Entscheidung über 2. Los Schützenpanzer Puma erst 2022 (Nachtrag: Ende 2022)
Eine Entscheidung über die Beschaffung weiterer Schützenpanzer Puma für die Bundeswehr wird erst im übernächsten Jahr fallen. Das kündigte Generalinspekteur Eberhard Zorn im neuen Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr an.
Der am (heutigen) Dienstag veröffentlichte Bericht nennt überwiegend keine Details zu einzelnen Waffensystemen, nur generelle Überblicke. Beim Puma allerdings ging Zorn auch auf Einzelheiten ein:
Während der Abnahmeprüfung unter Gefechtsbedingungen der 41 SPz PUMA mit dem für die VJTF 2023 robusteren Konstruktionsstand konnten sichtbare Fortschritte bei Qualität und Zuverlässigkeit des Waffensystems nachgewiesen werden. Unverändert bedarf es zur Herstellung der Einsatzreife bis Frühjahr 2021 der gemeinsamen Anstrengungen mit der Industrie. Dieser Bauzustand soll (im Rahmen einer zu beauftragenden großen Umrüstung in der Industrie) beginnend ab 2021 auf die Gesamtflotte übertragen werden. In einem weiteren Schritt ist in 2022 über die Beschaffung eines 2. Loses SPz PUMA zu entscheiden.(…)
Die Stärkung des Verfügbaren Bestandes erfordert … die Steigerung der Auslieferungsqualität durch die Industrie (Negativbeispiele: SPz PUMA, F125).
Bislang war damit gerechnet worden, dass nach der Aufrüstung von 41 dieser Schützenpanzer für den Einsatz in der 2023 von Deutschland geführten NATO-Speerspitze (Very High Readiness Joint Task Force, VJTF) und nach weiteren Prüfungen im Februar kommenden Jahres eine Entscheidung über das 2. Los des Puma fallen würde. Nach den Angaben von Zorn ist nun zunächst die Aufrüstung der vorhandenen Schützenpanzer auf einen neuen und dann auch möglichst einheitlichen Stand angestrebt, ehe ein Jahr später – und nach der Bundestagswahl – über die Beschaffung weiterer Puma entschieden wird.
Der Puma soll den bereits Anfang der 1970-er Jahre eingeführten Schützenpanzer Marder im Heer ablösen. Allerdings hatte sich das über die Jahre immer weiter verzögert, so dass der Marder länger als geplant in der Nutzung gehalten wird.
Nachtrag: Ein Blick in den ebenfalls am Dienstag veröffentlichten Rüstungsbericht ist für den Zeitrahmen etwas detaillierter:
Der ursprünglich für Mitte 2021 geplante Vertrag für das 2. Los SPz PUMA wurde Mitte Oktober 2020 auf frühestens Ende 2022 verschoben.
(Archivbild: Puma bei der Informationsübung Landoperationen im Oktober 2016 auf dem Truppenübungsplatz Bergen – Philipp Neumann/Bundeswehr)
@Krachundwech
„Ein kleiner Sparzwang bestand dann ja doch, dass man die Monochromen Optiken aus den 2000’ern noch 2017 benutzt hat.“
Das hat nur leider nichts mit Sparzwang zutun. So ist das nun mal wenn die Bw gewisse Forderungen stellt und der Ingenieur einen Weg findet sie Umzusetzen.
Hat einer der werten Kommentatoren mal im hinteren Kampfraum des Puma gesessen – bzw. sich rein- und wieder rausgequetscht? Im Vergleich zum Marder ein Rückschritt. Klar, Minenschutz ist wichtig. Aber 6 Soldaten Absitzstärke? Wollte man nicht mal auf 8 kommen, von wegen Durchhaltefähigkeit und so? Das ist ein SCHUETZEN-Panzer, kein kleiner Leo!
@MrDiversity
Tatsächlich ist das innen Layout im Gegensatz zum Marder in meiner Bewertung ein massiver Vorteil und sehr zweckmäßig für die Arbeitsergonomie.
Das Problem bei der Diskussion ist aber offensichtlich, dass hier sehr in Details diskutiert wird die die meisten nicht kennen und auch nicht um Zusammenhang verstehen.
Das ist gar nicht böse gemeint aber die Bedeutung mancher Faktoren wird eben erst deutlich wenn man mal ein paar mal sowohl im Puma als auch im Marder im vergleich RS war, hinten gesessen hat, das Auto geführt hat oder 2 bis 4 davon über den Acker geführt hat.
Dann muss man aber auch wieder trennen zwischen was ist heute einfach Standard oder sollte es sein und was ist spezifisch Puma.
Aber diese Details sind meinem Verständnis nach auch gar nicht unbedingt hier gewünscht weil dass dann nur noch einen sehr kleinen Personenkreis mit einbezieht. Nur sollte man sich in manchen Bewertungen wie „bester SPz der Welt“ oder „liegt nur an Ersatzteilen“ dann lieber ein wenig zurückhalten.
@MrDiversity
Minenschutz wird bei LV/BV eh nicht Priorität haben.
Absitzstärke ist in der Tat die Krux: das Marinecorps (wurde hier vielleicht schon angesprochen) sieht eine InfGrp eher bei 12 Soldaten, wird aber u.a. wg. der Transportfrage bei der alten Gliederung bleiben.
Und im PUMA sechs Soldaten mit IdZ … und Zusatz-Mun, EPA und Wasser für ein paar Tage …
@Krachundwech
Ich erklär Ihnen das mal.
Ex-Grenni sagt:
„@Krachundwech: Schauen Sie sich bitte die Motoren von Puma und LynxKF 41 an.“
Ja und wozu?
Mal davon ab sind die Daten falsch, da der Lynx KF41 einen größeren Motor hat als der KF31.
Den 31er, als besten Marder der jemals gebaut wurde, will doch keiner haben.
Im 31er sitzt ein Liebherr D9512 mit 24,2 Litern Hubraum bei 2050 kg Trockengewicht.
Im 41er steckt der D9612 mit 27 Litern Hubraum und 850 kW bei 2300 kg Trockengewicht.
Diese Motoren sind deutlich größer und schwerer. Das ist jetzt ganz furchtbar _SCHLIMM_ ??
Okay, dann zurück zu Ihrem Vergleich.
Der eine ist ein überzüchteter Minimotor von MTU, der andere ist ein Baumaschinendiesel für den kommerziellen Einsatz. Was denken Sie, welcher Motor wohl länger halten wird?
