4. von minderwertiger optischer Qualität da Plastiklinsen.
Auch ist im Vergleich die höhere Eigenpräzision auf Grund der Bauart der AR15 Derivate auch durch eine Kampfwertsteigerung der G36 nicht hinzubekommen.
Auch abwegige Diskussionen über Beschaffung HK 433 erübrigen sich da diese Waffe am Ende der Ausschreibung nicht mehr zur Debatte stand und auch ein Rückschritt hinsichtlich Ergonomie und Ausbildung wäre, da auch ein Großteil der bereits vorhandenen modernen Handwaffen der BW bereits dem AR15 Konzept unterliegen G27, G28, MP7. Es ist also nur konsequent dabei zu bleiben (AR15 Bedienkonzept) und nicht ein vollkommen neues einzuführen nur weil es dem des G3 ähnelt. WELCHES IM ÜBRIGEN KEINER MEHR BENUTZT!
Dies zeigt auch das eine Waffe in 7,62 als StG nicht notwendig ist da bereits im Waffenmix der InfGrp mehr als genug „schwere“ Waffen in diesem Kaliber vorhanden sind inklusive Maschinengewehre.
Die Lösung kann nur heißen die Ausschreibung für ein neues StG zeitnah erfolgreich zu beenden!
@Zicke
Es gibt einen Upgrade Kit für HK G36, welcher tatsächlich alle Probleme behebt, von STEYR ARMS, die spanische Armee hat sich bereits für diesen entschieden:
https://www.joint-forces.com/defence-equipment-news/24028-firearms-steyr-mod-g36-upgrade
7,62 /.308 wird aus allen bekannten Gründen weiterhin, bzw “ immer“ bleiben, sagen zumindest U.S. Army Fachleute.
( Persönlich hätte ich die Gelegenheit für 6.5 mm Creedmoor genutzt, wegen vieler Vorteile gegenüber beiden .223 und .308, aber gibt sicher Gegenargumente)
@ThoDan
Die UZI war optimal, auch aus meiner Sicht, aber es gab schwerwiegende Gründe, da die 9x19mm Mun ab Mitte Achtziger nicht mehr die neue russische Bodyarmour durchdringen konnte. Es musste eine PDW her, die CRISAT Anforderungen entsprach, nämlich 1,6mm Titan plus 20 Lagen Kevlar auf 50 m zu durchdringen, die MP7 erfüllt die Forderung bis zu 200m.
Es sind doch nicht nur REMF die MP7 als stan Waffe und PDW führen, als ehem SPz Marder RS und später Kommandant, hatten wir, also Fahrer, RS und Kommandant ebenfalls (bis Heeresstrukturreform 4), UZI und P1 standardmässig, ab der Reform nur noch UZI allein. Lese gerade, dass Kpz Leopard2 zwei MP7 und zwei P8 mitführt.
@Carlitos
In dem Bericht steht, das dieses Upgrade dem spanischen Militär angeboten wird, nichts von einem Kauf. HK bietet auch Upgrades an, sieht man öfters bei Fallschirmjägern EGB. Man muss es nur wollen.
Da alle hier in Weihnachtslaune sind kommt auch mein Wunsch an den Weihnachtsmann: Upgrade für das G36 für weitere 15-20 Jahre Dienst, Die Spezialisten bekommen alle HK416/417 oder MP7 oder was sie halt benötigen. Wegen mir auch MP7 für die Kraftfahrer und Bediener von FLW, Bordkanone usw.; dann dürften aber nicht mehr viele übrig bleiben, die beide Hände freihaben um ein Sturmgewehr zu benutzen.
Anschließend können wir in Ruhe zusehen, wie die Amerikaner nach Corona mal so eben neue Kleinkaliber einführen (oder auch nicht).
Zeit für’s Popcorn oder Plätzchen…
@;Carlitos sagt:
20.12.2020 um 19:05 Uhr
Zur Kampfwertsteigerung habe ich mich glaube ich doch eindeutug geäußert.
Die neue Handwaffe ist jetzt nötig und nicht erst nach einem erneuten Vergabeverfahren.
