Kampf gegen steigende Coronavirus-Infektionen in Großstädten: „Die Bundeswehr hat noch Möglichkeiten“ (Update)
Angesichts der rasant steigenden Infektionszahlen mit dem Coronavirus vor allem in Großstädten haben Bundeskanzlerin Angela Merkel und die (Ober)Bürgermeister der elf größten deutschen Städte weitergehende Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie vereinbart. Dazu gehört auch mehr Unterstützung durch die Streitkräfte: Die Bundeswehr hat noch Möglichkeiten, sagte Merkel nach den Beratungen.
Aus dem vom Bundespresseamt veröffentlichten Ergebnispapier der Besprechung von Kanzlerin und den Bürgermeistern und Oberbürgermeistern am (heutigen) Freitag:
Ab einer Inzidenz von 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in einer Woche wird die Kontaktnachverfolgung immer schwieriger. Deshalb haben Bund und Länder vereinbart, spätestens ab dieser Grenze auch mit zusätzlichen geeigneten Beschränkungsmaßnahmen die Neuinfektionszahlen regional wieder zu senken.
In Großstädten stellt diese Aufgabe aus vielerlei Gründen eine besondere Herausforderung dar.
Deshalb hat die Bundeskanzlerin mit den Bürgermeistern und den Oberbürgermeistern und Oberbürgermeisterinnen der elf größten Städte in Deutschland besprochen: (…)
2. Spätestens ab einer Inzidenz von 35 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in einer Woche entsendet die Bundeswehr Experten auf Bitten der jeweiligen Stadt zur Beratung und Koordinierung benötigter Unterstützungsleistungen des Bundes in die Krisenstäbe der betroffenen Großstadt. Den Städten ist wichtig, dass die Unterstützung bei der Kontaktnachverfolgung durch die Bundeswehr möglichst durch längerfristig eingesetztes Personal erfolgt und die Rotationszeiten entsprechend verlängert werden.
[Hervorhebung T.W.]
Das wird eine Aufgabe neuer Qualität für die Streitkräfte – denn ganz offensichtlich sind hier nicht helfende Hände gefragt, sondern Experten insbesondere aus dem Sanitätsdienst, vielleicht aber auch eher aus dem verwaltungstechnischen Bereich Klarheit gibt es da im Moment noch nicht.
Und, so liest sich dieses Ergebnis, die Bundeswehrsollen nicht nur Unterstützung liefern – sondern Beratung und Koordinierung aller (?) Hilfeleistungen von Bundeseinrichtungen einbringen. Da darf man auf die Details gespannt sein; ebenso auf die Vereinbarung, die – bereits jetzt – zur Nachverfolgung von Infektionen eingesetzten Soldatinnen und Soldaten längerfristig in die Gesundheitsämter abzuordnen.
Bei der Unterstützung der jeweiligen Polizei bei der Überwachung von Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie legt das Ergebnispapier übrigens fest, dass das Sache anderer Polizeien bleiben soll:
Die Großstädte ergreifen ihrerseits organisatorische Maßnahmen, um die Ordnungsämter zu entlasten, damit zur Einhaltung der Corona-Verordnungen eine hinreichend hohe Kontrolldichte gewährleistet werden kann. Ebenfalls sollen die Ordnungsbehörden die Gesundheitsämter bei der Überwachung von Quarantäneanordnungen unterstützen. Bund und Länder werden kurzfristig darüber beraten, wie Unterstützung auch durch die Bundespolizei und Länderpolizeien geleistet werden kann.
In der Pressekonferenz nach dem Gespräch mit den Stadtoberhäuptern betonte die Kanzlerin, die Bundeswehr habe noch Reserven und könne mehr als bisher eingesetzt werden. Aus dem Transkript der Pressekonferenz:
Merkel: (…) Es geht darum, die Gesundheitsämter gut auszustatten und sich hierbei auch gegenseitig zu helfen. An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an die Bundeswehr! Das wurde von allen als sehr, sehr wichtig eingeschätzt. Aber wir werden auch gemeinsam weitere Unterstützung suchen, wie es genauso auch um die Unterstützung und Entlastung von Ordnungsämtern geht. (…)
Frage: Frau Bundeskanzlerin, ich hätte ganz gern noch einmal zum Personal gefragt: Was genau hat der Bund jetzt den Großstädten angeboten, die ja darüber klagen, dass sie ganz viele offene Stellen und auch noch sehr hohe Infektionszahlen in den Kliniken haben? Können Sie uns das bitte genauer sagen: Ist das die Bundeswehr, oder wo helfen Sie?
Merkel: Die Bundeswehr hat noch Reserven und kann noch weiteres Personal entsenden.
Wir gehen dann in dem Papier – das werden Sie sehen – noch auf die Universitäten in den großen Städten ein. Wir werden mit der Hochschulrektorenkonferenz darüber sprechen, dass auch Medizinstudenten eingesetzt werden könnten, und wie wir sicherstellen, dass dadurch nicht gleich ein ganzes Semester in Gefahr gerät.
Wir werden – das ist heute im Gespräch noch einmal deutlich geworden; darauf konnten wir naturgemäß noch keine Antwort geben – auch noch einmal überlegen, ob wir in Bundesbehörden gegebenenfalls noch Menschen haben, die wir entbehren könnten. Das werden wir dann beim nächsten Mal mit den Oberbürgermeistern besprechen.
Aber eine ganz wichtige Botschaft heißt: Die Bundeswehr hat noch Möglichkeiten. – Das habe ich heute auch gesagt.
Das Ergebnispapier hier:
20201009_BK_Grossstaedte-OBs_Corona
(Foto: Marineinspekteur Andreas Krause, l., beim Besuch von Soldaten des Marinekommandos im Einsatz im Testcenter am Berliner Hauptbahnhof am 8. Oktober – Foto Deutsche Marine)
Die Bundeswehr hat Personal welches sich mit Krisenmanagement sehr gut auskennt! Vielleicht sollte dieses, mal unabhängig vom Dienstgrad, identifiziert und eingesetzt werden!
Zu Ende gedacht bedeutet dass wohl eine Impfung mit militärischen Mitteln durchzusetzen?
@all
Update oben mit Statement Merkel -eine entscheidende Aussage: „Die Bundeswehr hat noch Reserven und kann noch weiteres Personal entsenden.“
@ Heiko, 09.10.2020 um 18:32 Uhr
Zu Ende gedacht bedeutet dass wohl eine Impfung mit militärischen Mitteln durchzusetzen?
Genau, und mit Ihnen fangen wir an! [/sarc]
Sorry, aber was für eine blödsinnige Spekulation….
Der Fisch ist wo ganz anders begraben.
Die Ursachen sind klar, die Gründe der Zahlen ebenfalls. Mann hatte auf die Disziplin des Bürgers gesetzt, die sich nun darin rächt dass es auch versäumt wurde aktiver an der Nachverfolgung für den 2.Fall X zu arbeiten. Zudem wurde viel zu „lasch“ auf die ganzen Donald Ducks und andere Fabelwesen auf den Registrierungszetteln reagiert. Aber wer sollte es auch kontrollieren?
Ein föderaler Fleckenteppich an Verordnungen und sonstigen Empfehlungen und das ständige Geschrei von „Schneemännern“ wegen angeblicher Panikmache.
Wie gut dass die Bundeswehr noch da ist und Ressourcen bereitstellen kann. Und zwar Bundesweit.
@Heiko
und das bezieht sich sicher nicht auf den von ihnen genannten Fall.
@ Heiko: Naturlich, lange geplant, was dachten Sie denn? „ Augen an die Wand, Hintern geradeeeeeauuus!“
*kopfschüttel*
Und es gibt nochmehr Reservisten, die nicht angefragt werden. Weder für die Suchenhilfe im Rahmen der Afrikanische Schweinepest noch zur Unterstützung der Gesundheitsämter, die zeitlich begrenzte Anstellungen zu bspw. Kontaktveerfolgungen ausschreiben.
Hier wäre viel Potenzial, einfach diese Flaute zu unterstützen und das Stammpersonal ihrer eigentlichen Tätigkeite nachkommen zu lassen.
Warum übersieht man dieses Potenzial zu heben?
Alles Behördenaufgaben.