Welcher ist wohl günstiger?! Einen Tipp an der Stelle, einer der beiden muss Geld einbringen.
Der Motor des Puma war schlicht nötig, das liegt an dem beknackten Konzept. Den haben wir teuer bezahlt. Mit 2200 Nm hat er dabei nicht gerade viel Drehmoment… dafür muss er sogar noch bis 3000 Touren hochdrehen. Über 2000 Nm liegen bei 2000 Touren dann, dann geht es erstmal wieder abwärts, bis es bei 3000 Touren dann zum Maximum geht. Auch die max. Leistung steht erst bei knapp 3800 Touren zur Verfügung.
Der Liebherr Diesel, der ja so aus dem Rahmen fällt, hat 50 kw mehr Leistung, die schon bei 1800 Touren anliegt und liefert 6230 Nm Drehmoment bei 1,500 Umdrehungen.
6230 statt 2200 Nm Drehmoment!
_UPS_
„Einer fällt aus dem Rahmen.“
Ja, das sehe ich auch so, wenn man sich mal die wichtigen Daten ansieht. Wir haben für diesen Mist auch noch extra viel bezahlt. halbes Gewicht, bei einem Drittel des üblichen Drehmoments und das auch noch bei hohen Drehzahlen. Der Motor des Marder hat ein vergleichbares Drehmoment wie der des Puma, nur steht dieses deutlich früher zur Verfügung.
Der ach so tolle Motor des Puma war eine Goldrandlösung, weil man stur bei den Abmaßen und dem Gesamtgewicht blieb, koste es was es wolle. Beim Lynx hat man sich Gedanken gemacht, welcher Motor da rein kommt und hat das Fahrzeug so ausgelegt, das normal große Motoren da rein passen.
@Klaus-Peter Kaikowsky
Der Lynx hat die modernere Kanone und das moderne Koax Maschinengewehr. Bei der Mobilität hat er einen sehr viel stärkeren Motor zu bieten. Viele seiner Teile sind aus anderen Fahrzeugen entliehen, daher war die Entwicklung günstig und ebenso ist es der Unterhalt. Preis/Leistung war sehr wichtig. Daher ist da keine Goldrandlösung verbaut. Stattdessen kann man Extras einkaufen, die selbst dem Puma fehlen und an denen Rheinmetall gut verdienen dürfte.
@SvD
Dann hoffen wir, daß sich der PUMA Motor bei Antritt aus dem Stand nicht verschluckt 😎 An der Ablauflinie kann das peinlich werden.
Danke für den interessanten Exkurs zum Thema Motor des Puma. Ich habe schon das ein oder andere Mal gedacht, gleich geht der Motor hoch -und dabei fuhr der Panzer gerade einmal mit Vorläufer durch die Kaserne.
Unabhängig davon bin auch ich gespannt, ob man den Puma auf absehbare Zeit voll einsatzbereit bekommt. Derzeit ist ja fast jedes Fahrzeug ein Unikat, eins mit KMW-, eins mit RLS-Plakette, unterschiedliche Rüststände, Ersatzteile fast schon einzelfahrzeuggebunden etc. pp – ein logistischer Albtraum.
@SvD
Ich wäre wirklich gern bei Ihnen, kein Argument überzeugt mich aber.
– Was heißt z.B. „moderner“ bei BMK und Koax, neuer/jünger ist mitnichten per se besser.
– Der „sehr viel stärkere(n) Motor“ sagt zunächst nichts Konkretes aus. Die KW/PS-Zahl ist ins Verhältnis zur Gefechtsmasse zu setzen, also KW pro Tonne = Leistungsgewicht.
– Mobilität an sich stellt keinen relevanten Begriff dar. Zu unterscheiden ist taktische, operative, strategische Mobilität. Hier ist zunächst die taktische zu sehen, aber auch die operative.
– Preis/Leistung kann nur ausschlaggebend sein, sofern beide Kandidaten Gleiches kosten, einer aber einen höhere Kampfkraft nachweist. (!) Und wenn Sie schon mit Kosten argumentieren, was wichtig ist, die Kosten für den Ausstieg beim PUMA für das Heer in Gänze bitte einordnen.
– und, heute PUMA adé, heißt LYNX in 5, 10 Jahren in allen Btl verfügbar?
Den LYNX will ich keinesfalls schlecht reden. Belege für Überlegenheit zum PUMA sehe ich aber keine, btw hatte ich noch mehr Prüfkriterien aus meiner bescheidenen Erfahrung aufgelistet.
Antworten sehe ich gern.
@Thomas Melber
Absitzstärk:, wichtig, bedeutet 50% im System PzGren = „Wechsel der Kampfweise“. Allerdings ist ein Verweis auf Marine Corps und Infanterie mit 12 Mann nicht irreführend, denn, PzGren (Panzergrenadiere) sind weder Teil der Infanterie noch sollen (!) sie deren Auftrag. ausfüllen! Ihre Absitzsstärke muss sogar niedriger sein zur Beibehaltung der Funktionsfähigkeit des Systems PzGren.
Insgesamt könnte hilfreich in der Diskussion sein, wenn hier PzGrenOffz/Fw mit Führungserfahrung argumentierten, die nicht ausschließlich den messbaren technischen Kriterien verfallen sind. Ich möchte mir von keinem Logistiker/BOWler als DiplIng/Master die Eignung eines Schützenpanzers verordnen lassen.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 09.12.2020 um 18:48 Uhr
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es (leider) nicht. Es gibt allerdings Einsatzszenarien: LV/BV – hier SP – und StabOp. Die Anforderungen an ein Fahrzeug sind durchaus unterschiedlich. Das spezifische Anforderungsprofil wäre separat zu diskutieren.
Das Grundproblem ist, daß alle Autos deutlich zu schwer und zu teuer geworden sind, einschließlich des LEO.
Bei: 09.12.2020 um 22:33 Uhr
Streiche: 12 Mann nicht irreführend
Setze: 12 Mann irreführend.
@Thomas Melber
Ernsthaft?
Unterschiedliche Fahrzeuge je nachdem ob StabOp (gibt’s die noch, überhaupt) und LV/BV.
Ernsthaft?
Es gab mal einen InspH GentLt Helmut Willmann: „Wer LV/BV kann, kann alles“.
So ist es.
„Es gab mal einen InspH GentLt Helmut Willmann: „Wer LV/BV kann, kann alles“.