Nichts gegen 7,62 nur querschnittlich für jeden Soldaten absolut nicht notwendig und eher hinderlich/kontraproduktiv.
Eine zügige erfolgreiche Beendigung des laufenden Beschaffungsverfahren für ein neues StG ist richtig und gut! Wobei beide verbliebenen Bewerber bei der Truppe gut ankommen würden wie auch immer am Ende das Ergebnis lautet.
Die Kampfwertsteigerung wurde angeboten und halte ich durchaus für sinnvoll, inkl. neuem Lauf und Optic.
Beim englischen Sturmgewehr hat es ja auch gut funktioniert.
In der Stellungnahme von HK wird auf die Kampfwertsteigerung eingegangen.
https://www.spartanat.com/2015/04/g36-das-sagt-heckler-koch/
Aus gegebenem Anlass: Hier gibt es sehr viel und sehr breite Debatte. Wenn es aber darauf hinausläuft, dass der Rechtsstaat angeblich beweist, dass Demokratie nichts taugt, muss ich solchem Geschwurbel hier nicht auch noch eine Plattform bieten.
die von @Positroll jetzt wiederholt geäunßerte Meinung bezog, HK433 wäre nicht in 5,56 mm,“
Seufz. Keine Meinung sondern Brainfart meinerseits. Ich bitte die Verwirrung zu entschuldigen.
Ich meinte natürlich die HK 417 als 7, 62 Lösung …
(wobei mir persönlich die 433 besser gefällt als die 416 oder die Haenel, aber das ist rein vom Lesen, nicht aus persönlicher Erfahrung, so dass ich mir da kein Urteil anmaßen will9)
Ich würde ja diesen glücklichen Umstand mal nutzen und das ganze Beschaffungsvorhaben vorübergehend auf Eis legen. Ich habe noch nicht ganz verstanden, wo genau der durchschlagende Vorteil eine AR15-Plattform gegeüber einem aufgerüsteten G36 mit ordentlicher Optik liegt. Dies vor dem Hintergrund, dass die US Army es diesmal mit ihrem NGSW-Programm scheinbar ernst meint und bei Einführung der entsprechenden Waffe sicherlich den Standard für ein neues NATO-Kaliber festlegen wird.
Warum man in dieser Situation jetzt für wenige Jahre ein neues Gewehr querschnittlich einführen sollte, dessen Einsatzwert nur marginal über dem des jetztigen liegt, während ein echter Gamechanger am Horizont erscheint, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
@ ThoDan; 09.12.2020 um 17:11 Uhr
MP2 und G3. Aha…mal wieder Äpfel (7,62x51mm) und Birnen (9x19mm) verglichen.
Nur nebenbei bemerkt. Wer mit dem Diopter des G3 umgehen konnte , traf auch. Die Voraussetzungen (Haltepunkt ermittelt/Angeschossen/Diopter justiert) natürlich beachtet.
Nicht immer liegt es an der Waffe oder eben dem Rückstoß beim G3 wenn der allzu Schießfreudige Bediener am Ende der Waffe nix trifft ;-) oder getroffen hat.
Glauben sie mir, wer mit dem G3 gut schießen kann (also trifft), schießt mit nahezu jeder mil. Langwaffe gut.
-Trennung-
Ich verstehe ohnehin nicht diesen gesamten Hype um dies und das. Optiken hin und her…65% der 08/15 Truppe brauchen diese ohnehin nicht oder kann bei Ausfall der Optiken (und sonstiger technischer Finessen) nicht mal mit der Notvisiereinrichtung schießen, pardon sein Ziel auch treffen. Iss so…
Wenn sich jemand an den 65% stören sollte, so rate ich mal die Anzahl der tatsächlichen „Shooter“ in der Arbeitgebermarke Bw zu zählen. ;-)
Btw. es kommt was eben kommt. Auch ohne unsere schlauen Beiträge und Meinungen.
@ Paden :20.12.2020 um 22:37 Uhr
SPARTANAT und HK von 2015
Kriegsgeschichte, der Artikel.