Zur Nachverfolgung sind nicht zwingend SanSdt erforderlich. Die Gemeinden u.a. konnten auch schon bisher die Bw zur Nachverfolgung anfordern und haben das z.T. bereits schon im Juni getan.
Hallo Herr Wiegold,
es gibt die Kreisverbindungskommandos (KVK), gestellt durch Reservisten, die den Krisenstab eines Landkreises oder einer kreisfreien Stadt zu möglichen Unterstützungsleistungen der Bundeswehr beraten und beim Ausfüllen der Hilfeleistungsanträge unterstützen.
Inwiefern der Punkt Koordinierung hier greift, vermag ich nicht zu sagen, da die KVKs keine Truppen führen.
Tja, das kommt auf die Auslegung des Begriffs „Experte“ in diesem Kontext an. Ein kurzer Blick in is-org zeigt wie der SanDstBw in dieser Hinsicht sollorganisatorisch aufgestellt ist (von der realen Besetzung der Dp nicht zu reden). Faktisch sind die vier existenten Ortsbehörden bereits vollständig mit Aufgaben aus dem Eigenvollzug der §54a Infektionsschutzgesetz (IfSG) ausgelastet und werden gerade mit dem wenigen, qualifizierten aber fachfremd eingesetzten Personal verstärkt, dass noch vorhanden (und verfügbar – Teilzeit, soziale Gründe, you name it) ist. Hoffe mal das Erwartungsmanagement gegenüber der Politik hat in diesem Punkt funktioniert.
Was Impfprogramme angeht schlage ich vor den Aluhut abzunehmen, da geht es nicht um das zwangsweise Durchsetzen einer Impfpflicht. Sollte kurzfristig Massenimpfumg anstehen, so ist eine das zivile Gesundheitssystem unterstützende Organisation zwingend erforderlich. Es ist ja nicht so als langweilte man sich dort und könnte den Betrieb zugunsten von Impfungen mal eben ein paar Tage einstellen. Nur weil der Impfstoff dann zur Verfügung steht wird uns die Natur nicht den Gefallen tun, alle anderen Erkrankungen mal eben zu pausieren ;).
Turnhallen und Reihenimpfungen sind da vielleicht kein falsches Bild.
Extrem lahmarschig das ganze.
Wie schon ein anderer angemerkt hat – ähnliches bei der Afrikanischen Schweinepest und jetzt eben auch hier bei Corona.
Es sind bei so vielen Bundesbehörden und bei sehr vielen Landesbehörden mehrere 1000 Mitarbeiter abkömmlich. Zumindest jetzt kurzfristig für den Herbstanfang und danach könnte man mit Neueinstellungen (Containment Scouts) diese Mitarbeiter ersetzen.
Mir ist auch unverständlich wieso bei der neuen Stellenausschreibung zu den Containment Scouts gezielt auf Studenten gegangen wird und dann noch zusätzlich eine Nähe zum Gesundheitssektor gewünscht wurde und das ganze wieder nur für 5000 Stellen (auf ganz Deutschland verteilt ist das lächerlicht wenig).
Dabei könnte man ohne Probleme auch sehr viele Kleinselbstständige aquirieren, die momentan sehr schlecht über die Runden kommen (Fotografen, Veranstaltungsdienste, alles im Musikbereich, Messebau).
Für die Kontaktverfolgung in der Masse benötigt man keine medizinischen Vorkentnisse, etwas anderes sind die angesprochenen Experten für die Koordination – da kann man natürlich nicht jeden Normabürger einsetzen.
@higgins sagt: 09.10.2020 um 22:44 Uhr
„Turnhallen und Reihenimpfungen sind da vielleicht kein falsches Bild.“
Vermutlich. Alleine schon deswegen, weil sich der Impfstoffzulauf ja anfangs auch länger strecken wird.
Allerdings sehe ich Reihenimpfungen (meinetwegen auch in Turnhallen, wobei dafür vermutlich noch gar keine Notwendig besteht) nicht als vollkommen abwegig an. Zwangsimpfungen aber sind natürlich abwegig! Ich spreche hier von freiwilligen Reihenimpfungen.
@ all:
Vom Kommando Territoriale Aufgaben:
– Diese Aussage ist als politisches Statement zu verstehen. Als „Experte“ wird hier jeder Angehörige der Bw bezeichnet, der in irgendeiner Art und Weise mit zivilen Stellen zusammenarbeitet. Dies schließt Beratungsleistungen der BVK/KVK mit ein..
Um Gerüchten vorzubeugen…
Das Dumme ist halt: auch unser eigenes medizinisches Personal in der Kuration ist nicht über den Durst geplant. BwKrhs sind in den Landesbettenplänen verankert, also auch zivil gewissermaßen leistungsverpflichtet. Die personelle Situation in der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung kennt jeder, der sich dem zuweilen stellen muss. Mit weiteren Engpässen, z.B. durch solche Impfaktionen, ist eben zu rechnen.
Ich habe die Äußerungen der Bundeskanzlerin und auch das „Ergebnisprotokoll“ mit den (Ober)Bürgermeistern mehrfach gelesen. Meine Anmerkungen:
1. Nach den vorliegenden offiziellen Daten haben wir in Deutschland nicht einmal ansatzweise eine Auslastung der zivilen Intensivbetten. Von daher scheint mir eine Unterstützung durch den Sanitätsdienst der Bundeswehr nicht erforderlich zu sein. Zur Erinnerung: Selbst in der Hochzeit der Pandemie wurden Ärzte und Krankenschwestern teilweise in Kurzarbeit geschickt.
2. Ein „Experte“ ist per Definition jemand, der/die über besondere Fachkenntnisse/Erfahrungen verfügt. Wenn die Kanzlerin und die (Ober)Bürgermeister die erforderliche „Expertise“ nicht einmal benennen können, dann kann die Bundeswehr jeden in Bundeswehruniform als „Bundeswehrexperten“ schicken. Aus den Äußerungen der Bundeskanzlerin und auch dem „Ergebnisprotokoll“ mit den (Ober)Bürgermeisternist für mich jedenfalls nicht erkennbar welche spezifische „Expertise“ der Bundeswehr überhaupt gefragt ist. Es scheint eher um „Listenführer“ und Telefondienste zu gehen. Das deutet ja auch das Bild mit dem InspM an.
3. In meiner simplen Vorstellung hat jeder Soldat innerhalb der Bundeswehr eine spezifische Aufgabe für die er/sie ausgebildet und eingesetzt wird. Wenn man Soldaten einfach aus diesen Aufgaben abziehen kann, dann sind sie in dieser Funktion entweder nicht erforderlich, oder aber die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr erleidet Einbußen. Ich würde mir als Kanzlerin und Verteidigungsministerin zunächst die Frage stellen, ob die medizinische Situation in Deutschland wirklich so dramatisch ist, dass man Soldaten aus ihren Kernaufgaben als Listenführer und Telefonposten im allgemeinen Verwaltungsdienst abziehen sollte?
4. Zu Beginn aller Maßnahmen und Planungen sollte eine saubere Lagebeurteilung als Grundlage erstellt werden. Diese klare Lagebeurteilung erkenne ich weder in den Äußerungen der Bundeskanzlerin wie auch im „Ergebnisprotokoll“ mit den (Ober)Bürgermeistern. Was soll daran so schwierig sein, 50 „Testinfizierte“ (nicht KRANKE!) pro 100 000 Einwohner administrativ zu bewältigen? Ich kann nichts Dramatisches in einer solchen Situation sehen. Was machen wir denn in einer richtigen Krise?
5. Als ziviler Bürger empfinde ich ein Unbehagen wenn bei erforderlichen medizinischen Behandlungen (Abstrich) oder bei dem Verarbeiten meiner persönlichen und medizinischen Daten Soldaten in Uniform diese Arbeiten ausführen. Im akuten Notfall akzeptiert selbstverständlich jeder Bürger eine Amtshilfe der Bundeswehr, bereits aus Eigeninteresse. Dieser medizinische Notfall lag/ liegt in Deutschland aber schlicht und ergreifend nicht vor.
