Entscheidung über 2. Los Schützenpanzer Puma erst 2022 (Nachtrag: Ende 2022)
Eine Entscheidung über die Beschaffung weiterer Schützenpanzer Puma für die Bundeswehr wird erst im übernächsten Jahr fallen. Das kündigte Generalinspekteur Eberhard Zorn im neuen Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr an.
Der am (heutigen) Dienstag veröffentlichte Bericht nennt überwiegend keine Details zu einzelnen Waffensystemen, nur generelle Überblicke. Beim Puma allerdings ging Zorn auch auf Einzelheiten ein:
Während der Abnahmeprüfung unter Gefechtsbedingungen der 41 SPz PUMA mit dem für die VJTF 2023 robusteren Konstruktionsstand konnten sichtbare Fortschritte bei Qualität und Zuverlässigkeit des Waffensystems nachgewiesen werden. Unverändert bedarf es zur Herstellung der Einsatzreife bis Frühjahr 2021 der gemeinsamen Anstrengungen mit der Industrie. Dieser Bauzustand soll (im Rahmen einer zu beauftragenden großen Umrüstung in der Industrie) beginnend ab 2021 auf die Gesamtflotte übertragen werden. In einem weiteren Schritt ist in 2022 über die Beschaffung eines 2. Loses SPz PUMA zu entscheiden.(…)
Die Stärkung des Verfügbaren Bestandes erfordert … die Steigerung der Auslieferungsqualität durch die Industrie (Negativbeispiele: SPz PUMA, F125).
Bislang war damit gerechnet worden, dass nach der Aufrüstung von 41 dieser Schützenpanzer für den Einsatz in der 2023 von Deutschland geführten NATO-Speerspitze (Very High Readiness Joint Task Force, VJTF) und nach weiteren Prüfungen im Februar kommenden Jahres eine Entscheidung über das 2. Los des Puma fallen würde. Nach den Angaben von Zorn ist nun zunächst die Aufrüstung der vorhandenen Schützenpanzer auf einen neuen und dann auch möglichst einheitlichen Stand angestrebt, ehe ein Jahr später – und nach der Bundestagswahl – über die Beschaffung weiterer Puma entschieden wird.
Der Puma soll den bereits Anfang der 1970-er Jahre eingeführten Schützenpanzer Marder im Heer ablösen. Allerdings hatte sich das über die Jahre immer weiter verzögert, so dass der Marder länger als geplant in der Nutzung gehalten wird.
Nachtrag: Ein Blick in den ebenfalls am Dienstag veröffentlichten Rüstungsbericht ist für den Zeitrahmen etwas detaillierter:
Der ursprünglich für Mitte 2021 geplante Vertrag für das 2. Los SPz PUMA wurde Mitte Oktober 2020 auf frühestens Ende 2022 verschoben.
(Archivbild: Puma bei der Informationsübung Landoperationen im Oktober 2016 auf dem Truppenübungsplatz Bergen – Philipp Neumann/Bundeswehr)
So viel zu dem Thema, der Herr General sei guter Dinge, der Puma werde Anfang 2021 endlich seine Einsatzbereitschaft beweisen und den Einkauf eines zweiten Bauloses rechtfertigen. Was um alles in der Welt ist mit dem Bock los, dass die Industrie ihn einfach nicht zum Laufen bekommt?
Das verwundert doch. Hat nicht General Mais nicht vor kurzem gesagt, dass für die Division 2027 dringend und zwingend das 2. Los bestellt werden muss?
Der gute Bundeswehransatz zögern und zaudern bis sich die Zeitfenster für fast alle Handlungsoptionen geschlossen haben und es nur noch Augen zu und durch und mit dem Problem leben gibt. Aber macht das abwägen der Möglichkeiten und den Spielraum für seine Entscheidung kritisiert zu werden so viel geringer.
„Während der Abnahmeprüfung unter Gefechtsbedingungen der 41 SPz PUMA mit dem für die VJTF 2023 robusteren Konstruktionsstand konnten sichtbare Fortschritte bei Qualität und Zuverlässigkeit“
Moment die ursprüngliche Einsatzprüfung des VJTF Puma in der er krachend durchgefallen ist oder die aktuelle Nachprüfung?
auch nicht verwunderlich… und sogar nachvollziehbar….
finde das auch nicht weiter tragisch… wenn der Auftrag 2022 dann auch wirklich erfolgt und entsprechende Gelder bereitgestellt werden… wichtiger ist da tatsächlich dass die vorhanden 350 PUMA einen einheitlichen Konstruktionsstand bekommen und die Verfügbarkeit massiv gesteigert wird… das 2. Los wird dann spätestens für 2032 relevant…. für die Division 2027 reichen die 350 Pumas des 1. Loses theoretisch aus…
kurzfristig hat man ja auch noch hochgerüstete Marder um die nächsten 2 Jahre zu überbrücken ;-)
Da übt das Heer das Gefecht der Verbundenen Waffen hat aber keine Flugabwehr, um die mechanisierten Kräfte gegen Bedrohungen aus der Luft zu schützen.
Hat das eigentlich schon mal jemand festgestellt?
[Jeder hat seine Hobbies, aber jetzt einfach beim Thema Schützenpanzer die mobile Flugabwehr anzubringen, weil man das interessant findet, machen wir nicht. T.W.]
Das war mit der Neumotoresierung der Marder A5 schon fasst abzusehen.