@Zicke
Tja, 7,62 bleibt halt einfach „schwer“ beim Thema Kampfbeladung-Sold*.
Ist dem jungen Sold* ja nicht zuzumuten ;-) das er-sie-es, so schwer schleppen muss.
(* um M/W/D/ u.ä zu berücksichtigen)
Gebe ihnen aber recht. Die breite Maße der Unifomierten braucht derzeit kein 7,62. Dennoch , hätte ich die Wahl der Wahl, würde ich mich zu 90% einer .308er Waffe bedienen…ausser im OHK, da reicht .223 i.d.R. vollkommen aus. Zudem werden die Arme nicht gleich so schwer :-)
Warum eigentlich immer wieder die Kaliberdiskussion? 5,56 heißt mehr Schuss bei gleicher Masse im Vergleich zu 7,62, und wo letztere gefordert wird, um mehr „Durchschlagskraft“ zu haben, sollten in einer vernünftig strukturierten und ausgerüsteten Armee Maschinenkanonen von Kampffahrzeugen oder Steilfeuerwaffen zur Verfügung stehen.
[Das ist ja ein trickreicher Versuch, der Kaliberdiskussion eine neue Variante zu geben… Aber auch das an dieser Stelle bitte nicht. T.W.]
Im Feuerkampf geht es um Millimeter und Millisekunden weshalb eine optische Visiereinrichtung einer offenen bei 99% der Schützen von Vorteil ist.
Auch deshalb geht der Trend auch bei Pistolen zur Optik, wobei natürlich auch der Ausbildungsvorteil nicht von der Hand zu weisen ist.
Und das ganz besonders natürlich bei Truppenkörpern welche weniger Zeit in ihre Waffen- und Gerätausbildung stecken. Besonders hier ist der Vorteil eines roten Punktes der auf ein Ziel gebracht wird nicht von der Hand zu weisen und zu 100% einfacher zu erlernen als die Nutzung von Kimme und Korn in welcher Ausführung auch immer. Auch ist der Vorteil der Wahrnehmung, wenn mit beiden Augen offen geschossen wird sowie die Möglichkeit der Nachtkampffähigkeit nur mit entsprechenden, zeitgemäßen (Nicht HKV un ZF an G36A0, A1) Visiereinrichtungen möglich.
Zum Thema 7,62 gibt es abschließend nur noch einmal zu wiederholen Waffenmix innerhalb der Grp/Zg, womit ich dieses Thema auch beenden möchte
Die Kaliberfrage und ein Abwarten der Entscheidung der US Armee halte ich für wenig zielführend da man hier genauso entgegnen kann das unsere Partner in Europa sich ebenfalls erst kürzlich auf aktuelle StG in 5,56 festgelegt haben wobei hier von einer annähernd gleich langen Nutzungsdauer auszugehen ist. Auch wird bei einer Entscheidung der Amerikaner es noch eine ganze Weile dauern bis entsprechende Waffen auf dem europäischen Markt entwickelt und kaufbar wären. Die Soldaten so lange warten zu lassen halte ich für ebenfalls wenig zielführend aus o.g. Gründen. Warum die aktuell zur Entscheidung stehenden Waffen gegenüber dem System G36 von Vorteil sind ist einmal die Konstruktionsbedingte höhere Eigenpräzision dieser kunststofffreien Waffen auch ist das Verhalten im Rückstoss vorteilhafter als beim G36 (weniger Masse welche bewegt wird, gerade nach hinten in die Masse des Schützen laufende Rückstoßenergie usw.) und eine einfache Umschulung nach welcher der Schütze einen Großteil der Handwaffen der BW bedienen kann, auch in 7,62.
Nein es bleibt festzuhalten es ist Zeit für eine neues StG in den Streitkräften und zwar jetzt, kein warten auf andere, keine Kampfwertsteigerung, kein anderes / weiteres Bedienkonzept als das AR, Abwarten auf Januar und dann eine Entscheidung die trägt.