6. Der Einsatz der Bundeswehr im Inneren ist keine Lappalie und sollte nur dann erfolgen wenn es wirklich erforderlich ist. Zur „Kontaktverfolgung“ von Bürgern, als Telefonposten und Listenführer sollten andere (zivile) Lösungen gefunden werden, sonst wird der Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu einer ständigen und selbstverständlichen Aufgabe werden. das hat das Grundegesetz so nicht vorgesehen. Nach meiner Kenntnis waren Soldaten auch schon in Uniform in Kindergärten tätig. Ich zumindest möchte so etwas nicht. Die Bundeswehr sollte nur im absoluten Ausnahmefall im Inneren eingesetzt werden.
Langfristig gesehen könnte man die Krise dazu nutzen, die Gesundheitsämter zur Durchführung von Musterungen und der Abfrage/Beratung bzgl. Wehrdienst/Bundesfreiwilligendienst/FSJ/etc. zu befähigen, um diese Freiwilligendienste zu stärken, eine Wehrerfassung kostengünstig zu etablieren und die Handlungsfähigkeit der Ämter im Krisenfall auf Kosten des Bundes zu stärken.
Bei dieser Musterung/Beratung, welche auch als eine letzte Kindervoruntersuchung „U18“ nutzbar wäre, könnten auch arbeitsmedizinische Untersuchungen, der Impfstatus, und die Bereitschaft zur Organspende/Blutspende, etc. abgefragt werden.
[Leute. Es gibt eine Debatte, wie weit Soldaten zur Unterstützung eingesetzt werden sollen (was auch hier in den Kommentaren teilweise aus verschiedenen Gründen sehr kritisch gesehen wird), und jetzt machen wir das Fass auf, mal eben die Pandemie zu nutzen, um den Zugriff der Bundeswehr auf alle Gesundheitsdaten durchzusetzen? Ein wenig Nachdenken vor dem Kommentieren wäre hilfreich. T.W.]
@Pete
Zu Punkt 3
„Ich würde mir als Kanzlerin und Verteidigungsministerin zunächst die Frage stellen, ob die medizinische Situation in Deutschland wirklich so dramatisch ist, dass man Soldaten aus ihren Kernaufgaben als Listenführer und Telefonposten im allgemeinen Verwaltungsdienst abziehen sollte?“
– Haben beide genannten Personen in Absprache mit Fachleute getan und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die medizinische Situation in Deutschland wirklich so dramatisch ist oder automatisch dramatisch wird, wenn man nicht jetzt Soldaten aus ihren Kernaufgaben herauslöst.
Zu Punkt 4
„Was soll daran so schwierig sein, 50 „Testinfizierte“ (nicht KRANKE!) pro 100 000 Einwohner administrativ zu bewältigen?“
– Es sind nicht die 50 pro 100000 Einwohner, sondern die Kette, die jeder dieser Infizierte (zum weiterverbreiten muss man nicht erkennbar krank sein) mit sich herumschleppt.
Ein durchschnittlicher Großstadtbewohner hat Kontakt (also so direkt und lange gennug Kontakt, der ausreicht um das Virus weiterzugeben) zu mehreren unterschiedlichen Personen und das jeden einzelnen Tag.
Aus 50 pro 100000 werden also mal ganz schnell mehrere hundert pro 100000 EW und das multipliziert mit jedem Tag, den diese Person nicht in Quarantäne ist und seinen Alltag weiterlaufen lässt.
Allein wenn man über 2 Stunden in einer Kneipe sitzt (Fußball), kommen da mal schnell 20 Personen zusammen. Die müssen alle angerufen werden.
Dann werden auch alle Gäste die Tage nach dem Fußballspiel angerufen, weil man nicht weiß ob der Kellner sich nicht angesteckt hat und dieser Kellner die Gäste an den folgenden Tagen angesteckt hat. (selbst erlebt)
Zu Punkt 5 und 6
– Bin ich bei Ihnen, mir wäre es auch lieber, wenn die Landesbehörden oder andere Bundesbehörden mehr Amtshilfe leisten und erst danach die Bundeswehr. Da kommen wir aber wieder zu Punkt 3 und das wurde garantiert mit erörtert und aus welchen Gründen auch immer nicht für gut befunden.
– Deshalb kann ich auch nicht verstehen, warum man nicht mehr zivile Kontaktverfolger einstellt. Warum „nur“ 5000 auf Vollzeit – das sind bei einem 200000 EW Landkreis nur 12 zusätzliche Mitarbeiter, das ist nicht viel bei einer Handvoll Neuinfizierter pro Tag im Landkreis.
Die Bundeswehr sitzt im Regelfall schon seit Beginn der Corona-Pandemie in den Krisenstäben der Großstädte und Landkreise!
Die Reservisten der Kreisverbindungskommandos beraten dort die Hauptverwaltungsbeamten (Oberbürgermeister und Landräte) über evtl. Unterstützungsleistungen der Bundeswehr.
Was jetzt substanziell neu sein soll, muss noch definiert werden.
Die Flüchtlingskrise wäre ohne Hilfe der Bundeswehr so richtig ins Beinkleid gegangen. Anders wird es bei dieser Krise auch nicht sein. Der Soldat der hilft, ist ebenfalls ein Bürger der Bundesrepublik Deutschland, der einfach nur ein Interesse daran hat, neben seiner Soldatenpflicht auch einer Bürgerpflicht nachzukommen. Manch ein Kommentator mag das nicht so recht verstehen. Auch der Inspekteur der Marine, der eben auf dem Bild zu sehen ist, organisiert Hilfe und hat kein Interesse an irgendwelchen Daten der Bürger. Ausnahme sind eben die, die zur Nachverfolgung dienen und sein müssen. Selbige Bürger geben nur all zu gerne, diese und mehr Daten, an der Supermarktkasse preis um auch keinen Paybackpunkt zu verpassen. Ggf. wäre das sogar eine Idee, jede Coronarecherche mit einem Bounusprogramm zu koppeln. OT-Bremse!
Wichtig ist doch, Dinge zu tun die richtig und wichtig sind. Ob der Bürger Soldat, Zollbeamter oder Kassierer im Supermarkt ist, spielt doch keine Rolle. Die Organisation Bundeswehr, kann es insgesamt eben besser, weil sie Kraft ihres Maßstabes ohnehin ein Kriseninterventionsteam ist. Wer kriegerische Auseinandersetzungen stemmen soll dem sollten Unterstützungsleistungen in Coronazeiten durchaus beherrschbar erscheinen. Die Soldaten sind keine Gefahr, der Virus ist es.
Um den Spekulatiuseintopf ein bisschen abzurunden:
@Jens Thurow etc.: Die entsendbaren Experten sind mitnichten irgendwelche Reservisten aus den KVKs, die beim korrekten Ausfüllen der Zettel für einen Amtshilfeantrag beraten sollen. (Damit will ich deren Beitrag nicht schmälern, denn diese Koordination war und ist für funktionierende AH essentiell.)
Es geht bei dem Angebot im Wesentlichen um medizinisches Fachpersonal.
Im gefühlten Gegensatz zu dem großen Rest der Republik haben sowohl die vier Überwachungsstellen für öffentlich-rechtliche Aufgaben des Sanitätsdienstes als auch die zuständige Unterabteilung im KdoSanDstBw ihre verfügbaren Kapazitäten ausgebaut und Prozesse verbessert (auch Datenbanken/Tools, wobei hier noch reichlich Luft nach oben wäre, liebe BWI). Corona ist dort bestimmendes Tagesgeschäft, dem sich kaum jemand entziehen kann.
Diese Personen sind sowohl fachlich ‚im Futter‘ als auch mit der Beratung/Anleitung von diversen Ansprechpartnern vertraut (z.B. Ärzte der SanVersZ in Hinblick auf Teststrategien und Meldewesen, Einheitsführer in Hinblick auf Hygienekonzepte und Umsetzung der Weisungen/Fachlichen Leitlinien bis hin zur telefonischen Seelsorge für isolierte Kameraden, weil das zivile Gesundheitsamt trotz Zuständigkeit überwiegend versagt).
Die Situation innerhalb der Bw ist wirklich eine Insel der Glückseligen, wenn man den zivilen Vergleich hat. Bei uns wird der Hauptgefreite in häuslicher Isolierung auch mal von einem Oberstabsarzt oder Oberfeldveterinär angerufen, die sich nach dem Befinden erkunden und für Fragen allerart bereitstehen. Die ganzen Gesundheitsaufseher etc. aus den Reihen der Feldwebel sind ebenfalls ein anderer Schlag, als angelernte H4-Telefonkräfte im Zivilen und können auch kompliziertere Situationen eigenständig abarbeiten.