Klingt erstmal nach Prinzip Hoffnung. Aber gesetzt den Fall der Stand 2022 ist immer noch unbefriedigend: wie geht es dann weiter? Kann die BW dann einfach den Lynx kaufen? Muss sie neu ausschreiben? Ist der Lynx überhaupt der wahrscheinlichste Kandidat oder würde es in Richtung CV90 gehen? Und hieße das, dass die vorhandenen Puma wieder ausgemustert und ersetzt werden müssen?
@ Felix Villeicht gibt es ja auch einen Marder A6. Alle noch vorhandenen auf den Stand A5 mit neuem Motor hochrüsten und, wie auch immer, die Waffenanlage stabilisieren. War schon um 2000 im Gespräch…..
…für den Einsatz in der 2013 von Deutschland…
vmtl. 2023 gemeint
[Yep, Typo; danke – korrigiert. Es gibt so Tage, da zeigt sich halt, dass ich als Ein-Mann-Betrieb eben nicht vier Augen zum Korrekturlesen habe.. T.W.]
Eine vollständige Abkehr vom System PUMA halte ich für unwahrscheinlich, weil politisch nahezu unmöglich zu verkaufen. Und nur der Industrie den schwarzen Peter zuzuschieben ist auch sehr kurz gesprungen. Die konzeptionellen Mängel des Systems (Führungsmittel, maximaler Schutz der Besatzung zu Lasten des Einsatzwertes, Position des Turms etc.) sind genauso auf Fehler in der Begleitung der Entwicklung durch die Bundeswehr zurückzuführen.
Die mit der Nutzungsdauerverlängerung für den Marder vorgesehenen Kampfwertsteigerungen füllen die Lücke aber aus meiner Sicht ausreichend lange um sich über ein Alternativsystem Gedanken zu machen. Auch wenn ich das, wie gesagt, für sehr unwahrscheinlich halte.
Für mich klingt das richtig und zwar folgendermaßen :
Nicht nur 41 Fahrzeuge sollen besser laufen, sondern alle 350,bevor es das zweite Los gibt.
Also den Druck auf die Industrie hoch halten.
Nicht, dass man nach dem zweiten Los im Februar 2021 wieder nachlässt…
@muck
Mit dem PUMA ist es vermutlich so, dass DEU Rüstungsindustrie nicht mehr springt, wenn BMVg ruft.
Die Kapazitäten dürften durchaus ausgebucht sein, wer weiß schon wann was geordert wird, von Exporten ganz zu schweigen. Da suchen sich KMW etc eben Nischenprodukte zur Aufrechterhaltung von Beschäftigung, Vermutung, dass daher einfach Kapazitäten nicht frei sind.
Um kurz auf @Trevor Faith zu antworten. Sehr Vielen schmerzt das Thema HFla, „jemand“ sind jede Menge Personen und Zeitschriften usw. Suchen bei Hartpunkt.de, ESuT, @Gepardtatze usw., Sie stoßen auf zahlreiche Gedanken und Vorschläge.
@M.Sittig
Das Alternativsystem für den MARDER heißt PUMA.
Wenn heute jemand auf Wahnwitzidee käme neu zu entwickeln, hätten wir in 20 Jahren immer noch den MARDER.
Die evtl. Idee COTS bei Alliierten entfällt, nicht drüber nachdenken. Zudem sind die dort eingeführten SPz alle 10-20 Jahre älter als der PUMA.
„Alle noch vorhandenen auf den Stand A5 mit neuem Motor hochrüsten und, wie auch immer, die Waffenanlage stabilisieren.“
Ganz unbedarfte Frage – würde da evtl auch der Samson Mk II Turm von Rafael draufpassen? Das Ding das die Litauer auf ihre Boxer gepackt haben?
Falls nein: Wäre das hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Samson_Remote_Controlled_Weapon_Station
eine Option?
„Die mit der Nutzungsdauerverlängerung für den Marder vorgesehenen Kampfwertsteigerungen füllen die Lücke aber aus meiner Sicht ausreichend lange um sich über ein Alternativsystem Gedanken zu machen. Auch wenn ich das, wie gesagt, für sehr unwahrscheinlich halte.“
Wenn alle Alliierten um uns herum CV90 und Lynx haben, wäre eine Bestellung von 200 davon nicht unmöglich – die Divisionslogistik muss eh Teile für mind 2 SPZ Systeme vorhalten und bewegen, wenn es bei dem Rahmenkozept bleibt.
Denkbar wäre zB
350 Puma in einer rein deutschen Division (3 Brigaden a 2 SPzBtl, plus 50 Panzerlehr).
plus alternativ
200 Lynx und 100 KaBo in einer Division mit zusätzl 100 tschechischn Lynx.
oder
200 CV90 und 100 KaBo in einer Division mit zusätzl 100 niederländischen CV90.
Für die reine LV/BV ist ein (funktionierender) Puma ideal.
Für Stabilisierungseinsätze ist ein SPz mit bemanntem Turm sehr viel besser geeignet.
So oder so, wenn der endgültige Haushalt 21 nicht wenigstens Mittel für die Bestellung von 100 KaBos beinhaltet, ist das schon ein absolutes Armutszeugnis für die Politik …
Auf die Frage:“Watt is los mit dem Bock?“:
Die Forderung, dass er in einen A400m passen muss, hat von Beginn an verhindert, dass ein ordentlicher Panzer gebaut wird.