So ist es.“ – Nicht … auch da hat der Kurzärmelige ein bisschen verkürzt formuliert. Es stimmt eben nicht, denn die Verhaltensweisen, Auflagen, ROE und vieles andere ist nicht das gleiche. Sonst bräuchte man auch keine Zusatz- / Vorausbildung etc. Aber da hab ich mir im VNAusbZ vor 20 Jahren schon das Maul fusselig geredet, wenn die alten Schlaumeier wie Willmann, Trull und Co. da waren und das behauptet haben. Ich kann die Eskalation bei StabOp, aber das allein ist „zu kurz gesprungen“.
@KPK
„Unterschiedliche Fahrzeuge je nachdem ob StabOp (gibt’s die noch, überhaupt) und LV/BV. Ernsthaft?“
Ja, ensthaft. Unterschiedliche Fahrzeuge können unterschiedliche Dinge besser.
Im mobilen Kampf gegen russische Panzerdivisionen will ich ein möglichst kleines Ziel, mit maximaler frontaler Panzerung und unbemannten Turm, weil da (in teilgedeckter Stellung) all die gegnerischen T72 draufschiessen werden.
Im Stabilisierungseinsatz will ich einen bemannten Turm. Da kann ich als Kommandant oben rausschauen und freundlich winken, während der 99% der Zeit in der ich nicht im Gefecht bin, aber Hearts and Minds gewinnen will. Da will ich einen großen Kampfraum, in dem meine Männer nicht wie Sardinen zusammengequetscht sind und leise fluchend schwitzen, während ich oben rausschaue. In dem sie evtl gar eine Kochnische und eine Toilette eingebauut haben. Minen und IED – Schutz stehen auch sehr viel höher auf der Liste für einen Stabilisierungseinsatz.
Idealerweise beschafft man von Anfang an eine einheitliche Kompromisslösung, die beides einigermaßen kann. Aber wenn ich 350 Pumas habe die nur so-lala überhaupt funktionieren, und in einer Division ohnehin ausländische Brigaden mit Modell „B“ habe, ja dann wird die Anschaffung zusätzlicher Batallione eben dieses Models „B“ plötzlich realistisch.
Sehr viel realistischer als die, die Pumas einfach in die Tonne zu kicken.
Also hoffen, dass die Industrie das doch noch auf die Reihe bekommt, aber parallel ein paar Lynx und CV90 Mk4 in der Truppe testen, um Optionen offen zu haben.
Eine bisher ungenannte Option wäre auch noch, mit der neuen Biden Admin zu reden und als Bradley replacement einen größeren, besseren Puma II zu entwickeln, der Elemente des Lynx und des Pumas mit Neuerungen verbindet.
@diba
Was begreifen Sie nicht?
ROE bestehen in der Befehlsgebung seit Jahr und Tag, u.a. in Form der Regelungen HVR/KVR/SG/CIMIC etc.
Was Willmann zutreffenderweise sagt ist, wer sein Gefechtshandwerk beherrscht, kann niedriger angesiedelten Anforderungen auf solider Basis entsprechen.
@KPK (10.12.2020 um 0:12 Uhr): „Wer LV/BV kann, kann alles“. So ist es.
Zustimmung. Dieses schlanke Zitat bringt es auf den Punkt.
LV/BV ist das Anforderungsprofil.
Das war das Anforderungsprofil für Leo 2 und Marder. Und dies sollte auch der Maßstab für Bewertung und Entscheidung über ein 2.Los Schützenpanzer Puma (oder über die erörterten Alternativen) sein.
@KPK
Der Lynx hat eine Rheinmetall Wotan Maschinenkanone, die extern getrieben ist. Sollte mal ein Geschoss nicht zünden, wirft es die Kanone aus. Beim Puma steht durch die gasbetriebene MK-30 alles still.
Irgendjemand darf dann dieses Problem von Hand lösen – von außen.
Als Koax MG ist das Rheinmetall RMG 7.62 Installiert, das eine Wechsellauftrommel hat. Ist ein Lauf heiß geschossen, dreht die Waffe die 3 fach Trommel. Der heiße Lauf kann abkühlen. Praktisch wenn es mal länger dauern sollte.
Der Motor hat fast 3 mal soviel Zugkraft und erreicht diese bei deutlich niedrigeren Drehzahlen. Was gibt es da rumzuschwurbeln? Ich wiederhole: „6230 statt 2200 Nm Drehmoment!“
Während beim Puma schon Motoren platzen sollen, ist der Diesel des Lynx aus der Industrie und für den harten Arbeitsalltag auf dem Bau, im Bergbau, bei leichten Schienenfahrzeugen usw. ausgelegt. Der muss halten, vor allem wenn man ihn in den eigenen Produkten verbaut.
Mobilität meint der Klotz kommt mühelos vorwärts ohne seinen Motor hochzudrehen oder gar in die Luft zu jagen. Die Romanze zwischen dem Puma und dem A400M scheint sich ja eh erledigt zu haben, also ist da null Vorteil für den Puma gegenüber dem Lynx. Der Puma hat das komfortablere Fahrwerk, was nun aber auch nicht viel hilft.
„Preis/Leistung kann nur ausschlaggebend sein, sofern beide Kandidaten Gleiches kosten, einer aber einen höhere Kampfkraft nachweist.“
Ehhhh, so funktioniert das aber nicht. Wenn der Lynx gleiches leistet aber deutlich günstiger in Anschaffung und Unterhalt ist, hat er das bessere Preis/Leistungsverhältnis.
„Kosten für den Ausstieg beim PUMA für das Heer in Gänze bitte einordnen.“
Noch mehr Geld in diese Krücke zu versenken macht es nicht billiger, besonders wenn einige Mängel einfach nicht abgestellt werden können.
Den Radpanzer 90 oder den Marder 2 haben wir nach der Erprobung auch abgeschrieben, allerdings bevor wir 300 davon bestellt haben.
„LYNX in 5, 10 Jahren in allen Btl verfügbar?“
Die Produktion läuft schon an… so ist das eben wenn man nicht bei jedem Teil das Rad neu erfinden will.
Abseits vom Schützenpanzer wird es dann interessant, weil der Lynx ja ein eingehängtes Missionsmodul hat.
Man kann die Plattform also auch für andere Aufgaben nutzen. Bodenradar, Command & Control, Mörser… was auch immer.