Das sind ideale Kristallisationspunkte für Amtshilfe.
Da bei einer verschärften Coronalage der interne Betrieb der Truppe weitgehend zum Erliegen kommen wird, kann man dann der zivilen Seite eben diese ‚Überkapazitäten‘ anbieten. Sofern die hochverdächtigen Uniformträger willkommen sind, natürlich.
@emil93
„Aus 50 pro 100000 werden also mal ganz schnell mehrere hundert pro 100000 EW und das multipliziert mit jedem Tag, den diese Person nicht in Quarantäne ist und seinen Alltag weiterlaufen lässt.“
Vielen Dank für Ihre Antwort. Lassen Sie mich nur auf das obige Zitat antworten weil es in meinen Augen den Kern dessen betrifft was ich ausdrücken möchte und ich nicht zu umfangreich antworten möchte. Meine Position ist:
– Selbstverständlich würde man am Liebsten jeden auch nur eventuell infizierten Kontakt verfolgen. Aber, wie bei allen anderen Aufgaben auch, muss jeder politische und militärische Führer bei seiner strategischen Planung nicht nur das „Gewünschte“ und „Optimale“ vor Augen haben, sondern auch auch die verfügbaren Ressourcen und deren sonstige Verpflichtungen.
– Die so genannten „Neuinfizierten“ sind eigentlich zunächst einmal „Testpositive“, d.h. bei Ihnen war das Testergebnis des PCR-Test positiv. Das sagt noch nichts über Infektion aus. Bei einer angenommenen und realistischen Fehlerquote des Tests von 1 % werden bei 1 Million Tests – wir testen im Moment sogar mehr als 1 Million/ Woche – 1000 „falsch Positive“ generiert, deren Bearbeitung im Rahmen der Kontaktverfolgung logischerweise überhaupt nichts bringt. Sie binden aber sehr viel Personal, so lange man die Strategie verfolgt, alle „Testpositiven“ hinsichtlich der Kontaktverfolgung zu bearbeiten. Diese Kontaktverfolgung ist aber, wie geschrieben, wegen „Falschpositiv“, komplett überflüssig für die Eindämmung der Weiterverbreitung.
Meine Lösung wäre:
1. Testen nur bei Menschen mit Krankheitssymptomen wie bei allen anderen Krankheiten auch. Damit werden alle tatsächlichen potenziellen „Ansteckungsgefährder“ eingegrenzt. Soweit mir bekannt ist, hat es bislang keinen wissenschaftlichen Nachweis gegeben, dass ein Mensch ohne Krankheitssymptome andere Menschen angesteckt hat. Aber selbst wenn, es wäre ein zu vernachlässigender Faktor im Gesamtbild.
2. Vor Initiierung einer Kontaktverfolgung grundsätzlich eine 2. Testung vornehmen, um sicher zustellen, dass Corona die tatsächliche Erkrankungsursache des Menschen ist und nicht Influenza oder eine einfache Erkältung.
3. Die mit 2 Tests tatsächlich identifizierten Coronakranken mit Krankheitssymptomen konsequent in Quarantäne nehmen und deren Kontakte der letzten Tage konsequent aufspüren und ebenfalls testen.
Ich kann an dieser Stelle keine große Abhandlung zu dem Thema machen, daher war dies in aller Kürze meine Idee, um Ressourcen, die man immer immer im Auge haben muß, zu sparen und dennoch, wo geboten, Kontaktverfolgung mit Augenmaß zu betreiben. Mit diesem Ansatz müsste die Politik die Bundeswehr vermutlich nicht um Amtshilfe bei der Kontaktverfolgung bitten und die Soldaten könnten sich um ihren „STAN-Auftrag“ (gibt es den Begriff noch?) kümmern.
Zusatz:
ich fühle mich in meiner Idee bestätigt durch den Chef der Kassenärzte, der heute bei NTV wie folgt zitiert wird: „“Wir müssen aufhören, auf die Zahl der Neuinfektionen zu starren wie das Kaninchen auf die Schlange, das führt zu falschem Alarmismus“…Selbst 10.000 Infektionen täglich wären kein Drama – „wenn nur einer von 1000 schwer erkrankt, wie wir es im Moment beobachten“, sagte Gassen.“
Noch einmal:
Eine Strategie zur Problemlösung muss IMMER die Ressourcenfrage im Wettbewerb mit anderen erforderlichen „Problemlösungen“ im Auge behalten. Und die Bundeswehr hat sicherlich auch andere, bundeswehrspezifische, Probleme zu bearbeiten als „nur“ Corona. Deswegen ist manchmal auch ein Nachdenken über einen „Strategiewechsel“ angebracht. Ist natürlich nur meine Meinung, die nicht die der politischen Leitung/militärischen Führung sein muss.
[Jetzt begeben wir uns in den Bereich, der in der medizinischen Fachdebatte oder vielleicht auch in einem entsprechenden Blog geführt werden sollte. Aber nicht hier – bitte diesen OT jetzt nicht weiter auswalzen. T.W.]
@Pete
Nur um das ganz kurz zu machen.
Viele Ihrer Punkte kann man mit ein wenig „weiterdenken“ abhaken, da die Punkte in sich selbst genommen unlogisch sind. (1% versus 99%, Ressourcen versus zweimaliges Testen usw.)
Da wir das OT nicht weiter auswalzen sollen, muss ich das leider so belassen.
Nur noch allgemein zu Bundeswehr und Corona im Sinne des Artikels:
Selbstverständlich ist nicht die Hauptaufgabe der Bundeswehr die Gesundheitsvorsorge und alles was damit zusammenhängt.
Auch nicht die Amtshilfe allgemein (heißt ja nicht Bundesamtshilfeamt), aber die Coronalage kann (!!!) sich schon recht schnell in eine sehr ernste Lage entwickeln.
Da sind dann auch nicht die realen Zahlen so entscheidend, sondern viel Psychologie der Masse und das hat man ja beim Thema Toilettenpapier und Küchentücher gesehen wie schnell sowas ausarten kann.
Da sind die wenigen Kräfte der Bundeswehr, die jetzt durch die Amtshilfe gebunden werden, doch ein Klacks im Vergleich zu den möglichen (wenn auch unwahrscheinlichen) Folgen einer Panik oder panikähnlichen Zustände.
Wir reden momentan immer noch von einigen wenigen 1000 Soldaten, die jetzt im Rahmen der Amtshilfe den Gesundheitsämtern helfen.
Bei 184000 Soldaten + Zivilbeschäftigte kann das die Armee doch nicht an den Rand ihrer eigenen Ressourcen bringen und den „STAN-Auftrag“ gefährden.
Wenn doch, dann ist der „STAN-Auftrag“ einfach nur völlig an der Realität vorbei geplant und keine Reserve eingeplant.
Umweltkatastrophen (Hochwasser, Schneefall, Großbrände) werden die nächsten Jahrzehnte nach allen Experteneinschätzungen häufiger vorkommen und da werden immer auch Bundeswehrkräfte (auch Spezialisten, die selbst einen STAN-Auftrag haben) gebunden sein und das außerplanmäßig neben der normalen Arbeit.
Wer glaubt, dass die Bundeswehr nur allein für die Verteidigung bereit steht , der ist im 21. Jahrhundert noch nicht angekommen und sollte sich schleunigst von dieser Sichtweise entfernen.
Wenn ich ganz ehrlich bin, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen wieso man jetzt eher den Polizisten vom Zoll oder den Mitarbeiter vom Bundesamt für Migration oder den Mitarbeiter von der Bundesagentur für Arbeit von seinem Auftrag abziehen sollte, statt einen Soldaten.
Nichts für ungut, aber dem Soldaten „fehlt“ dann halt ein wenig Übung oder er erreicht sein Karriereziel nich mehr so schnell wie eingeplant.
Bei den anderen gibt es sofort Auswirkungen, die meiner Meinung nach relevanter sind.
Weniger Kontrollen von Schwarzarbeit oder Frachtladungen (Drogen etc.)