Irgendwo habe ich neulich gelesen, dass der Marder 2 das Tarumfahrzeug war, aber eben mit dieser Forderung abgeschossen wurde. Vermutlich weil der damalige GI aus der Truppengattung kam, die seit 20 Jahren von zukünftigen Fähigkeiten redet… sarc off
@Dante aber das hieße ja man hätte drei Programme parallel: Puma Kinderkrankheiten, Kampfwertsteigerung Marder und, unvermeidbar, suche nach neuem System. Kaum zu stemmen, und es soll erst 2022 eine Entscheidung geben. Ich denke man tut sich keinen Gefallen. Es ist ein bisschen wie mit dem BER. Noch gibt es ein Zeitfenster den Denkfehler zuzugeben und sich zu verabschieden. Immerhin hat die Puma-Entwicklung viele Technologien befördert. Man kann die Mühle als einen hochintegrierten technologiedemonstrator betrachten. Und wenn wir mal davon ausgehen, dass es immer um industriepolitik geht, wäre doch die beste lösung: wir springen auf den mächtig rollenden Lynx-Zug auf, geben einem schon erfolgreichen Exportmodell weitere rückendeckung. Und für kmw versüßen wir das ganze damit, dass wir Rheinmetall zwingen ihnen was vom Kuchen abzugeben. Alle glücklich. Hoffentlich auch die Soldaten.
@Felix
Drei Modelle SPz parallel zu betreiben ist ja auch weder wirtschaftlich noch militärisch sinnvoll. Der PUMA ist einfach „overengineered“.
@Thomas Melber
Zwei SPz in Nutzung, Marder und Puma.
@Felix Nur die restlichen Marder sind eh da. Und die Türme sind im grunde eigenständig und können unabhängig vom Fahrzeug modernisiert werden. Frage ist was billiger wäre und schneller ginge. Lynx neu oder Marder A5 mit neuem Turm. Nur dass ne Marder modernisierung sich im zweifel politisch besser verkaufen lassen würde als was komplett neues.
@Positroll
„Für Stabilisierungseinsätze ist ein SPz mit bemanntem Turm sehr viel besser geeignet.“
Uh ganz im Gegenteil!
– Die massive Panzerung und besatzungsloser Trum -> force protection ->Stilisierung irgendwo
– Nur platz für 10l Rucksack Seitentaschen für die Soldaten -> auf der Patrouillenfahrt ausreichend -> Stab
– Dramatisch schreckliche Wärmesignatur -> nicht schlimm wenn man sich nicht tarnt -> Stab
– Praktisch keine eigenarbeit (inst) durch Truppe möglich -> bedarf Feldlager mit Insthalle-> Stab
– Triebwerk lässt sich nicht schnell tauschen -> kein Problem wenn man einen Tag im Lager bleibt -> Stab
– Turm/Optiken alle weit hinten -> Schlecht führe Kurven und Kreuzungstechnik -> Kein Problem bei Stab
– kleine Maße und Gewicht -> für den A400m -> um in die Stab zu kommen
– Turm mal eben neustarten -> in der Stab nicht so schlimm
@Positroll Das klingt zumindest nach einer schönen, brauchbaren Rechtfertigung wenn man den Puma erwartbar nach dem ersten los abwürgt aber die vorhandenen Exemplare nicht gleich ausmustert. Was ich aber ehrlicherweise am sinnigsten fände. Cut your losses. Und der Lynx enthält ja viele der lehren der Puma-Entwicklung.
Wenn man bedenkt, dass wir mit dem Boxer mit 30mm de facto noch einen (Rad-)Schützenpanzer haben, sind wir dann inkl Marder (hoffentlich nur übergangsweise) zunächst bei vier SPz!
@TM
„Drei Modelle SPz parallel zu betreiben ist ja auch weder wirtschaftlich noch militärisch sinnvoll.“
Tun wir jetzt gerade auch. Sogar 4:
– Marder A5
– Marder A5 mit neuem Antrieb (2 Batallione)
– Puma
– Puma VJTF (1 Batallion)
Wenn alle Puma und Marder auf einem Stand sind, haben wir nur noch zwei Modelle.
Dann kann man letztere, Batallion nach Batallion, durch Lynx ersetzen und die runderneuerten Marder einlagern oder ins Baltikum abgeben. Litauen würde sich über 100 geschenkte Marder sicher freuen.
Zum Thema, wenn es sich vielleicht auch etwas nach Sarc liest:
Zahlt der Auftragnehmer PUMA denn Lebensdauerverlängerung und KWS am MARDER?
Angesprochen wurde schon die Bedeutung der Anforderung „luftverlastbar mit A400M“ für die Fähigkeiten und technischen Randbedingungen des Gesamtsystems. Der PUMA ist also auch wiedermal ein Ergebnis persönlicher Befindlichkeiten, die vor die Anforderungen der Truppe und den militärischen Sachverstand gesetzt wurden. War das derselbe Kamerad, der auch den „Fähigkeitstransfer Hubschrauber“ eingefädelt hat?
@ Obibiber 13.45 Uhr.
Vielleicht wäre es an der Zeit sich vom Tiger (PAH-2) völlig zu verabschieden. Australien war so mutig. Und „der Markt“ bietet seit Jahrzehnten Besseres.
@Felix (08.12.2020 um 20:09 Uhr und um 21:51 Uhr): Zustimmung.
Der Marder hat gute Dienste geleistet. Der Puma ist ein potentes Gerät, will aber nicht so recht in Fahrt kommen. Und den Puma wollte bislang kein anderer und er wirkt somit wie ein Ladenhüter. Der Lynx bietet zumindest gute Export- und Kooperationsmöglichkeiten, wenn man nicht wieder ENDLOS mit einer Entscheidung wartet.