@Zicke
Das HK433 ist in einer Konfiguration verfügbar, die dem Bedienkonzept eines AR-15 entspricht. Im Gegenteil zur AR-15 Plattform ist aber der Charging Handle ergonomisch sinnvoll platziert (und der Charging Handle beim AR-15 ist wirklich ein super ärgerliches Hindernis bei der AR-15 Bedienung).
@Zicke
Ladehebel irgendwo vorne an der Waffe ist also G3 Ergonomie und bäh? Muss ich das jetzt verstehen?
@Squawk7700
Die Beschaffung erscheint auch daher etwas widersinnig, da nach Peis entschieden wurde, nicht nach Leistung.
Das Geld wäre wohl besser in einen Waffenmix investiert. DMRs und Granatwerfer fehlen.
Die neuen 40×51 mm Granaten sind zwar kein Stanag aber 800 Meter Reichweite für Handfeuerwaffen spricht ja für sich. Sollte das Pentagon in den nächsten Jahren zu Rande kommen, wäre es möglich das ausgewählte Kaliber ebenfalls zu nutzen.
Hallo lieber Hausherr, eigentlich wollte ich darauf hinweisen, weshalb die Kaliberdiskussion am Thema vorbei geht. Das ist eine technische Frage, die auf taktischer und operativer Ebene auf andere Art und Weise gelöst werden kann. Leichte Infanterie mit dem besten Sturmgewehr der Welt zieht immer den Kürzeren gegen gepanzerte Truppen, auch wenn die Handwaffen aus dem 2. WK haben.
@SvD Ja es mag sein das ein hinten, oben liegender Ladehebel ergonomisch nicht die erste Wahl ist aber der Durchladehebel im Bereich des Rohr bringt auch Nachteile mit sich welche dann auch in Kauf genommen werden müssen wie Gewicht im Bereich des Rohr was gerade bei weiteren Anbauteilen wie Lasermodul und Lampe weiter verstärkt wird und bei allen freihändigen Anschlägen ungünstig wirkt, Außerdem ist auch der notwendige Raum den dieses Konzept benötigt, ergonomisch wenig vorteilhaft im Bereich des Handschutz, nicht von der Hand zu weisen und auch einer guten Schießtechnik bei welcher der Handschutz umfasst wird nicht zuträglich. Sollen dann noch mit eben dieser Hand auch Laser und Lampe beidseitig bedient werden wird es langsam eng. Also aus der ergonomischen Sicht ist beim 433 auch nicht alles vom feinsten.
@MFG: Zum Thema gepanzerte Truppen: Jede Waffengattung hat seine Nische, bei Zieldiskriminierung unter Vermeidung von Kollateralschäden wird es bei denen aber eng und im bebauten Gelände, im Gebäude und im Wald wird es für die leider auch eng also jeder sollte doch bitte da kämpfen wo er hingehört.
Jagdkampf, Orts- und Häuserkampf nehmen von High Value Targets und viele mehr sind alles Dinge wo eine zuverlässige Handwaffe und eine entsprechend geringe Signatur ihres Trägers als 120/30/20mm BK/BMK und das zugehörige Trägerfahrzeug.
Das Thema fehlender 40mm Granatwerfer muss bei Entscheidung für ein neues StG eh angegangen werden da die vorhandenen AG ja nicht kompatibel mit einem neuen StG wären aber auch das hat das Beschaffungswesen denke ich bereits auf dem Schirm und folgt dann in weiteren Beschaffungsgängen um das System rund zu machen.
Wie es mit den DMR´s weiter geht also ob das G28 zu den Scharfschützen geht was man ja immer wieder hört und die G27 eine für diese Rolle geeignete Optik bekommen bleibt abzuwarten, die nächsten Jahre werden da aber sicher Klarheit bringen.
Das ist mir schon bewusst, dass die Panzer nicht in den Wald gehören. Nur sollte man sich angesichts der jedesmal ausufernden Diskussion zum Sturmgewehr fragen, ob das wirklich so furchtbar wichtig ist, wenn man sich die strukturelle Katastrophe Heer, SKB, San, vielleicht sogar auch noch Cyber, anguckt, die für Landoperationen irgendwie zusammenwirken müssen, und weder genug Panzer, Artillerie, mobile Logistik, Helikopter, Sanität noch Führung haben, um auch nur eine moderne Brigade, von einer Division oder gar Korps ganz zu schweigen, zur Abschreckung aufzustellen.