Keine oder keine korrekte Bearbeitung von Asylanträgen (schwerwiegende langfristige Folgen für die Betroffenen)
Keine Auszahlung von Geldern für Arbeitslose (direkte Auswirkungen für die Volkswirtschaft)
Wenn man einmal in den täglichen Leitungsflyer schaut oder in die diversen Verlautbarungen der Organisationsbereiche, dann hält der Sanitätsdienst der Bundeswehr 17.000 Kräfte für Corona bereit, von denen max 300 eingesetzt sind.
Alle anderen zivilen und militärischen Bereiche der Bundeswehr unter Führung der SKB halten 15.000 „Helfende Hände“ und ein paar Spezialfähigkeiten aus Logistik, ABC, Infra, etc. vor, von denen max 1500 eingesetzt sind.
Bei ca 265.000 Beschäftigten werden also (unter Einbeziehung der etwas seltsamen Meldung der Sanität) ca 12% vorgehalten und deutlich unter 0,7% eingesetzt.
Die Nachverfolgung von Infektionsketten (und darum geht es im Wesentlichen) ist keine Raketenwissenschaft, also wo ist das Problem?
@emil93
@Pete
„Nur um das ganz kurz zu machen. Viele Ihrer Punkte kann man mit ein wenig „weiterdenken“ abhaken,…
– Ich habe durchaus „weitergedacht“, evtl. sogar weiter als Sie, Jede weitere Erwiderung würde allerdings erneut über den rein bundeswehrspezifischen Bereich berühren, daher lasse ich es dabei bewenden.
„…da die Punkte in sich selbst genommen unlogisch sind….“
vielleicht haben sie meine Logik einfach nicht durchschaut, manchmal muss man etwas tiefer und über den eigenen Tellerrand hinaus denken, um übergeordnete Zusammenhänge von Anderen nachvollziehen zu können.
„Wer glaubt, dass die Bundeswehr nur allein für die Verteidigung bereit steht , der ist im 21. Jahrhundert noch nicht angekommen und sollte sich schleunigst von dieser Sichtweise entfernen.“
– Das ist eine Binse, die Nichts mit meiner Aussage zu tun hat.
– Meine Bedenken äußerte ich bezüglich dieses sehr konkreten Einsatzes der Bundeswehr im Innern. Ich hatte neben der Ressourcenfrage auch auf mein Unbehagen gegenüber einer medizinischen Behandlung von Zivilisten (z.B. Abstrich) durch Soldaten in Uniform, u.a. in Kindergärten, hingewiesen. Mit „Hochwasser, Schneefall, Großbrände“ hat das nichts zu tun. Diese Einsätze sind selbstverständlich vernünftig.
–
Moin,
was Sie da mit „Beratung und Koordination von Unterstützungsleistungen der Bundeswehr in zivilen Krisenstäben“ beschreiben, sind originäre Aufgaben der Zivil-Militärischen Zusammenarbeit Inland (ZMZ-I), also der Kreisverbindungskommandos und Bezirksverbindungskommandos. Diese verfügen auch über eine San-Komponente (SanStOffz) für Beratung.
Es würde mich doch sehr wundern, wenn man auf andere Kräfte zurückgreifen würde. Genau für diese Zwecke hat man die Territorialorganisation ja geschaffen und ausgebildet?!
Vielleicht lässt sich diesbezüglich ja etwas eruieren?
Arrgh…
Ich lese hier von unbehagen, deutschen Soldaten gegenüber, die im Rahmen einer Pandemie zum Schutz der Bevölkerung eingesetzt werden könnten / oder aktuell sogar schon eingesetzt sind.
Was soll dass denn bitte? Die Bundeswehr ist teil der Gesellschaft, aber wenn ich solche Kommentare lese dann fange ich an dies zu bezweifeln.
Keinen der mir im Bekanntenkreis vorhandenen hatte Zweifel oder Bedenken gegen Soldaten in Uniform die an genau solchen Maßnahmen aktiv mitarbeiten. Mittlerweile kommt es mir vor das die Bundeswehr eben von einigen Leuten nicht gern gesehen wird weil sie „Uniform oder Dienstgradabzeichen“ trägt.
Wir reden hier von einigen die in der nachverfolgung eingesetzt sind und nicht von solchen die totale Einsicht in Patientenakten haben. Und auch da gebe ich zu bedenken dass ein nicht geringer Anteil an Zivilisten in BWK`s behandelt werden. Ich frage mich also was das ganze soll.
@Roman,
nichts anderes ist aktuell mit „Experten“ gemeint.
Dass die zwivilen Stäbe über die KVK /BVK /LKdo dann Anträge stellen.
In erster Linie Helfende Hände für die Nachverfolgung.
@0815:
Das ist in vielen Bereichen der Gesellschaft absolut gewollt, dass alles Uniformierte pauschal abgelehnt wird.
Warum und wieso- keine Ahnung.
@pete und @emil93:
Es hat keinen Wert, wenn Sie hier mit guten Argumenten diesen übertrieben willigen Einsatz von BW-Personal zur Unterstützung des öffentlichen Gesundheitswesen kritisieren und brauchbare Vorschläge machen, solange unsere militärische und politische „Führung“ in diesen Hilfeleistungen nur die PR für die Streitkräfte sieht.
Statt sich voll und ganz auf die WIEDERHERSTELLUNG der materiellen und personellen Einsatzbereitschaft in der Truppe zu konzentrieren, glaubt man so viel leichter WERBUNG für die Bundeswehr zu machen.
Mittel- bis langfristig wird sich das rächen, weil so weder der Zustand der Streitkräfte dahingehend verbessert wird, seine Aufgaben im militärischen Bereich voll erfüllen zu können. Noch wird das Gesundheitswesen so richti fit gemacht, um diese Pandemie und die noch folgenden effektiv bewältigen zu können.
Aber soweit können/wollen unsere Spitzenfunktionäre ja nicht denken, geht es doch kurzfristig offenbar nur um die eigene Karriere, oder?
@0815
„Arrgh…Ich lese hier von unbehagen, deutschen Soldaten gegenüber, die im Rahmen einer Pandemie zum Schutz der Bevölkerung eingesetzt werden könnten…Was soll dass denn bitte?…“
Ich erkläre es Ihnen. Der Einsatz der Bundeswehr im Inneren ist aus guten Gründen nur im Ausnahmefall (Notfall) vorgesehen. Einen medizinischen Notfall haben wir in Deutschland derzeit schlicht und ergreifend nicht, also erkenne ich auch keine Notwendigkeit für einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren.
„Die Bundeswehr ist teil der Gesellschaft, aber wenn ich solche Kommentare lese dann fange ich an dies zu bezweifeln.“
Natürlich sind die Bundeswehr und jeder einzelne Soldat Teil der Gesellschaft. Das hat doch nichts zu tun mit der Frage des Einsatzes der Bundeswehr als Staatsorgan im Inneren. Die Bundeswehr ist eine bewaffnete Kraft des Staates und wird aus sehr gutem Grund nach den Vorgaben unseres Grundgesetzes nur in klar definierten Ausnahmefällen im Inneren eingesetzt.
„Mittlerweile kommt es mir vor das die Bundeswehr eben von einigen Leuten nicht gern gesehen wird weil sie „Uniform oder Dienstgradabzeichen“ trägt.“
– Nehmen Sie es mit bitte nicht üblich, das ist nun wirklich etwas weinerlich.
– „Uniform und Dienstgradabzeichen“ sind in vielen Situationen erforderlich und werden nicht grundsätzlich angezweifelt, jedenfalls nicht von mir. Sie sind geschaffen worden um bereits optisch eine Zuständigkeit / Verantwortung gegenüber einer Gruppe von Menschen zu verdeutlichen. Im Kern dokumentiert die staatliche Uniform gegenüber dem Bürger, dass eine „Amtsperson“ im Auftrag des Staates tätig ist. Und genau dieses Bild, dass Soldaten im Auftrag der Regierung nach Innen als „Amtsperson“ mit Anspruch auf Gehorsam tätig werden, wollten die Väter und Mütter des Grundgesetzes auf Grund der geschichtlichen Erfahrungen nur im klar definierten Ausnahmefall zulassen und nicht immer dann, wenn noch ein paar „Listenführer“ und „Telefonposten“ benötigt werden.