Womöglich erweist sich der Lynx übern Lebenszyklus auch noch viel günstiger (Späßle, man darf die Puma-Entwicklungskosten nicht vergessen, von denen schließlich auch der Lynx profitiert ;-)
Will man jetzt geschlagene 2 Jahre einfach nur abwarten ob es Puma vielleicht doch noch schafft? Was spricht denn dagegen die Zeit jetzt einmal SINNVOLL für eine ausgiebige Spritztour mit dem Lynx zu nutzen? Man könnte den Lynx ja zumindest dem selben Härte-Test (wie beim Puma) unterziehen um wirklich belastbare Vergleichswerte zu erhalten oder bessere Argumente zu finden. Das ist doch vollkommen legitim, ja in dieser Situation sogar geboten. Und ich wäre total gespannt was rauskommt. Schnellere und bessere Ergebnisse für das Heer wären so oder so wünschenswert.
Moin zusammen!
Als Laie mal eine Frage, ein Hautprobleme des Puma sind doch die fehlenden Ersatzteile richtig?
Könnte man dann nicht ganz einfach bei der Bestellung eines 2. Los ein entsprechend großes Ersatzteil Paket mit einkaufen, groß genug um auch den zusätzlichen Bedarf an Teilen des 1. Los langfristig auszugleichen?
Wenn Los 1 und 2 auf den gleichen Baustand sollen…
@Klaus-Peter Kaikowsky
Versuchen Sie gerade wirklich das Märchen zu verkaufen, die deutsche Industrie hätte keinen funktionierenden Schützenpanzer anzubieten?
@Positroll
„Ganz unbedarfte Frage – würde da evtl auch der Samson Mk II Turm von Rafael draufpassen? Das Ding das die Litauer auf ihre Boxer gepackt haben?“
Rheinmetall produziert den Lance in mehreren Versionen. Der Samson Turm macht da keinen Sinn.
Man könnte sogar den RCT-30 des Puma auf den Marder setzen. Das ist alles nicht gerade günstig, besonders für ein Fahrzeug das eigentlich aus dem Bestand verschwinden sollte.
Es gibt einige große und günstige 30mm Waffenstationen, wie die Samson 30, die Tschechien auf dem Radpanzer Pandur einsetzt. Diese ist aber, wie man sieht, nicht gepanzert. Dafür ist die SPIKE / MELLS eingerüstet.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Pandur_II_%282%29.jpg
Man könnte den Turm eventuell auch gegen eine Fieldranger 20 von Rheinmetall tauschen.
Dabei geht einem der ATGM LFK flöten.
https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/turret_systems_and_weapon_stations/index.php
Die Kampfwertsteigerungen für den Marder hat Rheinmetall vor Ewigkeiten vorgestellt. Der erste stabilisierte 30MM Turm war zur Wendezeit fertig. Es folgten dann vor 10 Jahren Ankündigungen und wenige Jahre drauf erste Vorstellungen auf Messen…
http://www.military-today.com/apc/marder_evolution.htm
Das lohnt sich nur, wenn man die ausgemusterten Marder ebenfalls aufrüstet und im Export verkauft bekommt. Der Stückpreis wäre sonst viel zu hoch.
Welchselt man den Turm gegen eine gepanzerte Waffenstation, ist zu bedenken was das kostet. Das System sollte auf anderen Fahrzeugen eingerüstet werden können, um es unabhängig vom Marder weiter nutzen zu können. Eigentlich machen solche Aktionen nur Sinn, wenn man das Material weiter verwenden wird oder weiß an wen man es verkaufen kann.
Andere Länder machen sowas zwar, bei uns glaube ich da aber nicht dran.
Problem an dem Puma ist und das wird auch so bleiben, das er das M993 Fahrgestell bei uns nicht ablösen kann, zumindest nicht zu vertretbaren Kosten. M993 ist ein verlängerter US Bradley mit Fahrerhaus und flacher Ladefläche, genutzt im M270 bzw. MARS Artillerie Raketen System.
Es wäre schön dieses Fahrzeug auch mal aus dem Bestand zu bekommen.
Dafür müsste man einen Schützenpanzer oder logistisches Kettenfahrzeug (z.B. FFGs PMMC G5) haben, welches als Basis dafür taugt. Oder eine vollwertige LKW basierte Version besorgen. Südkorea hat sich von einem Kettenträger verabschiedet und auf LKWs gesetzt.
K239 Chunmoo ersetzt dort M270 MARS
https://www.youtube.com/watch?v=3dGq5FWWcrE
@KPK @Positroll
Ich meinte, daß ggf. zum PUMA und dem MARDER ein drittes Modell zulaufen könnte. Es wurden ja bereits CV90 und LYNX erwähnt.
Davon ab: möchte man in StabOp überhaupt einen PUMA einsetzen?
@all Eines kapiere ich nicht, ist die Lebensdauerverlängerung und kws für den Marder wirklich eine Alternative zu einer Neuanschaffung? Manches hier liest sich so. Aber das ist doch Unsinn, oder?
@Positrol Dieses Vorgehen klingt sinnvoll, ich frage mich nur, wie es mit der zeitschiene aussieht. Heißt das jetzt: Puma und Marder auf einen neuen einheitlichen Stand bringen dauert ohnehin so lang, dass wir uns bei einer nachfolgeentscheidung Zeit lassen können? Oder wäre es nicht sinniger jetzt schon zu sagen, dass weitere Puma Lose wohl keine Zukunft haben? Dann könnte sich immerhin auch die Industrie drauf einstellen, und man könnte schonmal ein Vorgehen entwickeln.
Es ist der Öffentlichkeit kaum zu verkaufen 350, sündhaft teure, Schützenpanzer einzumotten, weil man es einfach nicht gebacken bekommt (bekommen will), diese einsatzbereit zu bekommen.
Leute, wir reden da von 5 Mrd € die verschwendet wurden.