Den operativen Wert von ein paar Infanteriebataillonen gegen einen gepanzerten Feind, der in hoher Zahl raumgreifend und beweglich angreift, stelle ich in Frage, ohne die Kameraden angreifen oder ihre Leistung in Frage stellen zu wollen.
@MFG sagt: 23.12.2020 um 13:02 Uhr
„Das ist mir schon bewusst, dass die Panzer nicht in den Wald gehören. Nur sollte man sich angesichts der jedesmal ausufernden Diskussion zum Sturmgewehr fragen, ob das wirklich so furchtbar wichtig ist, wenn man sich die strukturelle Katastrophe Heer, SKB, San, vielleicht sogar auch noch Cyber, anguckt, die für Landoperationen irgendwie zusammenwirken müssen, und weder genug Panzer, Artillerie, mobile Logistik, Helikopter, Sanität noch Führung haben, um auch nur eine moderne Brigade, von einer Division oder gar Korps ganz zu schweigen, zur Abschreckung aufzustellen.“
A hat doch mit B überhaupt nichts zu tun.
Die Infanterie ist im Konzert aller „Instrumente“ des Truppenführers ein wichtiges (unter vielen). Für bestimmte Zwecke eingesetzt ist sie unverzichtbar. Für falsche Zwecke eingesetzt ist sie ein Totalausfall (so wie bei allen anderen Instrumenten auch).
Sie kann nicht das tun, was die Panzerwaffe kann und die Panzerwaffe kann nicht das tun, was die Infanterie kann.
Beide müssen aber gut ausgerüstet werden.
Da Handwaffen aber günstig sind, steht die Aufrüstung des „schweren“ Geräts (Pz, PzGren, Art) nicht in Konkurrenz zur Infanterie.
@ Zicke / MFG / Koffer:
Zum Thema Infanterie ./. Panzertruppe und Panzergrenadiere, sowie deren Einsatz in bedecktem Gelände lohnt es sich m.E., den Artikel von GenLt. a.D. Franz Uhle-Wettler 1980 im »Spiegel« nachzulesen, der seinerzeit einige bedenkenswerte Überlegungen geäußert hat (der Artikel ist ein Auszug aus dem in Bernard & Graefe-Verlag erschienenen Buch »Gefechtsfeld Mitteleuropa: Gefahr der Übertechnisierung von Streitkräften«).
https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/14324516
Diese sind für eine Bundeswehr von Belang, deren Hauptaufgabe die Landesverteidigung und deren Einsatzgebiet eben nicht »die ganze Welt« ist, wie es der damals zuständige Minister nicht im Jahre 1942, sondern 2005, zu formulieren beliebte. Aber nachdem man seit geraumer Zeit allenthalben zu hören bekommt, daß Hauptaufgabe wieder Landes-/Bündnisverteidigung werden soll, sollte man sich die damals geäußerten Gedanken noch einmal durch den Kopf gehen lassen.
[Und damit haben wir das Thema „neues Sturmgewehr der Bundeswehr“ endgültig verlassen. Bei aller Lust an globalgalaktischen Debatten über die Welt an und für sich: Das nicht. Und schon gar nicht jetzt der Streit, ob LV/BV identisch ist mit dem Gefechtsstreifen in der Rhön. Können wir bei Gelegenheit mal in anderem Rahmen machen; hier stoppe ich das jetzt. T.W.]
Zicke sagt:
21.12.2020 um 21:25 Uhr
„Im Feuerkampf geht es um Millimeter und Millisekunden weshalb eine optische Visiereinrichtung einer offenen bei 99% der Schützen von Vorteil ist.“
Millimeter und Millisekunden…
Ersteres bedeutet „absolute“ Präzision, zweiteres „wochenlangen und ständig wiederholender Schieß-Drill, auch unter Belastung“.
Beides werden sie bei 75% der Gerätebediener niemals finden ;-)