@ diba
Ich fürchte wir weerden jetzt Off-Topic, aber Ihren Kommentar möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Meine feste Überzeugung und Erfahrung besagt, dass ein Soldat der Kampftruppe, der sein Kerngeschäft – das hochintensive Gefecht – beherrscht, mit einem Minimum an Ausbildung (4-8 Wochen) in jedem Stabilisierungseinsatz seinen Auftrag voll erfüllen kann.
Andersherum ist das NICHT der Fall.
Ausnehmen tue ich von dieser Einschätzung nur Spezialisten wie EOD, CIMIC etc.
Ich finde es als ehemaliger Panzergrenadier- und Jägerfeldwebel schon interessant, wie hier über Lynx und Puma diskutiert wird. Da werden zwei Fahrzeuge verglichen, wo wir von dem einen wissen, dass es Kinderkrankheiten noch und nöcher hat und das es vielleicht nicht bis zum zweiten Los schafft und auf der anderen Seite ist ein Fahrzeug, von dem wir, außer den technischen Daten, nicht allzu viel wissen, außer, dass Ungarn es kauft. Vielleich haben die, außer den Kosten, ja noch andere Gründe. Die werden ja wohl Vergleiche angestellt haben. Und die Australier werden ja auch ihre Gründe haben, dass das Fahrzeug in der engeren Wahl ist. Wie steht es da aktuell? Wenn ich mir die Daten von Puma und Lynx Kf41 ansehe, sehe ich auf den ersten Blick keine großen Unterschiede. Die Daten sind ähnlich. Aber ich kenne die Fahrzeuge nicht. Ich kann die Leistungsfähigkeit der Waffen, Optiken etc. nicht beurteilen. Deswegen maße ich mir aus der Ferne kein Urteil an. Was für mich relevant ist, ist die, wenn ich richtig informiert bin, um zwei Soldaten größere Absitzstärke beim Kf41. Macht im Zug bis zu acht Mann mehr abgesessen. Auf die Kompanie gesehen, ist das schon eine Hausnummer. Wenn die Kinderkrankheiten beim Puma ausgemerzt sind, falls das je passiert, und KF41 ohne Kinderkrankheiten zur Verfügung stehen, dann könnte man ja mal einen Praxisvergleich machen. Zwei Züge Grenadiere von Marder auf Puma bzw. Kf41 umschulen und dann mal so was ähnliches wie Canadian Army Throphy-Schießen für Panzergrenadiere durchführen. Oder eine anspruchsvolle Übung im Gefechtsübungszentrum. Was auch immer. Und dann einfach mal nach einer gewissen Zeit die Fahrzeuge tauschen. Da fallen dann die Vor- und Nachteile vermutlich schnell auf. Das wird aber in Deutschland nicht stattfinden. Aber in ein paar Jahren kann man die Ungarn mal fragen, ob sie da mitspielen. Wenn das so weiter geht, kriegt der Marder noch seinen Rentenbescheid.
@SvD: Zuerst einmal danke für die Erläuterungen.
Eine Frage : Der Lynx hat eine Bordkanone Kaliber 35mm.
Ist diese auch hinsichtlich Durchschlag und Reichweite der 30mm des Puma überlegen?
Ein Vergleich des Schützenpanzers Puma mit dem Lynx zeigt exemplarisch die offensichtlich unterschiedlichen Denkweisen der Bundeswehrplaner und der Industrie: Erstere verkünsteln sich im technologischen Traumland (Puma) und Letztere orientiert sich an den Bedürfnissen des Marktes (Lynx). Die Industrie ist in jedem Fall im Vorteil, weil sowohl aus dem Traumland als auch der Wirklichkeit reichlich Gewinne eintrudeln.
Ob nun der Puma oder der Lynx die bessere Wahl darstellt, sei dahingestellt. Hier geht es aus der Sicht des sicherheitsorientierten Steuerzahlers letztendlich darum, welches Modell den „big bang for the buck“ am besten liefert.
Und genau an diesem Punkt schwelt seit mehr als einem Jahrzehnt ein Skandal unerhörten Ausmaßes vor sich hin, den alle Beteiligten und Verantwortlichen zwischenzeitlich ganz offensichtlich als selbstverständlich betrachten, eine Verschwendung von Steuergeldern en gros, und das ohne absehbares Ende.
Verantwortungsvolle Planer und Politiker müssten jetzt einen Schlussstrich ziehen und dem Hersteller allenfalls eine kurze Frist setzen, ohne weitere Alimentation den Puma zum Rennen zu bringen, oder das Projekt kurzerhand versenken (wer sagt denn dass die Panzer eines zweiten Loses einwandfrei funktionieren würden?); Alternativen gibt’s genug, wie dieses Forum zeigt, und beim absehbaren Schneckentempo der Wiederherstellung der Fähigkeit zur Landes- und Bündnisverteidigung kommt es auf eine weitere Verzögerung nicht so sehr an, auf das Geld aber schon!
@SvD
Ungedeckte Schecks auf die Zukunft, hoffnungsbasiert, ohne direkten Vergleich, Der fehlt mir.
@Positroll
„Im Stabilisierungseinsatz will ich einen bemannten Turm. Da kann ich als Kommandant oben rausschauen und freundlich winken,“
Das sah die Bw nun mal anders. Da reichten dann wohl zwei man die winken können.
Allgemein geht der Post leider sehr an der Realität vorbei. Es geht nicht darum was der einzelne sich wünscht oder vorstellt sondern darum wie man als PzGren kämpft und was man in Bw Einsätzen passiert.
In Einsätzen ist es egal ob der Kdt oder der Truppi winken. Aber alles ist dort unter dem Merkmal force protection zu betrachten. Ein unbemannter und nur schwang geschützter Turm ist wird dazu gezählt. Ein kleiner Kampfraum heißt geringere Oberfläche damit kann diese kleienre Oberfläche bei gleichem Gewicht stärker geschützt werden. Und haben sie erraten wozu das führt? Force Protection. Und im Puma ohne viel Ausrüstung ist es ja nicht mal besonders eng. Aber man muss halt nach 12 bis max 24 h zurück ins Lager weil man ja nur 2 10l Seitentaschen pro Soldat hat (und das auch nur wenn man boshafter weise das gesperrte Staufach nutzt) und das geht im Krieg eben nicht. Da lebt man aus dem auto.