Auch ist der Marder aus den 70ern, man kann die Dame zwar weiterhin schminken, aber es ist eine alte Dame. Der Marder muss weg.
Es wird in den bisherigen Kommentaren sehr viel nach Lynx oder CV90 gerufen. Allerdings fehlt mir die Betrachtung was diese Schützenpanzer besser können sollen als der PUMA.
Vom Lynx wurde bisher noch kein Serienmodell abgeliefert. Ob er wirklich so stabil ist und keine Kinderkrankheiten hat, wird sich erst in einigen Jahren in Ungarn und eventuell in Tschechien und Australien zeigen. Der Lynx hat eine interessante Idee mit dem modularen Aufbau und in den Versionen 31 und 41. Ob der militärische Nutzen vorhanden wird sich noch zeigen.
Der CV90 wird in vielen Betreiberländern aktuell modernisiert (Niederlande, Norwegen, Schweden, Schweiz), was bedeutet, dass auch er seine „Macken“ hat. Ansonsten ein bewährtes System, welches Mitte der 1980ziger in Schweden eingeführt wurde.
Ich persönlich denke, dass die Bundeswehr (BW) bewusst mit dem PUMA einen neuen Weg gehen wollte, unbemannter Turm, moderne Optiken, etc. Zum Marder ist der PUMA ein großer Schritt nach vorne und er hat in der Tschechei im Test bewiesen, dass in einigen Bereichen „State of the Art“ ist (Feuern aus der Bewegung, etc.)
Unter dem Sparzwang der 2010 Zeiten wurden viele Systeme im PUMA reduziert (u.a. Optiken), welche nun teuer gekauft werden müssen. Die Erprobung viel zu kurz war und nun im laufenden Betrieb nachgeholt werden muss. Hinzukommen meiner persönlicher Meinung, dass in der Politik finanzielle Entscheidungen für die Ausstattung der BW nicht immer en vogue waren/sind.
Bleibt festzuhalten, dass die Entscheidung das 2. Los des PUMA erst 2022 zu bestellen sicherlich auch politisch motiviert ist. Der finanzielle Bedarf der BW ist in den nächsten Jahren riesig (F126, F127, 3. Los K130, Uboote, ersatz für Tornado, STH, MEADS nachfolge, etc.). Ein PUMA System, welches dann hoffentlich fehlerfrei läuft, ist sicherlich leichter im Parlament zu verkaufen und damit ein clevere Schachzug, damit Geld für andere Systeme frei wird.
@SvD
„Rheinmetall produziert den Lance in mehreren Versionen. Der Samson Turm macht da keinen Sinn.“
Naja, er macht dann Sinn wenn wir die rundernuerten Marder später ins Baltikum weiterreichen wollen. Die Litauer haben den Turm schon auf Boxer, weil er billiger ist, haben also schon Erfahrung und Logistikketten dafür. Und haben in der gleichen Brigade noch zwei Batallione die mit altem Soviet SPz durch die Gegend fahren.
Wenn wir als eine schnelle, günstige Lösung wollen, die die Natoostflanke mittelfristig stirbt, wäre das mE die beste Option. War es Gabriel der wollte, dass wir Geld für Militärhilfe iRd Nato ausgeben? Das wäre eine Gelegenheit.
Wenn wir andererseits mit den Marder später eine teilaktive Reservevrigade aufstellen wollten, dann wäre ich auch für den Lance Turm. Den könnte man natürlich auch an Boxer weiterreichen, aber was macht man dann mit den waffenlosen Marder-chassis, die man gerade erst teuer runderneuert hat?
die Natoostflanke mittelfristig stirbt,
Stärkt. Damit niemand stirbt. Autsch. Man(n) sollte nicht zwei Dinge gleichzeitig machen.
@SvG
„Dafür müsste man einen Schützenpanzer oder logistisches Kettenfahrzeug (z.B. FFGs PMMC G5) haben, welches als Basis dafür taugt. Oder eine vollwertige LKW basierte Version besorgen. Südkorea hat sich von einem Kettenträger verabschiedet und auf LKWs gesetzt.“
Wenn wir „wünsch dir was“ spielen, wäre ich auch dafür, den PMMC als Logistikfahrzeug zumindest für eine schwere Panzerdivision (mit Leo und Puma) anzuschaffen – da kann man dann auch sehr gut AGM, AMOS/NEMO, Flak etc draufpacken. Und wenn alle Sticke reissen, notfalls auch ein SPz Modul mit Lance für die Übergangszeit …
(wäre auch eine Option, die Polen mit ins Spiel zu bringen, per Koop mit FFG, so als Trostpflaster da sie bei MGCS nicht mitspielen dürfen)
Die andere PzDiv kann dann gern eine Boxer basierte Strike Brigade haben und in der Logistik etc auf Rad setzen …
@Schorsch52 sagt:
09.12.2020 um 1:12 Uhr
ja… das wäre definitiv auch eine Option…
bzgl 2. Los Puma vs Lynx vs CV90
bleibt schwierig… ich denke man sollte sich Optionen offenhalten und sowohl Lynx als auch CV90 mal betrachten (je 3 Testfahrzeuge beschaffen und die auf Herz und Nieren testen)… dann schauen was der Puma in seiner Bewährungszeit am Ende leisten wird… die pro und contra Argumente für Lynx und CV90 stimmen natürlich auch….
dann hat man 2022 zumindest alle Optionen auf dem Tisch… ohne Kinderkrankheiten bin ich weiter davon überzeugt dass der Puma aktuell einer der besten und modernsten SPZ der Welt ist…
eine andere Option wäre dass man einen ganz anderen Weg einschlägt…
BOXER IFV ist innerhalb Europas (gute eigen-Verlegefähigkeit) und auch bei Auslandseinsätzen auch keine schlechte Wahl… die Boxer Basis hat sich bereits mehr als bewährt… gleicher Turm wie beim PUMA drauf und fertig…klar ist das Boxer IFV kein echter SPZ … aber 80% der Fähigkeiten hat dieser auch (bisschen weniger Mobilität und Panzerung)
dafür würde ein Boxer IFV nur die Hälfte des Pumas kosten… man könnte also 300 Stück als Marder Ersatz beschaffen und dabei noch Geld sparen ggü eines 2. Loses Puma mit 220 Stück
die 350 Puma sollten dann alle auf VJTF2023 Stand gebracht werden….