Um es auf den Punkt zu bringen:
– Die Ausnahme des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren sollte eine Ausnahme bleiben und nicht schleichend zur Regel werden und immer dann erfolgen wenn gerade ein paar Hilfsarbeiter fehlen.
– Das hat nichts mit „die mögen uns nicht“ zu tun, sondern mit den rechtlich definierten Zuständigkeiten staatlicher Organe.
@Pete
Der Einsatz der Bw erfolgt im Rahmen der Amtshilfe nach Art. 35 GG, und regelmäßig ohne hoheitliche Befugnisse. D.h. die Bw wird nur auf Anforderung aktiv und setzt sich nicht selbst in Marsch.
Grundsätzlich möglich wäre natürlich ein Einsatz nach Art. 35, 3 GG. BY hat übrigens als einziges Bundesland den Katastrophenfall ausgerufen.
In wie weit CoVid-19 als Naturkatastrophe (i.w.S.) anzusehen ist wäre dann sicher auch eine juristische Frage.
@Pete
Sie sind in Ihren Kommentaren sehr großzügig mit dem Begriff „Einsatz der Bundeswehr im Inneren“. Umgangssprachlich mag man das ja vielleicht noch akzeptieren, für einen Fachblog wie diesen reicht das nicht.
„Einsatz der Bundeswehr im Inneren“ i.S. des Art 35 GG meint einen Einsatz gem Absatz 2 oder 3 mit hoheitlichen Befugnissen. Diesen haben wir hier nicht. Wir befinden uns hier im Bereich der ganz profanen Amtshilfe i.s.d Art 35 Abs 1 GG. Die eingesetzten Soldaten haben keine hoheitlichen Befugnisse. Nachverfolgung von Infektionsketten hat mit hoheitlichen Aufgaben nichts tun. Das diese Beamten als Soldaten eine Uniform tragen, ist nun mal eine Besonderheit, die auf Bundesebene auch der Zoll oder die Bundespolizei haben.
@Thomas Melber
„Der Einsatz der Bw erfolgt im Rahmen der Amtshilfe nach Art. 35 GG, und regelmäßig ohne hoheitliche Befugnisse. D.h. die Bw wird nur auf Anforderung aktiv und setzt sich nicht selbst in Marsch.“
– Ich habe nie behauptet, dass die Bundeswehr sich „selbst in Marsch gesetzt“ hat.
Auch eine Anforderung des Einsatzes der Bundeswehr durch die Politik muss sich allerdings an REALEN und belegten Fakten orientieren. Daher ist in Artikel 35 GG dieser Einsatz wie folgt geregelt, Zitat:
„Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.“
Nun wäre in der Tat zunächst einmal juristisch zu prüfen, ob überhaupt eine „Naturkatastrophe“ oder ein besonders schweren Unglücksfall“ vorliegt und darüberhinaus, ob diese Situation so gravierend ist, dass der Ausnahmefall des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren gerechtfertigt ist.
Ich für meinen Teil sehe auf Grund der realen Fakten weder eine „Naturkatastrophe“ noch einen „besonders schweren Unglücksfall“. Ich mag ja falsch liegen. aber gemäß den offiziellen Zahlen (auch des RKI) gibt es nicht einmal ansatzweise eine Überforderung des Gesundheitssystems in Deutschland.
Unter dem Strich:
Auch der „Anfordernde“ muss doch mit realen Fakten das Vorhandensein einer „Naturkatastrophe“ oder eines „besonders schweren Unglücksfall“ nachweisen und belegen, dass ein Einsatz der Bundeswehr erforderlich ist.
„BY hat übrigens als einziges Bundesland den Katastrophenfall ausgerufen.“
Ich frage mich welche Steiegerungsmöglichkeit der Katastrophenabwehr die Bayern überhaupt noch haben, wenn sie sich bereits jetzt in ihrer Wahrnehmung im „Katatstrophenfall“ befinden. Wenn man bereits bei solchen, wirklich überschaubaren, „Katastrophen“ mit den landeseigenen Kräften bereits überfordert ist, dann sollte das Land Bayern vielleicht zunächst einmal seine Hausaufgaben im Rahmen der Katastrophenabwehr machen.
Den Kern meiner Position hatte ich doch bereits in dem letzten Post gemacht:
Die Ausnahme des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren sollte eine Ausnahme bleiben und nicht schleichend zur Regel werden und nicht immer dann erfolgen wenn gerade ein paar Hilfskräfte fehlen.
In meinen Augen ist das auch im Interesse der Bundeswehr, denn neben dem zwangsläufigen Ausfall an substanzieller Ausbildung für den Kernauftrag durch solche „Amtshilfe“ führen doch auch andere Faktoren wie beispielsweise „Home Office“ oder Arbeitszeitverordnung bereits zu einem reduzierten Ausbildungsgeschehen für den eigentlichen STAN-Auftrag.
Wie will man denn eine einsatzbereite Truppe schaffen wenn diese als geschlossene Gemeinschaft in ihrem Kernauftrag nur selten miteinander übt und kommuniziert?
@Pete
Gerade weil die Soldaten aber eben nicht bewaffnet und auch nicht eingreifend agieren, finde ich die ganze Aufregung übertrieben.
Damals zur WM 2006 wurde auch überlegt, Soldaten als Helfer in Stadien einzusetzen (als Absicherung gegen Fangruppen wie Hooligans ähnlich Bereitschaftspolizei).
Dabei wäre es dann vielleicht auch zu direktem Kontakt gekommen, aber als Kontaktlistenverfolger als Unterstützungspersonal sehe ich in der Amtshilfe überhaupt kein Problem.
Ob die Person am Ende der Leitung eine Polizeiuniform an hat, ein Soldat ist, ein Beamter aus der Rentenversicherung oder ein Medizinstudent kann ich doch als Bürger nicht erkennen und kann mir auch egal sein. Er will mir nur mitteilen, dass ich möglicherweise infiziert bin und ich mich jetzt testen lassen sollte und/oder jetzt noch besonders vorsichtig sein sollte, wenn ich andere Personen treffe.
Zum Thema Notfall:
Da kann man natürlich immer eine unterschiedliche Rechtsauffassung haben (wie so in vielen Fällen).
Artikel 35 GG: „Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall … kann anfordern“
Für mich und viele andere in Deutschland ist die momentane Coronapandemie ein besonders schwerer Unglücksfall und wird bei zu wenig Kontaktverfolgung und zu geringen/falschen Maßnahmen ein noch schwererer Unglücksfall werden. Hier kann man also noch schlimmere Folgen verhindern.
Im übrigen muss man vielleicht noch hinzufügen, dass die Behörden von Bund und Länder Amtshilfe leisten. (Absatz 1)
@Pete
Die Bw wird hier nach Art. 35, 1 GG – „normale Amtshilfe – ohne hoheitliche Befugnisse“ angefordert, wie z.B. auch beim Borkenkäfereinsatz erfolgt ist.
Was den Soldaten erlaubt ist wird regelmäßig sehr eng gefaßt (sog. „Auflagen“), der Rechtsberater beim KdoTA hat da ein wachsames Auge drauf.
@all
Mal ganz ehrlich: Haben wir diese Debatte, Amtshilfe usw., nicht vor etwa einem halben Jahr schon in aller Ausführlichkeit bereits hier geführt? Gibt’s da einen neuen Aspekt?
@emil93
„Gerade weil die Soldaten aber eben nicht bewaffnet und auch nicht eingreifend agieren, finde ich die ganze Aufregung übertrieben.“
Wir schreiben in meiner Wahrnehmung aneinander vorbei. Ich orientiere mich bei meiner Argumentationslinie an dem „Grundsätzlichen“ und messe den aktuellen Einzelfall, egal ob Covid oder andere Situationen, an diesem „Grundsätzlichen“. Warum?
„Grundsätzliche“ Verordnungen und Gesetze, wie beispielsweise das Grundgesetz, aber auch das Soldatengesetz, wurden geschaffen, damit der Einzelfall auch durch eine Regierung nicht willkürlich entschieden werden kann, sondern sich an klaren Kriterien, die durch die Legislative verabschiedet wurden, orientieren muss. Wer das in einer unkritischen Situation in Frage stellt, der öffnet Willkür, und zwar auf vielen Ebenen, Tür und Tor. Auch hier gibt es natürlich Ausnahmen, eine davon war die Sturmflut 1962 in Hamburg. Kein vernünftiger Mensch hätte damals auf Paragrafen hingewiesen, ich jedenfalls nicht. In meinen Augen befinden wir uns aber nicht in einer solch kritischen Situation. Es ist genügend Zeit vorhanden ruhig und sachlich die Fakten zu analysieren bevor tiefgreifende Entscheidungen getroffen werden, genau das vermisse ich.