@SvD
„Der Puma hat das komfortablere Fahrwerk, was nun aber auch nicht viel hilft.“
Das sieht absolut auch nicht jeder so. Ich empfinde es zwar auch so aber unter dem Strich schaukelt der Puma massiv mehr. Dafür hat man im Marder mehr harte Stöße. Im Marder hat man immer moderat viel Vibration. Im Puma meist kaum Vibrationen außer bei gewissen Drehzahlen da fliegt dann der halbe panzer auseinander und ein gezieltes anrichten ist kaum noch möglich und den so schon nicht haltenden SEM80/90 hilft es auch nicht.
@Dirk Wege @Peter Eberl
Beiden ein herzliches „dran-drauf-drüber“ für abgewogene, nüchterne Feststellungen, ohne Schaum vorm Mund.
KPK, als ich diente, war der Marder noch nicht so lange eingeführt (1979/1980). Meine Infos beziehe ich hier, auf Facebook in der Gruppe „Spezialkräfte KSK Community“, der Welt, Spiegel, Stern und Focus. Über den Puma gab es auch schon einen Film im öffentlich rechtlichen Rundfunk, wie Sie sicherlich auch wissen. Mit Ihrem Detailwissen kann und will ich nicht mithalten – wie Sie bin ich Steuerzahler und sehe mal wieder, wieviel Geld beim Puma für ein offenkundig nicht funktionierendes System rausgeschmissen wird. Dann muss man Kompromisse schließen. Zum Thema Luftverlastbarkeit schreiben offenkundige Insider der KSK Community, dass niemand mehr der Verantwortlichen von der Bundeswehr über den Lufttransport des Puma im A 400m rede – Sie wissen, Demontage des Minenschutzes und daher zwei A 400 m für einen Puma nötig. Zugegeben, der Lynx ist für den A 400 m erst recht zu schwer.. KPK: WISSEN Sie ob schon mal ein Puma im A 400m transportiert wurde? Darüber lese ich nirgends etwas… Aber dank Baukastensystem lässt sich der Lynx in relativ kurzer Zeit umfigurieren und wäre vielseitig verwendbar. Und muss man immer alles was technisch möglich scheint auch umsetzen? Im 2. WK waren Tiger und Panther dem Sherman und dem T 34 in Kampfkraft und Panzerung auch deutlich überlegen – da machte es die Masse bei den Aliierten….
Zum Thema Stabilisierungseinsätze und A400m:
Ich wüsste nicht, dass der Puma schon mal mit einem A400m transportiert worden wäre. Andererseits sehe ich aber auch nicht wirklich viele Marder in Afghanistan oder Mali. Deshalb denke ich schon, die Schützenpanzer samt Panzergrenadieren für die LV/BV im europäischen Raum optimiert werden sollten.
Für die Stabilisierungseinsätze sind die IFV Boxer wesentlich sinnvoller. Allerdings warten wir wohl auch noch auf den Transport der Boxer mit dem A400m. 2 A400m mit jeweils einem Fahrmodul und ein A400m mit den beiden Missionsmodulen.
Eine Frage hätte ich noch bezüglich der Uprades der Puma. Es sollen für die VJTF23 41 Pumas auf einen einsatztauglichen Rüststand hochgerüstet werden. Ein Panzergrenadierbataillon besteht aber aus 42 Schützenpanzer. Wie ist die Differenz zu erklären. Ist der eine Panzer schon vorhanden (Vorführgerät) ???
@ Quattromaniac
Ein Btl Grennies oder Leos besteht aus 44 der jeweiligen Gerätschaft:
drei Kampf-Kp a 14
KpChef 1
Keo 1
drei Zg a 4
Plus Kdr und stellv Kdr
Macht 44 pro Btl
Nach einer kleinen Anfrage vom 28.12.2018 ist der Puma nicht per A 400M transportiert worden.
Ist mir auch nicht klar, warum es nicht per LKW/Bahn/Schiff gehen soll.
@Besserwisser
Dann ist die Lücke zwischen 41 und 44 Schützenpanzer ja noch größer!? Kann mir einer die Differenz erklären. Oder ist die VJTF23 unabhängig von bestehenden Strukturen aufgebaut???
Die 41 habe ich aus dem Wikipedia Artikel vom Panzergrenadierbataillon 212 (Beispielhaft!)
„je 3 Einsatzkompanien mit 14 Schützenpanzern“
Quattromaniac
Die Differenz ergibt sich daher, dass DEU für die VJTF (L) 2023-Brigade im Kern ein (in Worten: ein) PzGrenBtl stellt, das verstärkt/vermindert, man kann sagen in Gefechtsgliederung, für diesen Auftrag vorgesehen ist. Demnach gäbe es Bedarf von – man korrigiere mich – 30 SPz PUMA (für zwei PzGrenKp a 14 SPz plus 2 SPz für die BtlFü), dazu kommt dann noch eine Panzerkompanie mit 14 Leopard 2. Insofern hätte man dann noch eine Umlaufreserve für den VJTF-Auftrag 2023, abzüglich der Fahrzeuge für PzTrS, TSL (ja, die heissen künftig wieder so), WTD etc, pp.
Zusammengefasst: Man wird es 2023 nicht schaffen, dass sich der deutsche Anteil (!) der VJTF-Brigade personell und materiell aus sich selbst heraus speist. Von einer ganzen (deutschen) Brigade mal ganz zu schweigen.
[Wollen wir so ein paar Abkürzungen wieder mal erläutern? Nur für diejenigen, die nicht als Panzergrenadiere großgeworden sind? T.W.]
@Peter Ebert: +1
Ein für 80% geeignetes, aber einsatzbereites Fahrzeug morgen ist immer besser als ein 100% geeignetes vielleicht übermorgen und nur unter Ausstellung von Blankoschecks für die Ertüchtigung. Das deutsche Beschaffungsverhalten muss sich grundlegend ändern, wenn wir den Fähigkeitswiederaufbau LV/BV tatsächlich wollen. Für teure Goldrandexperimente haben wir weder Zeit noch Geld übrig, und nur deshalb weiterzumachen, weil man ohnehin schon etliche Mrd. versenkt hat, und ansonsten irgendein Honcho in der Etappe sein Gesicht verlieren könnte, ist unter „sunken cost fallacy“ zu subsumieren – und vernünftigerweise abzulehnen.