Grüß Gott,
@Obibiber
ich möchte nur darauf hinweisen, dass Grenadiere keine Jäger sind. Kernauftrag als Teil der Panzertruppen ist es, in Zusammenarbeit mit der Panzertruppe zu kämpfen. Da kann ein Radpanzer nicht mithalten, zumindest in den klassischen Operationsarten.
Beste Grüße
Rödelriemen
@Rödelriemen
„Kernauftrag als Teil der Panzertruppen ist es, in Zusammenarbeit mit der Panzertruppe zu kämpfen. Da kann ein Radpanzer nicht mithalten, zumindest in den klassischen Operationsarten.“
Ich bin auch für Kette in Panzerdivisionen. Aber:
Die Franzosen sehen das mit ihrem VBCI ganz anders …
Dementsprechend überlegen die Briten wohl, eine tiefergelegte Boxervariante zu schaffen, auf die man dann verschiedene Türme setzen kann, um damit ein Äquivalent zum Centauro II und der darauf aufbauenden Frescia IFV zu schaffen.
https://uklandpower.com/2020/06/11/the-assault-gun-rides-again/
Wäre meiner Ansicht nach nichts um den Puma oder Lynx zu ersetzen, aber eine einzelne Strike Brigade nach US Vorbild halte ich auch für die Bundeswehr für wünschenswert. Gerne auch als Ergänzung der DF Brigade …
@Krachundwech: Schauen Sie sich bitte die Motoren von Puma und LynxKF 41 an.
Puma: 11l Hubraum, 980kg Gewicht, ca 1090 PS.
Lynx : 24.2 l Hubraum, 2050kg Gewicht,1140 PS.
Was fällt Ihnen hier auf?
Kleiner Tipp: Sowohl MTU als auch Liebherr veröffentlichen Daten Ihrer Panzer Motoren.
Einer fällt aus dem Rahmen.
Ich verstehe die Aufregung nicht.
Wenn ich von einem Lieferanten ein Produkt im 1. Los bekomme und es nicht die gewünschte Qualität liefert, warte ich mit der Bestellung eines 2. Loses doch, bis das Produkt passt. Die Karotte 2. Los muss ich eben hinlegen, weil der Lieferant ansonsten keine Lust mehr hat und Energie reinsteckt.
Ich kann diese Entscheidung im Sinne einen Souveränen beschaffung nur Begrüßen.
Folgeaufträge nur bei Erfüllen der Qualität.
Ja, die Beschaffer wissen auch über 2023,2027 etc.
Aber sollen wir uns aufgrund Zeitdrucks deswegen Erpressen lassen?
@Thomas Melber
Niemand will ernsthaft ein drittes Modell.
Dass gegenwärtig zwei parallel genutzt werden, ist durch die bestehenden Krankheiten PUMA/industrieverantwortet Fakt. Ursprungsabsicht bei PUMA war die Komplettablösung Marder, die auch erfolgen wird, irgendwann. Somit entfällt auch CV90 Gedankengut, der auch bereits 35 Jahre auf der Uhr hat, KWS hin oder her. Ehrlicherweise, seriös, kann niemand die Ablösung eines 50-jährigen Methusalems mit einem 35-jährigen erwägen.
@Positroll
„Die Franzosen sehen das mit ihrem VBCI ganz anders …“ Stimmt, weil
– sie nicht unsere Kriegserfahrungen haben und
– der Schwerpunkt des Heeres nicht LV/BV heißt, nuklear abgesehen/abgedeckt, sondern Nord- und Subsahara-Afrika, Szenare, die Gelände- und Feind bedingt Rad erlauben.
@Rödelriemen
Gut so, wichtiger Hinweis, der aber außerhalb von KampftruppEN selten begriffen wird, selbst im Heer in toto kaum rüber kommt.
ja klar wird der Radpanzer nicht überall mithalten können… aber in 80% der Szenarien schon…
außerdem hätte man ja weiterhin 350 Pumas für die Grenadiere…
evtl müssten in Zukunft an paar Grenadiere dann auf Jäger umschulen :-P
unmöglich ist nichts… man muss manchmal auch flexibel denken…
mein Wunsch wäre trotzdem dass alles so bleibt wie es ist und man ein 2. Los einsatzbereiter Pumas mit 220 Fahrzeugen bekommt… und dann insgesamt 570 moderne, einsatzbereite SPZ hätte…
zusätzlich die 80 Boxer IFV für die Jäger und alles wäre gut…
aber über andere Optionen Nachdenken hat noch niemand geschadet :-P
@Felix
„Dieses Vorgehen klingt sinnvoll, ich frage mich nur, wie es mit der zeitschiene aussieht. Heißt das jetzt: Puma und Marder auf einen neuen einheitlichen Stand bringen dauert ohnehin so lang, dass wir uns bei einer nachfolgeentscheidung Zeit lassen können? Oder wäre es nicht sinniger jetzt schon zu sagen, dass weitere Puma Lose wohl keine Zukunft haben?“
Mit viel Glück wird diese Entscheidung im Februar getroffen.