„Ob die Person am Ende der Leitung eine Polizeiuniform an hat, ein Soldat ist, ein Beamter aus der Rentenversicherung oder ein Medizinstudent kann ich doch als Bürger nicht erkennen und kann mir auch egal sein.“
– Mir ist es nicht egal, weil nicht jede „Hilfskraft“ meine persönlichen Daten bearbeiten sollte. Noch vor garnicht so lange Zeit wurde aus Datenschutzgründen verboten, die Geburtstage der Angehörigen der Dienststelle öffentlich auszuhängen. Und nun ist das Alles völlig egal wenn es um erheblich sensitivere persönliche Daten wie Wohnsitz, Telefonnummer und E-Mailadresse geht?
– Im Außeneinsatz dokumuntiert die jeweilige staatliche Uniform die zugestandenen Befugnisse. Ein Polizist darf beispielsweise zweifelsfrei eine Ausweiskontrolle durchführen, ein Soldat grundsätzlich nicht, oder vielleicht doch? Wenn ja, von wem legitimiert? Glauben Sie, dass ein ausländischer Besucher unterscheiden könnte ob er einen deutschen Soldaten oder einen Polizisten in Uniform vor sich hat?
Ich könnte noch viele Beispiel nennen, will ich aber garnicht, da mir das „Grundsätzliche“ Orientierung für den Einzelfall gibt. Es ist keine Lappalie wenn Soldaten im Inneren eingesetzt werden, egal in welcher Funktion!
@T.W.
@all
„Mal ganz ehrlich: Haben wir diese Debatte, Amtshilfe usw., nicht vor etwa einem halben Jahr schon in aller Ausführlichkeit bereits hier geführt?“
– Ich bin der Ansicht das es eine wesentliche Debatte ist, da bei jedem Einzelfall meiner Ansicht nach zu erkennen ist, das eben der Einzelfall als Soches betrachtet wird und dieser häufig nicht am grundsätzlich Verordneten gemessen wird.
– Ich gebe zu bedenken, dass nicht jeder Teilnehmer im Forum vor einem halben Jahr bereits dabei war.
Gibt’s da einen neuen Aspekt?“
– Ich denke schon. Nicht wegen der Unterstützung des Sanitätspersonals der Bundeswehr. das ist auch für mich – bis auf die Frage der tatsächlichen Notwendigkeit- weitgehend unkritisch, da kompetentes und ausgebildetes Personal in einem Bereich eingesetzt wird, der dem soldatischen Auftrag entspricht.
– Problematisch sehe ich das so genannte „Contact Tracing“ und die Überwachung von angeordneten Quarantäne maßnahmen. Hier werden Soldaten dazu verwendet persönliche Daten von Bürgern zu erfassen und zu kategorisieren und eventuell sogar Zwangsmaßnahmen des Staates (Überwachung angeordneter Quarantäne) zu überwachen.
@Thomas Melber
„Was den Soldaten erlaubt ist wird regelmäßig sehr eng gefaßt (sog. „Auflagen“), der Rechtsberater beim KdoTA hat da ein wachsames Auge drauf.“
Wenn das so ist, würde ich als „Bürger ohne Uniform“ diese „Auflagen“ gerne nachlesen können. Wie soll ich sonst wissen, ob ein Soldat zu einer bestimmten „Weisung“ mir gegenüber überhaupt rechtlich befugt ist?
@TW
Der Einsatz der Bw im Inneren (mit „robusten“ hoheitlichen Befugnisse, also quasi „LEO in der Fußgängerzone“) ist ein beliebtes Narrativ bei VTlern – und wird jetzt sicher wieder hochgezogen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-kontrollen-staedtebund-will-private-sicherheitsfirmen-engagieren-a-5552542b-02f7-47ee-9856-1d0d1466e19b#
@Pete
Bei diesem Thema merkt man, dass Sie ganz offensichtlich keinerlei rechtliche „Grund“-Ausbildung haben. Sie rutschen in Ihrer Argumentation kreuz und quer durch den Artikel 35 GG. Dabei hat jeder Absatz seine eigene Bewandnis und grenzt sich zu den anderen Absätzen ziemlich scharf ab. Aber dazu gibt es meterweise Literatur und Aufsätze (für jedermann im Netz zugänglich), da sollten Sie sich dringend mal belesen.
Auch Ihr Hinweis auf die Bearbeitung von angeblich „sensiblen“ Daten durch „Hilfskräfte“ wegen Datenschutz geht ins Leere. Die DSGVO (Datenschutzgrundverordnung) wird gerne von den Ahnungslosen als Totschlagargument benutzt. Hier zieht das Infektionsschutzgesetz und die DSGVO tritt dahinter zurück. Steht auch so in der DSGVO (Stichwort: höherrangiges Recht). Mal abgesehen davon, dass alle Behörden Zugriff auf das zentrale Melderegister haben.
@Thomas Melber
„Der Einsatz der Bw im Inneren (mit „robusten“ hoheitlichen Befugnisse, also quasi Der Einsatz der Bw im Inneren (mit „robusten“ hoheitlichen Befugnisse, also quasi „LEO in der Fußgängerzone“) ist ein beliebtes Narrativ bei VTlern – und wird jetzt sicher wieder hochgezogen:) ist ein beliebtes Narrativ bei VTlern – und wird jetzt sicher wieder hochgezogen…“
– Ich weiß nicht was Sie mit „VTlern“ meinen?
– „LEO in der Fußgängerzone ist ein beliebtes Narrativ“ ist für mich kein Argument für die laufende Debatte in diesem Faden.
„Das Heilmittel gegen ein falsches Argument ist ein besseres Argument, nicht die Unterdrückung von Ideen“. (Carl Sagan)
@Pete
„Glauben Sie, dass dass ein ausländischer Besucher unterscheiden könnte ob er einen deutschen Soldaten oder einen Polizisten in Uniform vor sich hat?“
Oder einen Sicherheitsbediensteten der Deutschen Bahn, einen Forstbeamten in Uniform, einen Feuerwehrmann in Uniform, einen Sicherheitsmann einer privaten Sicherheitsfirma oder eine Person, die illegaler Weise eine Polizeiuniform trägt und den Besucher zu was auffordert usw.
„Mir ist es nicht egal, weil nicht jede „Hilfskraft“ meine persönlichen Daten bearbeiten sollte“
Achtung! Ich bringe Sie jetzt mal in die Realität:
Selbst in einer Behörde (zum Beispiel einer Stadtverwaltung) kann der Schülerpraktikant auf ihre Daten zugreifen. Teilweise legal und im Sinne seiner Arbeit, teilweise illegal, weil der Amtsleiter dem Schüler der 9. Klasse den Zugang über den Azubiaccount für die Datenbank gibt, damit der Schüler seine Arbeit alleine machen kann. (z. B. Papierknöllchen für Falschparker in das PC-Programm eingeben und Serienbriefe/Bescheide erstellen)
Ganz legal dürfen dies aber der Azubi und duale Student – die im übrigen teilweise noch sehr unerfahren sind im Vergleich zu den Soldaten. (also „Hilfskraft“ Feldwebel mit vielen Lehrgängen im Vergleich zu 16 jährigem Auszubildenden in der 3. Woche „Ausbildung Verwaltungsfachangestellter“)
Dafür unterschreibt jeder am Anfang seiner Ausbildung, Praktikum, dualem Studium ein paar Zettel (Verschwiegenheit etc.).
DAS reicht in der Regel aus um ihre Daten zu bearbeiten.
Ein Soldat hat sogar noch eine Sicherheitsüberprüfung durchlaufen müssen.
Es ist kein Lappalie – richtig.
Die Pandemie ist keine Lappalie, aber auch die benötigte Hilfe ist keine Lappalie.
Sie ist aber erforderlich und wird deshalb angefordert und bewilligt.