@T.W.:
Bin zwar Luftikus und kein „Grüner“, versuch’s aber trotzdem mal…
PzGrenBtl – Panzergrenadierbataillon
PzGrenKp – Panzergrenadierkompanie
SPz – Schützenpanzer
BtlFü – Bataillonsführung
PzTrS – Panzertruppenschule
TSL – Technische Schule Landsysteme
WTD – Wehrtechnische Dienststelle
@ Hans Dampf: Mir wurde durch Ihre Ausführung erst jetzt (obwohl diese Informationen natürlich schon lange vorliegen) richtig klar, dass die VJTF2023 mit 5000 Soldaten Personalstärke als Brigadeäquivalent nur ein Panzerbataillon mit zwei Kompanien Schützenpanzer und einer Kompanie Kampfpanzer beinhaltet. Also nicht mal 50 Panzer ins Feld führen kann. Also im Mittel 100 Mann pro Panzer. Ich weiß natürlich, dass eine Menge Unterstützungskräfte dazugehören – aber dennoch. Oder übersehe ich da etwas Entscheidendes?
Wo kann man denn am besten eine genaue Auflistung der teilnehmenden Einheiten samt zugehörigem Material für die VJTF2023 finden?
@Nachhaltig
Boxer wurden vor kurzem dafür getestet.
https://www.youtube.com/watch?v=7xlu2OznZaE
Eine gemischte Inf/PzGren KP mit Marder in Afg
https://www.youtube.com/watch?v=uNK4WyEkt_c
https://www.youtube.com/watch?v=cwGTWcTvPv0
Klarstellung: Im Raum Kunduz gab es zwei davon, die sich draussen 14tgl abgewechselt haben. Also zwei Züge Marder. Vielleicht noch ein paar weiter im Norden?
@Peter Arweiler:
Masse ist im LV/BV nicht unser Freund, sonder Eigenschaft des Feindes, zumindest bis zu dem Moment, an dem die US-Allierten landen. Durchhaltefähigkeit ist gefragt und Flexibilität im Rahmen einer Geografie Europa u. Ä. Und da sehe ich als Laie SpZ den PUMA vorn ohne Notwendigkeit der Luftverlegefähigkeit.
@positroll: Vielen Dank. In der Tat waren die Marder in Afghanistan. Allerdings scheint der Einsatz ja auch gezeigt zu haben, dass LV/BV nicht unbedingt auch Stabilisierung kann.
Aus Wikipedia: „Die Kampfeinheiten der Task Force Kunduz III (Ausbildungs- und Schutzbataillon), die in der zweiten Jahreshälfte 2011 im Unruhedistrikt Char Darah in Afghanistan operierten, bauten ihre Schützenpanzer Marder nach eigenen Angaben zu rollenden Festungen aus. Durch improvisierte Aufbauten aus Hesco-Gittern (Schanzkorb) auf dem hinteren Kampfraum wurden Gewehrauflagen und Deckungen für den Kampf gegen die Aufständischen geschaffen.“
Wenn ich mich recht erinnere, wurden dann die Marder aber sukzessive durch die GTK Boxer abgelöst.
@AoR
„Durchhaltefähigkeit ist gefragt und Flexibilität im Rahmen einer Geografie Europa u. Ä. Und da sehe ich als Laie SpZ den PUMA“
Was bringt Sie darauf dass der Puma gerade da wo er seine besonderen Schwächen hat vorne liegen könnte?
Positroll @Nachhaltig
„Eine gemischte Inf/PzGren KP mit Marder in Afg“.
Standardmäßige Lösung, nennt sich Gefechtsgliederung (1), die seit Bestehen gepanzerter Kampftruppen in den 1930er Jahren bewährte Praxis ist.
(1) „Truppe, die für eine bestimmte Aufgabe aus Teilen verschiedener TrGtg gebildet wird“.
@Nachhaltig
„… dass die VJTF2023 mit 5000 Soldaten Personalstärke als Brigadeäquivalent nur ein Panzerbataillon mit zwei Kompanien Schützenpanzer und einer Kompanie Kampfpanzer beinhaltet“.
Ein solches Btl, so die Angaben zutreffen, stellt ein PzGrenBtl (+/-) dar: 2 PzGrenKp plus 1 PzKp und ist somit kein PzBtl. Ff werden dann 14 KPz und 30 SPz “ ins Feld geführt“, einschl 2 SPz der KdrGrp.
@chris: Das wäre natürlich blöd 😉 /SCNR
@Nachhaltig
Das sind die deutschen Anteile. Hinzukommen jeweils ein gemischter MotInf/MechInf Verband der Norweger, Niederländer und Belgier also 4 Kampftruppen Bataillone/Verbände in der VJTF. Es könnte auch noch eine 5te Nation mit hinzukommen.
@Ex-Grenni
– Da der Bock eigens für die Luftverlastbarkeit im A400M konzipiert wurde, verwundert es schon, dass das Ganze noch nicht einmal versucht wurde!
@Nachhaltig
– Die VJTF ist wohl besser als Kampfgruppe zu betrachten, als Verband eigener Prägung. Vielleicht bietet sich der Vergleich zu einer Marine Expeditionary Force der Amerikaner an, jedenfalls konzeptionell. Eine Grobgliederung war vor einigen Monaten mal auf einem Bundeswehr-Twitterkanal zu sehen, aber ich weiß nicht mehr, auf welchem.
Jedenfalls handelt es sich im Grunde um eine Armee im Miniaturformat – drei bis vier Kampftruppenbataillone, das komplette Spektrum an Kampf-, Führungs- und Einsatzunterstützung sowie einiges an Fliegzeug, wobei das in der Vergangenheit offenbar ebenso wenig regelmäßig ausgeplant wurde wie die spezialisierten Kräfte im Bereich Aufklärung/Feldnachrichten. Ein Bataillon kämpfende Truppe und der größte Teil der Peripherie soll 2023 von Deutschland gestellt werden.
@ T.W.
Sorry wegen der Abkürzungen – wenngleich auch auch kein Panzergrenadier bin ;-).
@ Muck
Naja, „Kampfgruppe“ ist ein schon belegter Begriff, das waren im 2. Weltkrieg mehr aus der Not geborene, improvisierte Kampf(groß)verbände, die meistens den Namen ihres militärischen Führers trugen. In der Bundeswehr hielt sich der Begriff ebenfalls nicht lang und wurde durch die Brigade abgelöst.