Warum sollen wir uns mit einem CV90 beschäftigen, der kaum besser als ein Marder ist und deutlich schlechter, auch preisleistungstechnisch, als ein Lynx KF41?
Den kleinen KF31, der auf dem Marderfahrgestell aufbaut, hat man bisher noch nicht mal in Ausschreibungen gesehen. Das interesse daran scheint sehr sehr gering zu sein obwohl der Preis noch niedriger sein sollte.
Und dann taucht der CV90 auf?!
Einer schreibt was von CV90, dann springen andere drauf an und dann entwickelt sich eine Diskussion um so ne olle Gurke… Ja, andere nutzen den auch, aber schon seit 20 oder 30 Jahren und das wird sich irgendwann auch ändern.
@Leo
Es geht nicht so sehr um Ersatzteile, sondern vielmehr um Teile.
Vieles funktioniert nicht, ist unzuverlässig oder schon direkt obsolet.
@Krachundwech
„Unter dem Sparzwang der 2010 Zeiten wurden viele Systeme im PUMA reduziert (u.a. Optiken), welche nun teuer gekauft werden müssen. Die Erprobung viel zu kurz war und nun im laufenden Betrieb nachgeholt werden muss.“
Der Puma unterlag schon lange keinem Sparzwang mehr. Die neue gepanzerte Plattform, eine ganze Familie von Kettenfahrzeugen wurde wegen Budgetkürzungen gestrichen. Dann wollte man wenigstens endlich einen neuen Schützenpanzer. Am Anfang sollte da ein leichtes, günstiges Fahrzeug bei rauskommen und mittlerweile ist der Puma der mit weitem Abstand teuerste Schützenpanzer der Welt.
Das liegt auch daran, das man Dinge wie die Optiken mit der High-Tech der frühen 2000er bauen wollte, die längst überholt aber dafür extrem teuer war. Darum muss das alles auch wieder raus, es ist bereits völlig veraltet. Das betrifft selbst die ach so tolle Panzerung. Man entwickelt und kauft diverse Komponenten doppelt und dreifach. Da wird schon 300 davon bestellt haben, verursacht das auch enorme Nachrüstungskosten.
@Positroll
Man kann entweder die Waffenanlage des Marder erneuern oder die Fahrzeuge auf den Evolutionstandard von Rheinmetall bringen. Dazu gibt es auch weitere Optionen für 360° Kamerasystem, Schützenlokalisierungs, Hardkill Selbstschutz usw. Der Preisunterschied ist kolossal.
Jetzt einfach zu sagen, die Marder gehen dann irgendwann nach Litauen und deshalb sollten wir ihn schon mal an deren Logistik anpassen ist ein ziemlich naiv. Die Marder gehen da nur sicher hin wenn wir sie quasi verschenken. Ansonsten wird man in Litauen auch rechnen ob sich das noch lohnt. Verschenken wäre im Prinzip kein Problem, wenn das als Militärhilfe erfolgt und dem Verteidigungsministerium finanziell erstattet wird.
Am sinnvollsten wäre es den Lynx zu begutachten und in sehr hohen Stückzahlen produzieren zu lassen. Das drückt die Preise und hilft beim Export, den man über Staatsgeschäfte und 0% Finanzierung absichern sollte.
Deutschland zahlt für die meisten Anleihen eh keine Zinsen, wir leihen uns Geld also zum Nulltarif oder werden dafür noch geringfügig bezahlt…
„überlegen die Briten wohl, eine tiefergelegte Boxervariante zu schaffen, auf die man dann verschiedene Türme setzen kann, um damit ein Äquivalent zum Centauro II und der darauf aufbauenden Frescia IFV zu schaffen.“
Nö.
Das sind Vorschläge von Privatleuten.
@Positroll
Kurzer reply, bevor es zu sehr ins OT abdriftet:
Ich habe an sich nichts gegen RadPz, auch Strike Brigade finde ich okay. Alles eine Frage der Doktrin. Sind dann halt keine Panzergrenadiere. Deswegen meine Betonung der „klassischen“ OpArten vorhin.
Assault Gun im eigentlichen Sinne (also Sturmgeschütz, sprich: eigene Steilfeuerkomponente) kann ich nur befürworten.
Beste Grüße
Rödelriemen
Zum Thema IFV Boxer:
Ich bin dafür, diese Variante in deutlichem Umfang bei den Jägern zu beschaffen. Damit können auch die oben erwähnten Bedarfe für Stabilisierungseinsätze sauber abgedeckt werden. Für die Panzergrenadiere Seite an Seite mit dem Leo sehe ich ihn auch nicht.
Ansonsten finde ich es sehr sinnvoll, die jetzt frei werdende Fertigungskapazität voll für die Herstellung der Einsatzfähigkeit der 350 ersten Pumas zu verwenden. Und parallel dazu die Optionen für eine Entscheidung Ende 2022 abzusichern. Ist der Puma endlich voll qualifiziert, einsatzfähig und läuft die Nachrüstung reibungslos ist es absolut sinnvoll, dann auch die Folgebeschaffung mit dem 2. Los durchzuziehen. Parallel sollte man sich darauf vorbereiten, den Lynx als Option zu qualifizieren. Sollte Australien beim Lynx zuschlagen, sind die Bestellungen für den Lynx dann so umfangreich, dass man über einen neuen Standard reden kann, auf den die Bundeswehr dann dauerhaft und gemütlich einsteigen kann. 210 Exemplare in den kommenden 10 Jahren zu produzieren, sollte dann kein Problem sein. Gemäß meiner immer wieder vorgebrachten Idee der kontinuierlichen Produktion wäre sowieso bei ca. 600 Schützenpanzern eine dauerhafte jährlich Produktionsrate von 20 Einheiten anzustreben. Auf jeden Fall sehe ich überhaupt keinen Grund darin, weitere Entwicklungen beim Marder einzuleiten. 78 für die VJTF 2023 – okay. Das war es dann aber auch.