„Es ist genügend Zeit vorhanden ruhig und sachlich die Fakten zu analysieren“
Andere Behörden wollen oder können nicht mehr Amtshilfe leisten. Ob das nun politisch von ganz oben (Landesminister, Ministerpräsidenten) so gewollt ist, die Behördenleiter mauern oder einfach faktisch nicht mehr Amtshilfe möglich ist, weiß hier keiner.
Fakt ist aber auch, dass man JETZT und nicht am Ende der Analyse im Dezember „Hilfskräfte“ benötigt um Kontakte anzurufen.
@Pete; 11.10.2020 um 23:25 Uhr
Danke für ihre Belehrung. Eine Antwort brauche ich nach zig Kommentaren dazu (Danke an die Mitforisten) nicht mehr abzugeben.
PS: Mit Wehleidigkeit hat das übrigens NICHTS zu tun. Es ist wie es ist.
@emil93:
Vielen Dank, Sie haben es m. A. n. gut dargestellt. Ich bin selber in einer Großstadt als Teamleiter betroffen, ich muss eine Kollegin an die Gesundheitsbehörde abstellen. Wenn mehr Unterstützung durch die Bundeswehr kommt muss ich weniger Leute abstellen, und das finde ich gut.
Und die Tätigkeiten die ein offizielles Verwaltungshandeln beinhalten (Quarantäne anordnen) machen vielleicht unsere, auch die nur abgeordneten Kollegen, aber bestimmt kein Soldat der aushilft.
Insofern ist die Angst die Bundeswehr im inneren einzusetzen auch verkehrt kommuniziert: Kein Soldat wird hoheitlich tätig werden, die harten Maßnahmen werden durch das Gesundheitsamt ausgesprochen.
Werferfehler
@emil93 und Andere
– Ich kann die Logik Ihrer Argumentation und die zahlreichen Beispiele, die Sie genannt haben, nachvollziehen, aber ich hatte ja schon einemal geschrieben: „Ich orientiere mich bei meiner Argumentationslinie an dem „Grundsätzlichen“ und messe den aktuellen Einzelfall, egal ob Covid oder andere Situationen, an diesem „Grundsätzlichen“. Deswegen schreiben wir aneinander vorbei.
Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich eben an Hand der vom RKI veröffentlichten ganz realen Fakten (Anzahl der Toten und Hospitalisierten durch Corona) weder eine „Naturkatastrophe“ noch „einen besonders schweren Unglücksfall“ wie es der § 35 GG verlangt, um einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu rechtfertigen. Ich weiß, dass ich damit eine Minderheitsposition vertrete, das ist für mich auch nicht schlimm.
Lassen wir es dabei. Ich habe den Hinweis von @T.W. bei meinem 1. Kommentar nicht vergessen und will nicht noch einmal in Bereiche gehen, die hier nicht hingehören.
@Pete
Art. 35, 1 GG erfordert aber kein „Naturkatastrophe“ oder einen „besonders schweren Unglücksfall“.
„(1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.“
Ergänzung: i.d.R. auf Anforderung. Grundsätzlich anforderungsberechtigt sind natürlich auch Regierungsbezirke, Landkreise, kreisfreie Städte, KdöR, wobei meist der Weg über die jeweiligen Landesministerien (zumeist IM) gewählt wird, um Anforderungen zu koordinieren – um ein sog. „Windhundrennen“ zu vermeiden..
Das kann z.B. auch Unterkunft für Polizei in einer Bw-Liegenschaft sein, oder Ustg durch Einsatzverpflegung, vorbehaltlich der Aufrechterhaltung der Durchführbarkeit des eigenen (Bw) Auftrages und zeitlicher Befristung.
@Pete sagt: 13.10.2020 um 9:44 Uhr
„Ich weiß, dass ich damit eine Minderheitsposition vertrete, das ist für mich auch nicht schlimm.“
Sie vertreten gar keine Position, weil das, was Sie behaupten, rechtlich schlicht falsch ist. Sie gehen nach dem Motto vor „lieber eine starke Behauptung, als ein schwacher Beweis“. Und bleiben dann ganz dickköpfig trotz wohlgemeinter Hinweise bei Ihrer falschen Rechtsauffassung, das macht Diskussionen sinnlos.
[*Hust* Es läuft jetzt Gefahr, in eine persönliche Auseinandersetzung abzugleiten. Und das wollen wir doch alle nicht. Danke. T.W.]
@Pete:
Art. 35 GG enthält nicht nur eine, sondern mehrere Rechtsgrundlagen, die in ihren Voraussetzungen und Rechtsfolgen jeweils strikt voneinander zu unterscheiden sind. Das ist der eigentliche „Grundsatz“, an dem man Beiträge in Diskussionen über Einsätze der Bundeswehr im Innern messen muss. Die Frage nach einer Naturkatastrophe oder einem schweren Unglücksfall stellt sich überhaupt nur, wenn man über Dinge diskutiert, die entweder im Rahmen des Art. 35 Abs. 2 S. 2 GG oder im Rahmen des Art, 35 Abs. 3 S. 1 GG liegen. Für einfache Amtshilfe nach Art. 35 Abs. 1 GG ist das beispielsweise völlig uninteressant.
Im Übrigen ist verfassungsgerichtlich seit 15. Februar 2006 geklärt, dass auch Vorgänge vor dem Eintritt eines katastrophalen Ereignisses durchaus mit von Art. 35 im Rahmen einzelner Voraussetzungen wie dem „besonders schweren Unglücksfall“ abgedeckt werden. Wie das BVerfG im ersten Leitsatz seiner Entscheidung zum LuftSiG (Urteil des Ersten Senats vom 15.02.2006 – 1 BvR 357/05 -) unmissverständlich klargestellt hat:
Dass eine unkontrolliert durch die Bevölkerung marodierende Virus-Pandemie, mit einer Überlastung des Gesundheitssystems durch große Zahlen an schwer Erkrankten aus Risikogruppen durchaus eine solche Katastrophe ist, deren Eintritt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwarten wäre, wenn nicht Unterstützung der am oder über dem Belastungslimit liegenden Behörden geleistet wird, ist für mich eigentlich klar genug, um in diesem Zusammenhang auch einen „besonders schweren Unglücksfall“ anzunehmen – ganz abgesehen davon, ob das im Rahmen der Amtshilfemaßnahmen, über die konkret gesprochen wird, formal überhaupt notwendig wäre…
@Pete sagt: 13.10.2020 um 9:44 Uhr
„Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich eben an Hand der vom RKI veröffentlichten ganz realen Fakten (Anzahl der Toten und Hospitalisierten durch Corona) weder eine „Naturkatastrophe“ noch „einen besonders schweren Unglücksfall“ wie es der § 35 GG verlangt, um einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu rechtfertigen. Ich weiß, dass ich damit eine Minderheitsposition vertrete, das ist für mich auch nicht schlimm.“
Darüber könnte man angesichts der bisher recht guten Situation sogar diskutieren.
Aber das ist unerheblich, das das was die Bw aktuell tut gar nicht als „Einsatz im Inneren“ zu klassifizieren ist.
Es ist einfache Amtshilfe und die darf die Bw immer leisten. Siehe hierzu auch @Thomas Melber, 13.10.2020 um 11:20 Uhr
@Metallkopf sagt: 14.10.2020 um 13:00 Uhr
Mit Ihrem Hinweis auf die Amtshilfe haben Sie vollkommen recht.
Aber mit Blick auf ihrem Hinweis auf die Zulässigkeit von Maßnahmen mit Einsatzqualität bereits zur Abwehr von Katastrophen muss ich Ihnen deutlich widersprechen.
Die aktuelle Situation zeigt mEn noch nicht einmal ansatzweise die notwendige Ernsthaftigkeit um die „an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ zu begründen, die für einen Einsatz der Bw im Inneren notwendig wäre.
Ich halte diese Fesseln zwar für anachronistisch und einem modernen Rechtsstaat nicht mehr für angemessen (nahezu alle unsere demokratischen Nachbaren zeigen, dass das besser geht), aber solange das die verfassungsrechtliche Grundlage ist, sollten wir das Recht nicht biegen und die „Panzer“ (bzw. im konkreten Falle eher den unmittelbaren Zwang) bitte in der Kaserne lassen.