Für die VJTF-Brigade gilt das so nicht – die Gliederung ist gewissermaßen politisch ausgehandelt, außerhalb der Kampfbataillone ist eine multinationale „Durchmischung“ auf Bataillonsebene bis auf die Ebene Zug nicht selten. Was den Kampfwert dieser Verbände bzw. dieses Großverbandes gegen einen Gegner mit einheitlichen Führungsgrundsätzen, einheitlicher Logistik – der also quasi „homogen“ ist – das wird man hoffentlich nie erfahren.
Als „Kampfgruppe“ würde ich eher das eFP-Bataillon sehen, das im Grunde einen „Gefechtsverband“ darstellt.
Warum so kompliziert ?
Das erste Los Puma als Superschnellreaktionsumdieweltflieggedöns, was auf vier Batallione verteilt ( Einsatz, Einsatzaufarbeitung/Inst, Einsatzvorbereitung, Reserve) übrigbleibt, strategische Reserve oder ständiges highready Batallion.
Rest LV/BV mit Lynx. Und da muss keiner rumdiskutieren, mit Lance in bemannter Variante , ist das Ding , wenn sofort in der Stückzahl bestellt, früher einsatzbereit als alles was wir an Pumas haben !
Da : nicht experimentelles downsizingsuperleichtgewicht bei gleichzeitig superschutz hightechgedöns.
Der Exkurs über den Motor weiter oben spricht da Bände, die Ableitung der Wanne aus dem mehr als genug als hervorragend bestätigten Marder und seine fremdangetriebene Waffe, sind da Beleg genug . Das alles nebenbei in Kf3? Variante soweit ich erinnere ebenfalls in a400m verlegbar.
UND
Wir brauchen Ersatz M113 ! Was ist Kostengünstiger, Neuentwicklung und noch eine Kettenfamilie, oder Mengeneffekte mit Ungarn , Czechien mit Basis Kf3?, vor allem bzgl. Logistik?
Mantis Turm auf FFG G5 ? Nemo auf M113 Nachfolger USA ? Iristslm auf sowas ok, aber mit Radar auf Träger ?
Wenn LV/BV dann bitte richtig, mit Kräften logistisch einheitlich zu Partnern, heißt: CV90 oder Lynx, kein Einhorn !!!
Meine Ausführungen in Richtung M113 Zielen darauf ab , zu bezweifeln , dass diese so etwas vertragen .
Wenn das Konzept für den SPz PUMA, insbesondere die Luftverlegbarkeit in dem A400, schon unstimmig ist, dann muss man mit dem leben, was geliefert wird.
Getreu dem Motto der Bundeswehr: „Schlechtes muss auch teuer sein“ ärgern sich die Soldatinnen und Soldaten in der Truppe mit dem SPz PUMA rum. Einfach nur toll.
Würden sich Privatpersonen oder Unternehmen das gefallen lassen, was mit der Bundeswehr auf dem Rücken der Soldaten veranstaltet wird?
@Ex-Grenni
„Eine Frage : Der Lynx hat eine Bordkanone Kaliber 35mm.
Ist diese auch hinsichtlich Durchschlag und Reichweite der 30mm des Puma überlegen?“
Angeboten wird eine Wotan in 30 mm x 173 und eine 35 mm x 228. Wer will wird auch was anderes bekommen, wie die MK-30/2 vom Puma. Die Wotan 30 hat das übliche 30mm Kaliber, wie die MK-30/2 des Puma. Ob die Waffe etwas mehr Leistung aus der Patrone holen kann, weil sie zb. kein Gas abzapfen muss, weiß ich nicht. 35 mm bietet die Möglichkeit durchschlagskräftigere Pfeilgeschosse einzusetzen, die vielleicht doch noch durch die Panzerung moderner stark gepanzerter Fahrzeuge kommen. Ein zweites Kaliber wird man aber wohl kaum einführen.
Beim Puma ging nicht mehr, weil 35mm viel mehr Raum braucht und man den „Turm“ ja von außen laden muss.
Früher wollte man das Problem mit der Durchschlagskraft und der Anforderung an viel Munition mit der Rh 503 im Wechselkabilbersystem mit 35 × 228 mm und 50 × 330-mm lösen. Dazu musste man nur die Munition tauschen und das Rohr wechseln. Gedacht war sie für den Marder 2. Dann wurde sie an den Marder angepasst, der aber nie einen neuen Turm erhielt.
Wichtiger ist vielleicht einfach die Air Burst Munition. Wenn man mit fliegenden Schrotflinten schießt, sieht das getroffene Fahrzeug auch so aus. Damit kann man Sensoren, Nebelwerfer und vielleicht auch den Funk schwer beschädigen oder zerstören.
@Falli75
KF31 nicht Kf3.
Die zwei Versionen des Lynx sind sehr unterschiedlich in der Plattform, nutzen aber so viele gleiche Teile wie möglich.
Über den KF31 ist weniger bekannt, da er als komplette Überarbeitung des Marders nicht so viel Interesse geweckt hat, wie die Neuentwicklung, die der KF41 darstellt. Bisher gibt es wohl keinen echten Interessenten. Der KF31 ist dabei keine Kampfwertsteigerung, sondern die Antwort auf die Frage, wie man heute einen Marder 1 bauen würde. Der KF41 eilt eher dem Marder 2 nach.
Der KF31 hat einen leichteren Turm, was man deutlich sieht, bietet aber die gleichen Kanonen an.
Beim Gesamtgewicht werden aber auch da die Grenzen des A400M gesprengt.
„Der Lynx KF31 wiegt bis zu 38 Tonnen und bietet 3+6 Soldaten Platz.“ – Rheinmetall
Den kleinen bekommt man noch mit Gummiketten angeboten, den großen nur mit der Kette der PzH2000.
„Wir brauchen Ersatz M113 ! Was ist Kostengünstiger, Neuentwicklung und noch eine Kettenfamilie, oder Mengeneffekte mit Ungarn , Czechien mit Basis Kf3?, vor allem bzgl. Logistik?
Mantis Turm auf FFG G5 ? Nemo auf M113 Nachfolger USA ?“
Ungarn kauft den großen KF41. Dieser knapp 44 Tonnen schwere Koloss ist ein bisschen heftig als Nachfolger des M113. Der PMMC G5 von FFG ist schon doppelt so schwer wie der M113.
Die USA beschaffen als M113 Ersatz das „Armored Multi-Purpose Vehicle (AMPV)“. Das sind 35 Tonnen schwere Fahrzeuge auf Basis des US Schützenpanzers Bradley. Man wollte eine einheitliche Logistik mit dem Bradley. Bei der Panzerhaubitze M109A7 Paladin hat man auch das Bradley Fahrwerk mit Kette eingerüstet. Der Bradley selbst soll aber schon länger ersetzt werden.