Wer überlegt, wie der SPz Puma ersetzt oder ergänzt werden könnte, tut den zweiten Schritt vor dem ersten. Es fragt sich nämlich, ob der politische Fallout einer Vogel-Strauß-Strategie nicht vielleicht sogar geringer ausfiele, als wenn man jetzt noch einmal nachjustierte.
Man wird in Berlin sehr schnell bereit sein, alle Schuld auf die Industrie abzuschieben – und auf das Heer. Schließlich gilt Geld heutzutage als Allheilmittel, und wenn das Heer es nicht schafft, mit zig Milliarden so einen muckeligen Panzer zum Laufen zu kriegen – selbst Schuld!
Die einzig politisch vertretbare Alternative wäre meines Erachtens nach die Einführung eines Ersatzes für das zweite Los, und dies auch nur, wenn das Surrogat aus deutschen Landen kommt und in Rezessionszeiten Arbeitsplätze rettet.
In das Projekt sind bereits solche Unsummen geflossen, mit Stimmen aller Parteien außer der Linken, dass man es nicht mehr guillotinieren kann, ohne bald selbst auf dem Schafott zu enden. Und wir sind nicht mehr im Kalten Krieg, es gibt keinen Feind, auf den man zeigen könnte wie weiland bei der Ablösung des HS 30.
Realistisch erscheint, dass man die Beschaffung eines zweiten Loses streicht und stattdessen am ersten Los herumdoktert, um sich nicht völlig zu blamieren. Das CV90 mag man im Heer favorisieren, aber ihm räume ich (allein aus politischen Gründen) geringe Chancen ein.
Die Erfolgsaussichten des Lynx erscheinen ebenfalls fraglich; seine Beschaffung hieße, das Versagen in puncto Puma einzugestehen. Vielleicht wäre sogar die Industrie darüber nicht begeistert, auch wenn sie natürlich zu all den Talerchen nicht neinsagen wird.
Eher schon erwarte ich, dass man die altehrwürdige Tradition der „leichten“ Panzergrenadiere (damals auf M113 oder gar Tonner) wieder aufleben lässt und die Jungs (und mittlerweile auch Mädels) in Boxer mit Lance-Turm setzt.
Peter Arweiler
Dieser ewige Beschaffungsmurks eines unausgereiften und maßlos überteuerten Puma treibt nicht nur mir die Zornesröte ins Gesicht!! Die Industrie macht den Staat und uns Steuerzahler doch zum Affen. Und noch verärgerter bin ich, weil Rheinmetall in der Lage ist, einen deutlich günstigeren und offenkundig auch viel besseren Schützenpanzer Lynx aus dem Hut zu zaubern! Es ist schon soviel Geld in der Rüstung unnütz verbrannt worden – beerdigt den Puma und beschafft zumindest teilweise den Lynx!! Ungarn bekommt ihn, in Australien ist er in der Erprobung und eines von 2 Modellen in der engsten Wahl!
@ Ex-Grenni
„Was fällt Ihnen hier auf?
Kleiner Tipp: Sowohl MTU als auch Liebherr veröffentlichen Daten Ihrer Panzer Motoren.
Einer fällt aus dem Rahmen.“
Was sollte mir auffallen? Ich habe nichts über die Motoren geschrieben, denn Sie waren nicht Inhalt meines Beitrages.
@SvD:
Ein kleiner Sparzwang bestand dann ja doch, dass man die Monochromen Optiken aus den 2000’ern noch 2017 benutzt hat. ;-)
@Peter Arweiler
„… einen deutlich günstigeren und offenkundig auch viel besseren Schützenpanzer Lynx …“
Günstiger mag sein.
Zu bedenken gebe ich, Sowjets, jetzt die Russen boten/bieten ihr Großgerät jeweils in einer „günstigeren“ Version für den Export an, denn, abgespeckt, d.h. weniger leistungsfähig. Also Achtung, wer sich – ausschließlich – am Preis orientiert, setzt bei seiner Auswahlentscheidung mit einem Kardinalfehler an.
Daher, zu „offenkundig auch viel besser“ bitte Argumente, Beweise.
Dass Ungarn ggf. auch Australien einsteigen, liegt am Preis des Gesamtsysstems. Verdächtig!
Was macht einen SPz aus?
A. Generell: Feuerkraft, Schutz, Beweglichkeit, Absitzstärke.
B. Zu Feuerkraft: der Hauptwaffe, Sekundärwaffe, PzAbwWa kurze/mittlere Kampfentfernung,
FlgAbw-Fähigkeit (=positiver Höhenrichtbereich der Hauptwaffe), Nachtkampffähigkeit,
Kampf über die Bordwand
C. Zu Schutz: Rundum, Top-Attack, Minen, passive Schutzsysteme
D. Zu Beweglichkeit, Maßstab ist Leopard 2, Reichweite Straße/Gelände,
Tiefwaten/Unterwasserfahrfähigkeit, unter ABC-Schutz, Luftverladbar-Fähigkeit
E. Zur Absitzstärke, im Verhältnis Turmbediener/MkF zu hinterem Kampfraum.
Freue mich auf vergleichende Antworten.