Beim M113 bin ich mir schon garnicht mehr sicher welche Varianten wir davon noch in Dienst stehen haben.
Das Bodenradar ABRA kann mit dem M113 Träger auf den Schrott. Da gehört es schon seit 30 Jahren hin. Da war auch eigentlich ein System auf Basis des Dingo fertig…
Dann haben wir noch Mörser (Cabrioversion). Dazu kommen noch Führungs- und Funkwannen, oder? Was ist denn sonst noch übrig?
Und die wichtigere Frage, braucht man dafür tatsächlich ein Kettenfahrzeug? Die M113 waren jetzt noch nie besonders gut im Gelände unterwegs. Diverse Umbauten linderten das Problem zwar etwas aber dennoch ist wohl ein Radfahrzeug besser. Der Boxer könnte viele Aufgaben übernehmen.
Mörsertürme gibt es mindestens 4 Stück in Europa. 3 davon nutzen normale Geschosse und alle sind auch in Radfahrzeugen einsetzbar. 2 davon sind auch seetauglich und brauchen nur ein 6×6 Radfahrzeug…
NEMO und AMOS aus Finnland (seetauglich):
https://www.youtube.com/watch?v=bfF52zBzr6k
https://www.youtube.com/watch?v=dFJvB3MNQHE
Mjölner aus Schweden:
https://www.baesystems.com/en/product/mjolner
Dieses Gebastel wird halt von der Mündung aus geladen.
Aber den doppelläufigen AMOS kann man sich auch auf einem Lynx vorstellen.
@SvD: An anderer Stelle im I*net wird der Liebherr D976 mit 6 Zylindern als Basis für den im Lynx KF41 verbauten Motor genannt, nicht der D9512.
@ SvD
Ich hatte das Vergnügen, als Zugführer sowohl den „alten“ MTW mit Lenkbremshebel zu fahren, als auch den mit dem neuen Motor nach der Nutzungsdauerverlängerung. Da lagen schon Welten zwischen, der alte ging bergauf schon in die Knie, der „neue“ ist ganz gut unterwegs, auch im Gelände. Klar, er ist kein Leopard 2, aber das ist ja auch nicht sein Auftrag.
Nach meiner Kenntnis ist der MTW noch als Panzermörser bei den Jägern sowie als ABRA, Führungsfeuerleitstelle und Zugführerpanzer bei der Artillerie im Einsatz,
@Ottone
„An anderer Stelle im I*net wird der Liebherr D976 mit 6 Zylindern als Basis für den im Lynx KF41 verbauten Motor genannt, nicht der D9512.“
Das bezieht sich auf die Äußerungen im WHQ Forum? Das habe ich gerade erst gelesen. Dort bezieht man sich auf eine Publikation aus dem September, die ich leider wirklich noch nicht gelesen habe. Ich hab sie im August zur Vorbestellung gesehn und dann vergessen. Die zweite Coronawelle hat mich mehr beschäftigt.
Für alle, es gibt ein 90 seitiges Sonderheft zum Lynx vom Mittler Report Verlag, aber nur in Englisch und der kleinere KF31 kommt, laut Inhaltsverzeichnis, nicht vor :D
Print:
https://www.mittler-report-shop.de/product_info.php?products_id=878
PDF:
https://www.mittler-report-shop.de/product_info.php?products_id=879
Der im WHQ Forum genannte Motor wird, offiziell, nicht in dieser Leistungsklasse angeboten.
Auf der Rheinmetall Webseite steht:
„Der Lynx KF41 bietet die neueste Antriebstechnologie mit einer 850 kW (1140 PS) starken Liebherr-Maschine“ – Rheinmetall
Der 1850 kg schwere D976 ist ein Reihen Sechzylinder und hat mit seinen 18 Litern Hubraum, laut Webseite von Liebherr, nur max 620 kW (840 PS) und 3.650 Nm, womit er auch als Kandidat für den kleineren KF31 gehandelt worden sein kann. Der Motor ist immer noch deutlich schwerer, größer und hat ganz erheblich mehr Drehmoment als das Ding im Puma. 3.650 zu 2200 Nm… bei deutlich weniger Drehzahl.
In der Motorenbroschüre von Liebherr ist der gleiche Motor mit max, 785 kW gelistet… nur eben nicht für Landfahrzeuge. Diese Leistung ist nur für Dauerläufer gedacht, die kontinuierlich ihre Kraft auf Kompressoren, Generatoren oder Pumpen übertragen. Für Land-, Forst,- und Baumaschinen, sowie für Schienenfahrzeuge sind 620kw das offizielle Limit. Der Motor wäre damit eigentlich zu schwach und würde im Lynx eben auch überlastet. Es kann sein das der Motor, rein rechnerisch lange genug hält. Es kann auch sein das der Motor modifiziert wurde.
Der D9612 ist mit max. 1100 kW gelistet und für Baufahrzeuge bzw. Schienenfahrzeuge mit 850kw. Das ist exakt die von Rheinmetall angegebene Leistung. Er wäre damit, aus externer Betrachtung, der natürliche Kandidat. Vielleicht passt er aber nicht rein, da er 30 cm breiter und länger ist.
Nun steht dort im WHQ-Forum weiter unten in der Diskussion:
„Ja, ich bin mir sicher. Dass im KF41 Lynx ein 6-Zylinder-Inline-Dieselmotor mit 18 Litern Hubraum von Liebherr verbaut wird, ist eine Aussage die direkt von Rheinmetall stammt (im Wehrtechnischen Report zum Lynx veröffentlicht). Einzig passendes Produkt (Hubraum, Zylinder und Konfiguration) ist der Liebherr D976 und die Leistungsklasse stimmt auch.“
Das wäre zwar sehr verwunderlich, aber wenn das so da steht und vom Hersteller kommt, mit Hubraum, Zylinderanzahl usw, wird das so stimmen. Ich muss das nachlesen.
Mea culpa dann an der Stelle.
Mal davon ab ist dieser Motor immer noch sehr viel drehmomentstärker und kann seine Leistung bei deutlich niedrigeren Drehzahlen abrufen. Wenn diese Leistung durch das Getriebe auch an den Ketten ankommt, ist damit ist der Lynx wesentlich besser motorisiert als der Puma.